Отправлено: 12.02.06 18:42. Заголовок: Прорыв эскадры 11 июня
Уважаемые господа, позвольте немного пофантазировать. Итак 10 июня Витгефт выходит на прорыв, но, встретив эскадру Того, возвращается на рейд ПА, преследуемый японскими ЭМ. К несчастью Севастополь носом натыкается на мину и вынужден отойти в бухту Белого волка. Японские ЭМ атакуют его, но безуспешно.
А дальше... Прорыв продолжается. После окончания атак японских миноносцев под покровом темноты Витгефт уходит во Владивосток, оставляя Севастополь в бухте Белого волка. Утром к нему выходят баркасы, минные крейсера, канонерки, Ангара и прочая. Короче, имитируется эскадра. Подошедший Дэва видит поврежденный ЭБР в куче кораблей и докладывает Того. Последний с эскадрой устремляется к ПА на добивание русских, но Севастополь уже входит в порт.
Тем временем, эскадра Витгефта, имеющая 5 ЭБР и 1 БРКР, оторвавшись от основных сил японского флота, появляется перед эскадрой Камимуры из 4-х БРКР...
Камимура благоразумно следует за Витгефтом. Соединение с ВОК. Приход во Владивосток или нельзя исключить погони Того. За Дажелетом мог бы нагнать. Эскадр. ход русских -9 уз (боевой 12? Полтава 12-11?), эскадр. ход японских бр. - 12-13 уз. Если еще не в Цусиме догнал. 4 Бр, 8 БрКр, 8 ЛгКр, 12-16 ЭЬ против 5 Бр, 4 БрКр, 4ЛгКр, 8 ЭМ.
quote:Камимура благоразумно следует за Витгефтом. Соединение с ВОК. Приход во Владивосток или нельзя исключить погони Того. За Дажелетом мог бы нагнать. Эскадр. ход русских -9 уз (боевой 12? Полтава 12-11?), эскадр. ход японских бр. - 12-13 уз. Если еще не в Цусиме догнал. 4 Бр, 8 БрКр, 8 ЛгКр, 12-16 ЭЬ против 5 Бр, 4 БрКр, 4ЛгКр, 8 ЭМ.
Если Камимура следует за Витгефтом, у него связь с Того прервется. А если ВОК подойдет ему будет худо. ПРеимущества в скорости с ВОКом у него нет, а еще Баян. Драпать надо и только. Преимушество у Того по скорости было всего 1-2 узла, к тому же одного тихохода мы оставляем в ПА.
quote:Если Камимура следует за Витгефтом, у него связь с Того прервется. А если ВОК подойдет ему будет худо. ПРеимущества в скорости с ВОКом у него нет, а еще Баян. Драпать надо и только.
У Камимуры в Цусиме радио действует - 30-40 миль. 4-8 миноносцев к себе прицепит, будет отправлять с донесениями, или лг.кр. на посылках будут. Преследовать Камимуру - терять время, кому выгодно?
quote: только в случае, если наши не вышли из контакта с разведкой (типа как "Алмаз").
Просветите - не допонял?
Суперизвестный эпизод на самом деле - Чагин после наступления темноты не ломился по прямой к Владивостоку, а подвернул ближе к Корейскому берегу, в результате обошел районы патрулирования японцев и не был 15 мая обнаружен и перехвачен.
quote:У Камимуры в Цусиме радио действует - 30-40 миль. 4-8 миноносцев к себе прицепит, будет отправлять с донесениями, или лг.кр. на посылках будут. Преследовать Камимуру - терять время, кому выгодно?
Это мало. ЭМ не годятся для поддержки связи. У них радиостанций как правило нет и долго в море они оставаться не могут. Преследовать Камимуру Витгефту не нужно. Только если ВОК подошел, тогда можно попробывать навязать сражение.
quote:Преследовать Камимуру Витгефту не нужно. Только если ВОК подошел, тогда можно попробывать навязать сражение.
Лучше и не пробовать - Камимура командует дистанцией, имея продолжительную среднюю на узел-два больше, оторвется, хотя и не быстро. Надежда только на лакишот из 10" или 12" со снижением хода (типа как по "Асаме" в Цусиме, заодно бы и за "Варяг" сквитались )
quote:Но все равно не догоняет, по крайней мере дистанцией не командует.
Наверное это был лучший выход - догрузить уголь и рано утром 12,06 пойти в отрыв 4 скоросными ЭБР+Баян, оставив стариков для помощи крепости. Противник был бы вынужден оставить присмотривать за ними Фуджи и гарибалдийцев...
quote:Лучше и не пробовать - Камимура командует дистанцией, имея продолжительную среднюю на узел-два больше, оторвется, хотя и не быстро. Надежда только на лакишот из 10" или 12" со снижением хода (типа как по "Асаме" в Цусиме, заодно бы и за "Варяг" сквитались
Перед ВОКом и Баяном у Камимуры преимущества в скорости нет. Если они его придержат, то ЭБРы крупным калибром Камимуру убъют до того, как Того подойдет. .
quote:Но очень уж "давит" послезнание. Что бы Витгефту сказали, приведи он во Владивосток 4 ЭБР вместо 6?
Согласен, но у него была отмазка - дальности полтав хватала только экономичным ходом, да и в ПА - кто-то должен остаться - типа не бросимли совсем:)...
Идея насчет разделения эскадры для прорыва весьма и весьма неплоха. Ну покричит Скрыдлов, ну и все. Между тем Владивосток позволяет активные действия эскадре. Правда увеличивается веролятность успешного штурма ПА, но это уж совсем дебри...
Возможно, предпочтительнее за 2-3 часа до сумерек - протраленным фарватером пройти, миноносцев напугать, Новик их отвлечб сможет. За ночь за Шантунг выйти и к Шанхаю. Попутно ЭМ в Циндао вбежит, телеграммы передаст, с заказом из Сайгона и Гонконга, Шанхая по 1-2 транспорта с углем послать куда-нибудь . Того по логике - к Цусиме или Шанхаю двинется. А позже Витгефт мимо Цусимы, даже и днем может. И получится "новое в военно-морском искусстве - действия разнородных маневренных/ударных групп". Тоже тема для моделирования не самая скучная.
quote:Правда увеличивается веролятность успешного штурма ПА, но это уж совсем дебри...
Вот в этом вся загвоздка. Для эскадры так лучше. По крайней мере у Рожественского кроме 4 Бородинцев будут ещё 2 ЭБР, а к Ослябе - Пересвет с Победой. То есть минимум 9 очень боеспособных кораблей. +Баян с 3 Рюриками, +старички (3 шт). В общем, ситуация очень даже ничего.
Но вот ПА, скорее всего, сдастся раньше. Да и активные действия из Владивостока вести очень сложно. Правда рыбаков всех распугаем.
quote:Ну, спишут всех канонерщиков, да с поврежденных МН, да с Севы и Полтавы всех. Думаю, продержатся.
Это да, разоружение и разгрузка боекомплекта "тихоходов" (плюс, видимо, "Паллады") - это три десятка 6" с боекомплектом, да плюс к тому полк живой силы. А если крепость так и так терять - то флот надо было спасать, он даже по деньгам дороже крепости в разы.
Первоначально речь шла о 11-12 июня, тогда и Паллады не надо оставлять. Новик можно оставить для миноносцев, в случае неблагоприятных условий сможет уйти.
quote:Первоначально речь шла о 11-12 июня, тогда и Паллады не надо оставлять. Новик можно оставить для миноносцев, в случае неблагоприятных условий сможет уйти.
Comte wrote:
quote:(плюс, видимо, "Паллады")
1) Разоружать ЭБР не нужно - они рейдами (например на обстрел Дальнего и т.п) заставят Того держать Фудзи и гарибалдийцев у ПА. Поэтому у Владика - 3 ЭБР+6 БРКР ТОго против 4 ЭБР+4БРКР во Владике - почти равенство сил при равенстве эскадренной скорости! После починки Богатыря - отряд из Баяна, Громобоя, Аскольда и Новика под прикрытием ЭБР и медленных рюриков мог бы попытать счастья на коммуникациях... 2) Новик - нужен с эскадрой.
Совершенно бестолковая потеря по прямой вине Иессена. После подрыва Кирова на МЗ в 46 г. Сталин и др. отв. тов. спесь с зазнавшихся сбили жесткими методами. Невозможно Богатыря починить в условиях Владивостокского порта - мощностей и материалов (продали вероятно, т.к. по отчетам и спискам вчегда все в наличии:() нет. Витгефт может и бросил - будь не и.о. Кто был и.о. - поймет.
Как развитие - при подходе 2ТОЭ, части 1ТОЭ во Владивостоке и угрозе падения П-А оставшиеся 2 БР и Новик могут попытаться уйти навстречу 2ТОЭ. Необходимы отвлекающие действия Владивостокского отряда.
quote:После подрыва Кирова на МЗ в 46 г. Сталин и др. отв. тов. спесь с зазнавшихся сбили жесткими методами.
Мне кажется, аналогия не вполне удачна. "Киров" подорвался на неконтактной мине, скорее всего с прибором кратности, а для расправы с командованием КБФ это был просто повод. В случае же с Иессеном - ляп налицо, если бы был нужен повод - то он несомненно был. Но в целом, во время Великой Отечественной нашим адмиралам сходили с рук и более серьезные ляпы - типа обстрела Констанцы со всеми вытекающими.
quote:Все это они прекрасно смогут делать и без СК, да и личного состава меньше надо :)
1) 12 дм снаряды избыточны по суше - да и фугасов мало. 2) ПМА -собо не снимешь - вдруг МН противника, ГК просто не снимешь:) Поэтому для обстрелов - только СК.
quote:А мне еще меньше верится, что он вообще этот прорыв осуществит хоть с Полтавой, хоть без .
Чисто технически - вполне реально. Особенно если с вечера протралить, ночью выползти на рейд и под утро начать прорыв. Догонять Того будет очень сложно. Можно и комбинацию с использованием Полтав придумать.
quote:Не пойму. Особенно во время войны.
И.о.-не и.о. - не так и важно. Фактически такой прорыв означает полную пассивность остатков первой ТОЭ до подхода второй. По факту так и вышло, но это с послезнанием.
quote:Тем временем, эскадра Витгефта, имеющая 5 ЭБР и 1 БРКР, оторвавшись от основных сил японского флота, появляется перед эскадрой Камимуры из 4-х БРКР...
Не верю :), хотя лично мне такой вариант нравиться ;)
Если бы переход удался, активность могла значительно возрасти. Особенно при утверждении Витгефта командующим эскадрой, он возможно некие азартные решения Иессена притормаживал бы. Вот возможный вариант - пробеги из владивостока до Порт-Артура и обратно Баяна, Аскольда. М.б. Шанхай, Циндао, Гонконг и т.п. и даже разделится. Рюрика в океан запустить, его точно никто ловить не будет, да и всп.кр. активнее и уверенней можно стать. ГЛ.Силы провожают-встречают, и не обязательно всякий раз при выходе вся операция начинается: японцы могут подергаться.
quote:Особенно при утверждении Витгефта командующим эскадрой, он возможно некие азартные решения Иессена притормаживал бы. Вот возможный
Алексеев, как моряк мог это прекрасно понимать и дать такой приказ ВКВ - прорываться быстрыми, оставив тихоходов в ПА для поддержки крепости! Он же уклонился!!! Comte wrote:
quote:По инструкции арт.службы 2 ТОЭ - при отражении миноносцев, чередуя с фугасными через один.
quote:Чисто технически - вполне реально. Особенно если с вечера протралить, ночью выползти на рейд и под утро начать прорыв. Догонять Того будет очень сложно. Можно и комбинацию с использованием Полтав придумать.
Я имею в виду, что не решится.
Ingles wrote:
quote:И.о.-не и.о. - не так и важно. Фактически такой прорыв означает полную пассивность остатков первой ТОЭ до подхода второй. По факту так и вышло, но это с послезнанием.
Не думаю, ЭБр могли обеспечить лучшие условия для действия БрКр на коммуникациях, да и богини в рейды бы отправили. Т.е. был бы тот вариан войны к которому готовились против англов, только все гораздо проще.
quote:Не думаю, ЭБр могли обеспечить лучшие условия для действия БрКр на коммуникациях, да и богини в рейды бы отправили. Т.е. был бы тот вариан войны к которому готовились против англов, только все гораздо проще.
Коммуникации в Жёлтом море остались, а ударный отряд во Владивостоке. И противостоял бы им не один Камимура.
quote:Наверное это был лучший выход - догрузить уголь и рано утром 12,06 пойти в отрыв 4 скоросными ЭБР+Баян, оставив стариков для помощи крепости. Противник был бы вынужден оставить присмотривать за ними Фуджи и гарибалдийцев...
Именно. Лунев Роман пишет:
quote:Не думаю, ЭБр могли обеспечить лучшие условия для действия БрКр на коммуникациях, да и богини в рейды бы отправили. Т.е. был бы тот вариан войны к которому готовились против англов, только все гораздо проще.
Обеспечили бы намного лучшие. Вспомните тирпицебоязнь или Бисмарка.
quote:Коммуникации в Жёлтом море остались, а ударный отряд во Владивостоке. И противостоял бы им не один Камимура.
Так, я ж имею в виду целью не воинские перевозки. Их и из Артура рвать трудновато, а вообще океанское рейдерство. А в Японское море могли ходить Баян с Аскольдом, они вполне могли и к проливам сунуться, все равно никто не поймает за хвост.
Renown wrote:
quote:Обеспечили бы намного лучшие. Вспомните тирпицебоязнь или Бисмарка.
Так и я, вроде, о том же , а "не думаю", возражал уважаемому Ingles . Или я чего-то не понял и вы имеете в виду, что наши бы боялись японцев, как англы Бисмарка?
Это сейчас у Вас такое впечатление (после Цусимы). На самом деле и японцы наших по началу боялись не меньше. Вплоть до самой Цусимы... опасались!
А что это все тут заладили "Баяна" поминать? Он же в доке! Потом - не факт, что Русские до Владика дойдут, не напоровшись на мины (это первая причина, по которой Того не станет преследовать Витгефта. А главное - если Витгефт и "Цесаревич" остались в строю, то каким чудом эскадра повернула обратно в Артур???
Это сейчас у Вас такое впечатление (после Цусимы). На самом деле и японцы наших по началу боялись не меньше. Вплоть до самой Цусимы... опасались!
У меня такое ощущение, что боялись прежде всего адмиралы. Рядовой состав и офицеры не были ответственны за все японские "сюрпризы", от которых не пойми почему у наших флотоводцев орлы с погон не летали.
1) Разоружать ЭБР не нужно - они рейдами (например на обстрел Дальнего и т.п) заставят Того держать Фудзи и гарибалдийцев у ПА
Скорее Фуджи, одного гарибальдийца и 3 эскадру Катаоки. С уходом русской эскадры и, соответственно, большей части армии Ноги у японских сил под П-А одна задача: не допустить активных действия П-А отряда на коммуникациях у Западной Кореи и Ялу. С этим указанные силы справятся. Впрочим, два Севы на Фуджи, гарибальдийца и Катаоку - хороший размен. Вопрос в том, что все силы во Владике, а коммуникации в Желтом море. Японцы практически без помех перебрасывают силы на материк (впочем и в реале имели то же), а флот ждет 2ТОЭ. Хотя вариант, в общем, положительный. Манчжурская армия, правда, получает Ноги раньше и отступает, как и в реале, накапливая силы. П-А при этом, вполне возможно, не падет до прихода 2ТОЭ. Ради возможности освободить 1 ЭБР и 1 БРКР японцы столько людей, как в реале класть на штурмах не будут. Флот, имея, 4 ЭБРа и 4 БРКР против 3 ЭБРов и 6 БРКР может достаточно смело идти на соединение с 2ТОЭ.
Витгефт может и бросил - будь не и.о. Кто был и.о. - поймет.
Реальный Витгефт на проведение обсуждаемой операции был вообще не способен. А при желании аргументы: корабли оставлены для поддержки крепости. И, думается, что приди он во Влад с 4 ЭБРами и Баяном - Императорский рескрипт с Георгием. О прорыве флота во Влад с начала войны мечтали, как о манне небесной. И, конечно, понимали, что при прорыве будут потери, а тут такая сила целенькая пришла.
А в Японское море могли ходить Баян с Аскольдом, они вполне могли и к проливам сунуться, все равно никто не поймает за хвост.
Аскольда, а Баяна, как знать. Кроме того такие разовые рейды не могли бы реально серьезно затруднить переброску армии на континент. Соответственно, ненужный риск ценными кораблями, в первую очередь, Баяном, который может пригодиться в линии.
Рапорт N: 4391
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.08.07 13:08. Заголовок: Re:
Вик пишет:
цитата:
Кроме того такие разовые рейды не могли бы реально серьезно затруднить переброску армии на континент. Соответственно, ненужный риск ценными кораблями, в первую очередь, Баяном, который может пригодиться в линии.
1) Они заставили бы противника прикрывать коммуникации - уже хорошо. 2) КРсоздавались именно для этого, а ценность Баяна в линии не особо. 3) Поймать отрядиз Аскольда/Баяна (минимум 19 уз) японцы не МОГУТ!
Рапорт N: 4393
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.08.07 15:29. Заголовок: Re:
Duron пишет:
цитата:
эх-х в эту компанию еще бы "Богатыря"
Именно - наличие 24 уз Богатыря во Владике не понятно к рюрикам хорошо подходит богиня - Паллада ли Диана - как по скорости, так и по автономности/мореходности...
Рапорт N: 323
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 31.08.07 20:32. Заголовок: Re:
ser56 пишет:
цитата:
Именно - наличие 24 уз Богатыря во Владике не понятно к рюрикам хорошо подходит богиня - Паллада ли Диана - как по скорости, так и по автономности/мореходности...
По скорости -- да, по мореходности -- не знаю, но по автономности?.. Вроде как "на бумаге" у богинь чуть ли не вдвое меньшая дальность плавания...
1) Они заставили бы противника прикрывать коммуникации - уже хорошо. 2) КРсоздавались именно для этого, а ценность Баяна в линии не особо. 3) Поймать отрядиз Аскольда/Баяна (минимум 19 уз) японцы не МОГУТ!
Насчет "не могут" - нкогда не говори никогда. Лаки шот и привет, застопорились. Но если считать, что Баяном можно рискнуть, то, конечно, такие операции возможны.
Поймать отрядиз Аскольда/Баяна (минимум 19 уз) японцы не МОГУТ!
А ничего, что у Ульсана наших зажали не из-за самого медленного - "Рюрика", а из-за номинально хорошего ходока - "России"? Или думаете, у "Баяна" с "Аскольдом" (главным образом, у "Баяна", конечно), машины и ктолы вечные?
ЭТот отряд с очень высокой вероятность отрывался от любых сил японцев.
Ну да, с учетом этого следовало бы спросить Вильгельма Карловича, почему это в течении 4 месяцев его командования "этот отряд" выходил в лучшем случае на поддержку приморского фланга (где и потерял лучшую единицу на мине).
Ну да, с учетом этого следовало бы спросить Вильгельма Карловича, почему это в течении 4 месяцев его командования "этот отряд" выходил в лучшем случае на поддержку приморского фланга (где и потерял лучшую единицу на мине).
Ответ известен. Тогда бы вообще не было флота. Растеряли бы на минах. И ни о каких шансов в бою уже речи быть не могло. Если вы посмотрите хронологию, то первый выход у Витгефта состоялся, когда все бронекорабли стали боеспособны, а второй - когда все ЭБР.
Ответ известен. Тогда бы вообще не было флота. Растеряли бы на минах. И ни о каких шансов в бою уже речи быть не могло.
Я ведь не говорю о всем флоте, я говорю об "этом отряде". Кроме того, не забудьте повторить этот аргумент при разговорах о том, что Макаров не стал "резать коммуникации".
Рапорт N: 4399
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 04.09.07 07:38. Заголовок: Re:
Comte пишет:
цитата:
Кроме того, не забудьте повторить этот аргумент при разговорах о том, что Макаров не стал "резать коммуникации".
Это при нем было существенно - после десанта уже менее - армия развернулась. Замечу, что для ввода- вывода КР из ПА нужны ЭБР, а при СОМ базы на Элиотах не было. Вовремя надо делать - условия меняются...
Я ведь не говорю о всем флоте, я говорю об "этом отряде". Кроме того, не забудьте повторить этот аргумент при разговорах о том, что Макаров не стал "резать коммуникации".
А в чем вопрос? Разве он не выходил? Бвян и подорвался на мине в один из таких выходов.
Разве он не выходил? Бвян и подорвался на мине в один из таких выходов
Для работы по берегу. "Дианы" было мало в роли канонерки? А мы ведь с Вами говорим о разведывательно-ударных операциях крейсеров, n'est ce pas? А 28 июля из-за таких "операций" пришлось выходить без "Баяна".
Для работы по берегу. "Дианы" было мало в роли канонерки? А мы ведь с Вами говорим о разведывательно-ударных операциях крейсеров, n'est ce pas?
Конечно мало. Если Дева с асамоидом подоспеет, или Катаока с гарибальдийцами, то боюсь, Диане не сдобровать. Она и по скорости не лучше, уйти трудно будет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет