Отправлено: 01.07.08 09:48. Заголовок: строим ЭБР дома, а крейсера за границей

В принципе альтернатива по своему основному принципу близка к реалу.
ЭБР - наиболее ценные и дорогостоящие корабли, поэтому их постройка наиболее целесообразна на собственных верфях - страховка в случае внезапного начала войны - судно спокойно достраивается у себя.
Крейсера - менее ценны в этом плане, следовательно риск допустим. И хотя и эти корабли лучше строить у себя, но за редким исключением (взято до 1892 года) крейсера российской постройки уступали зарубежным аналогам по скорости и дальности. Поэтому не лучше ли строить крейсера за границей (в первую очередь лазурная Франция, отчасти США), а собственные верфи занять под ЭБР?
Так как у нас три больших стапеля, а бригада из трех кораблей в то время была в почете, то получается следующая картина, с сохранением крейсерских (и даже балетных) амбиций:

Россия:
- три петропавловска
- три пересвета
- три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой)
- три + три 12" ЭБР, вариантов масса, вероятнее всего балтийский вариант Потемкина или 12" Победа в 15 КТ.
попутно 3 ББО, канлодки, часть ЭМ, минзаги - дань реалу.

Импорт:
- три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана).
- три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз).
попутно - часть ЭМ

В результате имеем и ориентацию на отечественное производство и мощных рейдеров в достатке. Импорт усиливается как и в реале, после принятия дальневосточной программы.

Какие будут мнения? Главное это не предложенные типы кораблей, а принцип распределения строительства.

 Отправлено: 02.07.08 17:05. Заголовок: Олег 123 пишет: Да,..

Олег 123 пишет:

цитата:

Да, все будет работать равномерно - вчера строили ЭБР, сегодня строим ЭБР, завтра будем строить ЭБР и после завтра снова ЭБР.

А деньги где, чтобы на 100% загрузить все питерские заводы и при этом иметь возможность размещать заказы за бугром? Если даже при исполнении реальной программы (ЭБРы + БрКр + ББО + ...) русские заводы до разворачивания программы 1898 изрядную часть времени работали в пол-силы, то при массовом размещении заказов во Франции русские заводы будут 50% времени просто стоять. И рабочие "равномерно" разбегутся по родным деревням.

 Отправлено: 02.07.08 17:24. Заголовок: yuu2 пишет: Если да..

yuu2 пишет:

цитата:

Если даже при исполнении реальной программы (ЭБРы + БрКр + ББО + ...) русские заводы до разворачивания программы 1898 изрядную часть времени работали в пол-силы

Русские заводы были завалены заказами больше чем 100 %. Производство просто не успевало за мощью флота.

 Отправлено: 02.07.08 17:52. Заголовок: Duron пишет: Русски..

Duron пишет:

цитата:

Русские заводы были завалены заказами больше чем 100 %. Производство просто не успевало за мощью флота.

??? Примеры в студию!!! А то и на "Памяти Азова", и на "Рюрике", и на "Полтавах" жаловались всё больше не на загруженность заводов. а на голодающих рабочих.

Это уже много после - в программу 1898 - русские заводы действительно вышли на свою тогдашнюю предельную производительность. Но на этот временной период необходимость зарубежных заказов я никогда и не отрицал:
yuu2 пишет:

цитата:

И в реалиях 1900 "брать что дают" - единственно правильное решение (после того, как собственные верфи выведены на предел производительности).

 Отправлено: 02.07.08 19:56. Заголовок: а до и ненадо, когда..

а до и ненадо, когда вошла в действие программа "Для нужд Дальнего Востока". Быстро построить флот, чтоб Япония не получила преимущества.

 Отправлено: 02.07.08 20:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

всех ост. крейс. задач Вы возлагаете БРКР в 8-9 КТ (условно Баянам). Сколько таких надо построить в таком случае? Где деньги, Зин?

Вместо трёх "6000-тонников" - два "улучшенных Баяна", ещё один вместо собственно "Баяна". Вместо "Боярина" - второй "Новик". Итого: три "улучшенных Баяна" и два "Новика" (тоже, кстати, можно кое-что улучшить в проекте). По-моему, так лучше, чем семь крейсеров типа "Адмирал Krom Kruah". В артиллерийском бою два ваших крейсера будут хуже, чем один "улучшенный Баян", так как будут значительно хуже защищены и будут вынуждены быстро выйти из боя.

 Отправлено: 02.07.08 21:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Я и предлагаю минный крейсер для службы разведчиком при эскадрн (ближняя разведка), лидирование ЭМ, легкий арт.корабль (быстроходная КЛ), вполне может служить и минзагом, и брандвахтой. И даже недорого - стационером. А для "политического веса" должен служить периодический приход эскадры или отряда кораблей. Бронепалуба - минимально желательна противоосколочная и против МКА хотя бы над МКО, всё остальное - на скорость. При эскадре поддерживать запас топлива как для миноносцев есть возможность - погрузки с броненосцев - при дальних плаваниях.

Какой будет скорость? Явно не 24-25 узлов. Скорее всего - 22-23уз. Для лидирования эск. миноносцев можно и побольше. Противоосколочная бронепалуба над КМУ выдержит разрыв среднекалиберного снаряда? Если нет, то не подходит. Орудийные погреба - не защищены. А погрузки угля в море с броненосцев - несерьёзно, корабль должен быть в походе как пионер - "всегда готов". Да и на броненосцах вряд ли найдётся "лишний" уголь.

 Отправлено: 02.07.08 21:12. Заголовок: Пересвет пишет: ар..

Пересвет пишет:

цитата:

артиллерийском бою два ваших крейсера будут хуже, чем один "улучшенный Баян"

Хуже - супротив кого? При том они могут быть в двух мест.

цитата:

так как будут значительно хуже защищены и будут вынуждены быстро выйти из боя.

Представьте себя Касаги против двух 4.5 КТ с 8-10х6" и столько-же 75 мм. Потом Цусима. А теперь - Ивате. А теперь - дивизиона эсминцев. В первом случае у японца шанс оторваться от Баяна. В третьем - у Баяна шанс (и только шанс) оторваться, а у 2 4.5 КТ - почти гарантия. В последном в общем тоже ясно. С броненосцев линии можно столкнуться только на дальней дистанции, где и 4" пояс 4.5 КТ крейсера держить случайных одиночных фугасов вплоть до 12" не хуже 6-7"пояс "улучш. Баяна". Баян лучше только в линии, где крейсеру и не место.
Ergo...

 Отправлено: 02.07.08 21:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хуже - супротив кого?

Ситуация - нужно отогнать отряд "собачек", прикрывая возвращение, скажем, эск. миноносцев. Ваши крейсера будут долго этим заниматься, а с броненосными крейсерами (пусть и меньшего количества) они связываться не будут. Затем приходит пара "дежурных" "Асам". Ваши крейсера отходят, бросая эск. миноносцы на произвол судьбы, а "улучшенные Баяны" продолжат бой и обеспечат прикрытие.Krom Kruah пишет:

цитата:

Представьте себя Касаги против двух 4.5 КТ с 8-10х6" и столько-же 75 мм. Потом Цусима. А теперь - Ивате. А теперь - дивизиона эсминцев. В первом случае у японца шанс оторваться от Баяна. В третьем - у Баяна шанс (и только шанс) оторваться, а у 2 4.5 КТ - почти гарантия. В последном в общем тоже ясно.

Представил. Только, учитывая количество крейсеров у японцев - "Касаги" + "Цусима". "Улучшенный Баян" отгонит их успешнее, чем два по 4500т. И, кстати, скорость у "улучшенного Баяна" (вы же говорили "треугольные котлы - 22 узла", без форсировки) будет не ниже, чем у "Касаги", а бедная "Цусима" и не убежит от него. С появлением "Ивате" ваши кресера спешно уходят, а "улучшенный Баян" может и сразиться с ним. И атаку дивизиона эск. миноносцев броненосный крейсер успешно отобьёт (почему нет?).Krom Kruah пишет:

цитата:

С броненосцев линии можно столкнуться только на дальней дистанции, где и 4" пояс 4.5 КТ крейсера держить случайных одиночных фугасов вплоть до 12" не хуже 6-7"пояс "улучш. Баяна".

Незащищённые оконечности и полное отсутствие второго пояса у вашего крейсера вы почему-то игнорируете. Два крейсера в 4500 тонн, поддерживая свои главные силы попадёт под обстрел ГС противника и получит серьёзные повреждения оконечностей + выведенные из строя орудия (без противоснарядного бронирования), а "улучшенный Баян" - нет.

 Отправлено: 03.07.08 00:01. Заголовок: Пересвет пишет: Два..

Пересвет пишет:

цитата:

Два крейсера в 4500 тонн, поддерживая свои главные силы попадёт под обстрел ГС противника

На дистанции в худшем случае 45 каб. И сколько попадений они получат с учете, что они не в линию сидят, а активно маневрируют? В худшем случае - одно и то случайно. Если выше даже 50-70 см. надв. поясе, то они скорости не потеряют. Ну а в оконечностями и Баяна если 12" попадет будет нехорошо. Ск. всего его Асамы и собачки догонят и соотв. добьют. Если такое случиться с 4.5 КТ - то теряем 1 из примерно 6-8 крейсеров, а не 1 из 2-3. Баянов. При том без Баянов Новики вообще в состоянием только драпать. Конечно если тоже не получат случайном попадением и не непременно 12". Им и 8", да даже (см. Новик-Цусима) и 6" достаточно...
.Пересвет пишет:

цитата:

Ситуация - нужно отогнать отряд "собачек", прикрывая возвращение, скажем, эск. миноносцев. Ваши крейсера будут долго этим заниматься, а с броненосными крейсерами (пусть и меньшего количества) они связываться не будут. Затем приходит пара "дежурных" "Асам".

Пара асам в общем появлялась крайне редко. Но и так - 4 4.5 КТ в состоянием защитить своих миноносцев не хуже, чем пара Баянов. Др. дело что появление пару асам (оно не неожиданном будет - с берегу их увидят гораздо раньше, чем с корабля) требует вывода пару броненосцев (по возможности Победы с Пересветом). А выход/ввод миноносцев нужно согласовать с возможностями броненосцев выйти.
Вообще осн. аргумент в пользу больших БРКР всегда асамы. Однако против асам нужно ставить не крейсеров (все равно каких), а броненосцев. Т.к. асамы не крейсера, а броненосцы 2 класса.
Ну, а отряд собачек (имея ввиду их сумарной числености в природе - ск всего в составе 12 собачек и 1-2 3000-тонников максимум) не сможет ни драпануть, ни победить скажем 4 таких крейсеров. Они просто мертвы. А вот от Баянов они ск. всего просто убегут. Если кто-то и спасеться, то он вне ихры на 2-3 месяцев. В результате ПАЭ никто не будет "пасти"...

 Отправлено: 03.07.08 00:07. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Касаги" + "Цусима". "Улучшенный Баян" отгонит их успешнее, чем два по 4500т.

Неверно. Пока первый занимаеться с Касаги, второй Цусиму вообще утопить. Что для Баяна непосильно. От него они просто драпанут.

цитата:

С появлением "Ивате" ваши кресера спешно уходят, а "улучшенный Баян" может и сразиться с ним.

Не может. Антиасамский крейсер с учете требований к дальности и мореходности российского флота будет не неск. улучш. Баян, а мин. в 10-10.5 КТ. Так такое России не нужно - лучше дайте ему еще 3 КТ и постройте культурного броненосца. Ну, а Баян по скорости - как Ивате (даже если улучшенный) и связываться не станет. При том - вполне правильно.
Вообще это мания какая-то массовая - строить крейсеров-антиасам, что для России совершенно вредно.

 Отправлено: 03.07.08 07:58. Заголовок: Пересвет пишет: Ск..

Пересвет пишет:

цитата:

Скорее всего - 22-23уз. Для лидирования эск. миноносцев можно и побольше. Противоосколочная бронепалуба над КМУ выдержит разрыв среднекалиберного снаряда? Если нет, то не подходит. Орудийные погреба - не защищены. А погрузки угля в море с броненосцев - несерьёзно, корабль должен быть в походе как пионер - "всегда готов". Да и на броненосцах вряд ли найдётся "лишний" уголь.

Это крайности. МН редко разгонятся днём более 20-23 уз, особенно на волнении. Палуба должна бы выдержать снаряд СК - сохраняется некоторый ход.
По применению - мин. кр. встречают собачек, пока не трогаем более мелких; их - МКР, усиливают КР Крома, при подходе Асам Ранее участвующие корабли усиливаются Пересветами (как БР в качестве лин.КР). И т.д. Особенно при схожести силуэтов будет много вариантов и с ЭБР.

 Отправлено: 03.07.08 08:01. Заголовок: Duron пишет: а до и..

Duron пишет:

цитата:

а до и ненадо

"Не надо" что? Заказывать за рубежом? - тогда закрываем тему. Развивать российский суд.пром.? - тогда вообще отказываемся от морской ветви развития.

 Отправлено: 03.07.08 08:10. Заголовок: По миноносцам и минн..

По миноносцам и минным крейсерам ИМХО: для России были откровенно вредны миноносцы на 200-300 тонн. Для манёвра между ТВД с использованием ж/д они уже не пригодны, для самостоятельных переходов с Балтики на Тихий океан ещё не пригодны.

А было бы в Артуре 10 "ночных" (по скорости - 20-22 узла в проекте) 120тонников и 10 "дневных" (24-26 узлов) 700тонников - мобыть и минная война пошла бы по другому.

 Отправлено: 03.07.08 11:20. Заголовок: yuu2 пишет: А было ..

yuu2 пишет:

цитата:

А было бы в Артуре 10 "ночных" (по скорости - 20-22 узла в проекте) 120тонников и 10 "дневных" (24-26 узлов) 700тонников - мобыть и минная война пошла бы по другому.

По миноносцам - абсолютно согласен. По размерам можно уточнить, но принцип - верный. Кстати, наличие в Артуре десятка минных крейсеров позволяет вообще отказаться от скаутов, и строить более универсальные крейсера ближе к 5КТ.

 Отправлено: 03.07.08 11:45. Заголовок: Танго пишет: По мин..

Танго пишет:

цитата:

По миноносцам - абсолютно согласен. По размерам можно уточнить, но принцип - верный. Кстати, наличие в Артуре десятка минных крейсеров позволяет вообще отказаться от скаутов, и строить более универсальные крейсера ближе к 5КТ.

Присоединяюсь. Кстати именно миноносцев в 25 уз. и 100-150 тонн (и эсминцев - в 300-400 тонн, примерно по модели "немцев" с полубаком) можно и надо было заказать за бугром - примерно по 10-15 штук немцам, франкам и англам даже в 1901-2 г. Все успешно до войны добрались бы до ПА. Ну и заводик Крампа в ПА построить - и все. А то миноносцев и эсминцев (вполне новмальных, без всяких альтернативностей и улучшений) не хватало даже больше, чем крейсеров и броненосцев.

 Отправлено: 03.07.08 14:00. Заголовок: yuu2 и Krom Kruah ..

yuu2 и Krom Kruah
поверьте я вас уважаю, но к чему это занудство по поводу сравнения стоимостей России и Пересвета? Причем yuu2 не моргнув глазом альтернативил трехголового 10" БрКр в корпусе России за деньги учебного судна Океан!!! А уважаемый (без тени ерничества) Krom Kruah сам неоднократно упоминал о возможности строить еще один Пересвет за деньги России (с натяжкой по времени) и еще одну Победу за деньги Громобоя (без всяких натяжек). Но тут почему то беда, денег России оказывается не хватает для еще оного Пересвета, хотя если посмотреть по стоимоти судов одного времени, то примерно выходит что стоимость 1КТ для судна первого ранга выходит:
1892 год - 1 КТ около 850-900 тысяч рублей
1895 год - 1 КТ около 950 тысяч рублей
1900 год 1 КТ около 1 млн рублей.
Это по отечественному судострою (корабли 1 ранга). Далее предлагаю считать только в КТ.
В общем не вижу никаких проблем с постройкой третьего Пересвета за деньги России. Можно будет только упомянуть что это будет ЭБР с самыми плохими 10" в серии, так как ранее всех (как у первых двух ББО). Возможно.

Теперь по поводу двух больших французов (первые) - их построют за суммарные деньги Светланы+три богини. Это 23.5-24КТ. То есть два "парня" по 12КТ. Стоимость будет до 24 млн рублей как максимум, ну а так как Светлана и строилась изначально за границей (около 3.5 - 4 млн должно быть), то речь идет о плюсе 20 млн отданных для постройки за границу. Запишем это мне в минус, пока.
Теперь , перепрыгнув через этап обсуждения, еще раз повторюсь - данная стратегия позволит обойтись меньшими заказами за границей в будущем:
- реал - Цесаревич, Ретвизан, Варяг, Аскольд, Баян, Боярин, Новик, Богатырь - 59 КТ !!!
- альтернатива - шесть БрКр в 8 КТ каждый (Баян Крома, но с большей дальности так как не в 7 а в 8 КТ) - 48 КТ.
И это при неоспоримых политических выгодах:
- в период с 1891 по 1893 год сложился русско-французский альянс направленный против Германии на суше и отчасти против Англии на море. После долгих лет политического вакуума (жесткого и не совсем) у России наконец то появился союзник, у которого та же многолетняя цель (Германия на суше и Англия на море). И эти начальные (а по сути и финальные) 20 млн всего лишь мелочь, за политические выгоды платят на порядки больше. И в итоге получим качественные крейсера за границей и собственный судострой спциализированный на ЭБР, в данном случае это будут броненосцы-крейсера, что не более чем дань политическим целям.

Ну и под занавес - разве есть какие либо сомнения что вместо реала данные судостроители не могли построить по 2 БрКр 8КТ каждый:
- Крамп
- Лагань
- немцы
Более чем реально.
Для справки - немцы категорически не желали строить для русских ЭБРы, а частники Лагань и Крам построили бы то что пожелал заказчик, хоть паровоз хоть пароход, плати и без проблем.

 Отправлено: 03.07.08 14:24. Заголовок: Олег 123 пишет: При..

Олег 123 пишет:

цитата:

Причем yuu2 не моргнув глазом альтернативил трехголового 10" БрКр в корпусе России за деньги учебного судна Океан!!!

Не передёргивайте! Тогда речь шла о совокупном бюджете программы "постНахимовых" (который при наличии крупных серий конструктивно близких кораблей не нуждается в узкоспециализированной котельной "учебке"), а не о замене "Океана" на БрКр в тех же деньгах.

цитата:

реал - Цесаревич, Ретвизан, Варяг, Аскольд, Баян, Боярин, Новик, Богатырь - 59 КТ !!! - альтернатива - шесть БрКр в 8 КТ каждый (Баян Крома, но с большей дальности так как не в 7 а в 8 КТ) - 48 КТ

Счёт на килотонны не вполне корректен. Просуммируйте отдельно килотонны "вообще" и отдельно силы. Заодно учтите. что по мере совершенствования котлов и машин стоимость одной силы снижается. Тогда Ваши 48кт, но в начале 90х, весьма приблизятся к реальным 59кт в конце века.

Отдельно - при заказе 1 тонны в России процентов 10 уходит на налоги, т.е. возвращается в бюджет.

Особо: Вы в программе вообще оставили флот без разведчиков?

 Отправлено: 03.07.08 14:35. Заголовок: Олег 123 пишет: В о..

Олег 123 пишет:

цитата:

В общем не вижу никаких проблем с постройкой третьего Пересвета за деньги России.

Конечно. Я всего навсего уточнил что особой разнице в стоимости КМУ не следует ожидать и все равно дешевле не будет.

 Отправлено: 03.07.08 14:36. Заголовок: yuu2 пишет: Не пере..

yuu2 пишет:

цитата:

Не передёргивайте! Тогда речь шла о совокупном бюджете программы "постНахимовых", а не о замене "Океана" на БрКр в тех же деньгах.

Вы посчитали килотонны Океана как полноценные по стоимости для БрКр, хотя дело прошлое. Поищу конечно стоимость России и Пересвета и едва ли стоимость будет разнится более чем на 10%. Кстати экономию от серийности предусматривает и мой вариант.
yuu2 пишет:

цитата:

Счёт на килотонны не вполне корректен. Просуммируйте отдельно килотонны "вообще" и отдельно силы. Заодно учтите. что по мере совершенствования котлов и машин стоимость одной силы снижается. Тогда Ваши 48кт, но в начале 90х, весьма приблизятся к реальным 59кт в конце века.

Речь идет о кораблях одного периода - Россия и Пересвет разница в один год.
И второе - 48КТ шести БрКр по времени и закладки абсолютные ровесники реальных заказов за границей, в рамках альтернативы разумеется. Читайте пожалуйста внимательнее.
yuu2 пишет:

цитата:

Отдельно - при заказе 1 тонны в России процентов 10 уходит на налоги, т.е. возвращается в бюджет.

Но и стоит дороже, в России. Это в дополнение к тому что второй этап строительства БрКр за границей (8КТ) меньше реала на 11 КТ. Так что ничего лишнего не прошу.
yuu2 пишет:

цитата:

Особо: Вы в программе вообще оставили флот без разведчиков?

Об этом чуть позже, не хотелось бы превращать ветку о политической стратегии в сугубо техническую.

 Отправлено: 03.07.08 14:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я всего навсего уточнил что особой разнице в стоимости КМУ не следует ожидать и все равно дешевле не будет.

ЕМНИП стоимость 1 КТ брони около полумиллиона рублей, корпус понятно еще дешевле, а при средней стоимости суммарной КТ около 900 тысяч получается что стоимость 1 КТ КМУ (тафтология конечно) наиболее дорогая, получается в разы дороже чем КТ брони и тем более корпуса.
А разве мощнее не значит дороже? В рамках судов одного времени. Ведь машина малого хода России должна чего то стоить.

 Отправлено: 03.07.08 14:42. Заголовок: Олег123. Тут вот как..

Олег123. Тут вот какая история. 20 млн.рублей - это действительно мелочь, и лично я считаю заказ двух крейсеров во Франции вполне допустимым и без развала нашей промышленности (При этом вполне можно рассмотреть вариант строительства обоих крейсеров на Балтийском заводе с активным привлечением французской промышленности, хоть со стадии проектирования). Проблема в другом: наш флот времен РЯВ пинают за все возможные грехи. Один из основных постулатов: несбалансированность. И действительно, помимо того, что РИФ был флотом образцов, соотношение кораблей по классам было далеко не оптимально. Даже если мы строим линейный флот, то неизбежно должны кроме ЭБРов строить и эскадренные крейсеры. В вашей альтернативе изначально заложен дисбаланс между этими важнейшими классами кораблей. У флота останется масса задач, для решения которых привлечение броненосных крейсеров в 8КТ - излишне. Да и мало их откровенно.

 Отправлено: 03.07.08 14:45. Заголовок: Олег 123 пишет: Вед..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ведь машина малого хода России должна чего то стоить.

Пустяк.

 Отправлено: 03.07.08 15:01. Заголовок: Танго пишет: 20 млн..

Танго пишет:

цитата:

20 млн.рублей - это действительно мелочь, и лично я считаю заказ двух крейсеров во Франции вполне допустимым и без развала нашей промышленности (При этом вполне можно рассмотреть вариант строительства обоих крейсеров на Балтийском заводе с активным привлечением французской промышленности, хоть со стадии проектирования).

Интересно, а насколько на вервях Галерного острова (где были построены Паллада и Диана) построить 12КТ БрКр? Просто как вариант.
Танго пишет:

цитата:

Проблема в другом: наш флот времен РЯВ пинают за все возможные грехи. Один из основных постулатов: несбалансированность.

Здесь речь идет о периоде ДО РЯВ все таки. О том как потратить следующие 48КТ (те самые шесть 8КТ) предлагаю все же чуть позже.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Пустяк.

Все таки 2500 тысячи лошадиных сил, тогда как главные 14500. То есть плюс 17% мощности, вероятно столько же и по стоимости.
Танго пишет:

цитата:

У флота останется масса задач, для решения которых привлечение броненосных крейсеров в 8КТ - излишне.

Хотя вот пожалуйста, извольте:
«Бронированные крейсеры необходимы как глаза эскадры броненосцев и должны обладать свойствами, дополняющими недостатки броненосцев... Вступать в бой с броненосцами они не должны и, обладая большим ходом, всегда могут избегнуть этого. Броня им нужна от себе подобных - не свыше 6 дюймов»
http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap05.html

 Отправлено: 03.07.08 15:18. Заголовок: Олег 123 пишет: Все..

Олег 123 пишет:

цитата:

Все таки 2500 тысячи лошадиных сил, тогда как главные 14500. То есть плюс 17% мощности, вероятно столько же и по стоимости.

Нет. У "России" не было специально выделенной группы котлов экономического хода. Вспомогательная машина питалась от основных котлов. Так что её вклад в стоимость КМУ никак не 17%.

 Отправлено: 03.07.08 15:46. Заголовок: yuu2 пишет: Нет. У ..

yuu2 пишет:

цитата:

Нет. У "России" не было специально выделенной группы котлов экономического хода. Вспомогательная машина питалась от основных котлов. Так что её вклад в стоимость КМУ никак не 17%.

В принципе верно, но все же МУ на 2500 есть, как и два дополнительных котла. Согласитесь что если к чему либо что то добавить, то должно же стать больше/дороже. Скомпенсирует ли это разницу в стоимости комплекса вооружений Пересвета и России другой вопрос. Хотя принципиально это мелочь, если судно предлагалось не революционное для России (например ЭБР в 17-18 КТ на 1898 год), то на прибавку в 10% водоизмещения (и примерно столько же стоимости) вполне шли, например:
- богиня - 6 КТ, разрешили увеличить до 6.6 КТ. Аналогично Варяг и Богатырь.
- Баян - начально 7КТ, далее вполне сошлись на 7.8
- Рюрик в начальном варианте вообще был 9 КТ.

 Отправлено: 03.07.08 21:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще это мания какая-то массовая - строить крейсеров-антиасам, что для России совершенно вредно. Krom Kruah пишет: [quote]На дистанции в худшем случае 45 каб. И сколько попадений они получат с учете, что они не в линию сидят, а активно маневрируют? В худшем случае - одно и то случайно. Если выше даже 50-70 см. надв. поясе, то они скорости не потеряют.

В бою всякое бывает. 305мм снаряд в "Аскольд" 28 июля. Может просто возникнуть необходимость сблизиться на 30 каб. "Одно и случайно" - красиво! А если в район ватерлинии? А повторения ситуации со "Светланой" не боитесь?Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну а в оконечностями и Баяна если 12" попадет будет нехорошо.

В броневой пояс? Фугасный снаряд не пробьёт, а полубронебойный проделает аккуратную дыру - проблем гораздо меньше, чем у крейсера с небронированными конечностями.Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще осн. аргумент в пользу больших БРКР всегда асамы. Однако против асам нужно ставить не крейсеров (все равно каких), а броненосцев. Т.к. асамы не крейсера, а броненосцы 2 класса.

А где взять дополнительные броненосцы, чтобы их держать наготове на случай появления "Асам"? Построить? "Где деньги, Зин?"(с).Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а отряд собачек (имея ввиду их сумарной числености в природе - ск всего в составе 12 собачек и 1-2 3000-тонников максимум) не сможет ни драпануть, ни победить скажем 4 таких крейсеров.

Только из-за бронепояса (неполного) у ваших крейсеров? Сомневаюсь. Повредят вашим крейсерам оконечности, выведут из строя артиллерию... Другое дело - бой с "улучшенными Баянами".Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот от Баянов они ск. всего просто убегут.

Вот-вот. Вашим крейсерам предстоит тяжёлый бой, а появление "улучшенных Баянов" просто обратит их в бегство. Неприятельские разведчики - отогнаны.Krom Kruah пишет:

цитата:

Пока первый занимаеться с Касаги, второй Цусиму вообще утопить. Что для Баяна непосильно.

Первый не занимается "Касаги", а ещё и неслабо "получает" от него. А второй "Цусиму" д-о-олго топить будет, имея 5 152мм орудий в бортовом залпе. А вот "улучшенному Баяну" "по силам" утопить или серьёзно повредить "Касаги". А если тот начнёт бежать, то - догнать и утопить "Цусиму" (он - тихоходнее нашего бр. крейсера).Krom Kruah пишет:

цитата:

Антиасамский крейсер с учете требований к дальности и мореходности российского флота будет не неск. улучш. Баян, а мин. в 10-10.5 КТ. Так такое России не нужно - лучше дайте ему еще 3 КТ и постройте культурного броненосца. Ну, а Баян по скорости - как Ивате (даже если улучшенный) и связываться не станет.

Я не говорил, что "улучшенный Баян" утопит "Асаму". Я говорил, что сможет вести с ним длительный бой прикрывая свои корабли, а ваши крейсера длительного боя не выдержат, или будут иметь очень серьёзные повреждения после такой стычки и отправятся надолго в ремонт, что на руку противнику. А бр. крейсер "Асаму" не утопит, но и сам после боя будет готов к выполнению новой боевой задачи, то есть останется " в строю".Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще это мания какая-то массовая - строить крейсеров-антиасам, что для России совершенно вредно.

Да не "антиасам", а "универсальный" бр. крейсер, который и в дальнюю разведку сходит, прорвавшись через японские дозорные крейсера, и "собачек" быстро отгонит от базы, и в бой "на равных" с неприятельским броненосным крейсером вступит, и в сражении ГС поддержит свои броненосцы, а не будет просто наблюдать (с 45 каб. и более).

 Отправлено: 03.07.08 21:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Это крайности. МН редко разгонятся днём более 20-23 уз, особенно на волнении. Палуба должна бы выдержать снаряд СК - сохраняется некоторый ход.

Днём могут разогнаться и до 24-25 узлов, и при чём тут волнение. Кто же на волнении водит эск. миноносцы в атаку? Это - экстрим! И сильно сомневаюсь, что броневая палуба (12-19мм - если больше, скорость снижать в проекте придётся) выдержит среднекалиберный снаряд. А насчёт незащищённых орудийных погребов - как думаете?von Echenbach пишет:

цитата:

По применению

Про применение - один "Новик" лучше выполнит поставленные боевые задачи, чем два ваших мин. кр.. Какой же в них смысл тогда?

 Отправлено: 03.07.08 22:02. Заголовок: Танго пишет: Кстати..

Танго пишет:

цитата:

Кстати, наличие в Артуре десятка минных крейсеров позволяет вообще отказаться от скаутов,

Да не заменят 2-3 мин. крейсера один "Новик"!!! И потом, откуда "десяток"? Вместо постройки каких кораблей?

 Отправлено: 04.07.08 01:36. Заголовок: yuu2 пишет: Значит ..

yuu2 пишет:

цитата:

Значит это русские мастера такие криворукие - дай им денег море, а всё равно вдвое медленнее французов строят?

Французам деньги давали по выполнении определенного объема работ (очередной контрактный платеж), а русским - по мере выделения финансирования. Вот и строили "по мере выделения финансирования".

 Отправлено: 04.07.08 01:43. Заголовок: Duron пишет: Русски..

Duron пишет:

цитата:

Русские заводы были завалены заказами больше чем 100 %. Производство просто не успевало за мощью флота.

Увы, это не так. Русские заводы работали далеко с неполной загрузкой производственных мощностей. Причина - недостаток финансирования и, как следствие, отсутствие заказов, загружающих мощности.

 Отправлено: 04.07.08 01:47. Заголовок: Олег 123 пишет: Для..

Олег 123 пишет:

цитата:

Для справки - немцы категорически не желали строить для русских ЭБРы

Очень интересно. Давно интересовал вопрос: а можно ли было ЭБР немцам заказать? А можно источники, пожалуйста?

 Отправлено: 04.07.08 07:15. Заголовок: Олег 123 пишет: Инт..

Олег 123 пишет:

цитата:

Интересно, а насколько на вервях Галерного острова (где были построены Паллада и Диана) построить 12КТ БрКр? Просто как вариант.

Орел то построили в реале

Олег 123 пишет:

цитата:

ЕМНИП стоимость 1 КТ брони около полумиллиона рублей, корпус понятно еще дешевле, а при средней стоимости суммарной КТ около 900 тысяч получается что стоимость 1 КТ КМУ (тафтология конечно) наиболее дорогая, получается в разы дороже чем КТ брони и тем более корпуса.

По Громобою стоимость МКУ 3,1 млн руб, отсюда http://tsushima.fastbb.ru/?1-18-0-00000013-000-0-0-1215117487

По пересвету стоимость МКУ 3,1 млн руб, вооружение 1,62 млн, броня 1,34 млн.руб
«Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Побе-да» — в 10,05

 Отправлено: 04.07.08 08:36. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Про применение - один "Новик" лучше выполнит поставленные боевые задачи, чем два ваших мин. кр.. Какой же в них смысл тогда?

Это уже "вопрос веры и личных пристрастий"
Броня над МКО - 20-25мм достаточна. Подробнее - прошу ув. Кром Круа посчитать Мин.КР (1200-1800 т, 23-25 уз, 3 - 120-152 в дп, две в кормовой части, 4-5 ТА - 2 пары побортно надводные, 1 кормовой. 4-6 47-75мм, Палуба над МКО 20-25, дальность - 1000-1500 миль.) ЭМ в 1 и 2 МВ не особо страдали от взрывов погребов после попаданий снарядов - насколько помню.
Конкретный состав - посчитаю и выставлю - благо это практически продолжение темы "1856 год" .

 Отправлено: 04.07.08 08:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: к..

Krom Kruah пишет:

цитата:

крейсера держить случайных одиночных фугасов

Прошу ув. Кром Круа посчитать Мин.КР (1200-1800 т, 23-25 уз, 3 - 120-152 в дп, две в кормовой части, 4-5 ТА - 2 пары побортно надводные, 1 кормовой. 4-6 47-75мм, Палуба над МКО 20-25, дальность - 1000-1500 миль.) Дальность - можно и 800миль при скорости 24-26уз. Обводы - Новик2, Боярин или Новик1 в уменьшенном виде, или по прототипу германских ЭМ или лгКР.

 Отправлено: 04.07.08 10:09. Заголовок: Anton пишет: Орел т..

Anton пишет:

цитата:

Орел то построили в реале

Верно. В таком случае и Галерном острове будем закладывать ЭБР, тем более там два стапеля. Нормально выходит для первой шестерки пересветов:
по два строят Галерный и Балтийский, и по одному Новое адмиралтейство и Франко-русский.
Далее, им же уже в рамках дальневосточной программы дадим шестерку побед - проект знакомый, сделают быстро. И даже если (забегая вперед)Ослябя садится на мель, то победа-Александр3 лишенный французских излишеств придет на ДВ в 1903 году.
Anton пишет:

цитата:

По пересвету стоимость МКУ 3,1 млн руб, вооружение 1,62 млн, броня 1,34 млн.руб «Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Побе-да» — в 10,05

Спасибо. Кстати, у меня была ошибка - Бородино то стоил дешевле Пересвета на 10% (по Макарову).

Танго пишет:

цитата:

несбалансированность

Теперь по поводу сбалансированности. Возможно данный вариант флота и не является сбалансирован если брать по отдельным ТВД, но зато выходит очень сбалансированным инструментом для политика. Флот ведь прежде всего стратегия:
1 - противник Англия - мы имеем против нее :
- три больших БрКр
- шесть пересветов и шесть побед
- шесть новых БрКр в 8Кт
эти же силы можно будет расчитывать против японских 6+6, даже с учетом поткреплений
(полтавы и более старые ЭБР и БрКр используются на более закрытых театрах - Средиземноморье, Балтика, частично (как и в реале) в ЖМ).
2 - противник Германия
- суммарно можно сосредоточить до 17ти ЭБР (начиная с Наварина и заканчивая победами). Императоры и Ко - против немецких ББО.
- шесть БрКр 8КТ - потдержка ЭБР (разведка и бой с немецкими крейсерами).
- три БрКр 12КТ (Рюрик и два француза) - в любом случае на ДВ.

То есть как и всякий универсальный инструмент такой состав флота будет иметь свои недостатки (не подавляющие достоинств) на отдельных театрах, но в сумме это очень рабочий вариант.
Да Пересвет не идеал против Виттельсбаха (война с Германией), но рейдер из Полтавы и тем более худший (война с Англией).

Krom Kruah
Ваш вариант баяноподобного в 7КТ. Если при прежней броне/скорости/вооружении добавить 1 КТ, то какая будет дальность?

 Отправлено: 04.07.08 10:24. Заголовок: Олег 123 пишет: В т..

Олег 123 пишет:

цитата:

В таком случае и Галерном острове будем закладывать ЭБР

Стапель Галерного был специально под "Орла" переработан (расширен, механизирован и пр.). До этих инвестиций - только крейсера/транспорты. Поэтому до программы 1898 про Галерный для ЭБРов забудьте.

 Отправлено: 04.07.08 10:52. Заголовок: Вик пишет: Давно ин..

Вик пишет:

цитата:

Давно интересовал вопрос: а можно ли было ЭБР немцам заказать? А можно источники, пожалуйста?

Немцы были готовыми строить все до БРКР в 10 КТ. И не больше. По 2 причин - загрузкой собств. мощностями на строительстве собств. бронрносного флота и нежелание усилять возможного противника на Балтике.

 Отправлено: 04.07.08 10:56. Заголовок: yuu2 пишет: Стапель..

yuu2 пишет:

цитата:

Стапель Галерного был специально под "Орла" переработан (расширен, механизирован и пр.). До этих инвестиций - только крейсера/транспорты. Поэтому до программы 1898 про Галерный для ЭБРов забудьте.

Дык переработаем раньше, мы же решили строить у себя только ЭБРы, так что крейсеркские стапеля без нужды. Опять же (поглаживая лежащий в кармане толстенный пакет взятки от yuu2 ) забота о русском судостроении.

Предупреждая справедливую критику, в данной альтернативе остался один недоработанный косяк - в период 1893-1894 годы потребуется и два крупных заказа отдать в Францию и начать частичную переделку своих стапелей. То есть по деньгам и КТ в период 1892-1905 все должно сходится, а по времени чуть несостыковка в 1894. Хотя в принципе именно эта задержка на год и позволит построить вместо России третий Пересвет.
Но в рамках данной стратегии строительства (ЭБР дома, крейсера за бугром) это нормально. Было бы решение, а варианты найдутся.

 Отправлено: 04.07.08 10:56. Заголовок: Олег 123 пишет: Kro..

Олег 123 пишет:

цитата:

Krom Kruah Ваш вариант баяноподобного в 7КТ. Если при прежней броне/скорости/вооружении добавить 1 КТ, то какая будет дальность?

В смысле - "переодетого Патуа"? (т.е. - тот, кто на этой ветки). Или Баяна с 6" поясе и 12-6" (хотя в общем близкие...)... "При прежней" - это при какой?

 Отправлено: 04.07.08 14:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

это при какой?

вот этот:

цитата:

около 16600 л.с. и 22 уз. (с котлов Бельвиля). Длиной соответно 126 м. Ну и с 2х8"+12х6". Пояс, барбет и башни 6". верхн. пояс 4". Казематы - 4". Вышел в 6920 тонн... С треуг. котлов дал бы 22000 л.с. и 23 уз.

6920 тонн это нормальное или лайт? Если нормальное, да еще с Бельвилями (то что наши закажут), то еще бы 1 КТ ради добавочного угля.