Отправлено: 14.08.06 22:23. Заголовок: Улучшенный Богатырь

Предлагаю подумать над улучшением Богатыря. Я не специалист по расчетам кораблей и изложу только ключевые идеи.
1. Вместо башенных 6-дюймовок поставить 2 8-дюймовки, что увеличит дальнобойность.
2. Тонкостенный бронепояс, способный противостоять фугасным снарядам.
Прошу желающих проработать предложения и высказать свои идеи по улучшению проекта.

 Отправлено: 22.08.06 15:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

После боя 1 августа, без попадания, от которого заклинило руль в крайнем положении, 3 Рюрика могли вернуться во Владивосток (ну или Богатырь мог прикрыть подбитый Рюрик от Уриу)

Ну без второго крайне неудачного попадания все три Рюрика уходили и в реале.
А вот для анализа ситуации гипотетического участия в бое Богатыря надо сначала определиться с составом эскадры Камимуры: те же или сразу в компании с Уриу.

Ingles пишет:

цитата:

Т.е. с Рюриком или без, русские этот бой проигрывали, а Камимура выполнял стратегическую задачу - защита коммуникаций.

Как уже говорилось, строго говоря этот бой не являлся результатом крейсерской операции, а был следствием прямого приказа идти навстречу + бардака со связью.
Следовтельно и успех Камимуры выполнением стратегической задачи являться не может.

Касаемо же проигрыша при наличии Богатыря: если предположить наличие достаточной выдержки, сохранения состава эскадры Камимуры и ввести его в бой на заключительном этапе (артиллерия японских крейсеров в значительной степени выбита, главный калибр молчал весь) использовать преимущество в скорости и попробовать пострелять из минных аппаратов по большим кораблям.
По две-три торпеды флагману и ещё кому-нибудь, кто попадётся.
И только после этого - гонять собачек и тащить на буксире Рюрика.

 Отправлено: 22.08.06 15:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Почему не 16-ть? 152/45 ( 4 шт в замен всех мелькашек, как в ПМВ , хотя там были 130 ки) 10-ть 6" на борт очень серьезно.

тут надо считать, можно и два десятка поставить, только смысл? Как по мне то вполне хватит и 12 - 152 водоизмещение 6.000 тонн. 8-мь дудок в залпе ни один японский крейсер такого не имел, а резерв массы пустить на броню. Броня тоже нужна, особенно л/с, дальномеров, рулевых устройств, рубок, постов наблюдателей и главного поста артиллерии. В принципе можно и пояс нормальный поставить чтоб закрывал машины и часть котлов, но все это надо просчитать.
Вот попробую после "Зайчига" выдать ТТХ для 6-ти тысячников 23-х узловых (уж очень нравяться эти корабли).

 Отправлено: 22.08.06 16:21. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Вот попробую после "Зайчига" выдать ТТХ для 6-ти тысячников 23-х узловых (уж очень нравяться эти корабли).

ТТХ выдадите, а вот фирма исполнитель (Кром) заказ не примет он "Баянист"
Бросьте вы эти 6000-ки , их не было реально (разве только Аскольд, 6200 тонн с максимальным запасом угля, 5900 просто), остальные ближе к 7000.
Вообще лучше всегда смотреть на победителей:
собачка 5000
Идзумо 10 000
Микаса 15 000
это без микроскопа.

 Отправлено: 22.08.06 17:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ТТХ выдадите, а вот фирма исполнитель (Кром) заказ не примет он "Баянист"

Сначала он тоже был против "Зайчига" , надеюсь примет .

Олег 123 пишет:

цитата:

Вообще лучше всегда смотреть на победителей:

Э-э а вот это проигрышный вариант, если тупо считать что все лучшее у победителей. Опыт РЯВ мне подсказывает , что японцы победили 1-ю эскадру не в технике , а в умении и грамотном использовании этой техники.

Олег 123 пишет:

цитата:

Бросьте вы эти 6000-ки , их не было реально (разве только Аскольд, 6200 тонн с максимальным запасом угля, 5900 просто), остальные ближе к 7000.

А Баян вообще ближе к 8000 тонн. нравятся мне 6-ти тысячники, очень нравятся. "Собачки" - отцтой.

 Отправлено: 22.08.06 17:44. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А Баян вообще ближе к 8000 тонн. нравятся мне 6-ти тысячники, очень нравятся. "Собачки" - отцтой.

Баян - недоАсама и переБогиня, но с + , без тюнинга. А лучше увеличение оного до 9-10 тысяч (с 2мя 9"/45 и 12ю 6" и 21 узел) Танго обещал нарисовать, но потом предъявил что то похожее на Кресси (не совсем то что хотелось), надеюсь будет переработка.

6000ки - просто посмотрите ветки по 6000 против Баяна. ИМХО ТТЗ было красивое, а лучший получился Богатырь (и почти 7000)

Собачки - нарисуйте Кассаги с 8ю 6" и 23 узлами (водотрубные Нормана и без экстремальной бронепалубы, если 4.5" действительно было в реале)

По 6000 и не только - уверен что основные улучшения в реале выльются в увеличение водоизмещения (и вылились ведь)

 Отправлено: 22.08.06 20:22. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Собачки - нарисуйте Кассаги с 8ю 6" и 23 узлами (водотрубные Нормана и без экстремальной бронепалубы, если 4.5" действительно было в реале)

Я такой Светланы нарисовал (и конечно посчитал. с пессимистическом уклоне)... Для первого поколения (к 1896-м) с 8-152 мм и 8-75 мм и 21,5 уз. С котлов бельвиля как у (и из) богинь) В 4500 тонн вполне вошло... Завтра надеюсь показать...

 Отправлено: 22.08.06 20:58. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Я как-то это смутно представляю, тем более расстрел в узком фарватере Асамой Варяга это плохой пример. Во-первых различный класс кораблей; Во-вторых условия.

Пример элементарный. Крейсерский бой. С чего вы взяли, что бронепалубники будут биться только с себе подобными? Богатырю как раз пришлось бы с асамоподобными воевать.

Duron пишет:

цитата:

Бой крейсеров ведется на скорости, а не как линейные силы, с большим кол-вом маневров. А много ли помогло для Якумо против Аскольда 28 июля? ИМХО Якумо со своих 8" вроде тоже не попал в Аскольд.

А много ли он в него стрелял? Он шел в другую сторону. Можно подумать, что Аскольд в него попал.
Duron пишет:

цитата:

Ну ну Вас бы в бою заставить заткнуть такую дырку бревном :)))). А если за броней снаряд взорвался? Каземату гаплык, света нет, море мяса. Я только себе представляю эту картину , как Инвинсибл в темном каземате, по скользкой палубе от крови и по горло в воде тащит это "бревно Ильича" . Фуф я от смеха чуть не лопнул

Вы над собой смеетесь, уважаемый. Над собственной темнотой. Сначала почитайте как было, Посохова - Олег, а потом уж смейтесь.
Средства для заделывания пробоин готовятся заранее. Поэтому, их искать нигде не надо.
А бревно, как раз очень подходящее и удобное средство для заделывания небольших пробоин. Пластырь наложить под напором воды куда сложнее.

 Отправлено: 22.08.06 21:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

8-152 мм и 8-75 мм и 21,5 уз

Эволюция вела к типу Нахимова

 Отправлено: 22.08.06 21:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

9-10 тысяч (с 2мя 9"/45 и 12ю 6" и 21 узел)

9" - 30-калиберные?
М.б. лучше 12-13 000, 21 уз, 2х2-10", 8-120мм, борт - 51-96-47, верхний пояс - 47, палуба - 32, скосы- 47.
Некий протоДойчланд или "своевременный" Глориес. Если возможно эдак выразиться.

 Отправлено: 22.08.06 21:46. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. лучше 12-13 000, 21 уз

А еше личше - ЕБР в 13-14 КТ и 19 уз. ... и т.д.

 Отправлено: 22.08.06 22:11. Заголовок: Re:

Мужики - хорош считать заклёпки - всё посчитано до нас!
Может как-то попытаемся воскресить моделирование войны?
Куда пропал с форума широкий полёт стратегической мысли?..

 Отправлено: 23.08.06 06:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Баян - недоАсама и переБогиня, но с + , без тюнинга. А лучше увеличение оного до 9-10 тысяч

А зачем - в линию ставить? Вам КР нужет или ЭБР 2р?

 Отправлено: 23.08.06 10:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я такой Светланы нарисовал (и конечно посчитал. с пессимистическом уклоне)... Для первого поколения (к 1896-м) с 8-152 мм и 8-75 мм и 21,5 уз. С котлов бельвиля как у (и из) богинь) В 4500 тонн вполне вошло... Завтра надеюсь показать...

Если данный корабль на службе покажет около 20 узлов , то будет очень прилично. Вот только Бельвили то вы ему за что? Тяжеловато.
von Echenbach пишет:

цитата:

9" - 30-калиберные? М.б. лучше 12-13 000, 21 уз, 2х2-10", 8-120мм, борт - 51-96-47, верхний пояс - 47, палуба - 32, скосы- 47. Некий протоДойчланд или "своевременный" Глориес. Если возможно эдак выразиться.

нет 45 калиберные (вместо реальных 8" и 10") для увеличенного до водоизмещения Асамы (10 000 в полном) и как ГК к ББО, в дальнейшем с такими пушками получился бы чудо Рюрик 2 (12ть 9")
Глориес - не для линии, Баян2 (2е 9" и 12ть 6" с броней 76-152-76 близко к гарибальдийцам) можно и в разведку и против Асам (не только как уловитель снарядов)
ser56 пишет:

цитата:

А зачем - в линию ставить? Вам КР нужет или ЭБР 2р?

Силовой разведчик в основном (в линии как Еж от Прола но не только для средней дистанции), который может не шарахатся от Асам (как и те впрочем от него)
в количестве 2-4 шт при эскадре, к ним 4-8 тех самых Светлан-Кассаги с 8ю 6" и 21.5 узла

 Отправлено: 23.08.06 12:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Если данный корабль на службе покажет около 20 узлов , то будет очень прилично. Вот только Бельвили то вы ему за что? Тяжеловато.

К 1896-м (время проектирования богинь) только что купили лицензии. Кстати треугольные котлы все еще и в середине 90-х не были в нужной кондиции. Реально альтернатива Бельвилей были только огнетрубы (они по весо-габ. хар-ках в общем не хуже, и даже экономичнее, но просто пар медленно поднимали. Поэтому нередко для эк. скорости использовали только постоянно работающих огнетрубов, а для "боевой" - Бельвилей (как сейчась дизель+ГТУ)

 Отправлено: 24.08.06 06:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Силовой разведчик в основном (в линии как Еж от Прола но не только для средней дистанции), который может не шарахатся от Асам (как и те впрочем от него) в количестве 2-4 шт при эскадре, к ним 4-8 тех самых Светлан-Кассаги с 8ю 6" и 21.5 узла

С задачами согласен, но больше не всегда лучше:) Желая иметь разведчик вы е-фатко получите быстроходный корабль линии - так лучше построить быстроходный ЭБР:)

 Отправлено: 24.08.06 07:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Желая иметь разведчик вы е-фатко получите быстроходный корабль линии - так лучше построить быстроходный ЭБР:)

Это просто "наша" Асама с другим составом ГК , можно использовать и как лидер своих 5000-в и как средство нажима на голову и как одиночный разведчик (только не используем его как рейдер), также потенциальную угрозу для транспортов с войсками в ЖМ.
СуперПобеда это прелестно, вот только был бы у нас такой кораблик в году так 1906-7.
" Наша Асама" корабль более чем реально (похожее плавало в виде некоторых Гарибальди), но упор следует все же сделать на нормальные ЭБР, Баяноасамов хватило бы и по 2 шт на 1 и 2ю эскадры (4 шт в целом).

 Отправлено: 24.08.06 09:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Это просто "наша" Асама с другим составом ГК , можно использовать и как лидер своих 5000-в и как средство нажима на голову и как одиночный разведчик (только не используем его как рейдер), также потенциальную угрозу для транспортов с войсками в ЖМ.

1) вы верно отметили, что асамы - это быстроходные ЭБР 2р
2) РИФ мог и должен был строить просто быстроходные ЭБР, а не асам и громобоев - проекты были - того же Балтзавода.
3) Баян - это БРКР, т.е. тотже 6кт (хотя в реале Олег от Баяна по водоизмещению и неотличишь:))), но с броней, что дает ему новые качества! ЭТо прежде всего КР! Бригада баянов была способна заметно осложнить коммуникации Японии на Корею, и при необходимости, принять участи в бою ГС - но это вспомогательная задача - бонус из-за нехватки ЭБР.

 Отправлено: 24.08.06 18:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

нет 45 калиберные (вместо реальных 8" и 10") для увеличенного до водоизмещения Асамы (10 000 в полном) и как ГК к ББО, в дальнейшем с такими пушками получился бы чудо Рюрик 2 (12ть 9")

Более целесообразно было бы строить СуперПобеду, но при желании общества иметь БРКР - строим по схеме Бранденбурга (СуперПобеды) с 3х2 - 8" в 9000т с 4-5 дм. броней. Баловство, одним словом.

 Отправлено: 25.08.06 08:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) вы верно отметили, что асамы - это быстроходные ЭБР 2р

Асамы - ЭБР 3р ( 2 ранг - это дунканы, триумфы), старики не считаются (это тоже 2 и 3 ранг, но уже не быстроходы)
Асама (и наш асамобаян) мельче ЭБР 2 ранга и по размеру и ГК. Но вот использовать Дункан для разведки дороговато и не очень эффективно (малая разница по скорости)
Поэтому ИМХО оптимально иметь 4 основных корабля (все в полном воод-и)
ЭБР - 15 000, 18 узлов (12"ГК)
БрКр - 10 000 , 21 узел (9"ГК)
ЛКр - 5 000 , 24 узла, (6" ГК)
ЭС - 350, 27 уз (3")
шаг по водоизмещению 5000 тонн, шаг по скорости 3 узла , скорость без форсировка.
Баян - 6000 с броней, большими размерами и практически тем же залпом , вывод - для функций силового разведчика недостаточен. Все гордятся защитой Баяна - как он стойко перенес повреждения в первом бою, но вот вопрос - а кому он их нанес? Баян - отличный флагман для Богатырей (как снарядоуловитель), в линии это больше наблюдатель.
Быстроходный ЭБР 2 ранга лучше просто заменить на обычный ЭБР.

 Отправлено: 25.08.06 08:20. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Более целесообразно было бы строить СуперПобеду, но при желании общества иметь БРКР - строим по схеме Бранденбурга (СуперПобеды) с 3х2 - 8" в 9000т с 4-5 дм. броней. Баловство, одним словом.

В моем варианте две 9" в одинарных башнях (дальность должна быть не менее 80 каб, т.е. не менее чем у 12")

 Отправлено: 25.08.06 11:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Более целесообразно было бы строить СуперПобеду, но при желании общества иметь БРКР - строим по схеме Бранденбурга (СуперПобеды) с 3х2 - 8" в 9000т с 4-5 дм. броней.

Вы про того?
Большой файл
Кстати в 9 КТ - если с котлов Бельвиля (и с 22 уз.). С торникрофтских - в 8 КТ. При 22.5-22.8 уз., 2000 л.с. 5.25"-5" пояс(81 м/2.75 м)/башни/барбеты. 3.5" оконечности, палуба 1.5"/скос 2.5", 4" казематы СК; уголь 880/1580 тонн норм./макс.; 3х2-203 мм и 12-120 мм
По цене - на 7-10% дороже Баяна...

 Отправлено: 25.08.06 11:27. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Баян - 6000 с броней, большими размерами и практически тем же залпом , вывод - для функций силового разведчика недостаточен.

А тот на картинке?

 Отправлено: 25.08.06 12:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати в 9 КТ - если с котлов Бельвиля

Серьезный кораблик - прямой потомок Нахимова:) Только для линии слабоват по броне, а как силовой рейдер в ЖМ т убийца собачек- идеален, но дороговат...

 Отправлено: 25.08.06 13:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

прямой потомок Нахимова:)

Башенных фрегат ... в крейсерском амплуа...

 Отправлено: 25.08.06 13:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Только для линии слабоват по броне,

Я вообще считаю идею вбухать крейсеров в линии плохой. Дла того люди придумали ЕБРов...
А вообще не проблема добронировать до 152 мм крупп при сохранением ост. ТТХ
В 8400 тонн норм. водоизмещения с треуг. котлов (т.е. - неск. шире - на пр. 1 м по сравнением с пропорциями корпусе Варяга) и с 22.2 уз. с той-же КМУ в 20000 л.с.
Или 8800 тонн с Бельвилей при 21.85 уз.
Конечно корапь подорожает еще ...

 Отправлено: 25.08.06 13:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А тот на картинке?

Вы просто чудотворец, но 3 башни ГК на тот момент
Что если выкинем среднюю башню, две другие меняем на 2*2 9", СК пусть как у вас (или на равное количество 6", при + до 1000 тонн). Броня в оконечностях я так понял с толщиной обшивки?

 Отправлено: 25.08.06 13:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я вообще считаю идею вбухать крейсеров в линии плохой. Дла того люди придумали ЕБРов...

Кром вы провокатор
Кто строил Суперпобеду ? Конечно это не крейсер а уже быстроходный ЭБР, но получится просто чудовищная линейка
обычный ЭБР 15000
быстроходный Эбр 12000 (здесь наибольшие варианты)
БрКр - 8-9 000 .
получается просто ярмарка кораблей, а в сражении все разобьются на нужные пары?
Не получится при любом адмирале.

 Отправлено: 25.08.06 13:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Броня в оконечностях я так понял с толщиной обшивки?

Отдельно... В смысле - вес брони - в весом брони включен, а не в корпусном весе. Если считать и обшивки будет толще... А вот включать поясом в обеспечением крепкости корпуса научикись к середине ПМВ, увы...

цитата:

Что если выкинем среднюю башню, две другие меняем на 2*2 9",

Не меняя остального, чем вооружения, получается с 2х2-9" (а откуда их взять - другая алт. тема) и 8-6". С 152 мм крупповской брони (что более подходящо для данного вооружения) и 12-152 мм входить в 9100 тонн при 22 уз.

 Отправлено: 25.08.06 13:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

получится просто чудовищная линейка обычный ЭБР 15000 быстроходный Эбр 12000 (здесь наибольшие варианты)

Не-а... Тут линейка:
Супер-Победа : 15 КТ, 203-229 мм брони, 3х3-305 мм и 16-120 мм, 20 уз. Это просто быстроходный ЕБР 8-12 штук
СуперВаряг (тот, кто выше) - БРКР - 4-6 штук
СуперБоярин (тот, кто с 3х2-152 мм ) - 4.5 КТ, 3х2-152 мм и 8-75 мм, 23 уз. - крейсер при эскадры (можно или с тонким поясом и плоской палубы или с бронепалубы со скосов. 8-12 штук.

 Отправлено: 25.08.06 14:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С 152 мм крупповской брони (что более подходящо для данного вооружения) и 12-152 мм входить в 9100 тонн при 22 уз.

Нарисуете?
хотелось бы широкий основной пояс в 6" Круппа от погреба до погреба включительно (высота до батарейной палубы), оконечности и казематы 3" (запас водоизмещения до 1000 тонн весь под добавочный уголь, по факту до 500 тонн пойдет на перегрузку). В общем мини новая Полтава - цесаревич, которого Вы уже расчитывали по моей просьбе.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Супер-Победа : 15 КТ, 203-229 мм брони, 3х3-305 мм и 16-120 мм, 20 уз. Это просто быстроходный ЕБР 8-12 штук

сверх солидно, даже если 100 лет назад адмиралы поменяли бы третью башню 12" ради увеличения СК до 6".
Сидели бы сейчас и обсуждали (в следствии плохого исполнения и низком уровне лич.состава) - "ну зачем было громоздить сырые многобашенные конструкции, проще и дешевле было оперется на зарубежный опыт. Ох уж этот Кром был сто лет назад"

 Отправлено: 25.08.06 14:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

с 2х2-9" (а откуда их взять - другая алт. тема

Из английского опыта (и собственного развития своей 9"/35) - те тоже стремились всегда получить превосходство своих кораблей в ГК. Но это действительно другая альтернатива.

 Отправлено: 25.08.06 14:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Нарисуете?

Надо сконструянчить башню 2х9". В реале такой нету. Может смасштабирую 8" или англицкой 234 мм.... Или русской 10" (из ББО например - пересветовская сл. тяжелая для крейсера.
Но это после 4.5 КТ бронепалубника на основе Светланы...

 Отправлено: 26.08.06 00:05. Заголовок: Re:

Именно.

 Отправлено: 06.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Не нравится мне такая идея............

 Отправлено: 30.01.08 03:20. Заголовок: Duron пишет: тут на..

Duron пишет:

цитата:

тут надо считать, можно и два десятка поставить, только смысл? Как по мне то вполне хватит и 12 - 152 водоизмещение 6.000 тонн. 8-мь дудок в залпе ни один японский крейсер такого не имел, а резерв массы пустить на броню. Броня тоже нужна, особенно л/с, дальномеров, рулевых устройств, рубок, постов наблюдателей и главного поста артиллерии.

А если просто увеличить калибр до 178мм,и скорострельность хорошая и снаряд неприятный и для БрКр.

 Отправлено: 30.01.08 13:54. Заголовок: fidel пишет: А если..

fidel пишет:

цитата:

А если просто увеличить калибр до 178мм,и скорострельность хорошая и снаряд неприятный и для БрКр.

A не было 178 мм. В лучшем случае вместо двух башен 2х2-6" поставить (вполне входят почти без переделки барбетов и системы заряжения, да и по весу тоже) 2х1-203 мм в баяновских башен... Плюс конечно по 4-6" на кажд. борту (по возможности все в казематаматов, но и как в реале вполне прилично. Ну а резерв водоизм. - на поясной брони 4-5"... Надо посчитать однако...

 Отправлено: 12.03.08 06:35. Заголовок: http://i048.radikal...

2*2*254+8*2*105
Данные сохранились в ветке по БрКр и у Круаха.

 Отправлено: 12.03.08 06:59. Заголовок: realswat пишет: Я с..

realswat пишет:

цитата:

Я сомневаюсь в этом хотя бы потому, что Очаков во время погони за Гамидие давал порядка 22 узлов в течение 2 часов и 20 с лишним в течение еще 3

А "Гамидие" давал только 16 узлов Почему ж не догнали?

 Отправлено: 12.03.08 07:15. Заголовок: Ingles пишет: Во-вт..

Ingles пишет:

цитата:

Во-вторых, насколько я понимаю, у нас и с гражданским судостроением напряг был. Не уверен, но наверное можно на одной и той же верфи слепить крейсер, пассажирский лайнер и крупный сухогруз (именно корпус)? Так бы хоть что-то появлялось

Пробовали. Оказалось, у нас построить пароход выходит в 1,5 раза дороже, чем в Англии