Отправлено: 28.07.07 21:14. Заголовок: Позиция ЦиньЧжоу.

Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта типа "Ведьмин круг" с соответствующей обвязкой и предпольем(тоже разработано).Даю принципиальный разрез и вид сверху.Прошу прощения за качество,граф.пакетов не держу.
Круги внутри форта-пятаки позиций 11дм гаубиц обр 1877.Синее-бетон,рыжее-кирпич,красное-броня.Внутренний двор простреливается из амбразур внутренней стены форта.По углам стен-вынесенные гнезда для фронтального огня и прострела рва.Дно рва завалено спиралями Бруно,и залито небольшим количеством нефти.
Вокруг Фортов-три кольца укреплений различного типа.

 Отправлено: 29.07.07 19:09. Заголовок: Re:

УР должен включать еще Тафашинские или Нангалинские высоты. Тогда будет простреливаться плотным огнем узкий перешеек.

 Отправлено: 29.07.07 21:31. Заголовок: УКР

Совершенно согласен.К сожалению,мне почему то не удалось пристегнуть чертеж укреплений.Я попробую сегодня еще раз.

 Отправлено: 30.07.07 09:57. Заголовок: Re:

А сколько вся эта дополнительная музыка будет стоить?

 Отправлено: 03.08.07 20:57. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта

Тут, к сожалению, и говорить не о чем, так как в реале позицью толком готовить просто не успели... (долго раскачивались)
Апушкин пишет пишет:

цитата:

Позиция представляет собою возвышенность, протяжением около 2-х верст, расположенную по средине узкого, шириною до 4-х верст, перешейка в полутора верстах к югу от г. Цзиньчжоу. Фланги позиции упираются в море, что было бы выгодно, если бы на море господствовал наш флот, и что было невыгодно теперь, при господстве на нем японского флота, который мог обстреливать ее продольно. Холмистая местность перед фронтом позиции, усеянная китайскими деревнями и отдельными фанзами, прорезанная многочисленными промоинами, облегчала скрытый подход противника к позиции и скрытое размещение его артиллерии. К укреплению этой позиции приступлено было только с началом войны; работа велась 5-м полком и наемными китайцами, среди которых было, конечно, немало японских шпионов. Ко времени боя на ней было устроено 15 батарей, вооруженных 64 орудиями разных систем и калибров (имея по 150 патронов на орудие), — 8 редутов и люнетов и двух, а местами — трех ярусов окопов для стрелков. В общем длина всех траншей на позиции равнялась 8 верстам. Перед фронтом её расположены были проволочные заграждения и кое-где фугасы, которые во время боя однако не взорвались. Бухты, омывающие фланги позиции, минированы не были. Тафашинские высоты и Нангалинский хребет, находившиеся южнее позиции и представлявшие собою 2-ю и 3-ю оборонительные линии на пути к Артуру, к обороне подготовлены не были.

Какой уж тут "Ведьмин круг"?
...Впрочем, я рассуждаю так, потому что считаю, что любая альтернатива должна проистекать из реальных предпосылок, моделироваться в историческом поле причинно-следственных связей. А если кому-то просто приятно пофантазировать - я не против...

 Отправлено: 04.08.07 19:35. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Тут, к сожалению, и говорить не о чем, так как в реале позицью толком готовить просто не успели...

А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 - съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна, выгоды позиции были очевидны не только нам с вами

 Отправлено: 04.08.07 20:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 - съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна, выгоды позиции были очевидны не только нам с вами

В общем, вопрос уже обсуждался. По-моему, пришли к согласию, что необходимо оборонять весь Квантун, тем более что он в продовольственном отношении самодостаточен, а войска из Манчжурии все-равно обязались вывести.

 Отправлено: 06.08.07 06:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

По-моему, пришли к согласию, что необходимо оборонять весь Квантун, тем более что он в продовольственном отношении самодостаточен, а войска из Манчжурии все-равно обязались вывести.

Так я о чем и говорю!
Это и тогда было понятно - но как всегда деньги экономили...

 Отправлено: 06.08.07 20:18. Заголовок: Re:

"И-ти, и-ти..."Подпоручик Хасикава Томонаги скосил глаза- и увидел, что рота идет хорошо...ровно, в ногу! Хотя идти по усыпанной телами воинов Ниппон земле- постоянно натупая на оторванные руки, развороченный животы- было трудно- уж больно громко стонали забывшие свой долг раненые . Но чем дальше- тем менее раненых становилось. А перед колючей проволокой, за которыми скрывались бугорки брустверов длинных, грязных ям, в которых, как земляные черви, прядались гайджины- оставались одни трупы...подпорудчик подошел ровным, как на плацу Этодзимы, шагом к проволоке и защипев, рубанул ее дедовской катаной...и будто повинуясь сигналу- РРААА! РААА! РАТАТАТАТАТАТАТА!!!!Когда поручик (убитым в Императорской армии сразу присваивалось следующее звание) обернулся- вся его рота лежала- головами вперед! Какая прекрасная смерть- и в его голове сложилась танку"Снег на ветке сосны...Недолго лежал он! Упал и разбился..."
....Поручик Иванов-Четырнадцатый скомандовал- "Стой! Прекратить огонь! Записать цель сто первая, пехота, до роты". В наступившей тишине как-то по домашнему зашипел, остывая, как самовар на дачной веранде- кожух максима...Фейрверкер Злобин аккуратно вытер затвор ветошью и раздумчиво произнес- "Ваш- бродь, стал быть япошка дурак...уж мы их давили-давили..." Поручик настоятельно поднял вверх палец- "Потому, голубчик, что- азия-с! Не поймут-с!"
Траншеи, господа! Траншеи. В шесть рядов, перекрытые, полного профиля, с огневыми точками, с блиндажами, с проволочкой - в 16 колов...И пулеметиков снять с кораблей! Загоним япошку в позиционный тупик! Устроим ему бой за домик паромщика!

 Отправлено: 07.08.07 04:08. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Устроим ему бой за домик паромщика!

Илдея хорошая. В реальности так бы все и было, если бы не один фактор - японская артиллерия. Чаемые Вами траншеи в течении дня были буквально срыты более чем двумя сотнями артиллерийских стволов, среди котороых были десятки пятидюймовых гаубиц. Против этого лома мог бы быть один прием - контрбатарейная стрельба с закрытых позиций, но этому наша артиллерия была необучена совершенно.
Отсюда и результат - пока были целы окопы - наши бились отчаянно, и описанная Вами картина с горами трупов японцев имеет самое прямое отношение к реальности. ТАК И БЫЛО. Но до того, пока наши были хоть как-то укрыты в окопах.

 Отправлено: 07.08.07 13:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Отсюда и результат - пока были целы окопы

В ПМВ однако (после арт. подготовки в неск. дней в нек. случаев) прорвать оборону так и не смогли. Конечно кроме траншеев нужно и блиндажей и кинжальных позиций и взаимно-перекрывающихся секторов огня (кстати 6 рядов траншей в общем выглядят не рядов (это смотрится не как линия, а как зазубина скорее), а неск. иначе, но идея в общем понятна и верна).
Вообще попасть в траншею с закр. ОП можно только случайно (т.к. пока нет минометов). Если еще и на обр. скате - просто соверш. невозможно даже из гаубиц. Поэтому и в ПМВ наступил "позиционный тупик"...
Comte пишет:

цитата:

Но до того, пока наши были хоть как-то укрыты в окопах.

У меня такое ощущение (т.к. точной инфой у меня нет) что именно "хоть как-то"... Иначе прорвать подобной позиции (если не "хоть-как", а "как надо") неимоверно трудно. Просто к моменте разрушения такой позиции в 300 м позади ее будет новая - тоже в 6 рядов и т.д. Японцам не хватить численность населения...

 Отправлено: 07.08.07 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Японцам не хватить численность населения...

Это да. Но командование (в частности, как понимаю, Стессель) не были готовы к борьбе на истощение в поле, надеялись отсидеться в фортах крепости. И именно на их укрепление бросили все силы с февраля по май. Если бы все те же ресурсы были брошены на создание Цзинжоуской и Нангалинской позиций - то было бы именно так, как Вы и сказали.
Кроме надежды на форты был ещё страх за то, что позиция на Цзинчжоу будет обойдена десантом с моря - особенно обоснованный страх при том стиле ведения операций на море, который воцарился с начала апреля.

 Отправлено: 07.08.07 14:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня такое ощущение (т.к. точной инфой у меня нет) что именно "хоть как-то"... Иначе прорвать подобной позиции (если не "хоть-как", а "как надо") неимоверно трудно. Просто к моменте разрушения такой позиции в 300 м позади ее будет новая - тоже в 6 рядов и т.д. Японцам не хватить численность населения...

Траншеи в три линии были пробиты японцами за сутки, прорваны на одном участке, после чего этот участок захватили - и фронт наших развалился.
До этого момента, правда, япоцы на лобовых атаках положили чуть не дивизию.
Если бы туда побольше ресурсов - и действительно эшелонированная оборона - то вся армия Ноги не унесла бы оттуда ноги даже при всей нашей слабости в артиллерии

 Отправлено: 07.08.07 14:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если бы туда побольше ресурсов - и действительно эшелонированная оборона

Там ко всему прочему дурную шутку сиграла ещё и банальная психологическая усталость русских. Ну не допёрли организовать ротацию. В итоге - необстрелянный и не стрелявший резерв и офигевшие от стрельбы передовые позиции.

 Отправлено: 07.08.07 15:07. Заголовок: Re:

короче Витте расстрелять поприговору военнол-полевого суда за экономию денежных средств.........

 Отправлено: 07.08.07 23:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна

Бабок не дали на то по каким причинам?

 Отправлено: 08.08.07 05:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Бабок не дали на то по каким причинам?

А по тем самым, по каким и сам Артур до ума не довели - в экономику вкладывались. Дальний строили.

 Отправлено: 08.08.07 05:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В ПМВ однако (после арт. подготовки в неск. дней в нек. случаев) прорвать оборону так и не смогли. Конечно кроме траншеев нужно и блиндажей и кинжальных позиций и взаимно-перекрывающихся секторов огня (кстати 6 рядов траншей в общем выглядят не рядов (это смотрится не как линия, а как зазубина скорее), а неск. иначе, но идея в общем понятна и верна). Вообще попасть в траншею с закр. ОП можно только случайно (т.к. пока нет минометов). Если еще и на обр. скате - просто соверш. невозможно даже из гаубиц. Поэтому и в ПМВ наступил "позиционный тупик"...

Небольшая поправка, если можно. В ПМВ даже прорыв первой линии обороны не давал результатов, т.к. развитие наступления шло пешим шагом, а резервы к угрожаемому участку перебрасывали по ЖД, раз так в 10 быстрее... Это то и был позиционный тупик. Потратив кучу времени, снарядов и людей на прорыв обороны (что делать таки научлись) из этого ни хрена не извлекали, так - продвижение на 5 - 10 км. И вообще, вторая линия обороны такие прорывы лечит. Просто за 3-мя линиями траншей через 500 метров надо еще 3 копать. С теми же пулеметами и пр. И все...

 Отправлено: 08.08.07 23:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

в экономику вкладывались. Дальний строили

Да я-то знаю...
Хотел намекнуть, что по обьективным причинам, и альтернативить этот вопрос, по большому счету, негде!
Если альтернатива выступает, как поиск ключевых решений, т.н "поворотных точек истории" - то я ЗА такую альтернативу, а просто помечтать о неких "ведьминых кругах"?...
Я, конечно, не против, но чем это реалистичней "неограниченной подводной воны"

Глебыч пишет:

цитата:

Просто за 3-мя линиями траншей через 500 метров надо еще 3 копать. С теми же пулеметами и пр. И все..

Не всё. Для этого нужно иметь такую же насыщенность фронта войсками, а то ведь на столько траншей - и войсков не напасёсся!!!

 Отправлено: 08.08.07 23:28. Заголовок: Re:

Да, и почему, собственно, через 500 метров?
Это из каких соображений?

Вообще - зачем изобретать велосипед, если он уже давно изобретён и даже успел устареть, вышел из моды.
Назыввается он "глубоко эшелонированная оборона"

 Отправлено: 11.08.07 01:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903

Именно.Конечно,раскачиваться за полгода до войны поздно.Надо в 1901.
Comte пишет:

цитата:

Илдея хорошая. В реальности так бы все и было, если бы не один фактор - японская артиллерия

Не забудьте,что в каждом форту своя батарея 11дм.И кроме того,по нашему варианту,на рокадной жд ветке позади спокойно развертывается 2 батареи 254мм транспортеров.Об этом мы уже давно писали.И,разумеется,весь район перед позицией должен быть скартирован и пристрелян.
http://rb.foto.radikal.ru/0708/fa/07bf5e7b13b2.jpg
http://rs.foto.radikal.ru/0708/be/7f5b2d5215aa.jpg

 Отправлено: 11.08.07 19:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Чаемые Вами траншеи в течении дня были буквально срыты более чем двумя сотнями артиллерийских стволов, среди котороых были десятки пятидюймовых гаубиц.

Какими стволами?5дм гаубица-короткоствольная полевая с дальностью не более 4 км.А перед сопками,где оборона-равнина на 3-4 км.Интересно там будет перед фортами позиции копать.Кстати,у этих гаубиц-откат лафетом,т.е.стрелять могут только по площадям.Поэтому япы в основном использовали полевые пушки 3дм с закрытых позиций-у них до 8 км.Comte пишет:

цитата:

Если бы все те же ресурсы были брошены на создание Цзинжоуской и Нангалинской позиций - то было бы именно так, как Вы и сказали.

Именно так!И именно с этой линии и надо начинать укрепление ПА.До полной готовности ее можно довести за 3-3,5 года.В деньгах проблем нет-посмотрите бюджет тех лет.Нужны только своевременные решения и стройматериалы.Это решаемо.

А Витте не под расстрел,а взятку ему пожирнее.Через Ксешинскую

 Отправлено: 20.08.07 16:07. Заголовок: Re:

1. Что касается стрельбы с закрытой ОП, то пионерами в этом были как раз в Русско-Японскую именно русские артиллеристы, зане имели на орудии интересный прибор- панораму. А на КНП- буссоль.
2. Для подавления с закрытой ОП цели- пулемет в ДЗОС- согласно Правилам стрельбы и управления огнем для 122-мм гаубицы М-30- задача №4- расход БК- 120-130 снарядов. И где же японцы столько снарядов напасут? Кстати, задача №8- пехота в траншее, на 100 метров траншеи стоит по расходу БК примерно столько же.
3. Копание траншей китайцами-кули - любимая работа. Из припасов нужно лес- кругляк из расчета 3 наката на блиндаж и один накат для перекрытой траншеи. И более ничего. За три года можно выкопать такой Верден...
Я утверждаю. Без танков, штурмовых групп с огнеметами и окопными метлами, минометов и газов- такую позицию не прорвать...

 Отправлено: 20.08.07 16:21. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Я утверждаю. Без танков, штурмовых групп с огнеметами и окопными метлами, минометов и газов- такую позицию не прорвать...

Согласен... О чем и писал неск. раньше... С уточнением, что для тогдашней артиллерии задачка выполнима при неск. раз большего расхода боеприпасов и на порядок больше времени. А с учете и плотности артиллерии на 1 км фронту - совершенно безнадеждно. Только на приморском участке есть шансов при помощи кораб. артиллерии прорваться... чтобы напоротся на след. линии после полкилометра...

 Отправлено: 21.08.07 17:46. Заголовок: Re:

Я бы вообще первую линию обороны делал по старым китайским укреплениям, включавшим гору Самсон. Оборона будет несколько растянута, но там довольно высокие горы и проходы есть только в нескольких местах. Преодолеть эту оборону будет непросто.

 Отправлено: 02.01.08 18:07. Заголовок: Comte пишет: Против..

Comte пишет:

цитата:

Против этого лома мог бы быть один прием - контрбатарейная стрельба с закрытых позиций, но этому наша артиллерия была необучена совершенно. Отсюда и результат - пока были целы окопы - наши бились отчаянно,

Неоднократно читал,что у японцев к концу дня кончались снаряды и вопрос стоял об отказе от штурма.Так,что пришли Фок резервы и позиция устояла бы,а там и ретвизановскую152мм привезли бы,канонерки пугать,и блиндажи пехота строить научилась бы-жизнь учит быстро.
,

 Отправлено: 03.01.08 11:20. Заголовок: а была ли практика и..

а была ли практика использования дымовых завес в этой войне?

 Отправлено: 11.01.08 20:02. Заголовок: Была.Иногда выставля..

Была.Иногда выставлялась завеса из дымшашек.

 Отправлено: 14.01.08 07:56. Заголовок: Холера-Хам пишет: З..

Холера-Хам пишет:

цитата:

За три года можно выкопать такой Верден

Если не возиться с бетоном - то за 3 месяца. Только вот на счёт привлечения китайцев в военное время - ... сумлеваюсь я.

 Отправлено: 14.01.08 08:51. Заголовок: yuu2 пишет: на счёт..

yuu2 пишет:

цитата:

на счёт привлечения китайцев в военное время - ... сумлеваюсь я.

Вопрос оплаты (за деньги они вполне охотно контрабанду возили с риском для жизни). Ну и не под обстрелом их использовать. Другое дело, что контр-разведке работы добавится.

 Отправлено: 10.02.08 01:29. Заголовок: Anton пишет: Другое..

Anton пишет:

цитата:

Другое дело, что контр-разведке работы добавится.

Которой реально не было.

 Отправлено: 10.02.08 10:17. Заголовок: Незабудте несколько ..

Незабудте несколько береговых батарей, с моря враги могут тоже обстреливать, причем калибры разных размеров. Могут и канонерки подойти и ЭБР с дальних дистанций лупануть

 Отправлено: 10.02.08 11:56. Заголовок: Duron пишет: и ЭБР ..

Duron пишет:

цитата:

и ЭБР с дальних дистанций лупануть

Сомнительно весьма, не те там глубины, что бы броненосцы пуляли по берегу. В реале были канонерки и миноносцы. Против них 120 мм за глаза хватит.

 Отправлено: 10.02.08 11:58. Заголовок: Comte пишет: Транше..

Comte пишет:

цитата:

Траншеи в три линии были пробиты японцами за сутки, прорваны на одном участке, после чего этот участок захватили - и фронт наших развалился.

Не было там нормальной полевой обороны по образцу ПМВ. Все больше люнеты да редуты. А нашелся бы думающий инженер и хрен бы когда японцы прорвали позицию. Не людишек не снарядов бы не хватило.

 Отправлено: 10.02.08 13:24. Заголовок: А вот тут на одной и..

А вот тут на одной из веток один товарищ рассуждал, что де Куропаткин отдал распоряжение о строительстве форта на Цинчжоу до войны. Вроде все пониали важность позиции. Но почему ничего не сделали?

 Отправлено: 10.02.08 15:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А вот тут на одной из веток один товарищ рассуждал, что де Куропаткин отдал распоряжение о строительстве форта на Цинчжоу до войны. Вроде все пониали важность позиции. Но почему ничего не сделали?

Да не нужен там был форт. Нужна нормальная позиция аля ПМВ. Траншеи в несколько рядов, блиндажи, пулеметные гнезда. Все вполне реализуемо. В ПМВ считалось что один уцелевший пулеиет на 200 метров фронта позволяет отразить любую мыслимую атаку пехоты противника

 Отправлено: 10.02.08 17:30. Заголовок: Кто-нибудь знает, че..

Кто-нибудь знает, чем отличались по боевой подготовке погранцы от нашей обычной пехоты?

 Отправлено: 10.02.08 18:05. Заголовок: Fenriche пишет: Кто..

Fenriche пишет:

цитата:

Кто-нибудь знает, чем отличались по боевой подготовке погранцы от нашей обычной пехоты?

У пограничной стражи была весьма специфическая подготовка. Действия малыми группами, проведение засад и поисков и тд. Нечто спецназа тех времен. С поправкой на время естественно.

 Отправлено: 11.02.08 22:01. Заголовок: АЛМ пишет: на 200 ..

АЛМ пишет:

цитата:

на 200 метров фронта позволяет отразить любую мыслимую атаку пехоты противника

С хорошим расчетом и сейчас невесело.

 Отправлено: 11.02.08 22:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но почему ничего не сделали?

Деньги манят, из ПА с началом войны срочно был отозван полковник как раз отвечавший за строительство и отозван к Куропаткину.

 Отправлено: 14.02.08 10:13. Заголовок: 1. Позиция была укре..

1. Позиция была укреплена по старинке люнетами, редутами и отдельными окопами для стрелков. окопы примитивные, иллюстрации показывают- даже без бруствера. Люнеты и редуты однозначно сносились пушками. Гаубиц у джапов было маловато. кстати дальнобойность японской 75 мм пушки в то время- ок. 5 км.
2. командовал обороной ген Фок, "который стремился поскорее вернуться в крепость" К тому же призывал и Куропаткин. Поэтому из отряда в 17500 человек оборону держал только один 5 восточно-сибирский стрелковый полк - 3800 чел с 77 орудиями и 10 пулеметами. Подкрепления ему, несмотря на неоднократные просьбы командира полка полк Третьякова не высылались.