Отправлено: 20.05.08 20:45. Заголовок: Господин из завтра (концепции развития флота)

Мир «Господин из Завтра» http://mahrov.my1.ru/load/0-2

Хочу предложить концепцию развития флота

Нужно шире развивать технологии двойного назначения.
Да и интересные примеры из истории.
Самый эффективный корабль русского флота – минзаг «Амур».
Единственный русский проект взятый в качестве прототипа для своих кораблей японцами
- стандартный вспомогательный крейсер Доброфлота. (Ангара вроде, но точно не уверен).
В вооружение правда, я внес бы некоторые изменения. Данный корабль должен нести приличный запас мин и торпед, иметь 6-8 «прогулочных» катеров, а также серьезную артиллерию в палубных установках – максимального калибра (например 203мм). Причем вся установленная артиллерия 3-4 орудия должна иметь возможность вести огонь на корму (принцип боя на отходе). Конструктивная защита корабля также строиться в соответсвии с данным приоритетом тактики. В перспективе желательно наличие приспособлений для буксирования небольшой подводной лодки. А в мирное время это обычное грузопассажирское судно приносящие некоторый доход.
Далее, вспомним «Эпельдефиоры». Корабль промежуточного класса (между Эпельдифиором и современным Волгодоном) с нефтяным отоплением котлов может стать хитом продаж для плавания по рекам России и внутренним морям, а если он будет сроиться по технологии аналогичной «Либерти». Поехали дальше. Малые универсальные буксиры. «прогулочные» катера с возможностью несения пары торпед, нескольких мин, тралов, а также пригодных для десантирования малых групп (вот куда пустить алюминий и бензиновые двигатели). Еще полезно вспомнить, что Япония во многом поднимала свою экономику за счет рыбы выловленной в русских водах и задать себе вопрос, а почему бы и нам не поиметь здесь кусок своего пирога. Небольшая многоцелевая шхуна в военное время может стать неплохим сторожевиком, а более крупная и превосходным океанским рейдером сравнительно слабо зависящим от запасов топлива. Стоит вспомнить, что во многом русские парусные клипера нескольких последовательных серий были очень сильным аргументом русской политики на протяжении десятков лет 19 столетия. Вооружение этих кораблей также желательно построить по принципу принятому для вспомогательных крейсеров с соответствующим уменьшением калибра (правда если вспомнить проект корейца сам по себе возникает соблазн не уменьшать - только соблазн!!!).

 Отправлено: 20.05.08 20:46. Заголовок: Продолжение

Далее мне вроде посетовали, что Амур не самый удачный проект. И вроде была предложена программа развития броненосного флота.

Ответ-продолжение

Насчет Амура – я не предлагал его копировать.
Я обращал внимание на его относительную эффективность.
Насчет кораблестроительной программы
Флот действительно нужно строить грамотно (и обязательно считать деньги).
Особенно это касается армад броненосцев.
Россия – контенинтальная страна.
Но флот ей необходим для решения ряда геополитических задач.
Для начала попробуем сформулировать эти задачи.
1. Захват проливов
2. Нейтрализация Англии
3. Нейтрализация Японии
4. Нейтрализация Германии (последняя проблема вроде не является актуальной в романе, но ее нельзя сбрасывать со счетов).
Чисто захват проливов не требует сверхмощных кораблей на тот период. В принципе для поддержки самого десанта достаточно несколько канонерских лодок типа Кореец учитывая состояние турецкого флота в тот период.
Следовательно главной проблемой становится вторая (при решении второй автоматически решается и третья). Строить флот броненосцев супротив Англии бессмысленно не только по экономическим причинам. Броненосец это капитал шип. Ни один корабль постройки 80х не представлял собой боевой ценности к примеру в первую мировую войны.
А вот Айовы до сих пор представляют собой боевую ценность. (Утрирую - но это образец мысли). Вообще строительство линейного флота имеет смысл начинать при выполнении следующих предварительных условий:
- адекватные орудия в соответствующих установках;
- крупповская броня;
- нормальные водотрубные котлы с нефтяным ( или смешанным отоплением)
- турбины (необязательно, но желательно учитывая опыт эксплуатации практически однотипных кораблей с разными силовыми установками в американском флоте – задумываешься). И наиболее старый корабль линии русского флота в ПМВ – «Три святителя», что и надо учитывать.
Я не пытаюсь сказать, что до отработки этих технологий строить ничего не надо. Но эти построенные в этот период корабли следует в перспективе рассматривать как учебные или экспортноориентированные с максимальной привлекательностью для конечного покупателя. В общем наиболее ходовой товар того времени корабли 2,5-4 тыс.тонн и 7-8 тыс.тонн (классические примеры «Эсмеральда» и «Гарибальди»). Предложить лучший товар в своем классе и флот можно строить за чужой счет. Особое внимание я считаю следует уделить развитию башенных установок. Качественные орудийные установки – один из главных факторов успеха корабля. И именно здесь важно накопить опыт и создать школу.
Но вернемся к рассмотрению геополитических задач. Увы, но даже самые совершенные на тот период корабли рассмотренные в предыдущем абзаце не позволяют решить вторую геополитическую задачу. И собственно главный политический козырь России как и в реальности - пароходы Доброфлота, но с характеристиками подкорректированными с учетом послезнания. Усиленная конструкция корпуса, наличие конструктивной защиты и возможно ледового пояса, большое водоизмещение (запас угля, грузоподъемность, возможность высокого хода на волнении – то за что японцы обратили внимание на «Ангару»).
Вооружение. 4-8/45 в палубных установках (все стреляют на корму), возможно 2-4 более мелких орудия, 6-8 универсальных катеров, минный трюм и рельсы для быстрой установки, привязной аэростат, буксируемая подводная лодка. Возможность переброски до полка пехоты, а также сопутствующих грузов в нужный район земного шара. При этом если смоделировать схватку такого корабля например с Терриблом – ситуация для последнего очень неоднозначная, а более мелкие типа Аполло вообще вынуждены будут догонять его в полном молчании под огнем батареи восьмидюймовок. И одно-два попадания в нос и конец погоне, но не конец действия. Ибо ночью (при наличии погодных условий) в дело пойдут минные катера. В мирное же время этот корабль является грузопассажирским лайнером и может и не принесет слишком большого дохода, но при нормальном подходе окупиться запросто.
Единственный минус данной части концепции подразумевает необходимость наличия флота угольщиков, своих баз или доступа в нейтральные порты. Другая часть концепции
планируется свободной от этого недостатка. Но хочу критики уже предложенного.

 Отправлено: 20.05.08 20:47. Заголовок: Дискуссия

2000: А 8"-ки на ВСКР - это смело, однако! )) Предлагаю ограничиться 6".

Ответ: Шесть дюймов не то.
При ограниченном количестве орудий не дадут необходимого веса залпа и необходимой дальности.
Достаточно вспомнить черноморские "Память Меркурия" где шестидюймовые башни в ПМВ собирались
заменить палубными восьмидюймовками.
В сценарии подобной схватки критическим будет время. Когда наш корабль действует всеми орудиями
по противнику который может вести огонь из одного-двух орудий.
Кроме того восьмидюймовки в большей степени гарантируют, что после одного-двух попаданий в носовую часть противник вынужден будет прекратить преследования.
Дополнительным фактором сценария может стать стелющаяся за кораблем дымовая завеса.
Насчет броненосцев. Считаю, что стоит начинать их строительство при достижении следующих параметров. 15000/19-20узлов/6-356(в двух строенных установках американского типа).
Сравнительно низкобортных гладкопалубников, но с серьезной защитой. ( не забывая про противоторпедную ). Необходимые технологии я упоминал. Такие корабли будут представлять собой
боевую ценность даже больше 25 лет. Пока соответсвующих технологий нет - строить броненосцы для
себя (без расчета на быструю продажу) просто пустой перевод денег.
А вот когда все компаненты отработаны - тогда сразу серию. По методу немцев - последовательными сериями.
Еще раз подчеркиваю опыта в то время желательно набираться на экспортно-ориентированных вариантах.
А что касается дредноутов - в 80х. Это еще больший пустой перевод средств.
Проблема в технологиях. А их можно обкатывать и по другой схеме.
Например предложенной мной. Хе-хе.
2000: В реале вообще 120 мм стояли.
А 8"-ки для парахода слишком тяжелы, дороги и мало их. Надо и подачу серьезно оборудовать. И подкрепления мощные. Скорострельность невелика, а процент попаданий - всего ничего, особенно у моряков ВСКР-ов. Проще уж военный рейдер сделать ))
Дымзавеса - это хорошо. А еще лучше - минные скаты и десяток мин преследователю ))
Что до ваших кораблей, то к какому времени? К ряв?? И вообще - зачем начинать гонку вооружений? Промышленность запада все равно намного мощнее.
Кроме того, 6 стволов - ни то, ни се. Для полноценной стрельбы нужны залпы из 4-х орудий. Тут ранее была ссылка на Виноградова - ознакомьтесь ))
Ответ:
Восьмидюймовка выбрана как максимальный (почти) калибр в палубных штыревых установках.
Пароходы специальной постройки поэтому все необходимое предусмотрено заранее, вплоть до конструктивной защиты особенно солидной со стороны кормы.
Просто строить корабль 10-15 тыс. тонн который не имел бы шансов в бою против одиночного корабля класса Террибл, Гуд Хоуп или (в самом худшем случае Асама) не слишком хочется.
Попробуйте смоделировать схватку корабля вооруженного 120-150 мм пушками или вооруженного по предложенной схеме (все равно огонь больше чем 4-5 орудий в одиночных палубных установках на корму не сосредоточить - так пусть калибр будет максимальным.) Тут опять можно вспомнить проек перевооружения черномоских крейсеров.
Прошу учесть, что 8д пушек вполне достаточно для поражения носовой бронезащиты даже броненосных крейсеров рассмотреных типов.
Ну и дополнительно - стрелять в некоторых случаях лучше редко, но метко.
Системам упраления арт. огнем особое внимание!
Преимущества скорострелок могут проявиться только на сравнительно малой дистанции.
Но для такого корабля такой бой даже против более слабого противника в любом случае - каюк.
2000: На корму получится до 4-х.
Купцы - это вспомогательные крейсера на удаленных коммуникациях. Где 8" - напрасный и дорогой верхний груз. А для боя с терриблами даже 8" маловато будет - у них-то 9".
Лучше стороить нормальные рейдеры с 8"/45-50 в башнях.
Пока писал уже новые сообщения, извините отстаю.
2000 написал(а):
процент попаданий - всего ничего, особенно у моряков ВСКР-ов.
Артеллеристы обучены заранее на учебно-артеллерийских кораблях, а-ля улучшеный Кореец
(3x8д, но это вторая часть концепции).
Подсказка - макаровский колпачек должен стать одним из важнейших военных секретов.
2000 написал(а):
Проще уж военный рейдер сделать
Который устареет за три-пять лет до безобразия. Особенно при скорости прогресса в военно-морской техники того времени. И уж он то себя никак не окупит, точных цифр не имею. Но стоимость содержания в течении срока службы наверняка сопоставима со стоимостью постройки.
2000 написал(а):
А еще лучше - минные скаты и десяток мин преследователю
Спасибо, предусмотрено. Кроме того имеется минный трюм и три многотрубных торпедных аппарата крупного калибра. Дублирование и защита рулевого управления и прочее.
2000 написал(а):
Что до ваших кораблей, то к какому времени? К ряв??
В том то и прелесть, что они легко закрывают собой промежуток времени как минимум до первой мировой войны, а корабли последних серий запросто могут стать основой первых авианосцев.
2000 написал(а):
И вообще - зачем начинать гонку вооружений? Промышленность запада все равно намного мощнее.
Золотые слова! Действительно, зачем? Наличие подобного вооруженного резерва позволит с успехом
решать геополитическую задачу - сдерживание Англии (и Японии заодно). Или вы уж так повоевать
рветесь с ними? Кроме проливов прямых захватнических целей на тот период у России не столь много.
Даже ближневосточная нефть на тот период особо не важна.
Ну можно рассмотреть как такую цель еще Панамский канал. Но прошу отметить такую особенность
предлагаемого проекта как возможность быстрой доставки воинского контингента в нужную часть
земного шара и наличие собственных средств для его высадки.
2000 написал(а):
Кроме того, 6 стволов - ни то, ни се. Для полноценной стрельбы нужны залпы из 4-х орудий. Тут ранее была ссылка на Виноградова - ознакомьтесь ))
Я не рвусь особо строить броненосный флот. Без острой политической необходимости.
Данные проект рассматривается как вариант для внутренних морей.
6 стволов в любом случае считаю лучше четырех, а восемь - можно восемь, но сроки крупносерийной
постойки придется еще сдвинуть. Американский тип строенных башен выбрал зная и о их недостатках (меньше шансов, что повторять ринуться) выбрал в основном по причине их малого веса в условиях ограничения водоизмещения (особенности Балтики к примеру) и желательности хорошей защиты
для данного типа кораблей. В принципе это скорее оборонительный проект, для солидности, что ли?
А долбать по берегу как и более поздние Аризоны они вполне смогут и из строенных башен.
Ну если морской бой - то а ля черноморские ЭБ против Гебена. В таком случае при 6x356 они и с одиночным Куином управятся.
Но перед постойкой технологии должны быть отработаны.
Эти корабли не должны быть мертворожденными (типа первой серии американских ЭБ).
2000 написал(а):
На корму получится до 4-х.
Согласен
2000 написал(а):
Купцы - это вспомогательные крейсера на удаленных коммуникациях. Где 8" - напрасный и дорогой верхний груз. А для боя с терриблами даже 8" маловато будет - у них-то 9".
Не согласен. Этот груз не столь велик для корабля крупного водоизмещения. И этот груз может оказаться просто спасительным. Простейшее моделирование боя одиночного рейдера против одиночного Террибла (Гуд Хоупа), т.е вполне полноценного броненосного корабля (недешевого как в постройке, так и в содержании) дает дуэльную ситуацию в течении приблизительно часа - 4х восьмидюймовок против единственного девятидюймового орудия англичанина.
За этот час я думаю он выпустит не более 40 снарядов (приблизительно, сравнивая порядки) и добьется
в лучшем случае одного (с учетом конструктивной защиты, надеюсь, не фатального попадания).
И получит в ответ 4-6 попаданий восьмидюймовыми снарядами в носовую часть.
Процент попаданий, упрощая, берем равным.
У англичан - допустим постоянные артиллеристы.
У нас лучше система управления огнем (послезнание).
И совсем отдельный фактор, что англичанам придется вести огонь практически не видя цели (из-за дымовых завес), а наш огонь может корректироваться как с вернего поста, так и возможно с привязного аэростата.
С моей точки зрения, моделирование дает неплохой результат особенно с учетом класса противников.
И последнее с учетом стоимости содержания можно иметь два таких парохода против одного
военного корабля за те же деньги. (если не больше).
Dexter: Уже обсуждалось на Цусиме, у Дойникова (вроде бы) и где-то еще:
мало-мальски серьезная драка рейдера с любым антирейдером - поражение рейдера. Потому что в отличие от антирейдеров, которые по определению действуют ближе к своим базам - ему негде отремонтироваться, восполнить убыль в экипаже и топливе (в бою-то не экономход, сожрано на маневры и полный ход будет много). Ну и антирейдер молчать не станет - будет орать радиостанцией на все море-окиян, на предмет подмоги. Т.е. рейд по-любому прекратится, задача по уничтожению вражьей торговли будет сорвана. Это один вопрос.
Второе - практически любой военный корабль, построенный до РЯВ - устареет уже к ПМВ. Прогресс, однако.
Ответ: Упущен экономический аспект. Разговор идет о том, как при выделении ограниченных средств на флот
(Ибо других дыр полно.) иметь за душой мощьный потенциальный козырь для того, что бы заставить потенциального противника дважды подумать прежде чем начинать махать кулаками.

 Отправлено: 20.05.08 21:07. Заголовок: данная тема полный ..

данная тема полный маразм.

 Отправлено: 20.05.08 22:06. Заголовок: Dampir пишет: данна..

Dampir пишет:

цитата:

данная тема полный маразм.

Альтернатива, батенька!

 Отправлено: 20.05.08 22:16. Заголовок: Dampir пишет: данна..

Dampir пишет:

цитата:

данная тема полный маразм.

Бить по заболевшей идеей голове надо аргументировано.

Не фиг ярлыки навешивать.

 Отправлено: 21.05.08 13:14. Заголовок: ЕМНИП, У Рукавишнико..

ЕМНИП, У Рукавишникова уже работоспособный двигатель имеется, на 50 лс.

Ну так пусть к нему за этим движком приедет Джевецкий, и установит их на свои ПЛ, а то их уже клепают.

Всех сразу обгоним,

 Отправлено: 21.05.08 14:43. Заголовок: ckkp пишет: Разгово..

ckkp пишет:

цитата:

Разговор идет о том, как при выделении ограниченных средств на флот (Ибо других дыр полно.) иметь за душой мощьный потенциальный козырь для того, что бы заставить потенциального противника дважды подумать прежде чем начинать махать кулаками.

Коммунистическая партия - самая эффективная в истории замена морской мощи. (с)
гыгык :)

 Отправлено: 21.05.08 17:25. Заголовок: ckkp пишет: Попробу..

ckkp пишет:

цитата:

Попробуйте смоделировать схватку корабля вооруженного 120-150 мм пушками или вооруженного по предложенной схеме (все равно огонь больше чем 4-5 орудий в одиночных палубных установках на корму не сосредоточить - так пусть калибр будет максимальным.)

Если с броненосным кораблём, то без разницы - небронированному всё равно смерть. У противника будут повреждения, а у вашего фугасами разворотит корму. Кроме того, что делать, если прямо по курсу отступления берег (мель/камни и т.п.)?
ckkp пишет:

цитата:

Пока соответсвующих технологий нет - строить броненосцы для себя (без расчета на быструю продажу) просто пустой перевод денег.

А как вы, человек из завтра, в этом убедите остальных? Война-то может случится не через 20-30 лет, а сейчас.

цитата:

В мирное же время этот корабль является грузопассажирским лайнером и может и не принесет слишком большого дохода, но при нормальном подходе окупиться запросто.

Реально окупались только тихоходы добрфлота - типа Тамбова, Ярославля, которые давали 10 узлов. Скоростные были убыточными. Их поэтому часто строили парами, чтобы не так плохо было.

Проблема не только в ваших лишних для торгового судна конструктивных улучшениях, орудиях, боезапасе, а в машинах, которые для достижения большей скорости будут отнимать кучу места и веса для грузов.

 Отправлено: 21.05.08 19:23. Заголовок: О! Тепленькая пошла...

О! Тепленькая пошла...

Ingles пишет:

цитата:

Кроме того, что делать, если прямо по курсу отступления берег (мель/камни и т.п.)?

Ingles пишет:

цитата:

Если с броненосным кораблём, то без разницы - небронированному всё равно смерть. У противника будут повреждения, а у вашего фугасами разворотит корму.

Есть такая штука - конструктивная защита. При грамотном применении позволяет уменьшить последствия попаданий.
Конечно серьезного боя рейдер выдержать не сможет, а вот заставить противника отказаться от преследования
и в конце концов уйти вполне. В оправдании концепции можно найти и исторические примеры типа боя Весты.

Ingles пишет:

цитата:

Кроме того, что делать, если прямо по курсу отступления берег (мель/камни и т.п.)?

Рейдер океанский. Да и не панацея он естественно. Просто в конце восьмидесятых подобные корабли строить интереснее
чем эскадры мгновенно стареющих броненосцев.

Ingles пишет:

цитата:

А как вы, человек из завтра, в этом убедите остальных? Война-то может случится не через 20-30 лет, а сейчас.

Убеждать будет Николай (читайте книгу). Воевать - можно и тогда и через 20 лет. Корабли актуальность потеряют слабо.
Минус концепции - нужно время на развертывание подобного флота.
Но ничто не дается даром.

Ingles пишет:

цитата:

Реально окупались только тихоходы добрфлота - типа Тамбова, Ярославля, которые давали 10 узлов. Скоростные были убыточными. Их поэтому часто строили парами, чтобы не так плохо было.

С этим согласен. Были убыточными... Есть небольшая надежда спроектировать чуть лучше.
Но не даром во всем мире спонсировали потенциальные вспомогательные крейсеры.
Я просто предлагаю пойти чуть дальше и дать им больше шансов на выживание в схватке с боевыми кораблями.

Да и против истории не попрешь. Именно вспомогательные крейсера были наиболее эффективными рейдерами.
Строить тоже будем сериями и бороться за перспективные маршруты.

Ingles пишет:

цитата:

Проблема не только в ваших лишних для торгового судна конструктивных улучшениях, орудиях, боезапасе, а в машинах, которые для достижения большей скорости будут отнимать кучу места и веса для грузов.

Ну не все нужно иметь на борту. Предусмотреть в конструкции, испытать, но не более.
Потом реальное вооружение кораблей может оказаться неплохим сюрпризом для противника.

 Отправлено: 21.05.08 21:32. Заголовок: Покопайтесь на форум..

Покопайтесь на форуме: вспомогательный крейсер "Зайчиг". ИМХО наиболее оптимальный тип корабля для этой цели

 Отправлено: 21.05.08 22:35. Заголовок: Варвар пишет: Покоп..

Варвар пишет:

цитата:

Покопайтесь на форуме: вспомогательный крейсер "Зайчиг". ИМХО наиболее оптимальный тип корабля для этой цели

Если можно более конкретную ссылку. Поиск в лоб вывел слишком много тем.

 Отправлено: 22.05.08 07:43. Заголовок: ckkp пишет: Но не д..

ckkp пишет:

цитата:

Но не даром во всем мире спонсировали потенциальные вспомогательные крейсеры

??? Это с каких годов? Все трансатлантики 19 века были доходными сами по себе - уровень грузооборота и обилие "скоропортящегося" груза по имени пассажиры позволяло оперировать быстроходным судам с существенным уровнем прибыльности. И только когда на одних и тех же линиях стали демпинговать британские, американские, французские и германские компании - только тогда эти страны начали субсидировать. Это не "планово убыточный" Добровольный флот, а совсем другая история.

 Отправлено: 22.05.08 08:00. Заголовок: ckkp пишет: Если мо..

ckkp пишет:

цитата:

Если можно более конкретную ссылку. Поиск в лоб вывел слишком много тем.

Так Зайчигов в этих темах и обсуждали, причем копцепцию вспомогательных крейсеров (и оптимальность выбора модели кораблей) разобрали довольно подробно. Поэтому лучше вам затратить несколько часов на прочтение, чем в очередной раз изобретать велосипед.

 Отправлено: 22.05.08 08:24. Заголовок: Можно побороться за ..

Можно побороться за место под солнцем и на трансатлантических линиях.
Особенно при государственной поддержке.
Наиболее конкурентноспособными как раз оказывались серии однотипных лайнеров завоевавших себе репутацию
и обеспечивающие необходимую регулярность (частоту) рейсов.
Заодно и строительство крупных корпусов отработаем.
Плюс дальневосточная линия. Транссиба еще почти 20 лет не будет.

 Отправлено: 23.05.08 22:58. Заголовок: Ingles пишет: Реаль..

Ingles пишет:

цитата:

Реально окупались только тихоходы добрфлота - типа Тамбова, Ярославля, которые давали 10 узлов. Скоростные были убыточными. Их поэтому часто строили парами, чтобы не так плохо было.

Но это менее убыточно, чем строить специализированный рейдер, который будет гоняться за теми же "купцами".

 Отправлено: 23.05.08 22:59. Заголовок: Ingles пишет: Реаль..

Ingles пишет:

цитата:

Реально окупались только тихоходы добрфлота - типа Тамбова, Ярославля, которые давали 10 узлов. Скоростные были убыточными. Их поэтому часто строили парами, чтобы не так плохо было.

Но это менее убыточно, чем строить специализированный рейдер, который будет гоняться за теми же "купцами".

 Отправлено: 23.05.08 23:03. Заголовок: yuu2 пишет: Все тра..

yuu2 пишет:

цитата:

Все трансатлантики 19 века были доходными сами по себе - уровень грузооборота и обилие "скоропортящегося" груза по имени пассажиры позволяло оперировать быстроходным судам с существенным уровнем прибыльности

Еще в 80-90-х годах 19 в Кунард и некоторые другие судовладельцы получали субсидии за то, что их корабли строились так, чтобы их можно было использовать в качестве ВспКРов.

 Отправлено: 24.05.08 13:23. Заголовок: ckkp пишет: дальнев..

ckkp пишет:

цитата:

дальневосточная линия. Транссиба еще почти 20 лет не будет.

Именно. Тут скоростные пассажирские и грузопасажирские и нужны.
А польза будет в развитии николаевского судостроения.

Но никто в мире не ставил 8" на Вскр.

 Отправлено: 25.05.08 23:43. Заголовок: 2000 пишет: Но никт..

2000 пишет:

цитата:

Но никто в мире не ставил 8" на Вскр.

да и зачем?...
с уважением, АВЩ

 Отправлено: 26.05.08 12:10. Заголовок: ckkp пишет: пароход..

ckkp пишет:

цитата:

пароходы Доброфлота, но с характеристиками подкорректированными с учетом послезнания. Усиленная конструкция корпуса, наличие конструктивной защиты и возможно ледового пояса, большое водоизмещение (запас угля, грузоподъемность, возможность высокого хода на волнении – то за что японцы обратили внимание на «Ангару»). Вооружение. 4-8/45 в палубных установках (все стреляют на корму), возможно 2-4 более мелких орудия, 6-8 универсальных катеров, минный трюм и рельсы для быстрой установки, привязной аэростат, буксируемая подводная лодка. Возможность переброски до полка пехоты, а также сопутствующих грузов в нужный район земного шара.

АУА бледнеют
И "Зайчигъ" рядом не стоит.
По поводу 4-8" в корме - большие сомнения, но автор может творить всё, что пожелает. В теме "прародители броненосных КР" нечто предлагал, без геополитики правда.

 Отправлено: 26.05.08 20:27. Заголовок: Зачем 8"? Повто..

Зачем 8"?

Повторю еще раз.
Есть немало примеров когда бой специализированного корабля (даже тральщика) и крупного вооруженного парохода
на малых дистанциях ничем хорошим для последнего не заканчивался.

Подчеркиваю - это альтернативка. Приоритет отдан системам управления артеллерийским огнем.
И даже при умеренной скорости хода имеем от получаса до двух часов огневого превосходства
над кораблем вооруженным шестидюймовками.

При этом одно-два попадания в корму наш рейдер пережить способен, т.к. это все же специально-спроектированный корабль
со всем комплеском мер по защите от попаданий именно в этом секторе.

А вот его противнику ориентированному на схватку в линии будет существенно сложнее.
Особенно при одном-двух попаданиях в носовую часть на полном ходу.

Кроме того сам факт разработки проекта именно под этот калибр вполне возможно скрыть
и это может оказаться очень непрятным сюрпризом.

Ну совсем частность. У Вас что, вызывает вопрос возможность установки четырех восьмидюймовых орудий
на корабле водоизмещением 10-12 тыс. тонн?

Данный состав вооружения не обеспечивает носителю безусловного превосходства над потенциальными
противниками во всех условиях, но существенно увеличивает шансы на выживание при типовом (наиболее
вероятном) сценарии боя.

Развитие боя при Корронелле вам ничего не напоминает?

 Отправлено: 26.05.08 22:12. Заголовок: ckkp пишет: Повторю..

ckkp пишет:

цитата:

Повторю еще раз. Есть немало примеров когда бой специализированного корабля (даже тральщика) и крупного вооруженного парохода на малых дистанциях ничем хорошим для последнего не заканчивался.

Вообщето, это "мало случаев", Всего то 1 штуки. :_)) А вот когда один тралец, совместно с танкеров, сумел отбится от 2ш ВпКр - это "вообже _фантастика". 2х3" +1х4" супротив 12х140мм??? Скажи комуто - НЕПОВЕРЯТ.

 Отправлено: 26.05.08 23:56. Заголовок: ckkp пишет: Развити..

ckkp пишет:

цитата:

Развитие боя при Корронелле вам ничего не напоминает?

Напоминает. Только чего общего? Мне и Мидуей массу вещей напоминает, но тоже не касаеться темы...

 Отправлено: 26.05.08 23:58. Заголовок: ckkp пишет: Данный ..

ckkp пишет:

цитата:

Данный состав вооружения не обеспечивает носителю безусловного превосходства над потенциальными противниками во всех условиях, но существенно увеличивает шансы на выживание при типовом (наиболее вероятном) сценарии боя.

Крайне несущественно по сравнении с 6" в соотв. количестве. А с учете крайней дороговизни 8" и выше - ... как-то не идет ставить 4х8" всп. крейсеру с учете того, что их не хватало для перевооружением/довооружением крейсеров например...

 Отправлено: 27.05.08 08:59. Заголовок: Э...прошу прощения. ..

Э...прошу прощения. Это другая АИ (не Глебыч...)
Дороговизна малосерийных орудий легко нивелируется массовостью производства.

Планы замены шестидюймовых башен на черноморских крейсерах на одиночные палубные восьмидюймовки
возникли не на пустом месте.

 Отправлено: 27.05.08 10:34. Заголовок: ckkp пишет: ckkp пи..

ckkp пишет:

цитата:

Подчеркиваю - это альтернативка. Приоритет отдан системам управления артеллерийским огнем. И даже при умеренной скорости хода имеем от получаса до двух часов огневого превосходства над кораблем вооруженным шестидюймовками.

Кто будет обслуживать эти системы управления огнем? Где и когда они будут учиться этому. Сколько все это будет стоить?

цитата:

При этом одно-два попадания в корму наш рейдер пережить способен, т.к. это все же специально-спроектированный корабль со всем комплеском мер по защите от попаданий именно в этом секторе.

1. Стоить он будет как военный корабль, а не купец.
2. При эксплуатации ткаой корабль будет очень убыточным. Если уж параходы Доброфлота себя не окупали, то ваш тем более не окупит.
ckkp пишет:

цитата:

Дороговизна малосерийных орудий легко нивелируется массовостью производства

Массовое производство 8" орудий... Вы их еще сотнями предложите выпускать... и ставить на купцы , а военно-морской флот и армия остануться совсем без орудий.

Вывод: лучше за эти деньги наклемать дешевых "Зайчигов" при рейдерской концепции, либо ЭБР для завоевания господства в море, либо вообще отдать армии и включить в каждый батальон 4-8 пулеметов.

 Отправлено: 27.05.08 16:03. Заголовок: Варвар пишет: Кто ..

Варвар пишет:

цитата:

Кто будет обслуживать эти системы управления огнем? Где и когда они будут учиться этому. Сколько все это будет стоить?

Несколько учебно-артеллерийских кораблей вполне смогут обеспечить подготовку нескольких комплектов комендоров каждый.
Варвар пишет:

цитата:

При эксплуатации ткаой корабль будет очень убыточным.

А я не замахиваюсь на сверхскорости. Мне интереснее автономность, надежность машин и вооружение.
Если даже я построю 24 таких корабля (а это очень много и боюсь предел рынка)
допустим в 4 последовательных сериях для их вооружения мне понадобится порядка 96 орудий.
Которые в мирное время могут быть смонтированы на железнодорожных транспортерах и играть роль
стратегического артеллерийского резерва.
Варвар пишет:

цитата:

наклемать дешевых "Зайчигов"

Насчет "Зайчига" ничего сказать не могу...
Смотреть надо...

 Отправлено: 27.05.08 16:51. Заголовок: ckkp пишет: для их ..

ckkp пишет:

цитата:

для их вооружения мне понадобится порядка 96 орудий

сколько всего было 8" орудий в российском флоте.. как своих, так и импортных?

 Отправлено: 27.05.08 17:17. Заголовок: ckkp пишет: Которые..

ckkp пишет:

цитата:

Которые в мирное время могут быть смонтированы на железнодорожных транспортерах и играть роль стратегического артеллерийского резерва.

Раскладов всего 2
1)Орудия изначально находятся на купцах (спрятаны в трюмах вместе с боезапасом) и в момент объявления войны происходит приведение всего этого в боевую готовность. Рано или поздно это будет замечено, скорее всего, до войны.
2)Орудия находятся где-то на берегу (ж/д, крепость, не важно). В момент объявления войны и до её конца там и остаются. Все моря закрытые, ваши купцы просто не выйдут в океан.

 Отправлено: 27.05.08 17:50. Заголовок: Ingles пишет: Раскл..

Ingles пишет:

цитата:

Раскладов всего 2 1)Орудия изначально находятся на купцах (спрятаны в трюмах вместе с боезапасом) и в момент объявления войны происходит приведение всего этого в боевую готовность. Рано или поздно это будет замечено, скорее всего, до войны. 2)Орудия находятся где-то на берегу (ж/д, крепость, не важно). В момент объявления войны и до её конца там и остаются. Все моря закрытые, ваши купцы просто не выйдут в океан.

Ну и в очередной раз напоминаю, что согласно морскому праву, крейсер-купец, обязан поднять флаг ВспКр в своем порту. И под этим флагом выйти на охоту. В РЯВ, на этом погорели черноморцы. Они прошли проливы под коммерческим флагом, неся орудия в трюмах. К балтийцам, вышедшим из Либакы под флагами ВспКр, претензий небыло никаких. Так же как и к Лене, вышедшей из Владика.

 Отправлено: 27.05.08 18:13. Заголовок: ckkp пишет: Если да..

ckkp пишет:

цитата:

Если даже я построю 24 таких корабля (а это очень много и боюсь предел рынка) допустим в 4 последовательных сериях для их вооружения мне понадобится порядка 96 орудий. Которые в мирное время могут быть смонтированы на железнодорожных транспортерах и играть роль стратегического артеллерийского резерва.

Давайте грубо прикинем: стоимость корабля водоизмещением 10-12 тыс. т будет примерно 3 млн. рублей, 4 пушки со снарядами 100 тыс. руб, СУО 10 тыс. Умножаем на 24 получим 74 640 тыс. р.
Добавляем деньги на строительсво эллингов и реконструкцию судостроительных, Обуховского заводов примерно 6 млн. Получим грубо 80 млн. Это по минимуму!
За эти деньги можно построить 6 отличных ЭБР.
Таким образом все средства выделенные на строительство военно-морского флота в течении 8-10 лет вы вбухали в безумную затею, и к следующей войне остались с устаревшими кораблями и кучей дорогостоящих рейдеров которых довольно быстро переловят.

 Отправлено: 27.05.08 18:18. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Ну и в очередной раз напоминаю, что согласно морскому праву, крейсер-купец, обязан поднять флаг ВспКр в своем порту.

Я в курсе и про черноморцев помню. Допустим, что все эти ВспКр заходят в Колу и Петропавловск-Камчатский и там поднимают военный флаг. Для этой альтернативы не слишком большое допущение

 Отправлено: 27.05.08 19:13. Заголовок: Ingles пишет: Допус..

Ingles пишет:

цитата:

Допустим, что все эти ВспКр заходят в Колу и Петропавловск-Камчатский и там поднимают военный флаг. Для этой альтернативы не слишком большое допущение

Ну дак, нехай вместо Колы идут в Архангельск, там им орудия и поставят. Правда, к Архангельску, железку нормальной колеи тянуть придется, вместо метровой узкоколейки Архангельск-Вологда. А вместо Петропавловска, пусть идут в Николаевск-на-Амуре.

 Отправлено: 27.05.08 19:52. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

согласно морскому праву, крейсер-купец, обязан поднять флаг ВспКр в своем порту. И под этим флагом выйти на охоту

Английское право. В период китайского инцидента/Таку и т.д. пароход ДФ вышел также как и Петербург, Смоленск (всп.кр. в названиях могу перепутать ) - после "протеста англичан и просьб МИД крейсера отозвали..." Т.е. все чиновники хотели тихо-мирно жить. Т.е. не выдержали дипломатической войны.

А что говорит право о вооружении захваченных с контрабандой пароходов?
Как расценивали те же англичане и прочие нейтралы вооружение в море некоторых германских всп.КР?

 Отправлено: 27.05.08 19:54. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

согласно морскому праву, крейсер-купец, обязан поднять флаг ВспКр в своем порту. И под этим флагом выйти на охоту

Английское право. В период китайского инцидента/Таку и т.д. пароход ДФ вышел также как и Петербург, Смоленск (всп.кр. в названиях могу перепутать ) - после "протеста англичан и просьб МИД крейсера отозвали..." Т.е. все чиновники хотели тихо-мирно жить. Т.е. не выдержали дипломатической войны.

А что говорит право о вооружении захваченных с контрабандой пароходов?
Как расценивали те же англичане и прочие нейтралы вооружение в море некоторых германских всп.КР?

 Отправлено: 27.05.08 20:02. Заголовок: Вик пишет: Еще в 80..

Вик пишет:

цитата:

Еще в 80-90-х годах 19 в Кунард и некоторые другие судовладельцы получали субсидии за то, что их корабли строились так, чтобы их можно было использовать в качестве ВспКРов.

Это английские вспКР с задачей - защита торговли от "однокласников", нанесение неприятельским крейсерам/угроза нанесения тяжелых повреждений, не имели проблем с базами и снабжением, прикрытием и т.п. Фактически эскортные корабли и контррейдеры. Большие размеры давали шанс на большую устойчивость к повреждениям - не вполне оправдалось по 1 и 2 МВ. И важность большой скорости или очень большой была важна именно для англичан, как и возможность установки многочисленных орудий СК: этакие Инконстанты. Прочие нации эти моменты пропустили / не осознали (вероятно - ?) и позднее отказались от лайнеров как ВспКР.

 Отправлено: 27.05.08 22:36. Заголовок: Варвар пишет: Давай..

Варвар пишет:

цитата:

Давайте грубо прикинем: стоимость корабля водоизмещением 10-12 тыс. т будет примерно 3 млн. рублей, 4 пушки со снарядами 100 тыс. руб, СУО 10 тыс. Умножаем на 24 получим 74 640 тыс. р. Добавляем деньги на строительсво эллингов и реконструкцию судостроительных, Обуховского заводов примерно 6 млн. Получим грубо 80 млн. Это по минимуму! За эти деньги можно построить 6 отличных ЭБР. Таким образом все средства выделенные на строительство военно-морского флота в течении 8-10 лет вы вбухали в безумную затею, и к следующей войне остались с устаревшими кораблями и кучей дорогостоящих рейдеров которых довольно быстро переловят.

Очень показательные цифры. Особенно по стоимости пушек относительно стоимости кораблей.
Еще несколько фактов.
В стоимость концепции не включена стоимость учебно-арт. кораблей, которые сами впрочем являются
самостоятельными боевыми единицами.
К стоимости броненосцев прошу добавить стоимость их эксплуатации.
А от стоимости ВСКР прошу отнять доход полученный от их эксплуатации.
Что в итоге.
Кроме постройка шести броненосцев не сильно поможет поднять промышленность.
А вот постройка 24 ВСКР (не фантазия, германский опыт) позволит не только промышленность поднять,
но и принести много другой пользы.

 Отправлено: 28.05.08 06:25. Заголовок: ckkp пишет: Кроме п..

ckkp пишет:

цитата:

Кроме постройка шести броненосцев не сильно поможет поднять промышленность. А вот постройка 24 ВСКР (не фантазия, германский опыт) позволит не только промышленность поднять, но и принести много другой пользы.

А воевать то чем будете? Сильно вам эти вооруженные купцы помогут против Того?
Вы не понимаете одной вещи: Россия бедная старана со слабо развитой промышленностью. При морском бюджете равном Англии либо развитии промышленности как у Германии может быть и имеет смысл строить вспомогательные крейсера (хотя ИМХО все равно эти деньги можно потратить более рационально), но вы хотите вложить в купцов ВСЕ средства выделенные на новое кораблестроение за 10 лет. Так вы останетесь со вспомогательными крейсерами но без Военно-морского флота.

 Отправлено: 28.05.08 08:27. Заголовок: Варвар пишет: А вое..

Варвар пишет:

цитата:

А воевать то чем будете? Сильно вам эти вооруженные купцы помогут против Того? Вы не понимаете одной вещи: Россия бедная старана со слабо развитой промышленностью. При морском бюджете равном Англии либо развитии промышленности как у Германии может быть и имеет смысл строить вспомогательные крейсера (хотя ИМХО все равно эти деньги можно потратить более рационально), но вы хотите вложить в купцов ВСЕ средства выделенные на новое кораблестроение за 10 лет. Так вы останетесь со вспомогательными крейсерами но без Военно-морского флота.

Вы явно невнимательно читали мои посты.

Этому компоненту в указанном десятилетии просто отводится одна из главных ролей и не более.

Просто не вижу смысла строить крупные ЭБР в этом временном периоде (до разработки и отработки ряда базовых технологий).

Вариант экспортно-ориентированного корабля в стадии рассмотрения.
Видимо это должно быть нечто среднее между Гарибальди и Двенадцатью Апостолами и строиться крупной серией в 8-20 ед.
(на величину серии будет влиять тот объем рынка который удасться захватить в реале).

Далее планируются к постройке корабли в диапазоне 2,5 - 4 тыс. т. опять же с максимальной экспортной привлекательностью.
Один или два типа в этом диапазоне. Характеристики кораблей - обсуждаются.

Варвар пишет:

цитата:

Вы не понимаете одной вещи: Россия бедная старана со слабо развитой промышленностью.

Ну собственно в данной АИ и ищутся пути решения этой проблемы.

Эх, хотя травят меня везде как волчару.

Но:

Из тесных бутылок прибрежных морей
Мы вырвались, днищем царапая мели
Смыт волнами ил
С мощных лап якорей
Ушли корабли из своей колыбели.

Старьевщик наверно…
До боли страдал
На флот проплывающий медленно, глядя
Хоть издалека и казался наряден
До этого дня потихоньку сгнивал.

Рукой августейшей рескрипт
Предначертан, нас ждет
Средиземное море...ура!
Пора парусам, дать побольше
Простора назло залечившим
Совсем докторам...
Дойдем умирая... быть первыми
Доля всегда непростая
По коже мороз начало
Похода того вспоминая
нас предали?
Глаз стекленевших вопрос.
Молчит адмирал...на своих
тоже русских осталась надежды
Одной зыбкой грань...
Сдадут иноземцы...
Свои не сдаются...
Не мало взял жизней
Победы алтарь.
В час трудный рожденной
черту невозврата
Мы в северном море
Бурлящем прошли
Местами до дыр стертой
Временем карты
Устало наш штурман
листает листы...
Другой не нашли...
Нищета...снарядили
Нас крысы портовые
Гниль кораблей не главное
в нашей судьбе и исходе
Всего предприятия воля людей
Важнее не меньше...
В полнейшем отпаде
Не верили!!!
Видя на на входе в канал
Лак в ярости с трости
роскошной сдирая
Английские денди...
Андреевский флаг!
Сверлили глазами...
Эскадры могучей
Измотанной сильно
Строй...
Пушек ряды...
молчащих еще...
Уважение больше
Чем все дипломаты на свете могли
Вернули в момент, о болезнях матросов
Писали с ехидцей писатели их
Но флот русский жив и ответный был сочен
Приветственный залп дали все корабли.
Демидовских пушек рядов
Отраженье на илистой
Глади английских портов
Тут как не верти лисий хвост...
Уваженье!
У них вызывали
И скрежет зубов.

Под шторм океанский
нас кинули злобно
Наймиты английские
в первый ли раз
кренились опасно
Всем телом скрипели
Как будто живые...
Господь грешных спас.
Идут корабли...ветер свежий
Кильватер уже безупречен
ремонт на ходу непрост
Но матросы погоды не ждали
у моря... бодрей надувая дуду
Покроет нас боцман морским
Крепким матом и кажется
Спорится дело... Скорей!
Крепчает борей снова резко
Команды звучат перед бурей
Своих якорей...
Неделями шли…
В мягкий грунт не спуская
Не видели берега…
Только дуга…
Сверкнула вдруг радуги
Солнце, впуская и дрогнула
В боцманском ухе серьга.
Дошли...отраженье горы Гибралтара
Не верили их адмиралы глазам
Но шлюпок уже к кораблям
Мелких стая стремилась торговцев
Откройся, Сезам!
Тропических фруктов,
Невиданных - горы
и щедро команды
Поил адмирал мадеры река…
Бригантина с Азоров.
До Кадиса с грузом
своим не дошла...
Все продали здесь...
Нам!
Гульнули по русски…
Привет Средиземное море...
Прощай, коварный Бискай
Бурь твоих отголоски
Слегка приглушил океан…
Только знай...
Мы скоро вернемся
И будем как дома
Где поднят однажды
Российский был флаг
Теперь то и дело
Корма из тумана
Мелькнет, англичанин!
Знай русский размах.

Почти в тему.

 Отправлено: 28.05.08 08:40. Заголовок: ckkp пишет: Видимо ..

ckkp пишет:

цитата:

Видимо это должно быть нечто среднее между Гарибальди и Двенадцатью Апостолами и строиться крупной серией в 8-20 ед. (на величину серии будет влиять тот объем рынка который удасться захватить в реале).

Т.е. - в нолевом обеме рынка? Посмотрите на цен постройки в России и в Англии, Франции, Италии, США. А потом на качестве и сроков постройки. А потом на номенклатуру выбора для клиентов. Один Армстронг вас сожрет с потрохами!

 Отправлено: 28.05.08 09:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Один Армстронг вас сожрет с потрохами!

Ну это зверь серьезный. Но и ему захватить весь рынок оказалось не под силу.
Кроме того продажа оружия - бизнес политический.
Поддержка планируется с самого высокого уровня.
Да и например итальянцам - удалось ведь.
На юге России есть возможность создать вполне приличную судостроительную базу.
Кроме того удешевление кораблей планируется за счет серийной постройки
плюс использованием неиспользуемых в то время технологий можно слегка сбить цену и поднять привлекательность покупки.

Дополнительный момент - планируется также продажа кораблей слегка Б/У (три-пять лет) с соответствующей уценкой.
Дополнительно здорово может помочь унификация и использование технологий двойного назначения.

 Отправлено: 28.05.08 09:33. Заголовок: ckkp пишет: Кроме ..

ckkp пишет:

цитата:

Кроме того продажа оружия - бизнес политический.

кому что продавать будем?
ckkp пишет:

цитата:

На юге России есть возможность создать вполне приличную судостроительную базу.

году эдак к 10му..
ckkp пишет:

цитата:

Кроме того удешевление кораблей планируется за счет серийной постройки

размер серии эбр, необходимый для этого?
ckkp пишет:

цитата:

Дополнительный момент - планируется также продажа кораблей слегка Б/У (три-пять лет) с соответствующей уценкой.

что имено и кому продаём?
тоесть освоенные экипажами корабли, вылизанные, с устранёнными заводскими дефектами?
ckkp пишет:

цитата:

Дополнительно здорово может помочь унификация и использование технологий двойного назначения.

унификация чего? каких именно технологий?

 Отправлено: 28.05.08 10:12. Заголовок: ckkp пишет: На юге ..

ckkp пишет:

цитата:

На юге России есть возможность создать вполне приличную судостроительную базу.

На юге что, туркам продавать будете или как?

 Отправлено: 28.05.08 10:21. Заголовок: Krom Kruah это будут..

Krom Kruah это будут "подводные сверхбревноуты" (с), они будут проходить проливы в подводном положении, потом всплывать и чапать к покупателям во всякие гвинеи и мозамбики.. :)

 Отправлено: 28.05.08 11:18. Заголовок: Все это работа для д..

Все это работа для дипломатов.
В начале рассматриваемого периода черноморский флот все равно в приоритете

 Отправлено: 28.05.08 11:38. Заголовок: ckkp пишет: В начал..

ckkp пишет:

цитата:

В начале рассматриваемого периода черноморский флот все равно в приоритете

Да. И именно флот для овладением и удержки Проливов. А не всякие а-ля Гарибальди, которые России (и вообще первостеп. государстве) нужны не более чем пятая нога. Ну, а Болгария с Румынии на клиентов для "наладочной" серии броненосцев для развытием кораблестроения на Юге России не потянут. Денег нету, да и ни за чем такой флот Болгарии не нужен - все приоритеты - на сухопутных войск (вполне правильно впрочем)...

 Отправлено: 28.05.08 11:41. Заголовок: ckkp пишет: Все это..

ckkp пишет:

цитата:

Все это работа для дипломатов.

Ну да...
"Тов. Сталин, предлагаю создать такую бонбу, что "ба-бах" и конец Германии!"
"И какая будет эта бомба по конструкции, уважаемый?"
"А для того у Вас есть туевая хуча енженеров! Пусть они и думают!" (с)

 Отправлено: 28.05.08 13:41. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Ну и в очередной раз напоминаю, что согласно морскому праву, крейсер-купец, обязан поднять флаг ВспКр в своем порту. И под этим флагом выйти на охоту.

А может крейсер-купец поднять флаг НЕ В СВОЕМ порту (но до выхода на охоту)?
Ну то есть, например, Проливы проходим под коммерческим флагом, заходим в какой-нибудь относительно дружественный Пирей. за 24 часа устанавливаем орудия, поднимаем военно-морской флаг и вперед.

 Отправлено: 28.05.08 15:38. Заголовок: Не! Вот люди. Во пе..

Не! Вот люди.

Во первых назван просто приоритет. Сам тип корабля корабля назван весьма приблизительно.
Как нечто среднее между Гарибальди и Двенадцатью Апостолами.
Кстати наиболее близки к этому типу - австро-венгерские корабли.
Во вторых.
Думается мне, что турки просто счастливы будут видеть, что хоть часть
быстрорастущего русского флота уходит через проливы на продажу.
Особенно если популярно (это АИ) объяснить куда они попадут в другом случае.

В третьих. Неплохая 254мм пушка по боевой ценности с учетом скорострельности
будет явно эффективнее тех же 343мм пушек адмиралов.
Хотя тех вообще будут останавливать мины и мортиры.
А против турецкого флота (да и для поддержки десанта) вообще достаточно канонерок.

См. Перечень стратегических задач России в начале темы.

 Отправлено: 28.05.08 18:13. Заголовок: ckkp пишет: Неплоха..

ckkp пишет:

цитата:

Неплохая 254мм пушка по боевой ценности с учетом скорострельности будет явно эффективнее тех же 343мм пушек адмиралов.

Весьма сумнительно...

цитата:

Кстати наиболее близки к этому типу - австро-венгерские корабли.

1. Так кому именно продавать будете? Поименно.
2. Посмотрите на сроков постройки черноморских кораблей!
3. Специфика требований/ТТЗ на экспортных кораблей - вкорне неодинаковые с требований к кораблей для штурме, а потом - для охраны Проливов.

 Отправлено: 28.05.08 20:12. Заголовок: А Аргентина-Чили куп..

А Аргентина-Чили купили ли даже по цене металлолома нечто вроде "12 Апостолов" или "мини-Синопов" ( Эрцгерц Рудольф)?

 Отправлено: 29.05.08 01:37. Заголовок: smax пишет: А может..

smax пишет:

цитата:

А может крейсер-купец поднять флаг НЕ В СВОЕМ порту (но до выхода на охоту)? Ну то есть, например, Проливы проходим под коммерческим флагом, заходим в какой-нибудь относительно дружественный Пирей. за 24 часа устанавливаем орудия, поднимаем военно-морской флаг и вперед.

По конвенции 1856г нет.

 Отправлено: 29.05.08 08:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Весьма сумнительно...

Ага. Особенно с учетом, что из их прямых предков 12" (Коллингвуд, вроде).
Вообще официально стрелять запретили...!

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Так кому именно продавать будете? Поименно.

Как не пародоксально в тот момент даже Италия была крупным покупателем вооружений.
Дальше - Испанцам свой флот обновлять надо.
Китай - при правильном подходе и туда спихнуть можно.
Латинская америка традиционный рынок.
И держитесь - Япония. До 1895 отношения очень даже ничего были.

Главные вещи:
Хороший товар. Адекватная цена (в том числе гибкая ценовая политика)
И плюс грамотное его продвижение на рынке.

von Echenbach пишет:

цитата:

А Аргентина-Чили купили ли даже по цене металлолома нечто вроде "12 Апостолов" или "мини-Синопов" ( Эрцгерц Рудольф)?

Все зависит от того что и КАК продавать.

Вик пишет:

цитата:

По конвенции 1856г нет.

Этой конвенции реально жить только до начала большой войны.
А после ее начала все будут определять другие факторы. Тем более в АИ.

 Отправлено: 29.05.08 09:05. Заголовок: Мдя.. Верфей в Европ..

Мдя..
Верфей в Европе и Штатах - вал, все основные державы строят всё себе сами..
и свои потребности обеспечивают..
миноры покупают у мэтров..
покупать "с виду хороший корабль" у неизвестного толком производителя, никто не будет..
Испанцам? с чего вдруг? до 1898г предпосылок нет.. а после - 10 лет желания не было.. и всё равно они создали своё кораблестроение..

ckkp пишет:

цитата:

Тем более в АИ

Видите ли, АИ, в отличии от фентези, подчиняется всё тем же реальным законам и причинно-следственным связям...

ckkp пишет:

цитата:

Этой конвенции реально жить только до начала большой войны.

этой конвенции жить до появления у Британии "дышащего в затылок" конкурента на море и войны с ним.
тобишь - Британо-Германской или Британо-Американской..

 Отправлено: 29.05.08 09:47. Заголовок: ckkp пишет: Ага. Ос..

ckkp пишет:

цитата:

Ага. Особенно с учетом, что из их прямых предков 12" (Коллингвуд, вроде). Вообще официально стрелять запретили...!

Уууу как всё запущено! Стрелять без крайней необходимости запрещали всяким вулвичским и прочим дульнозарядным нарезным орудиям. И как только Армстронг освоил крупповскую систему - британские орудия стали и по качеству, и по характеристикам не хуже прочих. И на "адмиралах" уже стояли вполне нормальные орудия.

цитата:

Как не пародоксально в тот момент даже Италия была крупным покупателем вооружений

??? Когда, у кого и что покупала Италия? Огласите весь список пожалуйста!

цитата:

Дальше - Испанцам свой флот обновлять надо

Их вполне творчески окучивали Армстронг и Виккерс. Причём прямо на их же территории - построили собстенные заводы и верфи.

цитата:

Китай - при правильном подходе и туда спихнуть можно

Сколько, чего и каких характеристик? Ценовую конкуренцию с Эльсвиком выдержать сможете?

цитата:

Адекватная цена (в том числе гибкая ценовая политика)

За счёт чего "адекватная"? Уголь в России дороже, руда, железнодорожные перевозки - тоже.

ИМХО ckkp нужно либо на месяц принудительно закрыть в библиотеку, либо отдать под публичный надзор модератора за вопиющую безграмотность в сочетании с безудержной плодовитостью клавиатуры.

 Отправлено: 29.05.08 11:55. Заголовок: ckkp пишет: Думаетс..

ckkp пишет:

цитата:

Думается мне, что турки просто счастливы будут видеть, что хоть часть быстрорастущего русского флота уходит через проливы на продажу. Особенно если популярно (это АИ) объяснить куда они попадут в другом случае.

Под таким предлогом можно весь Черноморский флот увести на РЯВский театр. 8)

 Отправлено: 29.05.08 12:36. Заголовок: Значит так: покупаем..

Значит так: покупаем у янки пароходы, там же грузим на них мины и вперед в японское море. 8)
Набросать мин вдоль японского побережья, возле главпортов, на торговых путях (главное самим не забыть где засорили океан). Как доказал еще капитан Макаров в русско-турецкую, наше основное оружие мины и поскольку в минном деле мы "впереди планеты всей", вот на этом и нужно строить превосходство нашего флота над броненосными флотами каких то там держав.
Вот и будем строить всякие минзаги, эсминцы, миноносцы, а потом и подводные лодки.

 Отправлено: 29.05.08 22:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: и по..

ВадимВМ пишет:

цитата:

и поскольку в минном деле мы "впереди планеты всей", вот на этом и нужно строить превосходство нашего флота над броненосными флотами каких то там держав.

Судя по сообщениям ув. Сталевара, "впереди" по теории и количеству мин были американцы, немцы и м.б. англичане. По применению - ? В ходе русско-турецкой войны 77-78 гг турки не имели экономических возможностей для массового применения и даже оборонительные МЗ турками ставились (или нет?) с трудом. В РЯВ Россия не производила впечатление о подготовленном к массовому применению минном оружии, равно как и многомудрость командующих имела место быть.

 Отправлено: 29.05.08 22:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

По применению - ?

Да по применению. Мы на тот момент были единственными кто в боевой обстановке использовал минное оружие. Причем со значительными успехами.

 Отправлено: 29.05.08 22:13. Заголовок: Как и японцы, с пода..

Как и японцы, с подачи амеро-англичанцев

 Отправлено: 29.05.08 22:53. Заголовок: yuu2 пишет: Уууу ка..

yuu2 пишет:

цитата:

Уууу как всё запущено! Стрелять без крайней необходимости запрещали всяким вулвичским и прочим дульнозарядным нарезным орудиям. И как только Армстронг освоил крупповскую систему - британские орудия стали и по качеству, и по характеристикам не хуже прочих. И на "адмиралах" уже стояли вполне нормальные орудия.

Так. Ну сколько самомнения. Король собрался на войну... Луи 2.

Может Широкорад для Вас не авторитет. Но я с удовольствием читаю книги этого человека.
И фактам приведенным в этой книге у меня нет основания не доверять.

ckkp пишет:

цитата:

Ага. Особенно с учетом, что из их прямых предков 12" (Коллингвуд, вроде). Вообще официально стрелять запретили...!

Цитата из "Россия выходит в мировой океан" стр.111.
Первые британские боеспособные казнозарядные орудия были установлены в 1885 году на броненосцы "Колоссус" водоизмещением 9150т. Замечу,что проктировался этот броненосец под 305 мм 38 тонные дульнозарядные пушки.
Теперь же на него установили четыре 305мм 45-тонные казнозарядные пушки.
.........
Пристрельбе 4 мая 1886г. 305 мм 45 тонное казнозарядное орудие разорвалось.
Первый заряд составлял 214,4кг, после его уменьшили до 131,4кг, а затем вообще до 100,7кг.
Дело дошло до того, что в первом плавании командиру "Колоссуса" в конце 1886-1887г. вообще было
запрещено стрелять из орудий главного калибра.

Кого закрываем в библиотеку?

 Отправлено: 30.05.08 12:14. Заголовок: ckkp простите. у Шир..

ckkp простите. у Широкограда определённую ценность имеет ровно 1 книга - "талмуд", хотя и в ней не всё гладко.. Всё остальное - оно самое.. да ещё и попёртое у других..

 Отправлено: 30.05.08 20:04. Заголовок: ckkp пишет: Этой ко..

ckkp пишет:

цитата:

Этой конвенции реально жить только до начала большой войны. А после ее начала все будут определять другие факторы. Тем более в АИ.

В РЯВ эта конвенция оказалась еще живой. Но если война мировая, то естественно, на все конвенции просто плюнут.
Даже если просто война с Англией, то тоже можно плюнуть. Защишать конвенцию кроме нее никто не заморочится.

 Отправлено: 03.06.08 18:12. Заголовок: а где можно найти по..

а где можно найти полную версию "Господина из завтра" ????

 Отправлено: 04.06.08 08:48. Заголовок: Filias_Ant пишет: а..

Filias_Ant пишет:

цитата:

а где можно найти полную версию "Господина из завтра" ????

Пока только по указанной ссылке - в теме форума, кусками.