Отправлено: 20.05.08 20:45. Заголовок: Господин из завтра (концепции развития флота)

Мир «Господин из Завтра» http://mahrov.my1.ru/load/0-2

Хочу предложить концепцию развития флота

Нужно шире развивать технологии двойного назначения.
Да и интересные примеры из истории.
Самый эффективный корабль русского флота – минзаг «Амур».
Единственный русский проект взятый в качестве прототипа для своих кораблей японцами
- стандартный вспомогательный крейсер Доброфлота. (Ангара вроде, но точно не уверен).
В вооружение правда, я внес бы некоторые изменения. Данный корабль должен нести приличный запас мин и торпед, иметь 6-8 «прогулочных» катеров, а также серьезную артиллерию в палубных установках – максимального калибра (например 203мм). Причем вся установленная артиллерия 3-4 орудия должна иметь возможность вести огонь на корму (принцип боя на отходе). Конструктивная защита корабля также строиться в соответсвии с данным приоритетом тактики. В перспективе желательно наличие приспособлений для буксирования небольшой подводной лодки. А в мирное время это обычное грузопассажирское судно приносящие некоторый доход.
Далее, вспомним «Эпельдефиоры». Корабль промежуточного класса (между Эпельдифиором и современным Волгодоном) с нефтяным отоплением котлов может стать хитом продаж для плавания по рекам России и внутренним морям, а если он будет сроиться по технологии аналогичной «Либерти». Поехали дальше. Малые универсальные буксиры. «прогулочные» катера с возможностью несения пары торпед, нескольких мин, тралов, а также пригодных для десантирования малых групп (вот куда пустить алюминий и бензиновые двигатели). Еще полезно вспомнить, что Япония во многом поднимала свою экономику за счет рыбы выловленной в русских водах и задать себе вопрос, а почему бы и нам не поиметь здесь кусок своего пирога. Небольшая многоцелевая шхуна в военное время может стать неплохим сторожевиком, а более крупная и превосходным океанским рейдером сравнительно слабо зависящим от запасов топлива. Стоит вспомнить, что во многом русские парусные клипера нескольких последовательных серий были очень сильным аргументом русской политики на протяжении десятков лет 19 столетия. Вооружение этих кораблей также желательно построить по принципу принятому для вспомогательных крейсеров с соответствующим уменьшением калибра (правда если вспомнить проект корейца сам по себе возникает соблазн не уменьшать - только соблазн!!!).

 Отправлено: 28.05.08 09:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Один Армстронг вас сожрет с потрохами!

Ну это зверь серьезный. Но и ему захватить весь рынок оказалось не под силу.
Кроме того продажа оружия - бизнес политический.
Поддержка планируется с самого высокого уровня.
Да и например итальянцам - удалось ведь.
На юге России есть возможность создать вполне приличную судостроительную базу.
Кроме того удешевление кораблей планируется за счет серийной постройки
плюс использованием неиспользуемых в то время технологий можно слегка сбить цену и поднять привлекательность покупки.

Дополнительный момент - планируется также продажа кораблей слегка Б/У (три-пять лет) с соответствующей уценкой.
Дополнительно здорово может помочь унификация и использование технологий двойного назначения.

 Отправлено: 28.05.08 09:33. Заголовок: ckkp пишет: Кроме ..

ckkp пишет:

цитата:

Кроме того продажа оружия - бизнес политический.

кому что продавать будем?
ckkp пишет:

цитата:

На юге России есть возможность создать вполне приличную судостроительную базу.

году эдак к 10му..
ckkp пишет:

цитата:

Кроме того удешевление кораблей планируется за счет серийной постройки

размер серии эбр, необходимый для этого?
ckkp пишет:

цитата:

Дополнительный момент - планируется также продажа кораблей слегка Б/У (три-пять лет) с соответствующей уценкой.

что имено и кому продаём?
тоесть освоенные экипажами корабли, вылизанные, с устранёнными заводскими дефектами?
ckkp пишет:

цитата:

Дополнительно здорово может помочь унификация и использование технологий двойного назначения.

унификация чего? каких именно технологий?

 Отправлено: 28.05.08 10:12. Заголовок: ckkp пишет: На юге ..

ckkp пишет:

цитата:

На юге России есть возможность создать вполне приличную судостроительную базу.

На юге что, туркам продавать будете или как?

 Отправлено: 28.05.08 10:21. Заголовок: Krom Kruah это будут..

Krom Kruah это будут "подводные сверхбревноуты" (с), они будут проходить проливы в подводном положении, потом всплывать и чапать к покупателям во всякие гвинеи и мозамбики.. :)

 Отправлено: 28.05.08 11:18. Заголовок: Все это работа для д..

Все это работа для дипломатов.
В начале рассматриваемого периода черноморский флот все равно в приоритете

 Отправлено: 28.05.08 11:38. Заголовок: ckkp пишет: В начал..

ckkp пишет:

цитата:

В начале рассматриваемого периода черноморский флот все равно в приоритете

Да. И именно флот для овладением и удержки Проливов. А не всякие а-ля Гарибальди, которые России (и вообще первостеп. государстве) нужны не более чем пятая нога. Ну, а Болгария с Румынии на клиентов для "наладочной" серии броненосцев для развытием кораблестроения на Юге России не потянут. Денег нету, да и ни за чем такой флот Болгарии не нужен - все приоритеты - на сухопутных войск (вполне правильно впрочем)...

 Отправлено: 28.05.08 11:41. Заголовок: ckkp пишет: Все это..

ckkp пишет:

цитата:

Все это работа для дипломатов.

Ну да...
"Тов. Сталин, предлагаю создать такую бонбу, что "ба-бах" и конец Германии!"
"И какая будет эта бомба по конструкции, уважаемый?"
"А для того у Вас есть туевая хуча енженеров! Пусть они и думают!" (с)

 Отправлено: 28.05.08 13:41. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Ну и в очередной раз напоминаю, что согласно морскому праву, крейсер-купец, обязан поднять флаг ВспКр в своем порту. И под этим флагом выйти на охоту.

А может крейсер-купец поднять флаг НЕ В СВОЕМ порту (но до выхода на охоту)?
Ну то есть, например, Проливы проходим под коммерческим флагом, заходим в какой-нибудь относительно дружественный Пирей. за 24 часа устанавливаем орудия, поднимаем военно-морской флаг и вперед.

 Отправлено: 28.05.08 15:38. Заголовок: Не! Вот люди. Во пе..

Не! Вот люди.

Во первых назван просто приоритет. Сам тип корабля корабля назван весьма приблизительно.
Как нечто среднее между Гарибальди и Двенадцатью Апостолами.
Кстати наиболее близки к этому типу - австро-венгерские корабли.
Во вторых.
Думается мне, что турки просто счастливы будут видеть, что хоть часть
быстрорастущего русского флота уходит через проливы на продажу.
Особенно если популярно (это АИ) объяснить куда они попадут в другом случае.

В третьих. Неплохая 254мм пушка по боевой ценности с учетом скорострельности
будет явно эффективнее тех же 343мм пушек адмиралов.
Хотя тех вообще будут останавливать мины и мортиры.
А против турецкого флота (да и для поддержки десанта) вообще достаточно канонерок.

См. Перечень стратегических задач России в начале темы.

 Отправлено: 28.05.08 18:13. Заголовок: ckkp пишет: Неплоха..

ckkp пишет:

цитата:

Неплохая 254мм пушка по боевой ценности с учетом скорострельности будет явно эффективнее тех же 343мм пушек адмиралов.

Весьма сумнительно...

цитата:

Кстати наиболее близки к этому типу - австро-венгерские корабли.

1. Так кому именно продавать будете? Поименно.
2. Посмотрите на сроков постройки черноморских кораблей!
3. Специфика требований/ТТЗ на экспортных кораблей - вкорне неодинаковые с требований к кораблей для штурме, а потом - для охраны Проливов.

 Отправлено: 28.05.08 20:12. Заголовок: А Аргентина-Чили куп..

А Аргентина-Чили купили ли даже по цене металлолома нечто вроде "12 Апостолов" или "мини-Синопов" ( Эрцгерц Рудольф)?

 Отправлено: 29.05.08 01:37. Заголовок: smax пишет: А может..

smax пишет:

цитата:

А может крейсер-купец поднять флаг НЕ В СВОЕМ порту (но до выхода на охоту)? Ну то есть, например, Проливы проходим под коммерческим флагом, заходим в какой-нибудь относительно дружественный Пирей. за 24 часа устанавливаем орудия, поднимаем военно-морской флаг и вперед.

По конвенции 1856г нет.

 Отправлено: 29.05.08 08:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Весьма сумнительно...

Ага. Особенно с учетом, что из их прямых предков 12" (Коллингвуд, вроде).
Вообще официально стрелять запретили...!

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Так кому именно продавать будете? Поименно.

Как не пародоксально в тот момент даже Италия была крупным покупателем вооружений.
Дальше - Испанцам свой флот обновлять надо.
Китай - при правильном подходе и туда спихнуть можно.
Латинская америка традиционный рынок.
И держитесь - Япония. До 1895 отношения очень даже ничего были.

Главные вещи:
Хороший товар. Адекватная цена (в том числе гибкая ценовая политика)
И плюс грамотное его продвижение на рынке.

von Echenbach пишет:

цитата:

А Аргентина-Чили купили ли даже по цене металлолома нечто вроде "12 Апостолов" или "мини-Синопов" ( Эрцгерц Рудольф)?

Все зависит от того что и КАК продавать.

Вик пишет:

цитата:

По конвенции 1856г нет.

Этой конвенции реально жить только до начала большой войны.
А после ее начала все будут определять другие факторы. Тем более в АИ.

 Отправлено: 29.05.08 09:05. Заголовок: Мдя.. Верфей в Европ..

Мдя..
Верфей в Европе и Штатах - вал, все основные державы строят всё себе сами..
и свои потребности обеспечивают..
миноры покупают у мэтров..
покупать "с виду хороший корабль" у неизвестного толком производителя, никто не будет..
Испанцам? с чего вдруг? до 1898г предпосылок нет.. а после - 10 лет желания не было.. и всё равно они создали своё кораблестроение..

ckkp пишет:

цитата:

Тем более в АИ

Видите ли, АИ, в отличии от фентези, подчиняется всё тем же реальным законам и причинно-следственным связям...

ckkp пишет:

цитата:

Этой конвенции реально жить только до начала большой войны.

этой конвенции жить до появления у Британии "дышащего в затылок" конкурента на море и войны с ним.
тобишь - Британо-Германской или Британо-Американской..

 Отправлено: 29.05.08 09:47. Заголовок: ckkp пишет: Ага. Ос..

ckkp пишет:

цитата:

Ага. Особенно с учетом, что из их прямых предков 12" (Коллингвуд, вроде). Вообще официально стрелять запретили...!

Уууу как всё запущено! Стрелять без крайней необходимости запрещали всяким вулвичским и прочим дульнозарядным нарезным орудиям. И как только Армстронг освоил крупповскую систему - британские орудия стали и по качеству, и по характеристикам не хуже прочих. И на "адмиралах" уже стояли вполне нормальные орудия.

цитата:

Как не пародоксально в тот момент даже Италия была крупным покупателем вооружений

??? Когда, у кого и что покупала Италия? Огласите весь список пожалуйста!

цитата:

Дальше - Испанцам свой флот обновлять надо

Их вполне творчески окучивали Армстронг и Виккерс. Причём прямо на их же территории - построили собстенные заводы и верфи.

цитата:

Китай - при правильном подходе и туда спихнуть можно

Сколько, чего и каких характеристик? Ценовую конкуренцию с Эльсвиком выдержать сможете?

цитата:

Адекватная цена (в том числе гибкая ценовая политика)

За счёт чего "адекватная"? Уголь в России дороже, руда, железнодорожные перевозки - тоже.

ИМХО ckkp нужно либо на месяц принудительно закрыть в библиотеку, либо отдать под публичный надзор модератора за вопиющую безграмотность в сочетании с безудержной плодовитостью клавиатуры.

 Отправлено: 29.05.08 11:55. Заголовок: ckkp пишет: Думаетс..

ckkp пишет:

цитата:

Думается мне, что турки просто счастливы будут видеть, что хоть часть быстрорастущего русского флота уходит через проливы на продажу. Особенно если популярно (это АИ) объяснить куда они попадут в другом случае.

Под таким предлогом можно весь Черноморский флот увести на РЯВский театр. 8)

 Отправлено: 29.05.08 12:36. Заголовок: Значит так: покупаем..

Значит так: покупаем у янки пароходы, там же грузим на них мины и вперед в японское море. 8)
Набросать мин вдоль японского побережья, возле главпортов, на торговых путях (главное самим не забыть где засорили океан). Как доказал еще капитан Макаров в русско-турецкую, наше основное оружие мины и поскольку в минном деле мы "впереди планеты всей", вот на этом и нужно строить превосходство нашего флота над броненосными флотами каких то там держав.
Вот и будем строить всякие минзаги, эсминцы, миноносцы, а потом и подводные лодки.

 Отправлено: 29.05.08 22:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: и по..

ВадимВМ пишет:

цитата:

и поскольку в минном деле мы "впереди планеты всей", вот на этом и нужно строить превосходство нашего флота над броненосными флотами каких то там держав.

Судя по сообщениям ув. Сталевара, "впереди" по теории и количеству мин были американцы, немцы и м.б. англичане. По применению - ? В ходе русско-турецкой войны 77-78 гг турки не имели экономических возможностей для массового применения и даже оборонительные МЗ турками ставились (или нет?) с трудом. В РЯВ Россия не производила впечатление о подготовленном к массовому применению минном оружии, равно как и многомудрость командующих имела место быть.

 Отправлено: 29.05.08 22:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

По применению - ?

Да по применению. Мы на тот момент были единственными кто в боевой обстановке использовал минное оружие. Причем со значительными успехами.

 Отправлено: 29.05.08 22:13. Заголовок: Как и японцы, с пода..

Как и японцы, с подачи амеро-англичанцев

 Отправлено: 29.05.08 22:53. Заголовок: yuu2 пишет: Уууу ка..

yuu2 пишет:

цитата:

Уууу как всё запущено! Стрелять без крайней необходимости запрещали всяким вулвичским и прочим дульнозарядным нарезным орудиям. И как только Армстронг освоил крупповскую систему - британские орудия стали и по качеству, и по характеристикам не хуже прочих. И на "адмиралах" уже стояли вполне нормальные орудия.

Так. Ну сколько самомнения. Король собрался на войну... Луи 2.

Может Широкорад для Вас не авторитет. Но я с удовольствием читаю книги этого человека.
И фактам приведенным в этой книге у меня нет основания не доверять.

ckkp пишет:

цитата:

Ага. Особенно с учетом, что из их прямых предков 12" (Коллингвуд, вроде). Вообще официально стрелять запретили...!

Цитата из "Россия выходит в мировой океан" стр.111.
Первые британские боеспособные казнозарядные орудия были установлены в 1885 году на броненосцы "Колоссус" водоизмещением 9150т. Замечу,что проктировался этот броненосец под 305 мм 38 тонные дульнозарядные пушки.
Теперь же на него установили четыре 305мм 45-тонные казнозарядные пушки.
.........
Пристрельбе 4 мая 1886г. 305 мм 45 тонное казнозарядное орудие разорвалось.
Первый заряд составлял 214,4кг, после его уменьшили до 131,4кг, а затем вообще до 100,7кг.
Дело дошло до того, что в первом плавании командиру "Колоссуса" в конце 1886-1887г. вообще было
запрещено стрелять из орудий главного калибра.

Кого закрываем в библиотеку?

 Отправлено: 30.05.08 12:14. Заголовок: ckkp простите. у Шир..

ckkp простите. у Широкограда определённую ценность имеет ровно 1 книга - "талмуд", хотя и в ней не всё гладко.. Всё остальное - оно самое.. да ещё и попёртое у других..

 Отправлено: 30.05.08 20:04. Заголовок: ckkp пишет: Этой ко..

ckkp пишет:

цитата:

Этой конвенции реально жить только до начала большой войны. А после ее начала все будут определять другие факторы. Тем более в АИ.

В РЯВ эта конвенция оказалась еще живой. Но если война мировая, то естественно, на все конвенции просто плюнут.
Даже если просто война с Англией, то тоже можно плюнуть. Защишать конвенцию кроме нее никто не заморочится.

 Отправлено: 03.06.08 18:12. Заголовок: а где можно найти по..

а где можно найти полную версию "Господина из завтра" ????

 Отправлено: 04.06.08 08:48. Заголовок: Filias_Ant пишет: а..

Filias_Ant пишет:

цитата:

а где можно найти полную версию "Господина из завтра" ????

Пока только по указанной ссылке - в теме форума, кусками.