Отправлено: 31.08.07 19:15. Заголовок: Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга

Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.

 Отправлено: 10.09.07 15:35. Заголовок: Re:

ОК! Ждем с нетерпением. Попрошу если Вас не затрудняет прикидочно сказать вероятного/допустимого количества 6" и 8" попадений в варягов во время сближения с 25 до 13 каб. - вполне приниму ответа и "на глаз". Попадения в Асаме не столь интересные, т.к. вероятность быть хоть в нек. степени получить значимых повреждений - ничтожна в силе бронирования. А вот для варягов - что на 25, что на 13, что на 3 каб. - 8" фугас остается 8" фугасом...
В таком смысле нач. дистанция в 13 каб. ИМХО неск. в пользе Варягов, но для упрощния ситуации и если Вы считаете, что с 25 до 13 каб. вероятность попадений в Варягов (и получением ими повреждений артиллерии и корпуса в районе ВЛ) - дост. малозначимая - пусть будет с 13 каб.

 Отправлено: 10.09.07 15:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Речь шла именно о сближении. Когда Варяги выйдут на оптимальную дистанцию (если вообще выйдут), тогда да, пойдёт стрельба на максимуме скорострельности.

ОК.

цитата:

Krom Kruah , мы же не об эффективности концепции 6КТ говорим,

Конечно. Прошу извинить. Не сдержался...

цитата:

Ну поставим 2 Богатыря против Ивате. Или 3 Мацушимы против Баяна. Или Наниву с Такатихо против Нахимова, суть будет та же.

Тут уже не согласен. При том - для всех Вами цитированных гипотез. В первой - Богатыри с огромной вероятности сохранят артиллерии вплоть до кор. дистанции боя. Второй случай - анахронизм - беда Мацусим - в возрасти, несопоставимой с соотв. БРКР (Баяна). В случае с Варяга - он моложе и модернее (в общем скорее с Ивате надо "дуелироваться") и тем не менее... Поставьте вм. Мацусим 2 или 3 Касаги и ситуация сериозно меняется...
Даже посл. случай - лучше, чем Варяг vs Асама. Но - да. Это офтоп и прекращаю...

 Отправлено: 10.09.07 15:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Нет проблем. Это мне действительно проще. Могу заверить - дело закончится быстро:-). Стоит ли при этом Варягам еще более сближаться?

Не надо никакой тактики. Рассмотрим просто обмен ударами. Одно расстрояние корабли пристреливаются и лупят друг друга. Вот и все предельно просто.

vov пишет:

цитата:

Раз обе стороны не хотят - не будем. Хотя 6-дм Варягов будут заметно получше асамовских в смысле вероятности.

На 12 кабельтовых? Почему? На такой малой дистанции превосходство Варяговских пушек в настильности нивелируется, расположение выше - тоже: комендорам Асамы цель и попадания/промахи различать на такой дистанции не составит труда. Главным фактором точности стрельбы будет влияние качки, а Асама явно лучше как орудийная платформа и более низкое расположение пушек здесь только улучшит точность.

 Отправлено: 10.09.07 16:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

смысле нач. дистанция в 13 каб. ИМХО неск. в пользе Варягов

Я бы сказал, что такая начальная дистанция смысл моделирования вообще сильно зануляет... 25-30 как начало эффективной стрельбы - ИМХО, минимум.

 Отправлено: 10.09.07 16:55. Заголовок: Re:

Так решите все же с начальной дистанцией, пожалуйста.

Может, компромисс - с 20?

 Отправлено: 10.09.07 17:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так решите все же с начальной дистанцией, пожалуйста. Может, компромисс - с 20?

Давно уже решили с 13 кабельтовых. И никаких но. Просто решается вопрос: быть Варягам или не быть. Если Асама их замочит с этой дистанции, все остальные изыски просто не имеют смысла. По крайней мере станет ясно, кому и с кем выгодно сближаться :)

 Отправлено: 10.09.07 17:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я бы сказал, что такая начальная дистанция смысл моделирования вообще сильно зануляет... 25-30 как начало эффективной стрельбы - ИМХО, минимум.

Так и у меня есть таких сумнений. 13 каб. - это дистанция избиения. У Варягов вообще появляется шанс только если в относительно целостном состоянии "добегут" до этих 13 каб.

цитата:

Просто решается вапрос: быть Варягам или не быть. Если Асама их замочит с этой дистанции, все остальные изыски просто не имеют смысла.

А варягам до ней нужно еще и дожить... Дело в другом - если варяги "начинают" с 13 каб., где превозходство Асамы в брони частично нивелируется, то при победы Асамы - все ясно. Однако при победе варягов ничего даже не ясно.
vov пишет:

цитата:

Может, компромисс - с 20?

Как Вам кажется поподходящее. Если считаете, что так или иначе с дистанции 25-30 до 13 каб. шансов Асамы нанести значимых потерь в артиллерии или повреждений корпуса в близости до ВК с влиянием на скорости и боеспособности хоть одного из варягов - дост. малозначительные - пусть с 13 каб. Если считаете, что подобная разумная дистанция - 20 каб. - ОК. Вполне Вам доверяюсь. Попрошу только в таком случае оценить хоть прикидочно шансов Асамы нанести значимого урона хоть одному из варягов до достыжения этой дистанции. Даже "на глаз" - я Вашему опыту в моделированием вполне доверяюсь.

 Отправлено: 10.09.07 17:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попрошу только в таком случае оценить хоть прикидочно шансов Асамы нанести значимого урона хоть одному из варягов до достыжения этой дистанции. Даже "на глаз" - я Вашему опыту в моделированием вполне доверяюсь.

Я бы не решился - на глаз. Поскольку программа давно уже "живет своей жизнью". Мне кажется, шансы есть безусловно, но не 100%-ные.

Ладно, делаю с 13. Выложу, что получится, дальше решайте сами.

 Отправлено: 10.09.07 17:36. Заголовок: Re:

Ждем-с! С нетерпением!

 Отправлено: 10.09.07 18:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В таком смысле нач. дистанция в 13 каб. ИМХО неск. в пользе Варягов, но для упрощния ситуации и если Вы считаете, что с 25 до 13 каб. вероятность попадений в Варягов (и получением ими повреждений артиллерии и корпуса в районе ВЛ) - дост. малозначимая - пусть будет с 13 каб.

Не возражаю взять в качестве примера реальный "Варяг" с его 3-мя попаданиями до отворота.

 Отправлено: 10.09.07 20:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не возражаю взять в качестве примера реальный "Варяг" с его 3-мя попаданиями до отворота.

Да, тоже вариант.

 Отправлено: 10.09.07 21:48. Заголовок: Re:

Проголосовал за последний вариант. Ну не тянет артиллерия "Варяга" без щитов и толковых наводчиков против ГК "Асамы"

 Отправлено: 11.09.07 00:06. Заголовок: Re:

Господа, 13 каб. это вообще не серьезная дистанция. Это дистанция добивания поврежденного противника. В варианте параллельного сближения нужно начинать с 30 каб. Будте уверены, они сблизятся по ходу дела до 15 каб. - 20 каб. Никто утонуть не успеет. В двух других вариантах надо начинать с 45 каб.

 Отправлено: 11.09.07 04:57. Заголовок: Re:

Господа, я очень люблю Варяг, это широко известно . Но телепортировать его (их) сразу на 13 каб, это как то не спортивно. Ибо главное преимущество Асамы именно избивание Варягов на сближении, пока она непроницаема, а они уязвимы.

 Отправлено: 11.09.07 08:45. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

оспода, я очень люблю Варяг, это широко известно . Но телепортировать его (их) сразу на 13 каб, это как то не спортивно. Ибо главное преимущество Асамы именно избивание Варягов на сближении, пока она непроницаема, а они уязвимы.

Я согласен с вами и с остальными, кто считает, что Асама всё должен сделать как раз на сближении до 13 кбт.

Но, пока ув. vov без поддержки, проще и быстрее "отсрелять" начиная с дистанции 13 кбт. А то можно очень много "заказать".

В качестве интерпретации - спор начинался с 3-х Варягов, моделировать будут бой только 2-х. Можно считать, что Варяг-3 был просто утоплен/очень сильно повреждён при сближении, зато 2 без повреждений вышли на нужную дистанцию.

 Отправлено: 11.09.07 09:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

моделировать будут бой только 2-х.

Вроде как трех?

Рискну предсказать итог - 1 Варяг потоплен/потерял боеспособность, 1 тяжелов поврежден (а-ля Аскольд), 1 почти цел. Асама потерял боеспособность. Завалят его фугасами. И на 13, и на 25 каб.

 Отправлено: 11.09.07 11:07. Заголовок: Re:

Ну вот, сделал вчера.

Итак, исходные: 2 Варяга против Асамы, начальная дистанция 13 каб, корабли без повреждений. Снаряды «свои». Корабли выходили из-под пристрелки небольшими отворотами немедленно.

Русские использовали в первые 3 мин фугас (мой эксперимент), затем – бронебойные (и это правильно). Японцы: 203-мм – коммон, 152-мм – сначала коммон (тоже эксперимент), затем НЕ (и это тоже правильно). Японцы стреляли 152-мм по головному, 203-мм по второму.

Курсовые углы – близкие к нормали (от 70 до 90 гр.).

Как и ожидалось, в таких условиях бой продолжался недолго – чуть менее получаса, после чего был прерван (почему – скзано ниже).

Итог: Асама получил 42 152-мм. Из них 11 сквозных (без взрыва), в основном в трубы (6). Потеряно 100 чел, ход 16 уз, крен 4 градуса, дифферент на нос, выведено из строя 2 орудия 152-мм (одно палубное, попадание под установку, второе – каземат другого борта – попадание в тыльную стенку). Сильные затопления. Броня у него прекрасно билась, включая (частично) 178-мм Гарвей (с разрушением снаряда при пробитии).
В общем еще боеспособен, но уже не очень хорош.

Варяг-1: 33 152-мм . Поврежден очень сильно. Потеряно 200 чел, Ход 14 уз, крен 9 гр., обширные затопления. Выведены из строя 3 152-мм полностью (у одного был еще и пожар боезапаса), 3 временно (2 на другом борту), одна труба сбита полностью, 2 сильно повреждены. Практически небоеспособен, выведен из боя по причине того, что почти перестал попадать и мешал огню второго.

Варяг-2: 8 203-мм + 5 152-мм (после переноса огня). Потеряно 95 чел, ход 18,5 уз, крен 7 гр., значительные затопления. Выведены из строя 3 152-мм полностью 1 на другом борту), 1 временно, затоплен передний погреб (взрыв на скосе палубы 203-мм с пробитием). Боеспособен, но огонь уже слабый.

На всех трех кораблях имелись кратковременные (на 3 мин) выходы из строя рулевого управления, которые в данном бою не учитывались.

Выпущено Варягами 212 снарядов (75 + 137) (20% попаданий), Асамой 40 203-мм (20%) и 176 152-мм (21,5%).

Бой прерван Варягами ввиду недостаточно сильного огня и угрожаемого положения (сильный крен, скоро артиллерия перестанет действовать). Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы.

Сразу можно отметить, что наличие третьего Варяга меняет картину. При выходе такого рояля из кустов в данный момент у Асамы возникают ОЧЕНЬ серьезные проблемы. (Это можно достаточно легко проделать).

ИМХО, бой довольно показательный, практически без «лаки шотов». Японские снаряды оказались для ТАКОГО боя хуже; если бы стреляли русскими, Варяг-2 получил бы 203-мм снаряд в машины в первые же минуты (был бы точно «лаки шот»!)
Русские снаряды, конечно, идеализированы: взрыватель срабатывает штатно, замедление 0,015 сек, содержание ВВ – 2% в бронебойном, 4,5% в фугасе. Но, поскольку никто из любителей «реала» ничего так и не прислал, то использовались такие: это вполне разумный вариант.

Могу дать доп.информацию и комментарии, если нужно.

 Отправлено: 11.09.07 11:09. Заголовок: Re:

Доп. комментарий: указанные словия боя сильно выгодны Варягам и невыгодны Асаме. Даже на этой дистанции она вполне могла бы держаться на курсовом 60 гр, резко снизив пробиваемость.

А вообще ей выгодно, конечно же, отступать.

 Отправлено: 11.09.07 11:44. Заголовок: Re:

в общем, результат боя трех Варягов против Асама я предсказал достаточно точно.

vov пишет:

цитата:

Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы.

При крене Варягов 7 и 9 градусов - они целым бортом на такой дистанции вроде как и попасть не смогут.

 Отправлено: 11.09.07 12:14. Заголовок: Re:

Спасибо за проделанную работу и хороший отчет :)
Вцелом, результат оказался примерно тем, каким я его ожидал, за исключемием того, что шестидюймовки Варяга шили главный пояс 178мм (вот это было явно сверх ожидания).
Тем не менее критическим образом на результате не сказалось, позволю себе замечение сделать по поводу выводов.

vov пишет:

цитата:

Бой прерван Варягами ввиду недостаточно сильного огня и угрожаемого положения (сильный крен, скоро артиллерия перестанет действовать). Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы.

У Асамы крен тем не меннее 4 градуса только. Это, конечно, плохо, но еще не смертельно. А Вот у Варягов крен 7 и 9 градусов - это уже близко к полной потере боеспособности. По крайней мере о продолжении боя речи не может быть (тем более что и Асама сохранила практически всю артиллерию - то бишь ее перевес в огневой мощи стал таким, что дальше игра бы шла в одни ворота). Даже если попытаться развернуться другим бортом вести огонь на этой дистанции уже не представляется возможным при крене 9 градусов. (Ибо даже при максимальном угле снижения пушек (-6) , получится суммарный +3 градуса угол возвышения, что соответствует стрельбе на почти в два раза большую дистанцию - то есть снаряды просто будут перелетать через Асаму, а Варяг ей подставит свой поднятый борт (и поднятый скос бронепалубы под которой первый же туда 6 дюймов фугас нанесет крит. хит). На том Варяге, у которого крен 7 в принципе, еще развернуться и сражаться другим бортом можно - но это почти на пределе - точность стрельбы будет отвратительная. А бежать тоже уже поздно, с 13 каб в таком состоянии от Асамы не убежать.

vov пишет:

цитата:

Доп. комментарий: указанные словия боя сильно выгодны Варягам и невыгодны Асаме.

Условия дают некий шанс Варягам. Но он недостаточен для победы, зато для самих Варягов условия гарантируют фатальный исход.

vov пишет:

цитата:

Сразу можно отметить, что наличие третьего Варяга меняет картину.

Ну, если пушки Варяга шьют 178мм пояс, то да, а если нет, то Асаме и третьего завалить без проблем. Главное чтобы не было кренов (больше 5 град) и работала артиллерия.

 Отправлено: 11.09.07 12:16. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Господа, 13 каб. это вообще не серьезная дистанция. Это дистанция добивания поврежденного противника.

Так для варягов вообще нет шансов на дистанции выше 20 каб.! Особенно если с русских "фугасов" и бронебойных.
realswat пишет:

цитата:

Завалят его фугасами

Откуда их взять? На 20 каб. никакой брони (даже 3" щитов) фугас не берет, а в неброн. борту не взрывается. Впрочем на 20 каб. и бронебойный не берет никакой брони Асамы (или с ничтожной вероятности - щитов 6" и оконечностями с неполноценном пробитии). При том на 20 каб. Асама будет уже устойчиво и редовно попадать и кажд. попадение будет значимое по учиненных повреждений. А 1 из 5-6 - с огромного шанса быть "золотым"... Так во время всего сближения как минимум одно из 8" попадений будет именно такое. Отдельно 6" фугасных - они вполне даже значимые для "накачки" варягов и вывода артиллерии из строя с вероятными крупными (вплоть до выше 50%) потерями незащищ. лич. состава.
13 каб. дистанция мне интересна, т.к. в общем мне будет интересно есть ли шансов для 2 варягов даже так! Т.к. у них на 13 каб. есть нек. шансов пробить брони асамы в нек. мест (хотя и ни в одном жизненом) и повредить части артиллерии (при том - с высокой вероятности попадений). Асама однако на 13 каб. попадает просто бесперерывно, фуг. ефект ее попадений в разы (если не на порядке) бОльшой, чем ответного огня, при том варяги уязвимые уже повсеместно, в т.ч. пробивается даже скос.
Поэтому мне интересна сама ситуация подобного скоротечного боя. Полагаю что (при наличии норм. фугасов у русских), что Варяги сильно пострадают, но и Асама тоже. Только варяги полностю потеряют боеспособности, а Асама - нет. При том вполне возможно что мин. один из варягов погибнет, что для Асамы просто абсурдно (ну или кроме вследствии неконтролируемых массовых пожаров, детонация погреба СК при "золотом" попадении в каземате с скоплением снарядов в нем и передача пожара по под. трубе в погреб, что тоже невероятно)

В общем - интересен будет результат... Как и его посл. анализ.

 Отправлено: 11.09.07 12:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Откуда их взять? На 20 каб. никакой брони (даже 3" щитов) фугас не берет, а в неброн. борту не взрывается.

Я думал, этот старый анекдот ветераны нашего форума всерьез не воспринимают:-)
Перечитайте Кэмпбелла, посмотрите Морскую Кампанию по Асамам.

vov пишет:

цитата:

152-мм – сначала коммон (тоже эксперимент), затем НЕ (и это тоже правильно)

А нельзя ли пояснить? ИМХО - коммон всегда лучше, поскольку дает бОльшие структурные повреждения.

 Отправлено: 11.09.07 12:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А нельзя ли пояснить? ИМХО - коммон всегда лучше, поскольку дает бОльшие структурные повреждения.

Фугасы крошат прислугу хорошо. Это может оказаться выгоднее, чем гнуть железо понапрасну.
Учитывая, что прислуга не защицена. Правда, я с самого начала предлагал, чтобы японцы стреляли по японской схеме из башенных орудий: Левое орудие заряжалось фугасным, правое - бронебойным снарядом. Но видимо в японском флоте не нашлось подходящего бронебойного 203мм снаряда, способного с 13 каб пробить 76 мм скос. Поэтому Vov стрелял исключительно коммонами :)

 Отправлено: 11.09.07 12:48. Заголовок: Re:

Спасибо большое!
Даже в таких условий в общем 2 варяга пострадали больше Асамы. При том с этой дистанции и с указанном крене они небоеспособные даже со стороне нестрел. борта. С этой дистанции прекратить боя они не в состоянием - до 25 каб. Асама в ними будет попадать регулярно, а они - нет.
vov пишет:

цитата:

Бой прерван Варягами ввиду недостаточно сильного огня и угрожаемого положения (сильный крен, скоро артиллерия перестанет действовать). Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы.

Небитый борт варягов не в состоянием стрелять (точнее - попадать) при таком крене и на этой дистанции. Асама ск. всего их просто добьет.
vov пишет:

цитата:

Сильные затопления. Броня у него прекрасно билась, включая (частично) 178-мм Гарвей (с разрушением снаряда при пробитии).

Вот это для меня изненада. И по моему в нек. степени - с натяжкой.
Как и то, что асамовский коммон не берет скоса Варяга с 13 каб. Если можно, прокоментуруйте здесь поподробнее...

цитата:

Сразу можно отметить, что наличие третьего Варяга меняет картину. При выходе такого рояля из кустов в данный момент у Асамы возникают ОЧЕНЬ серьезные проблемы

Если и он телепортируется сразу на 13 каб. и при условием пробития 7" пояса и 6" казематов Асамы (в чем я все таки неск. сумневаюсь), как и при "идеализированных" (по Вашему определению) русских снарядов - наверное - да.

В итоге - как минимум Варяга-1 Асама уконтропупить при продолжением боя. У второго есть шансов драпануть (но и это далеко не гарантированно). При крайне выгодных для варягов нач. условий. Что и ожидалось.
Кстати - при неск. ином маневрированием Асамы (при другом сценарием боя) могло быть и хуже для русских. Даже если они - 3. При том русские просто не имеют средства утопить Асамы (не считая тарана, что ИМХО несериозно).

 Отправлено: 11.09.07 12:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я думал, этот старый анекдот ветераны нашего форума всерьез не воспринимают:-) Перечитайте Кэмпбелла, посмотрите Морскую Кампанию по Асамам.

Если про невзрыве при попадением в неброн. борту, то конечно имел ввиду "не всегда", а не "никогда". Неточно выразился - это факт.

 Отправлено: 11.09.07 12:57. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Но видимо в японском флоте не нашлось подходящего бронебойного 203мм снаряда, способного с 13 каб пробить 76 мм скос.

Ну, это по моему тоже из старых анекдотов. Что из-за мгновенного взрывателя яп. "бронебойный" (а по сути - действ. коммон - у него содержание ВВ больше, чем у т. наз. русского "фугаса", которы по сути тоже коммон) имеет плохой бронепробиваемости. На 13 каб. я был уверен в уязвимости скоса варягов. Как и в неуязвимости 7" нижн. пояса, 5" верхн. пояса, 6" башен, барбетов и казематов (кроме действительно - "в упор") против 6" бронебойного снаряда (ожидал затоплений в оконечностями и евентуально - попадение в 3" щитов или (как и вышло) попадание в тыльную стенку... Возможно - ошибочно.

 Отправлено: 11.09.07 13:09. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Варягов крен 7 и 9 градусов - это уже близко к полной потере боеспособности.

Мы считаем в правилах, что палубные установки могут стрелять до крена в 10 гр.

mish пишет:

цитата:

Ну, если пушки Варяга шьют 178мм пояс, то да, а если нет, то Асаме и третьего завалить без проблем. Главное чтобы не было кренов (больше 5 град) и работала артиллерия.

178-мм Гарвея 152-мм Канэ "по нам" пробивает с разрушением снаряда. Значит, никаких шансов добраться до ЖЧ нет - там еще скос палубы.
Вообще повреждения от таких пробитий небольшие: там только угольные ямы. Затопления только.

"Завалить третьего" будет очень и очень непросто. Асама уже не совсем хороша: нет дальномеров, заметная убыль в людях и т.п. Но артиллерия пострадала мало. Ниже будет только вероятность, тактически будет хуже (скорость невелика), живучесть сильно понизилась.
Хотя и наоборот: 3-му Варягу убить и такую Асаму будет непросто.

mish пишет:

цитата:

за исключемием того, что шестидюймовки Варяга шили главный пояс 178мм (вот это было явно сверх ожидания).

Формально качественный бронебойный снаряд такой конструкции (с 2% ВВ) хоть и не "шьет", но дырку в плите гарвеевской стали делает. Правда ценой своей жизни:-).

mish пишет:

цитата:

На том Варяге, у которого крен 7 в принципе, еще развернуться и сражаться другим бортом можно - но это почти на пределе - точность стрельбы будет отвратительная. А бежать тоже уже поздно, с 13 каб в таком состоянии от Асамы не убежать.

Но и догнать будет не просто. Битый В-1 отвернул на 6 минут раньше, менее битый имеет бОльшую скорость. Можно проделать, это уже надо с полной прокладкой.

 Отправлено: 11.09.07 13:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А нельзя ли пояснить? ИМХО - коммон всегда лучше, поскольку дает бОльшие структурные повреждения.

Дело в том, что взрыватель у них был взят одинаковый, с минимальным замедлением (0,005 сек). Т.е., смысл стрелять снарядом с бОльшим бризантным и фугасным действием, поскольку взрывались они в основном "при проходе".

Я уже говорил и могу еще раз повторить: результат может несколько (возможно, даже заметно) меняться в зависимости от используемых снарядов. спользовалось то, что было предложено: что-то типа "реальных".

mish пишет:

цитата:

видимо в японском флоте не нашлось подходящего бронебойного 203мм снаряда, способного с 13 каб пробить 76 мм скос.

См. выше. Асама 3 раза попал в ВЛ, но только один раз (последний) снаряд успел пройти до скоса и дать полный эффект.
При бОльшем замедлении действие было бы более сокрушительным.

Krom Kruah пишет:

цитата:

по моему в нек. степени - с натяжкой. Как и то, что асамовский коммон не берет скоса Варяга с 13 каб. Если можно, прокоментуруйте здесь поподробнее...

Тоже - см. выше. пробитие 178-мм Гарвея больше "утешительное".
Асамовский коммон на такой дистанции вполне возьмет 75-мм скос, если до него дойдет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если и он телепортируется сразу на 13 каб. и при условием пробития 7" пояса и 6" казематов Асамы (в чем я все таки неск. сумневаюсь),

Ну. теперь ему уже и телепортироваться не обязательно. Можно подойти с достоинством:-). Асама на больших дистанциях ТЕПЕРЬ будет попадать мало.

Уже говорилось это можно проделать.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В итоге - как минимум Варяга-1 Асама уконтропупить при продолжением боя.

Я уже отмечал: это для нее рискованно. Можно дойти до совсем малобоеспособного состояния.

Krom Kruah пишет:

цитата:

при неск. ином маневрированием Асамы (при другом сценарием боя) могло быть и хуже для русских.

Несомненно. Это весьма выгодный для русских вариант - по дистанции и углу.

 Отправлено: 11.09.07 13:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но и догнать будет не просто. Битый В-1 отвернул на 6 минут раньше, менее битый имеет бОльшую скорость. Можно проделать, это уже надо с полной прокладкой.

Не надо. Интереснее отыграть теперь тот же бой с тремя Варягами. Если, конечно, вам время позволяет и желание.

 Отправлено: 11.09.07 14:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мы считаем в правилах, что палубные установки могут стрелять до крена в 10 гр.

А попадать?
На 13 каб. при отсуствием крена угол возвышения должен быть ок. 1.5 град. Т.е. - на борту с затоплениями стрелять (и евент. попадать) конечно можно, только ... там пушек не осталось почти, а на обратном борту при макс. угле снижения -6 град. стрелять даже с Варяга-2 (с 7 град. крене) возможно только при полном штиле и нулевой качки (что в общем абстракция). Варяг-1 ни сбежать сможет, ни даже выстрелить с хоть нек. шанса попасть. Мертвец однозначно.

цитата:

Я уже отмечал: это для нее рискованно. Можно дойти до совсем малобоеспособного состояния.

Так кто из двух варягов в сост. довести Асамы до малобоеспособном состоянии? Варяг-1 (с 9 град. крене) в общем не способен ни стрелять ни сбежать, ни маневрировать. Варяг-2 конечно драпануть успеет, а драться - вряд ли. На неповрежд. борту у него скос над водой и пушки - на границе возможности стрелять. Особо резких маневрах предпринимать ему крайне не рекомендуется. На поврежд. борту палуба еще уязвимее из-за крена, а неповрежд. пушек - 3 штук (и после 1-2 залпов наверное останутся еще меньше).

Кстати Асама от чего так потеряла скорости? И откуда у нее потери 100 человек ? Это расчеты 3" палуб. пушек, что ли?

 Отправлено: 11.09.07 14:55. Заголовок: Re:

vov , огромное спасибо и за "отстрел", и за отчёт!

По ходу получается, что 2 Варяга на оптимальной дистанции Асаму уделать не могут (разве что торпеды использовать, но это уже с манёврами и прокладкой)

То есть при сближении с 45-40 кбт даже у трёх Варягов мало шансов.

vov пишет:

цитата:

А вообще ей выгодно, конечно же, отступать.

Собственно, это и есть "стратегическое отступление" - Асаме лучше убегать от Варягов, возможно что даже без попытки из передней башни стрельнуть - чем больше Варягов повредят на дальней дистанции, тем лучше.

 Отправлено: 11.09.07 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ак кто из двух варягов в сост. довести Асамы до малобоеспособном состоянии?

Варяг-2 - при бое с другого борта. Крен он доведет до 5 гр. быстро, минут за 10, а ликвидирует примерно через полчаса.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Асама от чего так потеряла скорости? И откуда у нее потери 100 человек ?

Скорость потеряла от издырявленных труб и затоплений.

100 человек - скорее всего, это недостаток оценки. Корабль имеет 8 неких единиц общих повреждений, за каждую положено 2% личного соства.
Но, вообще, 42 снаряда - это много. Из конкретного - убит каземат, 2 попадания в мостик, выведены из строя 5 76-мм. Потом потери среди аварийных партий. Ну, остальное описано.
В принципе, убыль в ЛС привел только исключительно "для справки" - у нас используется сами "единицы общих повреждений". 7 - это первый звоночек на тему снижения эффективности всех систем.

mish пишет:

цитата:

Интереснее отыграть теперь тот же бой с тремя Варягами.

А надо? Можно, конечно. Это занятие часа на 2-2,5.
Может, лучше с другими вводными?
Подождем клерка, у него, наверное, будет свое вИдение.

 Отправлено: 11.09.07 16:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Варяг-2 - при бое с другого борта. Крен он доведет до 5 гр. быстро, минут за 10, а ликвидирует примерно через полчаса.

Это если Асама его оставить в покое на полчаса... (A ведь весь бой на 13 каб. продолжил полчаса!). При том Асама св. крена должна исправить проще и быстрее. А (как видно) при 7 (и даже 5) град. крене попадение ниже нижн. кромки скоса более чем вероятно (тем-более - на этой дистанции).

 Отправлено: 11.09.07 16:12. Заголовок: Re:

При свободном маневрировании Асамы 3-х Варягов маловато. Надо брать 5. Минимум - 4. По времени дела - на 2-3 часа, потом из кустов дымки выходят самураи Камимуры или Того.

 Отправлено: 11.09.07 16:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Может, лучше с другими вводными?

Наверное - да.

цитата:

Подождем клерка, у него, наверное, будет свое вИдение.

Это - всенепременно!

 Отправлено: 11.09.07 16:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А надо? Можно, конечно. Это занятие часа на 2-2,5.

Ну то что Асама превосходит по огневой мощи двух Варягов вместе взятых (не говоря уж про бронирование) это вы как бы и сами перед боем говорили. И было бы странно, если бы результат получился другим, даже и в невыгодных для Асамы условиях. Вобщем моделирование подтвердило, что с моделированием у нас все в норме :) Но то, что почему все-таки с двумя Варягами - потому что так хотелось Клерку. Ну ладно, с другой стороны надо было с чего-то начинать, нельзя же бесконечно упираться.

Теперь как бы встал вопрос, что моделировать дальше. Можно конечно в болото тактики лезть, но там начнутся взаимные препирательства и все увязнет. Проще отыграть бой с тремя, Варягами, в конце концов мы решаем вопрос по теме топика - во сколько раз Асама сильнее Варяга. Более честного способа это выяснить трудно представить. Eсли выиграет Асама - в 3 и более. Если Варяги, то в 2,5, если ничья то в 3.

 Отправлено: 11.09.07 16:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

затоплен передний погреб (взрыв на скосе палубы 203-мм с пробитием). Боеспособен, но огонь уже слабый.

Еще повезло, что погреб не рванул... Мда... и этот - угроза для Асамы с практ. полностю сохраненной артиллерии при том - на дистанции, где повреждения дальномеров и пр. вкусностей дальных дистанций - малозначимые. Он из сколько пушек будет стрелять и каких плутонгов? И - с какой скорострельности? Если ему повезет - то надо драпать на полной скорости, пока все еще возможно...

 Отправлено: 11.09.07 16:22. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Можно конечно в болото тактики лезть, но там начнутся взаимные препирательства и все увязнет. Проще отыграть бой с тремя, Варягами, в конце концов мы решаем вопрос по теме топика - во сколько раз Асама сильнее Варяга.

С какой дистанции начинаем?

 Отправлено: 11.09.07 16:28. Заголовок: Re:

Кстати 3 Варяга по водоизмещении (и вероятно - цене) равны 2 Асам...
И чуть меньше и дешевле (на каких-то 15%) 3 Баянов.
3 Баяна однако Асаму уконтропупят гарантированно, даже не неся сколь небудь сериозных повреждений. А 2 Баяна - с большой вероятности (и конечно уже с повреждениями посериознее)...

 Отправлено: 11.09.07 16:40. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Теперь как бы встал вопрос, что моделировать дальше. Можно конечно в болото тактики лезть, но там начнутся взаимные препирательства и все увязнет.

Почему? Вроде совсем даже культурная дискусия. Вполне можно промоделировать по уже упомянутых сценариев ув. vov.
Tолько конечно - при самом выгодном для кажд. стороне маневрированием. ИМХО это:
Варяги стараются сократить дистанции до 15 каб. и ниже (до того особо не заморочиваться с полноте борт. залпа - и так кажд. из них стреляет из 4 пушек продольно), одновременно стараясь (кор. отворотами сбить пристрелки Асамы. После сокращ. дистанции до 15 каб. стараются стрелять с макс. скорострельности полным бортом.
Асама старается вынести хоть одного Варяга на дальней дистанции и максимизировать время сближения до 15 каб. При том - с 30 до 20 каб. - просто драпаетр тоже не озабочиваться о полноте борт. залпа(вариант - изначально старается вывести из строя хоть одного Варяга, стараясь держать 1-2 противников в корм. секторов поного залпа), а с 20 каб. - стреляет уже с макс. залпом. При удачной расстановки возможно получится включить обеих бортов (хоть частично), как возможно и что 3 варяга друг-другу уже мешать будут (дым, створение, трудность различить св. всплесков/разрывов)...