Отправлено: 25.04.08 18:07. Заголовок: Морская минная война у Порт Артура

Морская минная война у Порт Артура >>>>http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/index.htm<<<<

получил массу удовольствия

 Отправлено: 26.04.08 06:32. Заголовок: Так, книжка-то довол..

Так, книжка-то довольно старая...

 Отправлено: 26.04.08 09:51. Заголовок: vvy пишет: Так, кни..

vvy пишет:

цитата:

Так, книжка-то довольно старая...

- незнаю... первый раз увидел, думаю не я один...

 Отправлено: 27.04.08 08:33. Заголовок: Поработал немного со..

Поработал немного со схемой вытраленных мин и погибших кораблей,приведенной в книге.(раньше у меня была обрезанная.) Обнаружил еще один корабль,погибший на минах,корпус которого,занесенный песком,нанесенный на карту 1:250 000(США,1950г)(выложена в картографическом отделе давно)Это миноносец №48,погибший 12 мая 1904г. Установил его точные координаты.(ранее,подобным образом были уточнены места гибели "Боярина" и "Енисея")

цитата:

Долг 121° 55' 23.6964" вд Шир.39° 0' 15.0732 с.ш.

 Отправлено: 27.04.08 18:29. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

ранее,подобным образом были уточнены места гибели "Боярина" и "Енисея"

А нельзя ли посмотреть?

 Отправлено: 28.04.08 05:42. Заголовок: Aurum пишет: А нель..

Aurum пишет:

цитата:

А нельзя ли посмотреть?

Почему нельзя,можно.Не стал рыскать в недрах разбухшего "картографического отдела,нашел у себя,перевыкладываю.



«Боярин» 38° 52' 5.8548" с.ш 121° 48' 44.8992"в.д

«Енисей» 38° 54' 35.679"с.ш 121° 48' 50.3532" в.д[quote]`

Коротко о методике. Беру схемы,или координаты (приблизительные) из классических трудов. Анализирую топокарты(как правило американские 1:250 000, 50-х годов). Нахожу там обозначения "корпуса затонувших кораблей,занесенные песком". Провожу сопоставление и отбраковку,в соответсвии с "классическими"схемами. определяю координаты искомых объектов в програме Мапинфо. В случае с "боярином" и "Енисеем" крови попортил "Каймон". Но мне помог кто-то из ув. коллег(извиняюсь дико,но не помню ника ). "Каймон" погиб южнеее. На это место больше никто не претендовал,разве что значительно более молодой корабль. Но у нас "занесенные песком"....

 Отправлено: 15.08.08 10:10. Заголовок: Уважаемые господа,ци..

Уважаемые господа,цитирую (почти) кн.А.Лотта "Самое опасное море",М., Ценртполиграф,2004г., стр. 54: "они (русские под Порт -Артуром) передвинули японские буйки (обозначавшие протраленные японцами проходы в собственных минных полях) на японские минные поля, и когда крейсеры "Мияко", "Такасаго" и "Сай Йен" пошли по свободному, как они считали от мин каналу, то подорвались на собственных минах". Специально оставляю на совести переводчиков транскрибцию названий кораблей - Бог с ними. А имел ли место сам факт? С уважением, Сарычев

 Отправлено: 15.08.08 11:18. Заголовок: сарычев пишет: име..

сарычев пишет:

цитата:

имел ли место сам факт?

в сборнике воспоминаний участников обороны ПА приводился случай, когда после траления японскими миноносцами одной из бухт русские охотники на лодках после ухода японцев переставили вехи, поздне там вроде "Мияко" или миноносец подорвался...

 Отправлено: 26.08.08 09:57. Заголовок: Любопытно. Точно так..

Любопытно. Точно такая же байка существует насчет подрыва на минах трех немецких миноносцев (Т-22, Т-30, Т-32) в Нарвском заливе в ВОВ.

 Отправлено: 26.08.08 19:43. Заголовок: andreyfinn пишет: с..

andreyfinn пишет:

цитата:

случай, когда после траления японскими миноносцами одной из бухт русские охотники на лодках после ухода японцев переставили вехи, поздне там вроде "Мияко" или миноносец подорвался...

Это был прапорщик Дейчман, который "подсмотрел с берега, когда японцы тралили и после их удаления, переодевшись китайцем на шампуньке проехал на середину бухты и переставил вешки, так что проход между ними приходился уже через мины" (В.И. Лепко "Порт-Артурский дневник", С.-Пб., 2008г., стр. 66). В бухте подорвался и затонул авизо "Мияко" (ошибочно принятый нашими за "Асаму").

 Отправлено: 26.08.08 21:19. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это был прапорщик Дейчман

Рапорт прапорщика флота Дейчмана капитану 2 ранга Скорупо о подрыве на минном заграждении в бухте Керр японского крейсера типа Асама.
Доношу вашему высокоблагородию, что 2 мая в 5 ч. вечера я вышел с двумя матросами Клецовым и Мельниковым из наблюдательного поста у деревни Дагушань удостовериться, какое неприятельское судно затонуло на минном заграждении бухты Керр. Около 10 ч. вечера, прибыв в деревню Сатхуоза, я взял китайскую шампунь и в густом тумане направился к месту крушения судна. Затонувшее судно оказалось крейсером 1 ранга по типу Асама. Над водой видны 2 мачты, труб не видать, накренен на левый борт приблизительно 30°, носом по направлению SO. На грот-мачте провод беспроволочного телеграфа и видна оконечность боевого грот-марса. Глубина около него была около 8 саж. по моему измерению. Глубину эту я измерил, опустив якорь шампуньки, а затем измерял конец маховыми саженями. Мельников вызвался отвинтить пулемет на грот-марсе, для чего нужно было нырнуть в воду, но так как я слышал вблизи от себя японский разговор и видел искры из трубы, то я этого не разрешил и пошел немедленно к берегу; по дороге заметил флажки на буйках, но снимать их не стал. Выбравшись на берег, я оказался у деревни Сайдятен, где другой остров. Блуждая по берегу до рассвета в густом тумане, мы наткнулись на японский патруль, который прошел от нас шагах в трех, был один офицер и 11 человек матросов, вероятно с миноносца. Матросам я запретил разговаривать, так они знаками предлагали мне стрелять по японцам, но я не позволил. С рассветом, взяв шампуньку, я пошел в море (причем туман продолжался), желая переставить вехи, так как их было 4 и они обозначали фарватер между минным заграждением; были расположены квадратом при стороне приблизительно 100 саж. Вехи левой стороны, считая с моря, были на красных поплавках с черной надписью на бочонках и флагами, половина белые, половина красные, а с правей стороны бочонки были выкрашены в белый цвет с черной надписью, флаги были половина белые, половина синие; я хотел снять буйки и переставить на мины, но, увидев саженях в 50–60 два миноносца, решил только их срезать, причем срезал по тросу, который был привязан к якорю. С последней вехи снимая флаг, который при сем представляю, я произвел легкий шум; сейчас же был дан залп из ружей с одного миноносца, приблизительно ружей 10–12, я немедленно направился к берегу, вслед был дан второй залп с другого миноносца, а затем начали расстреливать веером из Гочкиса, вероятно 47-мм калибра. Подъезжая к берегу, мы попали на мель, так что вышли пешком на берег по воде; затем блуждали по горам, пришли на наш пост, там никого не застали, японцев не было. Начали двигаться по телефонной линии к головной заставе, там тоже никого не было. Оттуда пошли в Цзиньчжоу, верстах в десяти от которого встретили наши войска. Должен засвидетельствовать, что матросы Клецов и Мельников вели себя в высшей степени отважно и самоотверженно. Оба вызвались идти со мной охотниками. Одновременно с сим мной донесено начальнику 4-й В(осточно)-С(ибирской) стрелковой дивизии.

 Отправлено: 26.08.08 21:35. Заголовок: Судьба самого Дейчма..

Из рапорта В. К. Витгефта наместнику.
2 мая. По телефону донесли, что в 5 ч. утра во время тумана в бухте Керр было слышно 2 взрыва, и когда туман рассеялся, то с наблюдательного поста на Дагушане заметили приближенно в милях шести две мачты затонувшего судна, около которого держались несколько японских шлюпок и миноносцев. Начальник поста морской прапорщик запаса Дейчман, находившийся в деревне Дагушан, взяв с собою матросов Клецова и Мельникова из числа команды наблюдательного поста, пошел на шампуньке к затонувшему судну при нашедшем тумане. Подойдя к нему, рассмотрел две трубы и на грот-мачте боевой марс и беспроволочный телеграф, причем Клецов предлагал отвинтить с марса пулемет. Судно лежало на глубине 9 саж. под углом около 30°. По этим данным и донесению прапорщика Дейчмана, что ранее в бухту заходил крейсер типа Асама, можно полагать, что это один из крейсеров этого типа, который во время тумана, выходя, не попал в протраленный проход или же попал на пропущенные при тралении мины. Проход около 100 саж. ширины был протрален японцами ранее и обставлен 4 вехами, из которых две были белые с красным и две белые с синим. После осмотра крейсера и поставленных вех прапорщик Дейчман с обоями матросами, снесенный течением, пристал к берегу, занятому японцами, и, пропустив мимо шедший японский морской патруль, прождал до после обеда, после чего снова с теми же людьми и на той же шампунке пошел в тумане к затонувшему крейсеру и срезал все вехи, причем для доказательства привез одну из них с собой. Во время срезания последней вехи произошел легкий шум, на который с миноносца, стоявшего поблизости, открыли огонь из ружей и скорострельного орудия, но ввиду тумана попало в шампунку только две пули, не ранив никого, и прапорщик Дейчман с обоими матросами выбрался благополучно на берег, а затем, проблуждав по горам, дошел удачно до Кинджоузской позиции.

 Отправлено: 26.08.08 21:41. Заголовок: Судьба самого Дейчма..

Судьба самого Дейчмана сложилась трагически. Чеслав Болеславович уроженец Ревеля, шкипер дальнего плаванья по профессии. Был определен волонтером флота на действительную службу приказом С.О.Макарова от 8.3.1904. Зачислен в состав экипажа мореходной канонерской лодки «Отважный» 17.5.1904, назначен в помощь заведующему наружными рейдами 1.7.1904. Адъютант 4-го батальона судового десанта с 3.8.1904 года. Награжден знаком отличия военного ордена 3-й степени (30.6.1904). Участвовал в обстреле японских войск на Цзиньчжоу, командуя вооруженным портовым катером (12.5.1904). Добровольно перешел в 5-й Восточно-Сибирский полк, оборонявший гору Высокая. Командуя 6-й ротой, убит при отражении штурма 16.11.1904 года. Доставлен во временный госпиталь Порт-Артура, как «неизвестный прапорщик флота» и опознан на следующий день. Похоронен на Новом кладбище у бухты Белый Волк 20.11.1904.

 Отправлено: 12.09.08 08:00. Заголовок: Ро прочтении данног..

По прочтении данного труда, увы, субъективно сложилось впечатление, что ПТЭ - минную войну под П-А слила.

 Отправлено: 12.09.08 21:43. Заголовок: izmail пишет: субъе..

izmail пишет:

цитата:

субъективно сложилось впечатление, что ПТЭ - минную войну под П-А слила.

Ничего себе "слив" - из кораблей, потерянных Японией на минах под Порт-Артуром можно сформировать небольшую эскадру!

 Отправлено: 13.09.08 07:59. Заголовок: Вопос не в том что ..

Вопос не в том что можно сформировать из японских утопленников, а что должно было сделать большой эскадрой. чем все закончилось? СОгласен, что условия были тяжёлые, но и япам было не легче. Плохо, что к с самого начала к Артуру жались, что и позволило японскому флоту выполнить стоявшие перед ним задачи. А потери, не они главный показатель. Даже ограничение района плаванья сделало невозможным ведение боя под прикрытием береговых батарей, наращивание минных полей повлекло за собой ограничение выходов. Флот в основной своей массе отсиживался в базе что и привело к - падению морального духа на эскадре, применению зачастую пассивной тактики и как результат - прекращение активных действий. Команды свезли на берег - и...

 Отправлено: 13.09.08 17:13. Заголовок: izmail пишет: субъе..

izmail пишет:

цитата:

субъективно сложилось впечатление, что ПТЭ - минную войну под П-А слила.

Пересвет пишет:

цитата:

Ничего себе "слив" - из кораблей, потерянных Японией на минах под Порт-Артуром можно сформировать небольшую эскадру!

Слила, не слила - дело темное, но вопрос противоминной обороны у 1ТОЭ решался сабовато.
Не будем забывать: япронцы подрывались у ВРАЖЕСКОЙ базы, а мы у СОБСТВЕННОЙ.

 Отправлено: 13.09.08 19:13. Заголовок: Вик пишет: Не будем..

Вик пишет:

цитата:

Не будем забывать: япронцы подрывались у ВРАЖЕСКОЙ базы, а мы у СОБСТВЕННОЙ.

Притом, проиграв борьбу за внешний рейд, позволив противнику ставить мины у себя под носом, потом без всякого сопротивления уступили Эллиоты с прекрасным рейдом и даже не попытавшись минировать подходы к Бицзыво, Такушаню и Ялу, хотя Макаров и успел отрапортавать о постановке мин у последнего.

 Отправлено: 13.09.08 21:51. Заголовок: invisible пишет: п..

invisible пишет:

цитата:

позволив противнику ставить мины у себя под носом

"Амур" тоже поставил мины "под носом" у японцев, используя туман. invisible пишет:

цитата:

без всякого сопротивления уступили Эллиоты с прекрасным рейдом

А уж какой прекрасный рейд в Вей-Хай-Вее! Интересно, насколько этот "прекрасный рейд" помог китайцам, когда их эскадра подверглась минной атаке японцев в ЯКВ? Вот так же он помог бы нам на Эллиотах. И, кстати, при отсутствии на Эллиотах рем. базы, этому рейду - грош цена в базарный день!

 Отправлено: 15.09.08 22:26. Заголовок: В начале войны прево..

В начале войны превосходство в истребителях было на стороне Российского флота.

 Отправлено: 15.09.08 23:28. Заголовок: izmail пишет: В нач..

izmail пишет:

цитата:

В начале войны превосходство в истребителях было на стороне Российского флота.

Это чем же? Имеете в виду "количественное" или "качественное" превосходство?

 Отправлено: 16.09.08 00:59. Заголовок: Пересвет пишет: Име..

Пересвет пишет:

цитата:

Имеете в виду "количественное" или "качественное" превосходство?

"Количественно" к началу войны 23 русских против 22 японских.

 Отправлено: 16.09.08 07:00. Заголовок: ага. А кто учитывает..

ага. А кто учитывает их(японцев) ту школу что они прошли перед войной??

 Отправлено: 16.09.08 13:01. Заголовок: Пересвет пиш..

Пересвет пишет:

цитата:

Это чем же? Имеете в виду "количественное" или "качественное" превосходство?

Про количество уже было сказано. Качество Много пишут о проблемах в русском флоте, но при этом только в одном издании, на вскидку не вспомню, но кажется в рапорте кого-то из бритов, было сказано, что даже за "тихоходами" Соколами японцы зачастую не поспевали прибавьте к этому действия на пределе своего радиуса, потом болтанка на открытом рейде, наверняка в режиме боевого дежурства (вахты через 8 часов т.е. 4-6 часов сна в сутки, месецами без берега, весьма скудное питание) в противовес - (Близко к тексту) ...миноносцы не смогли выйти в атаку повреждённых кораблей, тотчас по получении приказа, т.к. команды пришлосль собирать в городе... Перед войной школы были одинаковые. Японцы на этой войне выросли, собирая по крохам то, что наши "расплескали" .

 Отправлено: 16.09.08 21:35. Заголовок: NMD пишет: "Кол..

NMD пишет:

цитата:

"Количественно" к началу войны 23 русских против 22 японских.

На память, перед войной В СТРОЮ было по 19 штук - поровну.

 Отправлено: 16.09.08 21:38. Заголовок: izmail пишет: было..

izmail пишет:

цитата:

было сказано, что даже за "тихоходами" Соколами японцы зачастую не поспевали

Так это никто не отрицает, и я, например, не буду говорить про превосходство японских эск. миноносцев над русскими, но также не буду говорить и о явном превосходстве русских над японскими. У всех были и сильные, и слабые стороны.

 Отправлено: 16.09.08 22:03. Заголовок: Пересвет пишет: На ..

Пересвет пишет:

цитата:

На память, перед войной В СТРОЮ было по 19 штук - поровну.

У нас -- "англичанин", 4 "немца", 5 "французов", "китаец" и 10 "Соколов" (2 в достройке), и 2 "невки" в ремонте. Т.е. -- 21 (про ремонт "невок" я вчера подзабыл).

 Отправлено: 16.09.08 22:39. Заголовок: NMD пишет: У нас --..

NMD пишет:

цитата:

У нас -- "англичанин", 4 "немца", 5 "французов", "китаец" и 10 "Соколов" (2 в достройке), и 2 "невки" в ремонте. Т.е. -- 21 (про ремонт "невок" я вчера подзабыл).

Так я писал - "в строю". К началу войны было в строю (то есть готовы выполнить поставленную задачу) - 10 эск. миноносцев заграничной постройки "программы 1898г." плюс 9 "соколов". Всего - 19 штук. А "Лейтенант Бураков" не соответствовал классу "эск. миноносец" хотя-бы по артиллерийскому воружению. С ним могли вступить в бой почти на равных даже миноносцы типа "Хаябуса". Какой же это "эск. миноносец"?

 Отправлено: 17.09.08 07:30. Заголовок: Пересвет пишет: А &..

Пересвет пишет:

цитата:

А "Лейтенант Бураков" не соответствовал классу "эск. миноносец"

вмсето него в подсчет можно включить "Всадник" и "Гайдамак".

 Отправлено: 17.09.08 11:29. Заголовок: NMD пишет: Так я пи..

NMD пишет:

цитата:

Так я писал - "в строю". К началу войны было в строю (то есть готовы выполнить поставленную задачу) - 10 эск. миноносцев заграничной постройки "программы 1898г." плюс 9 "соколов". Всего - 19 штук. А "Лейтенант Бураков" не соответствовал классу "эск. миноносец" хотя-бы по артиллерийскому воружению. С ним могли вступить в бой почти на равных даже миноносцы типа "Хаябуса". Какой же это "эск. миноносец"?

А Новик и Боярин? Убийцы миноносцев.

 Отправлено: 17.09.08 12:36. Заголовок: izmail пишет: вахты..

izmail пишет:

цитата:

вахты через 8 часов т.е. 4-6 часов сна в сутки

Если грамотно организовать все, то и вахта в тягость не будет, и дисциплинирует. Стоял в свое время 6 через 6 по месяцу, ничего привыкаешь.izmail пишет:

цитата:

т.к. команды пришлосль собирать в городе...

А вот это наоборот, резко снижает готовность экипажей корабли в должном состоянии содержать, уход за оружием и техникой проводить.

 Отправлено: 17.09.08 14:17. Заголовок: veter пишет: и грам..

veter пишет:

цитата:

и грамотно организовать все, то и вахта в тягость не будет, и дисциплинирует. Стоял в свое время 6 через 6 по месяцу, ничего привыкаешь.izmail пишет: цитата: т.к. команды пришлосль собирать в городе... А вот это наоборот, резко снижает готовность экипажей корабли в должном состоянии содержать, уход за оружием и техникой проводить.

Об этом и разговор.

 Отправлено: 17.09.08 21:45. Заголовок: andreyfinn пишет: в..

andreyfinn пишет:

цитата:

вмсето него в подсчет можно включить "Всадник" и "Гайдамак".

Так ведь у них максимальный калибр тоже 47мм. Да и скорость "не очень" - порядка 18 узлов. Так ведь можно и "Тацуту" присоединить к японским истребителям - она по скорости не уступала нашим минным крейсерам, а по артиллерии их и не сравнить.

 Отправлено: 17.09.08 21:47. Заголовок: izmail пишет: А Нов..

izmail пишет:

цитата:

А Новик и Боярин? Убийцы миноносцев.

Ну, если учитывать русские эск. миноносцы "в комплекте" с "Новиком", то тогда - да.

 Отправлено: 17.09.08 23:26. Заголовок: Проблемка в том что ..

Проблемка в том что крейсеров типа Новик было явно недостаточно, да и адмиралы порой не знали кем их считать крейсером или истребителем-переростком.

 Отправлено: 17.09.08 23:47. Заголовок: veter пишет: Пробле..

veter пишет:

цитата:

Проблемка в том что крейсеров типа Новик было явно недостаточно,

Для сопровождения отряда эск. миноносцев, скажем, для атаки транспортов у Бицзыво было достаточно и одного "Новика". Другое дело, что ни один дальний поход русских эск. миноносцев для минной атаки японцев не состоялся. veter пишет:

цитата:

адмиралы порой не знали кем их считать крейсером или истребителем-переростком.

Да крейсером II-го ранга его считали!

 Отправлено: 18.09.08 06:38. Заголовок: Пересвет пишет: Дру..

Пересвет пишет:

цитата:

Другое дело, что ни один дальний поход русских эск. миноносцев для минной атаки японцев не состоялся.

А кто-нибудь из командующих пытался использовать миноносцы для дальних самостоятельных рейдов? По моему вопрос таким образом никто и не ставил.
Соответственно до войны никто к этому не готовился: ни театр будущей войны не изучал,ни учебных походов не проводил.

 Отправлено: 18.09.08 08:47. Заголовок: veter пишет: Пересв..

veter пишет:
[quote]Пересвет пишет:
цитата:
Другое дело, что ни один дальний поход русских эск. миноносцев для минной атаки японцев не состоялся.



А кто-нибудь из командующих пытался использовать миноносцы для дальних самостоятельных рейдов? По моему вопрос таким образом никто и не ставил.
Соответственно до войны никто к этому не готовился: ни театр будущей войны не изучал,ни учебных походов не проводил.
[/quote/]

Да было всё и учения и походы вспомните учения в 1903гг. Другое дело, что тосовали офицеров с корабля на корабль и с флота на флот так, что перед войной многие командиры миноносцев не знали "театра", а некоторые попросту "не соответствовали". А до прикрытия крейсерами миноносцев дошли только на основании опыта этой компании. Но и не стоит умалять опыта наших моряков.

 Отправлено: 18.09.08 11:48. Заголовок: izmail пишет: тосов..

izmail пишет:

цитата:

тосовали офицеров с корабля на корабль и с флота на флот

Два мнения какое лучше:
1 Офицер "прикипает" к своему кораблю становится его патриотом, гордится своим кораблем, в совершенстве узнает его, по этому не нужно часто переводить с корабля на корабль
2 Офицеру нужно периодически менять место службы корабль, флот поскольку он лучше узнает различные морские театры, расширяет кругозор, учится быстро осваиваивать новый корабль и т.д.,

 Отправлено: 18.09.08 12:11. Заголовок: veter пишет: Два мн..

veter пишет:

цитата:

Два мнения какое лучше: 1 Офицер "прикипает" к своему кораблю становится его патриотом, гордится своим кораблем, в совершенстве узнает его, по этому не нужно часто переводить с корабля на корабль 2 Офицеру нужно периодически менять место службы корабль, флот поскольку он лучше узнает различные морские театры, расширяет кругозор, учится быстро осваиваивать новый корабль и т.д.,

А в предверии войны?

 Отправлено: 18.09.08 12:34. Заголовок: Для младших офицеров..

Для младших офицеров вариант 2.
Для старших офицеров сказать сложнее. Многое зависит от личностей как самих офицеров так и командующего и его штаба. Если это честные принципиальные люди то будут продвигать грамотных и достойных. Об Алексееве и Старке этого в полной мере сказать нельзя.