Отправлено: 28.02.06 16:56. Заголовок: Минная война
ser56 пишет:
цитата:
А от Люатешаня они обстреливали? и не раз!
А сколько? По Морскому атласу - 3 раза. Один раз в феврале, один раз в марте, один раз в апреле. И вроде они не по одному и тому же маршруту ходили. В общем, не очень-то регулярно и с большими перерывами. А напротив ПА - несколько дней подряд. Дома поточней посмотрю.
Ещё раз - это 15 км! Это не одну линию в 50 мин поставить.
Не вижу в чем проблема? На большие площади можно делать рассеянное минирование. Это не менее опасно. Противник ходит, маневрирует безнаказанно, пока вдруг мину не находит. Переход в другое место не спасает. Кстати, можно было и перед Цинампо набросать мин на большой площади. Вытралить их все - задача крайне сложная.
Ingles wrote:
цитата:
Значит, минное заграждение всех проблем не решает. Нужен ещё и берег в наших руках.
Не понял. Кто берег собирался отдавать?
Ingles wrote:
цитата:
Обратите внимание на даты - большая часть потерь приходится на период ближней блокады. Ни при Старке, ни при Макарове, ни при Алексееве её не было. И японцы ничего не теряли, хотя мин было много выставлено.
Ясное дело, что при Старке японцы там особо не гуляли. Только человек позаботился заранее и Сайен, Каймон, № 48 никуда не делись. asdik wrote:
цитата:
Из МК: "В ходе войны обсуждался вопрос о до-ставке в Порт-Артур трех миноносцев типа «Твердый», строившихся на верфи Крейтона в Охте, однако блокада крепо-сти поставила на этих планах крест"
Вот, вот. Не те вопросы, что с кондачка решить можно.
ser56 wrote:
цитата:
Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать, как Вирениуса, так и отряд из А3+Н1 (да и ускорения достройки бородинцев) - он что посчитать БР корабли на театре не мог? Или не понимал важности этих мер?
Ну с такими предложениями, как это сформулировал СОМ к царю соваться нечего. Они отметаются на нижнем уровне рассиотрения. Вирениусу предлагалось подойти к Японии и выдать себя, продемонстрировать намерение идти во Владик, а потом обмануть японцев и прийти в ПА с транспортами и миноносцами на буксире. Расчет на то, что Вирениус хитрее японцев будет.
На большие площади можно делать рассеянное минирование. Это не менее опасно. Противник ходит, маневрирует безнаказанно, пока вдруг мину не находит.
А может не находит. Это уже не то заграждение, на котором Хацусе с Ясимой подорвались. Могло сработать, могло нет. Во всяком случае, рассчитывать, что японцы точно подорвутся на этих минах нельзя.
цитата:
Не понял. Кто берег собирался отдавать?
Это я к тому, что организация перекидного огня была необходима в любом случае, хоть с минами, хоть без.
цитата:
Вирениусу предлагалось подойти к Японии и выдать себя, продемонстрировать намерение идти во Владик, а потом обмануть японцев и прийти в ПА
Не так уж и глупо. Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить.
цитата:
с транспортами и миноносцами на буксире.
А вот это уже действительно сильно - Цусима-2 (точнее, Цусима-0) в маленьком масштабе. Даже ЗПР миноносцы на буксире не водил в Цусиме.
Этот раз, второе, книжка-то не простая, не думаю, что Макаров из-за гонорара старался. Да и Императором все-таки спорить трудненько. Можно поспорить с подчиненным, с начальником, а вот с самодержцем... не очень.
1) Зачем ему было нужно издать книжку - не понятно - издал же инструкции в виде приказа... 2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили...
А вот это уже действительно сильно - Цусима-2 (точнее, Цусима-0) в маленьком масштабе. Даже ЗПР миноносцы на буксире не водил в Цусиме.
Обожаю любителей избирательного цитирования Вот основной замысел Степана Осиповича: "Отряд судов должен иметь с собой транспорты с углем и следовать вне избитых трактов судов, останавливаясь у необитаемых берегов Суматры, Палавана и др. Миноносцы должны идти все время на буксире, находясь в способности к скорой разводке пара. Ко времени его подхода надо сделать демонстрацию на различные части японского берега, чтобы отвлечь внимание. Самому отряду тоже, может быть, нехудо подойти к японскому берегу, показать, что он идет на северо-восток, а затем ночью отойти от берега и идти к месту назначения. " Миноносцы на буксире - да, но кто сказал, что они будут таким же образом идти на прорыв? Транспорта с углем - да, но кто сказал, что их потащат через проливы? Наконец, существенная разница с Цусимой в том, что мы имеем в Артуре - боеспособную эскадру, а во Владивостоке - отряд крейсеров, которые (и эскадра, и отряд) могут отвлечь на себя главные силы японцев. По числу транспортов - их надо 5, даже если тащить все МН и ЭМ. Согласен с мнением о том, что: ser56 пишет:
цитата:
Все ему МН нужны - бросить надо было, ну край истребители тащить - 4-6шт, у каждого ЭБР/КР/ТР по одному.
"Номерки" были бы обузой и в переходе, и при прорыве. Правда и невки были по механической части - не того... Но все таки
Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много
Так по одному из японских броненосцев попали. И потом, мины беречь ещё пуще надо - их и так мало осталось, а пополнения не будет.
цитата:
То есть, специально подойти к Японии и дать себя увидеть - это облегчает проход во Владик?
Смотря куда идти и как показаться. Полную цитату Comte привёл (Спасибо!). В таком варианте это нормально - показаться в одном, идти другим. Даже чтобы во Владик пройти, лучше всего 1 ТОЭ изобразить выход к Шантунгу, а отряду идти во Владик.
Рокосовский по тому и спорил, что сидел. А Макаров не сидел.
Другими словами ИВС был прав, громя в 37-38 РККА? Может быть и так... NMD пишет:
цитата:
Это из Читы? Забавно... А ВЫСОЧАЙШИЕ ПОВЕЛЕНИЯ не обсуждаются по-определению. Или дайте пример успешного спора с Сусликом...
1) Аудиенции - до отъезда (что дурковать-то?) - по-любому, чтобы: а) указать нужные для победы меры -срочное пополнение флота ЭБР (т.е. ускорение Вирениуса, отправка А3+Н1, достройка бородинцев), КР, мины и т.п. б) получить высочайшее благословление командам- это повод для встречи:) 2) Если высочайшее - то не суслик:))) 3) октябрь 05, Бьерке, да и феврать 17... - хватит? Comte пишет:
цитата:
нехудо подойти к японскому берегу, показать, что он идет на северо-восток, а затем ночью отойти от берега и идти к месту назначения. "
Утро было ясное и морозное. В 11 ч. пошел с Мамá и Аликс на внутренний двор, где против гауптвахты стоял выстроенный 3-й батальон моего 1-го Вост.-Сиб. стрелкового полка. Люди и офицеры были в новой своей форме, в папахах и походном снаряжении. Сзади стояли двуколки обоза. Благословил батальон иконою св. Серафима и простился. Принял Макарова, кот. сегодня уезжает в Порт-Артур для принятия командования флотом." http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/ Обратите внимание на двухдневную разницу. Принял 4го, Макаров письмо пишет 6го. Я таки был неправ, не совсем из Читы, но наверняка уже проехавши Москву. Сколько там за день можно было проехать я сказать не могу, но тот же Сибирский экспресс шёл от Москвы до Челябинска 3 дня. ser56 пишет:
цитата:
2) Если высочайшее - то не суслик:)))
Это он нам послезнающим -- суслик, а для тогдашних людей видимо был чем-то другим... Тем более, обещать он мог всё что угодно (и скорее всего -- обещал), правда и сливал царь-батюшка так же легко... ser56 пишет:
цитата:
3) октябрь 05, Бьерке, да и феврать 17... - хватит?
Макаров -- не народ, всего лишь один человек. А вот был некто кавторанг Кладо, тоже в 1905г. не выполнил ВЫСОЧАЙШЕГО ПРЕДПИСАНИЯ -- не вступил в командование отрядом Амурской кажется флотилии. Помните, чего с ним было тогда?
На большие площади можно делать рассеянное минирование.
invisible пишет:
цитата:
Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много
Ну, Вы, блин, даете. Двойной стандарт в девственно чистейшем виде. Мин ОЧЕНЬ мало. Пополнений их не будет, тем не менее оказывается их можно разбрасывать на удачу в любых количествах. Снарядов ГОРАЗДО больше, и их все же подвозят. Когда стреляешь по противнику с корректировкой огня, то велик шанс попасть. Тем не менее оказывается, что именно снаряды как раз и надо экономить. В отличии от мин...
Вообщем, что то мне подсказывает, что если бы Макаров выставил лелеямое Вами заграждение, но отказался от стрельбы, то Вы бы сейчас с еще большей яростью обрушивались бы на него за это. Кодекс Инвинсибла: 1. Макаров всегда не прав. 2. Если есть какие то сомнения в этом, то см. п.1.
Вообщем, что то мне подсказывает, что если бы Макаров выставил лелеямое Вами заграждение, но отказался от стрельбы, то Вы бы сейчас с еще большей яростью обрушивались бы на него за это.
1) Не нужно путать разумное и склочное:) Перекидная стрельба - это разумно, но МЗ - эффективнее!!! 2) Вы зря на невидимого наезжаете - не СОМ проблема - проблема в том, что его объявили иконой... NMD пишет:
цитата:
Макаров -- не народ, всего лишь один человек. А вот был некто кавторанг Кладо, тоже в 1905г. не выполнил ВЫСОЧАЙШЕГО ПРЕДПИСАНИЯ -- не вступил в командование отрядом Амурской кажется флотилии. Помните, чего с ним было тогда?
1) И о чем СОм с монархом говрил, почему не убедил в главном - поддержке силами? 2) За не исполнение боевого приказа - растрел!!! Я офицер СА - меня так воспитали! Может у вас в US Army (Navy?) по другом, хотя сомневаюсь:)
Вы зря на невидимого наезжаете - не СОМ проблема - проблема в том, что его объявили иконой...
Я его иконой не обьявлял. СОМ был сложный человек с массой достоинств, и не с меньшим кол-вом недостатков. Но при этом я считаю, что это был чуть ли не единственный русский адмирал, который смог бы разбить японцев - у него на это просто хватило бы духа, у всех остальных адмиралов-участников РЯВ - нехватало. А это не маловажно. В то же время по его командованию действительно есть много вопросов. И, конечно, в решающий момент его подвело чутье...
ser56 пишет:
цитата:
И о чем СОм с монархом говрил, почему не убедил в главном - поддержке силами?
Это я как раз очень хорошо могу представить. Выглядело это вероятно примерно так: - Как здоровье? Как жена? Как домашние? - Спасибо, Ваше величество, все благополучно, ээ... - В дорогу уже собрались? - Да конечно, э... - Да Вы не переживайте, иконами мы Вас снабдим. И все время будем молиться о Вас...
С этими словами Николай встал, кивнул и направился к выходу, на ходу что то насвистывая. Аудиенция была окончена...
1) Зачем ему было нужно издать книжку - не понятно - издал же инструкции в виде приказа... 2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили...
И скольких офицеров расстреляли в РИ? ser56 пишет:
цитата:
Я офицер СА - меня так воспитали!
Вы всё-ещё приводите примеры не в тему. Спросил Вас о примерах споров с царём, а Вы мне массовые выступления тычите. И? Опять же, где РИФ и где СА. В американской армии то же самое, что и в СА, но здесь-то это при чём? А вот Кладо ослушался и его моментально вышибли с флота. Это к тому, мог ли СОМ выдвигать ультиматуми в случае с Вирениусом. Да и всё дело решилось пока он был в дороге и практически инкоммуникадо.
"Всё намного хуже" (с) СОМ -Ваше Величество, надо бы Вирениуса поторопить, истребители ведь -- расходный материал. Броненосец, опять же, крейсера, транспорты. Н2 -Да-да, Степан Осипыч, конечно, непременно. Вон и Зиновий Петрович настаивает. Вы не стесняйтесь, пишите Фёдор Карлычу, мы вам всемерно поспособствуем.
Вечером, убив уже четвёртую ворону, император задумался. "Ох и забот сколько с этим Вирениусом. Вилли написать чтоб уголь дал, Эдди -- чтоб не вопил о нейтралитете, французов успокоить. А тут Зиновия надо на Вторую эскадру назначать. А в штабе кто останется? Ведь Вирениус -- зам. А ну их всех, вернуть от греха подальше, на Восток всё равно попадут с Зиновием. А пока Макаров намылит макакам чавку." Так думал император прохаживаясь по парку, зорко следя не осталось ли где спрятавшейся хитрожопой вороны. И на душе ему стало так тепло и приятно, оттого, что ничего не надо предпринимать, что всё само-собой образуется, стоит лишь этого очень сильно захотеть и самозабвенно помолиться. Ведь были у самодержца и бОльшие заботы, чем мелкая война с какими-то там ускоглазыми за кусок степи. Аликс в положении, есть надежда на появлиние наследника. Главное помолиться и совершить паломничество в нужные места. Всё будет хорошо. И Никки с лёгким сердцем пошёл будить Аликс, чтобы идти пить чай с МамА. "Вот так оно и было на самом деле" (с)
КОЗЕЛ он короче, имератор в смысле, ничтожнейший человечишка, м-да, чевойто я аж по ленински заговорил,...........
Как говорил один товарищ, самое плохое государственное устройство это демократия, а самое хорошее Монархия при одном маленьком условии, если монарх адекватен своей должности, а там получится Финал Российской империи в исполнении Никки........
а самое хорошее Монархия при одном маленьком условии, если монарх адекватен своей должности, а там получится Финал Российской империи в исполнении Никки........
Можно и хуже. Болгария по этой причине (только царь - Иван-Александр) в периоде вполне просперитета, культурного и военного восхода успела прозевать вступление турок на Балкан. Из-за чего пр. 50 лет спустя (из которых пр. 35 - агония) перестала существовать как государство, а население "сократилось" с 2.5 млн (в конце 14 века) до ок. 800 тыс. (в второй четверти 15 века)... В том времени в Зап. Европе только у Франции население было неск. выше 2 млн.... Там ваабще пр. Колумба и картофеля голод был хроническое состояние со всех проистекающих...
Я его иконой не обьявлял. СОМ был сложный человек с массой достоинств, и не с меньшим кол-вом недостатков. Но при этом я считаю, что это был чуть ли не единственный русский адмирал, который смог бы разбить японцев - у него на это просто хватило бы духа, у всех остальных адмиралов-участников РЯВ - нехватало. А это не маловажно. В то же время по его командованию действительно есть много вопросов. И, конечно, в решающий момент его подвело чутье...
1) Японцев вполне мог разбить и Старк - ему не дали 2) Дух - духом, но и воевать надо, а реальные действия СОМ не вызывают особых надежд. 3) Причем чутье, он адмирал, а не собака - думать надо было... 4) Обсуждение его командования вызывает сильно бурную реакцию:))) Лунев Роман пишет:
цитата:
А затем, чтобы с ней ознакомились офицеры 2ТЭ.
А чем приказ плох - книжку можно читать - можно нет, а приказ надо испонять.
по вопросу № 1 как можно выиграть войну сидя во Внутреннем бассейне с главными силами?
вопрос № 2 дух-духом но боевое состояние л/с 1ТОЭ было на подьеме при Макарове.
вопрос № 3 а Старк сильно думал? :D :D
вопрос № 4 бурную реакцию вызывает только у некоторых личностей, у коих правило
1) А чего вылазить без дела - у противника 2 превосходство - вон СОМ довылазился... 2) И где этот дух после его гибели? 3) Достаточно - ставил МЗ, Алексеев использовал ВОК 4) Жаль, что вы вернулись к демагогии - ни аргументов, ни идей не вижу...
По поводу проведения самих минных постановок, т.е. о технологиях. Россия - типы мин - гальванические/крепостные, ставились с плотиков и шлюпок, некоторый запас для мин.заградителей - ставились на ходу с кораблей (сколько было мин - ? Иногда при учениях случались поломки оборудования, т.е. подвесной системы для сбрасывания мин. По моему, о сложности устройств - в какои-то №№ Судостроение о МЗ?), Наиболее массовые, в т.ч. часть находилась на кораблях, вероятно разоруженные (?) - ставились с плотиков и шлюпок. Миноносцы брали не ьолее 2-4 шт. Способ постановки с ЭМ -?Некоторая информация о возможностях технологии постановки - в обсуждении версии МАкса, соседн. стр. Японцы - вероятно применяли сначала плотики, шлюпки и ограниченно с ЭМ. Позднее активно с ЭМ, и есть версия о применении "минных букетов" и плавающих мин - личное мнение: сомнительно. Могли уже применять рельсы для сбрасывания мин. Т.о. для России имелись некоторые признаки отставания в развитии технологии минных постановок.
Лучше бы не ставил, смотришь и мы бы от тех мин меньше кораблей потеряли.
Понятно - с такойстратегией у СОМ и получили десант в не прикрытое МЗ место. Duron пишет:
цитата:
А что СОМ вступал в драку с численнопревосходящими силами? Или сидя в гавани улучшается сплаванность экипажей судов, боевая подготовка и т.д.?
Если вы про МН - то именно так и было. Если про ЭБР - то выскакивание привело к подрыву. А обучать надо команды - но для этого выводы ЭБР для прикрытия рейдов КР можно было использовать, ан нет - у эскадры сидели на привязи - так же и у Владика...
Может быть. НО! МакКулли прибыл в Питер 2/15 марта 1904г. и был "...немедленно...принят Контр-Адмиралом Рожественским, хотя и не слишком любезно. Он уже был избран (designated) командующим эскадрой, которая должна была отправиться в июле, и откланиваясь я выразил надежду, что быть может я буду иметь удовольствие повидать его ещё раз уже на Дальнем Востоке. Вместо ответа он не очень вежливо что-топроворчал и отвернулся."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет