Отправлено: 20.02.04 20:57. Заголовок: Корабли разоружить, ВСЕХ списать на берег!

Доброго здоровья!
Изучая историю обороны Порт-Артура, напрашивается закономерный вывод: Флот не выполнил своего предназначения. Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою.
За счёт этого мероприятия оборона П-А была бы усилена 897 орудиями ( 20 305-мм, 8 254-мм, 3 229-мм, 2 203-мм, 127 152-мм, 13 120-мм, 18 107-мм, 209 75-мм, 294 47-мм, 175 37-мм и 28 десантными 63,5-мм пушками – хотя конечно понимаю, что демонтаж и установка орудий крупного калибра вызвал бы большие проблемы). Пехота и артиллерия пополнилась бы 505 офицерами и 10.849 матросами (практически ещё одной дивизией). Цифры даны без учёта артиллерии «Варяга», «Боярина», «Енисея», «Корейца», «Манджура» и «Сивуча», но с учётом экипажей «Боярина» и «Енисея».
А так остановились на полумерах: передали на сухопутный фронт всего четверть судовой артиллерии и бросали в бой неподготовленные десантные роты, хотя за эти несколько месяцев можно было бы из этого числа моряков подготовить несколько пехотных полков хорошей выучки.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 13.06.05 14:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Потеряй он ещё один броненосец, но сохрани процент попаданий на уровне 10 января - Шантунг мог совсем по другому пойти.

---

Верно, но ЭБР лучше не терять:)
Comte пишет:

цитата

---

(1% дистанции - это около километра, нужно мерять точек десять за полчаса, и потом усреднять то, что вышло).

---

1км*100=100км - не кажеться, то это далековато?:)
NMD пишет:

цитата

---

Как жаль, что Вы не присутствовали при заказе Сталиным ПЛ типа М 6й серии. Это ж сколько народных денег на ветер выбросили...

---

А ведь и выкинули - боевая ценность малюток небольшая, а построили много, больше сотни... Если бы 40 шук или 20 ленинцев - лучше...
NMD пишет:

цитата

---

Газолинки Hиксона построили, привезли и собрали за год, а можно было и быстрее, если б начальство подсуетилось...

---

И как вы себе представляете тактику их применения?
NMD пишет:

цитата

---

Ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?" (то бишь "опыт"? опыта эскадренного-то плавания не было ни у тех ни у других, так что какая нафиг разница?).

---

Можно подумать, что японцы не сталкивались - не меньше наших...

 Отправлено: 13.06.05 20:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

http://barbarash.temator.ru/cont/601/12.html
Тащите в рот (виноват, на форум) всякую гадость, а потом удивляетесь почему Вас не принимают всерьёз.

---

Ну это просто смешно. Я не могу производить экспертизу всех сайтов, на которые наталкиваюсь. Рейтинга сайтов я не нашел. А научной порнографии достаточно и у уважаемых изданий. Процитировал одно высказывание, которое показалось мне вполне обоснованным. Интересные мысли можно встретить даже у Широкорада. Если вам поплохело, это ваши личные проблемы. Могу показать, что до этого вы легко потребляли более низкопробную продукцию. Здравых возражений я не увидел, кроме попытки изобразить из себя эксперта Академии наук.
NMD пишет:

цитата

---

Кроме нас, этой утопии не заметили и в Питере, да и ещё много где. Газолинки Hиксона построили, привезли и собрали за год, а можно было и быстрее, если б начальство подсуетилось...

---

Это вы то утопию заметили? Забавно.
Ну хорошо хоть согласились, что это утопия. Год или немного меньше - это все равно много для ПА. Ситуация изменится. Нужны они будут там?
NMD пишет:

цитата

---

ОК, хорошо. Макаров -- утопист, Чернышёв -- скандалист.

---

Достигли согласия.
NMD пишет:

цитата

---

Я конечно Борис Иваныча ну очччень уважаю, однако ж и он не последняя инстанция.

---

Достаточно уважения. Думаю, он это не с бухты-барахты сказал. Есть у него какая-то инфа. Может при случае изложит.
NMD пишет:

цитата

---

Гы, а сталкивались и те и другие, что характерно. В первом же бою "Севастополь" налетел на "Полтаву" (или так и было запланировано гениальным Старком?), потом случай с "Пересветом", не многовато ли для командира изучившего свой корабль? У ЗПРа столкнулись именно "Орёл" и "Суворов".

---

А где я говорил о гениальности Старка? Я сказал, что он единственный наш адмирал, не проигравший эскадренного боя Того.
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, все просьбы Макарова безоговорочно поддерживались Главкомом, а Алексеев вроде был вполне профессиональным и вменяемым человеком. Или он тоже "прожектёр"?

---

А я вроде читал, что Алексеев сильно противился. Может, правда, это советская пропаганда. Не знаю, нет конкретных сведений. Да и компетентным руководителем его мало кто считает. Его ключевые решения выглядят сомнительными. А то, как он перед боем вызвал Старка к себе на берег для отчета, вообще ни в какие ворота.

 Отправлено: 13.06.05 20:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Так и угломер Люжоля (и даже дальномер Барра-Струда) - не радар с сантиметровой длиной волны! С его помощью очень трудно и долго измеряются параметры движения, потому что большой разброс каждого измерения (1% дистанции - это около километра, нужно мерять точек десять за полчаса, и потом усреднять то, что вышло).

---

Что то у японцев особых проблем не возникало. Полчаса на это явно не тратили. Осваивать надо технику.
Comte пишет:

цитата

---

Как раз при учете упреждения это и нужно, называется "целик". А если вы считаете, что это так легко - целиться в один мателот, а попасть во второй - то учтите, что расстояния в строю - побольше длины корабля, и попасть таким образом можно только случайно.

---

Второму мателоту в бою достается тоже регулярно. Зависит от дистанции. % попаданий все равно низок. Никто ведь не целится, скажем в башню корабля. А длина сравнима с дистанциями между мателотами. 1:3. Причем, надо учитывать угол подхода, что при настильной траектории русских снарядов играет большую роль.
Comte пишет:

цитата

---

1.Оцените, сколько времени в точке поворота находится каждый мателот, и сколько выстрелов за это время успеет сделать русская эскадра, даже если она вся может туда стрелять.

---

Оценивать бессмысленно, попаданий в любом бою не так уж много. Но то, что он замедляет ход, поворачиется боком и не может стрелять, существенно. А задний мателот наползает. У противника же есть возможность увеличить скорострельность.
Comte пишет:

цитата

---

Ну так простите, за ВТОРОЙ месяц войны хлопот было ничуть не меньше - однако вы как-то иррационально концентрируете свой праведный (с вашей точки зрения) гнев именно на Макарове. Почему?

---

Ничуть. Того при Макарове не наседал сильно. Уходил к Северной Корее. Но Старк успел заминировать немало бухт, а СОМ поставил крайне мало мин и те неэффективно.
Comte пишет:

цитата

---

И кстати, выходов таки было 4, а не 2.

---

Сколько выходов было для учений?
Comte пишет:

цитата

---

Поясню это примером. За время стояния во Внутреннем бассейне при Витгефте процент попаданий упал вдвое.

---

При чем здесь время стояния? Они выходили и обстреливали окрестности ПА.
Вы же сравниваете со Старком, который просто удачно расположил корабли.

 Отправлено: 13.06.05 23:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А ведь и выкинули - боевая ценность малюток небольшая, а построили много, больше сотни...

---

Это она у нас небольшая, а вот странно -- у немцев ихняя 2я серия (слегка покрупнее) воевала очень неплохо, правда им их приходилось разбирать для межтеатрового манёвра, а наши ездили целиком. У японцев тоже были подобные (кажется тип СТ -- не силён в ВМВшных японцах) и тоже ничего. Буржуйские ВМ историки тоже очень неплохого о Малютках мнения.
ser56 пишет:

цитата

---

И как вы себе представляете тактику их применения?

---

А чего представлять? Как Макаров предлагал, так их потом и применяли -- "для защиты баз в ночное время".
ser56 пишет:

цитата

---

Можно подумать, что японцы не сталкивались - не меньше наших...

---

Беда в том, что у них сталкивались миноносцы ночью (единственное исключение -- "Иосино", но там был поистине "Богатырский" туман), а у нас броненосцы средь бела дня.

 Отправлено: 13.06.05 23:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Могу показать, что до этого вы легко потребляли более низкопробную продукцию.

---

Покажите.
invisible пишет:

цитата

---

Это вы то утопию заметили? Забавно

---

Неа, мы таки не заметили... Но раз Вы не поняли, тогда подвяжем, т.к. не хочу нарушать правила.
invisible пишет:

цитата

---

Есть у него какая-то инфа. Может при случае изложит.

---

Я тоже на это надеюсь, и м.б. своё мнение скорректирую.
invisible пишет:

цитата

---

Год или немного меньше - это все равно много для ПА. Ситуация изменится. Нужны они будут там?

---

А разве можно по другому как-то? Сами-то не дойдут. Выходит, что действительно не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
invisible пишет:

цитата

---

Я сказал, что он единственный наш адмирал, не проигравший эскадренного боя Того.

---

Да, это я перегнул палку. Но, если я правильно понял:
1. Вы считаете, что Старк хорошо провёл бой.
2. Вы считаете, что броненосцы столкнулись по вине Макарова.
3. Вы считаете Чернышёва хорошим командиром.
Если всё это изложено правильно, противоречие видите?
Один и тот же корабль в похожей ситуации сталкивается дважды у разных адмиралов. Т.е., либо всё-таки "капитан 1 ранга Чернышев не может в настоящих условиях командовать броненосцем" ((с)СОМ. Уже исправил -- ЕС.), либо свой бой Старк спланировал так же хреново, как и Макаров свою тренировку.
invisible пишет:

цитата

---

А я вроде читал, что Алексеев сильно противился.

---

Вы здесь цитировали записки эти Макарова, так дойдите до конца, там где курсивом резолюции Алексеева.
invisible пишет:

цитата

---

Да и компетентным руководителем его мало кто считает.

---

Странно, английские офицеры считали него неплохим адмиралом. Конечно, у нас после войны а тем более революции, стало совершенно ясно, как именно к нему относиться.
invisible пишет:

цитата

---

А то, как он перед боем вызвал Старка к себе на берег для отчета, вообще ни в какие ворота.

---

Почему? Очень даже...
Дэва забил на свою прямую задачу разведку и напару с Асай втёр Того очки, последний на это и повёлся и полез всей эскадрой под батареи. Естественно, подобной глупости от него не ожидали.

 Отправлено: 13.06.05 23:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Того при Макарове не наседал сильно. Уходил к Северной Корее.

---

Вообще-то, конвоировал транспорты в Корею как раз Камимура, а Того выдвигался к ПА на перехват русских, буде они выйдут.

 Отправлено: 14.06.05 00:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Странно, английские офицеры считали него неплохим адмиралом

---

А наши офицеры в бытность его командующим Тихоокеанской эскадры 1896-97 г.г. просто "плакали" :-( ,
"... Командиры и старшие механики ... были им терроризированны ... Случись в это время война , эскадра оказалась бы неспособной выдержать боевую страду ...
О времени командования Алексеевым все на эскадре отзывались прямо с негодованием. Все любили фанатически свои корабли и все говорили , что Алексеев сгноил их ..."
"...При черезмерной властности его характера, не терпящего никакой инциативы со стороны подчинённых, само по себе весьма важное знание свойств главного оружия предстоящей борьбы - флота - становится для последняго крайне вредным. Алексеев, по привычке бывшаго Командующего эскадрой, продолжает и теперь лично входить во все мелочи ея жизни . Управляя ею с берега он быстро разрушает всякую способность к принятию каких либо самостоятельных решений в рядах ея командования .
Сменивший Скрыдлова адмирал Старк, лично человек высоких нравственных качеств и обладавший достаточным морским опытом, оказался послушным орудием в руках Алексеева, тяжело расплотившись за это перед лицом истории ..."
"... Так удачно сделав свою исключительно блестящую карьеру на умении приспосабливаться к политике Петербурга , Алексеев и теперь продолжает вести свою деятельность по тому же курсу .
Численному росту сил флота противопологается снова экономия в самых существенных областях его подготовки. Во имя сохранения механизмов вводится вооружённый резерв, лишающий флагманов и командиров, постепенно, по мере выполнения ценза сменяющихся, практики эскадренного маневрирования . Чтобы не изнашивались каналы орудий, стрельбы боевыми снарядами на дистанциях боя сводились до крайняго минимума. Оборудование и вооружение главной базы флота - Порт Артура - растягивается на долгие годы ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 14.06.05 01:33. Заголовок: Re:

Интересно.
Первая цитата могла быть и о ЗПРе... Тоже довёл эскадру до ТВД токмо матюгами...
Вторая -- ну это стиль. Всё-таки он был командующим флотом, а эскадра -- вот она под боком, как тут не соблазниться и не покомандовать...
Кстати, когда утопили "Новороссийск", там ведь тоже сложилась подобная ситуация -- комфлот приехал и начал командовать какой помпой что качать, командующий эскадрой стоял там же и докладывал а "командир" был вообще неизвестно где. Традиция однако...
Третья цитата вообще в адрес Питера, ИМХО...

Но подборка интересная.

 Отправлено: 14.06.05 02:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тоже довёл эскадру до ТВД токмо матюгами

---

а про мат это окуда (ну кроме Новикова?)

 Отправлено: 14.06.05 08:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Как Макаров предлагал, так их потом и применяли -- "для защиты баз в ночное время".

---

От кого? Миноносцев? Чем плохи канонерки.
invisible пишет:

цитата

---

кроме попытки изобразить из себя эксперта Академии наук.

---

Академий сейчас много, уточняйте какой:) А нас (РАН) скоро разгонят:(

 Отправлено: 14.06.05 08:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

От кого? Миноносцев? Чем плохи канонерки.

---

Тем, что их мало -- современных всего 3 штуки.
Кроме того, всякие джонки шлаются под берегом, шпионят, мины швыряют. А истребителей у нас хорошо если 8 штук исправных одновременно, и у них свои задачи. Понятно, англы и японцы (а за ними и мы) думали охранять дальние стоянки и передовые базы катерами с броненосцев. Но если японцы должны были это делать на Эллиоте, то почему мы обязаны охранять ГЛАВНУЮ НАШУ БАЗУ тем же самым? Абсурд какой-то.
Кстати ведь номерные миноноски этим и занимались в ПА до войны, но потом их перевели во Владик, т.к. ожидался Вирениус с "Циклонами".
ser56 пишет:

цитата

---

Академий сейчас много, уточняйте какой:)

---

Меня, например, учили источники фильтровать. Моему оппоненту это не подходит, видимо. Он любит вставить цитатку лишь бы она была "за него", а официальный это исторический документ или стёб интернет-воина, значения видимо не имеет.

 Отправлено: 14.06.05 08:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Третья цитата вообще в адрес Питера, ИМХО...

---

Не спорю , но взять того же Скрыдлова положил на Питер , и погнал корабли ремонтировать несмотря на затраты , за что и получил ...
denis пишет:

цитата

---

а про мат это окуда

---

Могу привести пару цитат , не из Новикова :-)) Ларионов (мл. штурм. оф. "Орла") пойдёт :-)?NMD пишет:

цитата

---

то почему мы обязаны охранять ГЛАВНУЮ НАШУ БАЗУ тем же самым? Абсурд какой-то.

---

Ну почему же , охраняли ведь и ничего , три минных катера даже отправили для поддержки армии под Кинчжоу (вы меня поправте если надо , а то мне кажется безборжно наврал с название местности :-)) , из головы совсем велетело) .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.06.05 09:24. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну почему же , охраняли ведь и ничего , три минных катера даже отправили для поддержки армии под Кинчжоу

---

Было-было, а минный катер "Ретвизана" даже ходил в Талиенван, пытался кого-то там взорвать.
Но дело не в этом. Меня добивает кретинизм ситуации. У японцев этих миноносок дохрена, они их юзают на охране своих баз, а минными катерами охраняют передовую базу, а мы -- свою главную.
Короче, говоря о миноносках (или "газолинках"), отправлять-не отправлять, лично я -- за.

 Отправлено: 14.06.05 09:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Короче, говоря о миноносках (или "газолинках"), отправлять-не отправлять, лично я -- за.

---

Другими словами - это сторожевые катера охраны водного района?:) Им работа всегда есть. Просто из названия следует, что ими мыслили вести миннные атаки:)

 Отправлено: 14.06.05 16:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Зачем это надо при стрельбе на опережение? Что при стрельбе по тарелочкам пристрелку делают? Рассеяние снарядов таково, что и второму флагману достается. Главное, определить дистанцию. Первая пристрелка нужна. А потом даже при взаимном движении ее уже не часто делают. Того подошел, затем вынужденно повернул и точка поворота, через которую проходят его суда остается на неизменном расстоянии. Лупи только туда, а кораблики сами подойдут, сбивая при повороте все свои настройки. А у русских кораблей, стоящих на якорях устойчивая артиллерийская платформа. И у кого ж преимущество будет?

---

Гы. Мне всегда нравилась идея с точкой поворота. Ведь самое смешно то, что эскадра идущая в кильватере НЕПРЕРЫВНО проходит общие для всех кораблей точки, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО СОВЕРШАЕТ ОНА ПОВОРОТ ИЛИ НЕТ.
Так что если бы эта точка работала бы, то достаточно было бы просто выбрать ЛЮБУЮ точку в которой находится головной корабль и долбить в нее. По идее точка поворота это даже наихудший вариант, так как радиус поворота у всех разный и как раз на повороте общей точки не будет.
В общем идея со стрельбой в точку на водной поверхности это бред.

А про полезность стрельбы с якорей стоило бы рассказать французам и англичанам с американцами (на Дюнкерке, Бретани, Жанне Баре, Худе и Массачусетсе соответственно).

 Отправлено: 14.06.05 16:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Академий сейчас много, уточняйте какой:) А нас (РАН) скоро разгонят:(

---

Оф-топп. Ехали мы как то с шефом на 111 автобусе ( 1987?) мимо строящегося здания Президиума АН.
Он мне - боюсь, его скоро достроят. Я не понял - Почему?! Ш- Вы что законов Паркинсона не читали? Организация перезжающая в новое здание - теряет всякую полезность и влияние.

АН СССР ( РАН) пополнила список этих организаций. Хотя шеф с тех пор вырос с профессора в академики.

 Отправлено: 14.06.05 20:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Меня, например, учили источники фильтровать. Моему оппоненту это не подходит, видимо. Он любит вставить цитатку лишь бы она была "за него", а официальный это исторический документ или стёб интернет-воина, значения видимо не имеет.

---

Чем же этот интернет-воин хуже других? У нас абакус и Тим тоже интернет-воины. Вполне даже ничего. Зачем так голословно опошлять человека? Вы же даже не потрудились привести ни одного порочащего его факта.
Кстати, если вы так привередливы, я приведу на вашу предыдущую отсебятину уважаемый источник.
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, все просьбы Макарова безоговорочно поддерживались Главкомом, а Алексеев вроде был вполне профессиональным и вменяемым человеком. Или он тоже "прожектёр"?

---

Телеграфировал наместнику, что на должность командира «Цесаревича» я избрал капитана 2 ранга Васильева, на что он мне ответил, что представляет Эбергарда и Васильева командирами «Севастополя» и «Цесаревича», чем будет отменен мой приказ о назначении Эссена командующим «Севастополем» и Шульца командиром «Новика», а [в] Петербурге отмена моих распоряжений ставит меня в совершенно невозможные условия, а потому настоятельно требую назначения Васильева командиром «Цесаревича» и нахожу, что Эбергард не может командовать кораблем в военное время. Вице-адмирал Макаров

ЦГАВМФ, ф. 417, д. 26631, л. 141. Копия разбора шифра.

click here
NMD пишет:

цитата

---

Могу показать, что до этого вы легко потребляли более низкопробную продукцию.

Покажите.

---

Ну что вы меня на это толкаете? Я не так уж опустился, чтобы выбрасывать на сайт компромат о ком-то. В частном письме - пожалуйста.
NMD пишет:

цитата

---

А разве можно по другому как-то? Сами-то не дойдут. Выходит, что действительно не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

---

Тот кто не делает глупости. Разумеется есть альтернатива и очень даже очевидная - не делать и не посылать. Какой смысл, когда планом компании предусматривалось отступление и сосредоточение войск на линии Хайчен-Ляоян? Ясно, что японцы перережут дорогу.
NMD пишет:

цитата

---

Почему? Очень даже...
Дэва забил на свою прямую задачу разведку и напару с Асай втёр Того очки, последний на это и повёлся и полез всей эскадрой под батареи. Естественно, подобной глупости от него не ожидали.

---

Значит вы считаете, что очень даже можно в критический момент оставить эскадру без адмирала? А более серьезные аргументы можете привести? Я так подозреваю, что Того все-равно бы повел эскадру в бой, независимо от того, присутствовал на ней Старк или нет, тем более, что ни Дэва, ни Асай об этом знать не могли.
NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то, конвоировал транспорты в Корею как раз Камимура, а Того выдвигался к ПА на перехват русских, буде они выйдут.

---

А чего вы ссылок никаких не даете? Не убедительно.
NMD пишет:

цитата

---

Да, это я перегнул палку. Но, если я правильно понял:
1. Вы считаете, что Старк хорошо провёл бой.
2. Вы считаете, что броненосцы столкнулись по вине Макарова.
3. Вы считаете Чернышёва хорошим командиром.
Если всё это изложено правильно, противоречие видите?
Один и тот же корабль в похожей ситуации сталкивается дважды у разных адмиралов. Т.е., либо всё-таки "капитан 1 ранга Чернышев не может в настоящих условиях командовать броненосцем" ((с)СОМ. Уже исправил -- ЕС.), либо свой бой Старк спланировал так же хреново, как и Макаров свою тренировку.

---

Я считаю, что Старк хорошо провел бой, но отнюдь не вывожу его идеалом. Крупных ошибок за ним не вижу.
Я считаю, что броненосцы столкнулись и по вине Макарова. Он практиковал слишком короткие дистанции, трудно исполнимые для кораблей тогдашней боеготовности. Он дал приказ эскадре держать 60 оборотов. Но не проследил выполнения. Пересвет отстал и повысил обороты, чтобы сократить дистанцию. В это время СОМ сбрасывает скорость до 40 оборотов. Возникла непредвиденная ситуация. Плохообученные экипажи с ней не справились.
Какой был бы Чернышев в бою я не знаю, но думаю, что пригодился хотя бы в должности командира Страшного. Высылать его в Россию смысла не вижу. А на Севастополе он пользовался заслуженным авторитетом и Черкасов очень жалел, что его сняли.

 Отправлено: 14.06.05 20:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Гы. Мне всегда нравилась идея с точкой поворота. Ведь самое смешно то, что эскадра идущая в кильватере НЕПРЕРЫВНО проходит общие для всех кораблей точки, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО СОВЕРШАЕТ ОНА ПОВОРОТ ИЛИ НЕТ.
Так что если бы эта точка работала бы, то достаточно было бы просто выбрать ЛЮБУЮ точку в которой находится головной корабль и долбить в нее. По идее точка поворота это даже наихудший вариант, так как радиус поворота у всех разный и как раз на повороте общей точки не будет.
В общем идея со стрельбой в точку на водной поверхности это бред.

---

А какая разница, на несколько метров ближе или дальше? У русских снарядов настильная траектория. Зачем пристреливаться по воде? По кораблю, развернувшемуся всем бортом в точке поворота. И не менять наводки. Подошел следующий - поехали по нему. Он все равно повернется к нам бортом и попадет в прицел. А если они идут под углом близким к прямому, то и промежутком между послкдующими в проекции не будет, можно долбить в одно место не переставая. Никуда не денутся.

 Отправлено: 14.06.05 20:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Comte пишет:
цитата

(1% дистанции - это около километра, нужно мерять точек десять за полчаса, и потом усреднять то, что вышло).

1км*100=100км - не кажеться, то это далековато?:)

---

Удачно пошутили... Так себе и представил броненосец, рассекающий гладь моря на скорости в 110 узлов... "Микаса", глиссирующая на ахтерштевне...
Просто получается выборка, облако точек, по осреднив которые можно более-менее точно определить параметры движения цели.

invisible пишет:

цитата

---

Что то у японцев особых проблем не возникало. Полчаса на это явно не тратили. Осваивать надо технику.

---

Так пристрелкой же! Максимум - на третьем залпе, то есть через минут 6-10 даже если пристреливаться ГК. СК - много, много быстрее...
invisible пишет:

цитата

---

Второму мателоту в бою достается тоже регулярно. Зависит от дистанции. % попаданий все равно низок. Никто ведь не целится, скажем в башню корабля. А длина сравнима с дистанциями между мателотами. 1:3. Причем, надо учитывать угол подхода, что при настильной траектории русских снарядов играет большую роль.

---

Второму мателоту регулярно достается тогда, когда в него прицельно стреляют, а не из-за того, что целились в головной, а попали во второй.
При прицельной стрельбе - низок, при стрельбе по цели, отдаленной на полмили, причем по целику, а не по дистанции - просто 0%. Да и по дистанции тоже.
Считать ничего не надо, просто не стоит защищать применение в начале XX века тактики начала XIX.

invisible пишет:

цитата

---

Оценивать бессмысленно, попаданий в любом бою не так уж много. Но то, что он замедляет ход, поворачиется боком и не может стрелять, существенно. А задний мателот наползает. У противника же есть возможность увеличить скорострельность.

---

Вы серьезно считаете, что для выполнения поворота "последовательно" надо снизить ход и подвергнутся риску "наползания" следующего в строю мателота? Вы не путаете управление надводным кораблем с автомобилевождением?
Если в бою "немного" попаданий - то этот бой ведется не с решительными целями. Чтобы забить до смерти броненосец надо было долбать его многими десятками минут сосредоточенным огнем нескольких одноклассников. Предлагаемый Вами маневр в лучшем случае приведет к 1 попаданию на каждого, а для решительных целей таких попаданий нужно штук 20...

invisible пишет:

цитата

---

Сколько выходов было для учений?

---

Каждый выход эскадры - опыт для экипажей, командиров и штаба Эскадры. Опыт эксплуатации техники, опыт совместного плавания. Макаров в каждом выходе занимался совместным маневрированием.
Манера ведения вами спора откровенно раздражает - не имеете аргументов - начинаете докапываться до частностей. Вот к примеру, нечего вам возразить про интенсивность боевой работы при "неподходящем" Макарове по сравнению с "подходящим" Старком - так давайе зацепимся за то, что для каждого выхода штаб Командующего флотом не составил плана учений.

 Отправлено: 14.06.05 21:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

При прицельной стрельбе - низок, при стрельбе по цели, отдаленной на полмили, причем по целику, а не по дистанции - просто 0%. Да и по дистанции тоже.
Считать ничего не надо, просто не стоит защищать применение в начале XX века тактики начала XIX.

---

Не мне это нравится. Говорите о ХХ веке на примере дистанции в полмили. Это ж 900 метров!
А торпедой его!
Comte пишет:

цитата

---

Вы серьезно считаете, что для выполнения поворота "последовательно" надо снизить ход и подвергнутся риску "наползания" следующего в строю мателота? Вы не путаете управление надводным кораблем с автомобилевождением?

---

Конечно, при повороте скорость снижается, поскольку возрастает сопротивление воды. А ее нормальная составляющая обратится в 0. Что тут мудреного?
Comte пишет:

цитата

---

Каждый выход эскадры - опыт для экипажей, командиров и штаба Эскадры. Опыт эксплуатации техники, опыт совместного плавания. Макаров в каждом выходе занимался совместным маневрированием.
Манера ведения вами спора откровенно раздражает - не имеете аргументов - начинаете докапываться до частностей. Вот к примеру, нечего вам возразить про интенсивность боевой работы при "неподходящем" Макарове по сравнению с "подходящим" Старком - так давайе зацепимся за то, что для каждого выхода штаб Командующего флотом не составил плана учений.

---

Я задал вам конкретный вопрос: сколько выходом было у СОМа для обучения эскадры маневрированию? Вы ушли от ответа.
Я конкретно вам сказал: при Старке Ретвизан стоял в проходе, загородив его наполовину. Выходить эскадрой было опасно.
Что вас раздражает? Умерьте свой темперамент. Я что-то не увидел от вас ни одной ссылки для подтверждения своих слов. Примеры с дистанцией в полмили не убеждают.

 Отправлено: 14.06.05 21:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У русских снарядов настильная траектория.

---

И что? По Вашему "русскими снарядами" прямой наводкой. Даже у 254/50 на 40 каб ПОЛИГОННОЕ отклонение по высоте 5м, по дальности все 50. Корабельное будет много выше. А у 305/40 будет еще выше.

invisible пишет:

цитата

---

По кораблю, развернувшемуся всем бортом в точке поворота.

---

Еще раз - нафига нужна точка поворота? Корабль бортом может развернуться и без поворота, или наоборот при повороте оказаться не бортом.

Сама же точка, через которую проходит вся КИЛЬВАТЕРНАЯ колонна существует ВСЕГДА, просто потому что колонна КИЛЬВАТЕРНАЯ.

И соответственно если бы затея в стрельбе по такой точке имела бы хоть какой то смысл, то ее бы использовали не дожидаясь поворотов.
В общем бред объяснение про точку поворота и откровенное притягивание за уши, непонятно только с какой целью.

 Отправлено: 14.06.05 21:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

И что? По Вашему "русскими снарядами" прямой наводкой. Даже у 254/50 на 40 каб ПОЛИГОННОЕ отклонение по высоте 5м, по дальности все 50. Корабельное будет много выше. А у 305/40 будет еще выше.

---

Посчитайте конкретно. Если у вас на 40 кбт отклонение 5 м, то на 39 кбт 4,9 м. Большая разница?
СДА пишет:

цитата

---

Еще раз - нафига нужна точка поворота? Корабль бортом может развернуться и без поворота, или наоборот при повороте оказаться не бортом.

Сама же точка, через которую проходит вся КИЛЬВАТЕРНАЯ колонна существует ВСЕГДА, просто потому что колонна КИЛЬВАТЕРНАЯ.

---

Точка поворота по условию задачи. Того идет к ПА. Не будет же он лезть на камни, повернуть придется. Я же не рассматриваю бой кильватерных колонн. К чему вы это все?

 Отправлено: 14.06.05 22:00. Заголовок: Re:

Господа, я понимаю, что Макаров для многих - это святое. Но право, не стоит из-за этого проявлять такую нетерпимость к оппоненту.
С уважением.

 Отправлено: 14.06.05 22:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я задал вам конкретный вопрос: сколько выходом было у СОМа для обучения эскадры маневрированию? Вы ушли от ответа.

---

Вообще , за время командования Макарова эскадра выходила 6 раз .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.06.05 22:48. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вообще , за время командования Макарова эскадра выходила 6 раз .

---

Я спрашивал о другом. Поконкретнее, пжлст.

 Отправлено: 15.06.05 00:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что если бы эта точка работала бы, то достаточно было бы просто выбрать ЛЮБУЮ точку в которой находится головной корабль и долбить в нее.

---

Сколько времени проходит после ухода головного из точки престрелки до появления другого судна? И что в промежутке не стрелять? А противник тоже стрелять перестанет?

 Отправлено: 15.06.05 01:36. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Сколько времени проходит после ухода головного из точки престрелки до появления другого судна?

---

Ну-уу, если взять оччень условные цифры:
Скорость 20 уз., дист. 2 каб.
Имеем 200каб/час, т.е. 2 каб. за 1/100 часа, т.е. 36 сек.
С учетом того, что сам корабль около полукабельтова, имеем 15-20 сек чистой воды...

 Отправлено: 15.06.05 09:05. Заголовок: Re:

По моему Вы немного не так насчитали, хотя в целом мало что меняется.
Во первых скорость узлов 15, т.е. 2.5 каб/мин (20 узлов для РЯВ нереально). Расстояние будет примерно 2.6-3.6 каб (0.6 каб длина ЭБР и 2-3 каб расстояние между ними). Соответственно время между залпами потребуется от 1 до 1.5 минут. И это при том, что у новейших ЭБР ТЕХНИЧЕСКАЯ скорострельность была примерно 1 выстрел в 1.5 минуты, а у более старых 1 выстрел в 2.2 минуты, у совсем старых еще ниже. В общем явно не будут успевать.

Так что идея с точкой поворота бред явный.

 Отправлено: 15.06.05 10:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что идея с точкой поворота бред явный.

---

И тем-не-менее, японцы утверждают, что по точке поворота таки стреляли.
НО!!! Интересное кино -- в этой самой точке поворота ни одного попадания, а 1й отряд стрелявший по "Микасе" добился 10 попаданий за 10 минут.

 Отправлено: 15.06.05 11:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чем же этот интернет-воин хуже других?

---

Доказательств -- ноль. Сплошные голословные заявы... В отличие от тех же Тима и Абакуса.
invisible пишет:

цитата

---

Телеграфировал наместнику, что на должность командира «Цесаревича» я избрал капитана 2 ранга Васильева, на что он мне ответил, что представляет Эбергарда и Васильева командирами «Севастополя» и «Цесаревича»,

---

Вам не приходило в голову, что они писАли в Питер одновременно и независимо друг от друга? Макаров просто оказался агрессивнее, а наместник в конце-концов с ним согласился.
Но даже если это и конфликт, тогда я конечно с радостью заменю свою фразу на "со всеми КРОМЕ ОДНОГО прожектами Макарова наместник безоговорочно согласился".
invisible пишет:

цитата

---

В частном письме - пожалуйста.

---

Согласен. Давайте личкой, благо теперь есть возможность.
invisible пишет:

цитата

---

Тот кто не делает глупости. Разумеется есть альтернатива и очень даже очевидная - не делать и не посылать. Какой смысл, когда планом компании предусматривалось отступление и сосредоточение войск на линии Хайчен-Ляоян? Ясно, что японцы перережут дорогу.

---

Это рецепт как сесть в гавани, сложить руки и ждать милости от министра. А инициативу отдать противнику. Кстати, по поводу Талиенваня. Завалить минами его завалили, правда у японцев почему-то не было проблем использовать Дальний как базу отряда Хосойя и миноносцев.
invisible пишет:

цитата

---

тем более, что ни Дэва, ни Асай об этом знать не могли.

---

Вы не поняли. Асай сообщил Того, что натопил туеву кучу русских броненосцев, а Дэва обломился подойти поближе к ПА и всё рассмотреть. В итоге Того думал, что от русской эскадры остались пара-тройка кораблей и сейчас он их всех добьёт. Наши знали ситуацию лучше, тем более батареи... Того поступил глупо и этого от него никто не ожидал.
invisible пишет:

цитата

---

А чего вы ссылок никаких не даете? Не убедительно.

---

"Конфиденциальная история войны на море" Японского МГШ. Открыто не публиковалась. Даётся по Корбетту. Устраивает?
invisible пишет:

цитата

---

Я считаю, что Старк хорошо провел бой

---

Тогда, почему "Севастополь" и здесь столкнулся с соседним броненосцем? Кто виноват? Старк или всё-таки Чернышёв?
invisible пишет:

цитата

---

Высылать его в Россию смысла не вижу.

---

Внимательно вчитайтесь в документ. Чернышёв изначально получил строгача, причём без обьявления по эскадре. И после этого ухитрился раздуть скандал... Нафиг такой командир нужен на эскадре ведущей БД? Это Зиновий Петрович имел время и специфический склад характера чтобы "воспитывать" командиров. Он мог себе позволить никого не снимать.

 Отправлено: 15.06.05 13:58. Заголовок: Re:

Доброе время, invisible!

>Я считаю, что Старк хорошо провел бой, но отнюдь не вывожу его идеалом. Крупных ошибок за ним не вижу.

Ошибок нет, т.к. за все отвечал Алексеев, также как и за бой 27.01., когда непосредственный шеф Старка командовал с берега. За нападение Старк стал козлом отпущения как полагается быть сиполнителю - так что претензии скорее к Алексееву. По отношению к выборы в командующие Старка вопросы больше опять же к наместнику, т.к. на строевую должность он взял человека имеющего очень мало опыта командования эскадрой, тем более в море. Так что Старк как и все наши тогдашние топ-менеджеры - были хорошие моряки и плохие военные

>Я считаю, что броненосцы столкнулись и по вине Макарова. Он практиковал слишком короткие дистанции, трудно исполнимые для кораблей тогдашней боеготовности. Он дал приказ эскадре держать 60 оборотов.

Ну это уж слишком. Что бы Вы сделали, если бы стали учить эскадру (о состоянии которой Вы ничего не знаете) в условиях сжатого времени? Вы бы начали отработку того элемента, который нужен (на Ваш взгляд), а не ходили бы вокруг да около. А тут вышел в море и все встало на свои места. Это как командир ПЛ в первом же погружении, идет на предельные глубины - он должен знать на что способна ПЛ, а если она не выдержала паспортных данных - кто виноват?

>Но не проследил выполнения. Пересвет отстал и повысил обороты, чтобы сократить дистанцию.

Вина Бойсмана, его глазомер, остальные же уложились

>В это время СОМ сбрасывает скорость до 40 оборотов.

И матюгается - поступил как адмирал, воспитывает действием. В бою некогда будет ждать растянутой линии

>Возникла непредвиденная ситуация.

Скорее неожиданное открытие, что в простой ситуации командиры своих кораблей не чувствуют

>Плохообученные экипажи с ней не справились.

Экипаж как коллектив людей здесь не причем, это непосредственно командир. Бойсман не отдал команду в машинное, на мостике только он хозяин маш.телеграфов

>Какой был бы Чернышев в бою я не знаю, но думаю, что пригодился хотя бы в должности командира Страшного. Высылать его в Россию смысла не вижу. А на Севастополе он пользовался заслуженным авторитетом и Черкасов очень жалел, что его сняли.

А кто был плохой? Все были хорошие моряки, только плохие военные. Зацаренный так вообще пользовался отдельным большим авторитетом, только не забывайте, что все они приложили свою руку к поражению и гибели эскадры

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 15.06.05 17:19. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Это как командир ПЛ в первом же погружении, идет на предельные глубины - он должен знать на что способна ПЛ, а если она не выдержала паспортных данных - кто виноват?

---

Он и виноват - испытывают и учат от простого к сложному. Сразу и вдруг только дети заводятся:) СОМ показал себя типичным холериком, а не флагманом эскадры.
Евгений пишет:

цитата

---

Вина Бойсмана, его глазомер, остальные же уложились

---

Наверное надо сигналы давать при изменении числа оборотов? Чай не миноносцы? выбег под 10 кабельтовых....

 Отправлено: 15.06.05 18:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не мне это нравится. Говорите о ХХ веке на примере дистанции в полмили. Это ж 900 метров!
А торпедой его!

---

Вы прикидываетесь? Полмили - указанное Вами расстояние между мателотами (три длины корпуса).

invisible пишет:

цитата

---

Конечно, при повороте скорость снижается, поскольку возрастает сопротивление воды. А ее нормальная составляющая обратится в 0. Что тут мудреного?

---

И на сколько снизится скорость? А на какое время она "обратится в 0"?. Это позволит получить в этой точке хотя бы на одно попадание больше? Вы меряете сферические броненосцы в вакууме. Реально даже проходя мимо всего строя наших кораблей "на якорях" и при условии, что они все и все время стреляют - японцы не получат не то, что решающих, а вообще сколько-нибудь серьезных повреждений.
При этом они могут построить курс по локсодромии. Тогда находящийся в фокусе локсодромии наш будет идеальной мишенью, а нормально стрелять сможет только он - у всех остальных серьезные проблемы со стрельбой по цели, движущейся по криволинейной траектории.

Comte пишет:

цитата

---

Каждый выход эскадры - опыт для экипажей, командиров и штаба Эскадры. Опыт эксплуатации техники, опыт совместного плавания. Макаров в каждом выходе занимался совместным маневрированием.

---

invisible пишет:

цитата

---

Я задал вам конкретный вопрос: сколько выходом было у СОМа для обучения эскадры маневрированию? Вы ушли от ответа.

---

У вас своеобразные особенности зрения. Вы пропускаете мимо глаз те аргументы, которые вам неудобны. Как вы себе представляете "чисто учебный" выход в присутствии блокирующей эскадры противника? Решалось несколько задач -давление на неприятеля и обучение. Правильный ответ - учебных выходов было 6 (я тоже в спешке не все посчитал).

invisible пишет:

цитата

---

Что вас раздражает? Умерьте свой темперамент. Я что-то не увидел от вас ни одной ссылки для подтверждения своих слов. Примеры с дистанцией в полмили не убеждают.

---

Да, вы просто сыпете ссылками в своих постингах.
Примеры вас не убеждают лишь потому, что вы их понимаете исключительно так, как вам удобно.

 Отправлено: 15.06.05 20:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Так что идея с точкой поворота бред явный.

---

Заладили. По вашему, офицеры 2ТОЭ какие-то неврастеники. Пеликан по петелечке уйму снарядов выпустил.
NMD пишет:

цитата

---

Доказательств -- ноль. Сплошные голословные заявы... В отличие от тех же Тима и Абакуса.

---

Это у вас доказательств 0. Сплошные голословные заявы. Посмотрим ваш источник.NMD пишет:

цитата

---

"Конфиденциальная история войны на море" Японского МГШ. Открыто не публиковалась. Даётся по Корбетту. Устраивает?

---

Очень хороший источник. Хитро! Ничего нельзя проверить. Концы в воду.секретно! Допуск к японским секретам почему-то оказался у Корбетта. Странно. Может он это все сочинил? Или ему кто-то рассказал? Дезинформировал? А вы это все съели без всякой фильтрации. Впрочем, вы же и Корбетта не приводите. О чем можно говорить в таком случае?
Я ожидал большего. В вашей компетентности я не сомневаюсь.
NMD пишет:

цитата

---

Но даже если это и конфликт, тогда я конечно с радостью заменю свою фразу на "со всеми КРОМЕ ОДНОГО прожектами Макарова наместник безоговорочно согласился".

---

Ну вот, уже кое-что. С выделением ОДНОГО. Означает ли это, что вы готовы, скажем, шляпу съесть, если их окажется больше?
NMD пишет:

цитата

---

Это рецепт как сесть в гавани, сложить руки и ждать милости от министра. А инициативу отдать противнику. Кстати, по поводу Талиенваня. Завалить минами его завалили, правда у японцев почему-то не было проблем использовать Дальний как базу отряда Хосойя и миноносцев.

---

Опять вопросы: Сколько времени у них на это ушло? Что без последствий? Когда: до или после полного контроля над Дальним?
NMD пишет:

цитата

---

Вы не поняли. Асай сообщил Того, что натопил туеву кучу русских броненосцев, а Дэва обломился подойти поближе к ПА и всё рассмотреть.

---

Опять спрашиваю: Как повлиял на решение Того вызов Старка к наместнику? Речь то об этом шла.
NMD пишет:

цитата

---

Тогда, почему "Севастополь" и здесь столкнулся с соседним броненосцем? Кто виноват? Старк или всё-таки Чернышёв?

---

Этого я не знаю. Результатов расследования не имею. Ситуация была боевая, все возможно. Повреждение небольшие. А вот Внимательный распанахал Властного 26 февраля очень сильно.
NMD пишет:

цитата

---

Внимательно вчитайтесь в документ. Чернышёв изначально получил строгача, причём без обьявления по эскадре. И после этого ухитрился раздуть скандал... Нафиг такой командир нужен на эскадре ведущей БД?

---

Получается, если ответил резковато, так уже не нужен? В утиль? А Эбергард тоже не нужен? Его же после боя 27 января наградили золотым оружием с надписью "За храбрость"? Неужели командир ледокола более уместен для командования ЭБР?

 Отправлено: 15.06.05 21:26. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Ну это уж слишком. Что бы Вы сделали, если бы стали учить эскадру (о состоянии которой Вы ничего не знаете) в условиях сжатого времени? Вы бы начали отработку того элемента, который нужен (на Ваш взгляд), а не ходили бы вокруг да около. А тут вышел в море и все встало на свои места. Это как командир ПЛ в первом же погружении, идет на предельные глубины - он должен знать на что способна ПЛ, а если она не выдержала паспортных данных - кто виноват?

---

Хорошо. Давайте рассмотрим задачку конкретнее. Поступила вводная: держать 60 оборотов. Нам со школы известно, что линейная скорость и угловая - вещи разные. Мощность набирается машинами, а их где 2, а где 3. Где броня, перегрузка, а где только бронепалуба. По всем кораблям 1ТОЭ у меня данных нет, но кое-что для сравнения сделать можно. 60 оборотов для Ретвизана будет значить 10 узлов, Пересвета - 12, Рюрика - 16. То есть, корабли дали 60 об и получили что-то вроде гармошки. Естественно, они начинают корректировать дистанции. Одни снижают скорость, другие (как Пересвет) увеличивают. И в этот момент поступает новая вводная: 40 оборотов. Каким реальным скоростям соответствует эта цифра? Командиры уже осознали, что предыдущие их действия были не правильны, но могут ли они сразу найти оптимальное решение новой задачи?
А может быть задача была поставлена неверно? Ведь 27 февраля эскадра маневрировала хорошо. СОМ был доволен.

 Отправлено: 15.06.05 22:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вы прикидываетесь? Полмили - указанное Вами расстояние между мателотами (три длины корпуса).

---

Вай, вай! Еще раз привожу ваши слова: При прицельной стрельбе - низок, при стрельбе по цели, отдаленной на полмили, причем по целику, а не по дистанции - просто 0%.
Если даже вы не то имели ввиду, то откуда же 0% при стрельбе по цели? Нулевое рассеяние?
Comte пишет:

цитата

---

И на сколько снизится скорость? А на какое время она "обратится в 0"?.

---

Я сказал нормальная составляющая обратится в 0. Вы не согласны?
Comte пишет:

цитата

---

У вас своеобразные особенности зрения. Вы пропускаете мимо глаз те аргументы, которые вам неудобны. Как вы себе представляете "чисто учебный" выход в присутствии блокирующей эскадры противника? Решалось несколько задач -давление на неприятеля и обучение. Правильный ответ - учебных выходов было 6 (я тоже в спешке не все посчитал).

---

Стало быть, когда он в драку лез - это тоже учеба? Когда выскочил на Новике с Баяном - это учения эскадры, и когда нарвался на мины - тоже учеба. Тогда, что же это за учитель такой, который гибнет во время учения? Учений было 2-3. Всего.
А вот Старк с Алексеевым осенью 1903 г. устраивали настоящие маневры с высадкой десанта в бухте Керр. А затем эскадра отрабатывала эволюции в бухте Талиенван с 25 сентября по 19 октября. Алексеев прибыл на показательные маневры. Смотр продолжался 3 дня. Старку было сказано, что наместник обратит особое внимание на строй кораблей, "поэтому вся эскадра 2 дня стояла под парами, и по очереди снимались с якоря, чтобы положить его на 2-3 сажени вправо или влево в зависимости от ветра или течения, и как назло к моменту приезда наместника , вследствие начавшегося отлива, только что выровненные корабли чуть-чуть расстворились, чем его высокопревосходительство был крайне недоволен, что и высказал Старку " (Черкасов).
Так что, при Старке не готовились и только с прибытием Макарова начали?
Comte пишет:

цитата

---

Да, вы просто сыпете ссылками в своих постингах.
Примеры вас не убеждают лишь потому, что вы их понимаете исключительно так, как вам удобно.

---

Но вашего я совсем не понимаю, поскольку фактов вы не приводите, а смысл потом меняете по своему усмотрению.

 Отправлено: 16.06.05 06:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Пеликан по петелечке уйму снарядов выпустил.

---

Пеликан...Пеликан... Постойте, это не ст. арт. офицер "Николая" часом? У которого дальномер врал на полторы мили? Тогда ВЕРЮ!!!
invisible пишет:

цитата

---

Очень хороший источник.

---

Согласен!



Достаточно? Или продолжаем играть в конспирологию?

invisible пишет:

цитата

---

Ну вот, уже кое-что. С выделением ОДНОГО.

---

Нет!!! Отказуюсь!!! Признание сделано под давлением!!!
Там вообще-то целый абзац, у меня то-есть...
Там где я:
а) высказал уверенность, что всему виной одновременность рапортов обоих адмиралов в Питер;
б) высказал предположение, что это может быть конфликт (это я попытался достичь компромисса, но раз не хотите -- как хотите).

Кстати, перечитал все те телеграммы и доклады Макарова, где есть резолюции Алексеева и везде они утвердительные. Впрочем, это из партии, выложенной Валерием Лычёвым на "Цусиме". У Вас есть другие данные? Так приведите, не томите душу. А то вы только требуете доказательств, Ваши видимо ещё секретнее моих...
invisible пишет:

цитата

---

Опять спрашиваю: Как повлиял на решение Того вызов Старка к наместнику? Речь то об этом шла.

---

Речь шла не совсем об этом. Вообще, кто говорил что вызов повлиял на Того? Зачем передёргиваете? Я говорил о том, что от Того не ожидали подобной глупости, но он полез на вполне ещё боеспособную эскадру под прикрытием береговых батарей...
invisible пишет:

цитата

---

Повреждение небольшие. А вот Внимательный распанахал Властного 26 февраля очень сильно.

---

Нормально, а? Сравнивать миноносцы ночью, под командой лейтенантов и броненосцы средь бела дня, под командой каперангов. Видать стаж опыта не прибавляет...
invisible пишет:

цитата

---

Получается, если ответил резковато, так уже не нужен? В утиль?

---

Макаров поступил с ним очень мягко.
В ВОВ за посадку эсминца "Разьярённый" на грунт, командиру каплею Никольскому (хотя там накрылся генератор и потому заклинило руль) впаяли 10 лет лагерей, исключили из партии, лишили звания и выгнали с флота. Правда через полгода "разобрались" и всё восстановили...
Вот и Макаров скорее всего "остыл" бы...

А вдруг такой ругливый командир в боевой обстановке начнёт переругиваться семафором с адмиралом? Оспаривать приказы? Да за такое стрелять надо на месте...
invisible пишет:

цитата

---

Неужели командир ледокола более уместен для командования ЭБР?

---

А чем Эбергард командовал? Хотя бы в бою 27го Января? Если правильно помню, Андрей Августович всю жизнь при штабах состоял...
Макаров хотя бы знал ху из мистер Васильев и чего от него можно ожидать...

 Отправлено: 16.06.05 06:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так что, при Старке не готовились и только с прибытием Макарова начали?

---

Если так круто готовились, почему не могли даже держать боевую линию?
invisible пишет:

цитата

---

Поступила вводная: держать 60 оборотов.

---

Вы опять передёрнули.
"Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов..."
Разницу видите?
invisible пишет:

цитата

---

И в этот момент поступает новая вводная: 40 оборотов.

---

"В 9 час. 20 мин. я поднял сигнал: «Имею 40 оборотов»,... "
Опять нюансик упустили, что странно...

...(Здесь был вытерт издевательский по своей сути вопрос. -- НМД)...
...Мнда, зря я это...
СпокойнЕе надо быть, посты тщательнЕе пиСать...

Скажем так -- в те времена управление скоростью эскадры и корабля по числу оборотов явлалось общепризнаной и чуть ли не единственной практикой.

Короче, я тут подумал на досуге, остыл... Наверно, мы оба перегнули палку в споре.
Будем деликатнее. И не будем покушаться на "святое"...

 Отправлено: 16.06.05 08:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Заладили. По вашему, офицеры 2ТОЭ какие-то неврастеники. Пеликан по петелечке уйму снарядов выпустил.

---

Вам же объяснили - точка поворота для кильватерной колонны принципиальной не является + при скорости порядка 15 узлов даже ЭБР типа Бородино не успеет перезарядить ГК до входа в эту точку следующего корабля (и это при растянутой линии), про Сисои, Севастополи, Ретвизаны и тем более Наврин с Николаем и говорить не приходится.
Что Вам еще нужно?
Пострелять конечно можно, только толку от такой стрельбы - снаряды израсходовать впустую?

 Отправлено: 16.06.05 08:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Если так круто готовились, почему не могли даже держать боевую линию?

---

Вроде к Новому году в запас нижних чинов и сменили офицеров по цензу...