Отправлено: 09.05.05 23:03. Заголовок: Уход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ

Если не связывать действия морских сил на ДВ проблемой обороны П-А, особенно в начальный период борьбы, и отстранясь от приписывания «временного сумасшествия» командующему ( вариант - воздействие успешное прогрессора-людена (с) Стругацкие:) ) можно предложить к обсуждению проблему о возможном выходе эскадры навстречу «ТОЭ в период - 1) в ночь перед началом РЯВ, 2) оставить в П-А поврежденные корабли, 3) Прорыв в составе соответствующем времени боя при Шантунге, м.б. + Баян. Зачем прорываться во Владивосток. Проблема с Углем - послать на ЭМ Бураков эмиссаров и закупить несколько транспортов с топливом и провиантом. Необходимое условие - в решительности и предприимчивости начальника. Вновь проблема морали и психологии.

 Отправлено: 10.05.05 08:45. Заголовок:

Хм, и куда при этом вернется эта эскадра?
Уходить нужно было поодиночке и в ноябре-декабре. Думаю, что «Ретвизан», «Победы» и крейсера просочились бы.
А Эссен так и планировал сделать.

 Отправлено: 10.05.05 14:31. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Уходить нужно было поодиночке и в ноябре-декабре. Думаю, что «Ретвизан», «Победы» и крейсера просочились бы. А Эссен так и планировал сделать.

---

Уходить надо было после первого обстрела гавани с суши. Отрядом лучше - больше шансов. Главная проблема - мины, их протралить - время выходим, ждем вечера, разведка засечет - Того решит что во Владик - будет держаться подальше - заманивает - а наши ночью до выхода из Желтого и направо - лучше до Камрани - все же союзники...

 Отправлено: 10.05.05 14:35. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Уходить надо было после первого обстрела гавани с суши.

---

28 Июля

 Отправлено: 10.05.05 14:48. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

28 Июля

---

В общем - да, починились и через 10-12 пошли второй раз с задачей прорваться из ПА. Если без боя, но до Шанхая/Циндао, там погрузка, фрахт транспортов и либо во Владик (лучше через Лаперуза)- либо на юг... Оставаться в ПА - не целесообразно - крепость без флота менее ценна...

 Отправлено: 10.05.05 14:52. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

В общем - да

---

Я немного о другом. Мне всё больше кажется, что на решение Витгефта выходить повлияли не столько понукания Наместника и Государя, сколько именно эти обстрелы, в особенности -- попадания в «Цесаревич» и «Ретвизан».

 Отправлено: 10.05.05 15:15. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Мне всё больше кажется, что на решение Витгефта выходить повлияли не столько понукания Наместника и Государя, сколько именно эти обстрелы, в особенности -- попадания в «Цесаревич» и «Ретвизан».

---

Наверное это был дополнительный стимул выполнять приказ царя:) Витгефт честно погиб в бою, поэтому не хорошо его критиковать... Но увы, именно при нем 1ТОЭ имела реальную возможность перехватить инициативу на море, после майской удачи минной постановки! Баланс сил 6 ЭБР+Баян против 4 ЭБР+(2-3)БРКР. Насколько я помню, кто-то из японских БРКР был в ремонте после столкновений....

 Отправлено: 10.05.05 15:24. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Баланс сил 6 ЭБР+Баян против 4 ЭБР+(2-3)БРКР.

---

При таком раскладе надо идти на генеральном сражении! Только знали ли что расклад сил именно такой и именно в данном моменте?

 Отправлено: 10.05.05 17:48. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Только знали ли что расклад сил именно такой и именно в данном моменте?

---

Подрыв ЭБР наблюдали, соответственно не известна была судьба 2-го ЭБР, но значит он в ремонте. 4 БРКР у Камимуры, всего их 8. Максиму, что могли иметь японцы под ПА - 4+4, а наши 6+1 по кораблям. По орудиям наши 24*(12+10)дм, у японцев 17 (12+10)дм, 2 против 14 8дм и близкое кол-во 6дм. По массе залпа близко, но у нас 1,5 превосходство по тяжелым.
Если в этим случае не драться - что ж еще?

 Отправлено: 10.05.05 18:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если в этим случае не драться - что ж еще?

---

Ждать Второй ТОЭ, погоды, перемена направлением ветра над Сев. Сахаре, остальных БКР Того, японской осадной артилерии ...

 Отправлено: 10.05.05 23:54. Заголовок:

Мне вообще не нравится решение - уходить. Во-первых, нужно было оборонять ПА и флот в этом деле помагал серьезно. Во-вторых, по раскладу сил действительно вполне можно было и нужно было драться.
ser56 пишет:

цитата

---

Подрыв ЭБР наблюдали, соответственно не известна была судьба 2-го ЭБР, но значит он в ремонте. 4 БРКР у Камимуры, всего их 8.

---

10 июня, когда Витгефт вышел и встретил японскую эскадру было равенство по кораблям и было моральное преимущество, поскольку японцы не ожилали, что появятся Цесаревич и Ретвизан. Того посчитал, что у русских преимущество. Эскадры разошлись в разные стороны без боя.

 Отправлено: 11.05.05 11:40. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Мне вообще не нравится решение - уходить. Во-первых, нужно было оборонять ПА и флот в этом деле помагал серьезно.

---

Базирование в базе под обстрелом?
invisible пишет:

цитата

---

Того посчитал, что у русских преимущество. Эскадры разошлись в разные стороны без боя.

---

Значит и ТОго так думал:) Бой надо было навязывать, используя воздействие крейсеров на коммуникации. Это помогло бы избедать тесной блокады ПА. Но коль она случилась - надо было во Владик, раз воевать в ПА не можем... У Владика у японцев не было бы маневренной базы и базирование миноносцев было бы затруднено.... Начинаем второй круг войны? ПА теряет для японцев цену - смысла тратить на него силы нет - он просто блокмируется...

 Отправлено: 11.05.05 11:45. Заголовок:

Для ser56:
Доброе время!

›Максиму, что могли иметь японцы под ПА - 4+4,

Есть информация, что Того мог собрать 3 броненосца, 1 бр.крейсер, пять легких крейсеров, четыре канонерские лодки и до 17 миноносцев.

›а наши 6+1 по кораблям.

Побойтесь Бога - 6 штук! Откуда? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Петропавловск погиб. Остались Пересвет, Полтава и Севастополь (у которого не стреляло одно 12дм орудие). Крупные корабли могли выйти в море, только после пополнения запасов, с ближайшей полной водой (только вечером), а легкие силы эскадры вышли в море только через два часа после гибели броненосца «Хацусе». Разведданных никаких, ситуация неясная. Какой тут бой?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.05 13:08. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Побойтесь Бога - 6 штук! Откуда? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте,

---

Вы на какое число - считаете - на середину мая, 10 июня (я) - 1 августа? А где Баян в любом случае?

 Отправлено: 11.05.05 17:05. Заголовок:

Для ser56:
И снова здравствуйте!

›Вы на какое число - считаете - на середину мая, 10 июня (я) - 1 августа?

На ту же что и Вы, а именно:
›Но увы, именно при нем 1ТОЭ имела реальную возможность перехватить инициативу на море, после майской удачи минной постановки!

А это было в начале мая (по ст.стилю).

›А где Баян в любом случае?

В любом случае Баян в бою линейных сил - сбоку припека.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.05 17:20. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

В любом случае Баян в бою линейных сил - сбоку припека.

---

A это почему? Броня - даже избыточная, ГК 203 мм (однако 2), скорость достаточной. Вполне на уровне смотрится, только неск. недовооружен. Асамы участвовали при неск. меньшей брони и неск. лучшего вооружения и ничего - вполне неплохо поработали!

 Отправлено: 11.05.05 17:33. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Побойтесь Бога - 6 штук! Откуда? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Петропавловск погиб. Остались Пересвет, Полтава и Севастополь

---

Плюс Баян - 3 ЕБР и 1 БКР. Как и у японцев. Кстати Фуджи у них вполне компенсирует отставания по огн. мощи Баяна. Японских ЛКР не считаем 6000-тонники их сожрут просто. Т.е. - даже в этом случае дела не безнадеждные. Плюс возможность вернутся обратно в ПА, если что-то пойдет не так. В т. времени ост. 3 ЕБРов отремонтируют (кстати они небоеспособными были или не совсем?). У Того ремонт далеко. Можно атаковать еще раз, и еще раз.... Можно утопить 1-2 кораблей. Рожественскому остается добить Того.

 Отправлено: 11.05.05 17:48. Заголовок:

Для krom kruah:
Доброге время!

›A это почему?

Потому что Баян не броненосец и м.б. только на подхвате пока большие дяди дерутся. Асамоподобные тоже такой же подхват.

›кстати они небоеспособными были или не совсем?

Постой-ка месяц в гавани без движения

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.05 18:01. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Потому что Баян не броненосец и м.б. только на подхвате пока большие дяди дерутся. Асамоподобные тоже такой же подхват.

---

Тогда БКР, 6000-тонников и собачек не считаем!
Остаются ЕБРы - 3 vs 3!

цитата

---

Постой-ка месяц в гавани без движения

---

Не совсем понял. Мой вопрос был могли ли они (или кто-то из них) дать ход хоть как Севастополя и имелась ли на них работоспособной артилерии (пр. всего - ГК)? Не онязательно что все в порядке. Т.е. - даже с ограниченной боеспособности, но мог ли кто-то из них (или все они) дратся? Надеюсь понятно почему спрашиваю?
Вынудить Того к бою не архисложно - иначе ПА крейсера выходят на комуникациях японцев!

 Отправлено: 11.05.05 18:21. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Вынудить Того к бою не архисложно - иначе ПА крейсера выходят на комуникациях японцев!

---

Именно - без коммуникаций труба сух. армии, т.е. конвои? Тогда, во время боя ЭБР раздолье для Баяна/Аскольда/Новика

 Отправлено: 11.05.05 18:44. Заголовок:

Для krom kruah:
И снова здравствуйте!

›мог ли кто-то из них (или все они) дратся?

Технически корабли были исправны, артиллерия ГК в строю (кроме одного на Севастополе - я об этом писал). Выйти немедленно в море корабли не могли, в длительный поход - скорее всего только после подготовки. Боевые возможности экипажей явно снижены, хотя и не настолько чтобы совсем нельзя драться. Воли командования явно не хватает, так что уж кто точно не мог драться, так это руководство, что оно и продемонстрировало

›Надеюсь понятно почему спрашиваю?

Я не очень увлекаюсь альтернативами и потому Ваш акцент «могли ли» мне не очень интересен и понятен, уж извините.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.05.05 19:05. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Я не очень увлекаюсь альтернативами и потому Ваш акцент «могли ли» мне не очень интересен и понятен, уж извините.

---

Это не альтернатива, а попытка доказать, что ПА эскадра не сделала ничего замечательного не по причине кораблей и даже - екипажей, а ради плохого командования. Почти преимущественно! И что, действуя (а не бездействуя) более адекватно обстановки, вполне могли даже побыть Того без всякой II ТОЭ, или как минимум - могли сделать задачу Рожественского по уничтожения Того (а не по прорыв во Владивосток) рутинной.

цитата

---

Технически корабли были исправны, артиллерия ГК в строю (кроме одного на Севастополе - я об этом писал). Выйти немедленно в море корабли не могли,

---

Мда. Вероятно нужно былу погрузить уголь, кот. водой и часть боекомплекта. 2 дней хватить? (действ. не знаю).

цитата

---

Боевые возможности экипажей явно снижены, хотя и не настолько чтобы совсем нельзя драться

---

Особенно имея ввиду, что по Вашими даннами соотношение сил было ЕБР + 1 БКР у японцев против 6 ЕБР + 1 БКР у русских! А про отсуствии развед. информации и «неясность ситуации» низзя - гарантированно знали, что у Того 1 ЕБР погиб и 1 - вне строя! Как и что большинство БКР гоняется за владивостокских крейсеров. При самом пессимистическом толковании наличной информации ПА эскадры противостояли 4 ЕБР + 2 БКР Того! В реале ситуация была даже лучше! При таком раскладе ждать переменой угла земной оси и гороскоп бабушки адмирала , чтобы вывести крейсеров на комуникациях и дать бой Того - преступление!

 Отправлено: 11.05.05 20:03. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Технически корабли были исправны, артиллерия ГК в строю (кроме одного на Севастополе - я об этом писал). Выйти немедленно в море корабли не могли, в длительный поход - скорее всего только после подготовки. Боевые возможности экипажей явно снижены, хотя и не настолько чтобы совсем нельзя драться. Воли командования явно не хватает, так что уж кто точно не мог драться, так это руководство, что оно и продемонстрировало

---

В общем ИВС им не хватало, чтобы пару адмиралов растрелял...
krom kruah пишет:

цитата

---

И что, действуя (а не бездействуя) более адекватно обстановки, вполне могли даже побыть Того без всякой II ТОЭ, или как минимум - могли сделать задачу Рожественского по уничтожения Того (а не по прорыв во Владивосток) рутинной.

---

Именно!
krom kruah пишет:

цитата

---

В реале ситуация была даже лучше! При таком раскладе ждать переменой угла земной оси и гороскоп бабушки адмирала , чтобы вывести крейсеров на комуникациях и дать бой Того - преступление!

---

Вот и разгадка поражения - медвежья болезнь адмиралов. Во время войны технически исправные корабли с экипажами не могут вывести в бой - нах..на такие адмиралы - может их справедливо часть в 17 растреляли?

 Отправлено: 11.05.05 21:23. Заголовок:

Постойте, постойте, я что-то не понял. Что происходит с эскадрой, прорвись она в Камрань даже в мае? Идти на встречу 2 эскадре? Что-то не очень мне эта идея...

 Отправлено: 11.05.05 21:33. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Постойте, постойте, я что-то не понял. Что происходит с эскадрой, прорвись она в Камрань даже в мае?

---

При данном раскладе сил вообще не о прорыве речь идет. Вполне должны были попытатся выпотрошить Того! «Аман» (как турки говорят) от того прорыва! Все равно в Камране или во Владивосток.
При 6 ЕБРов и 1 БКР против 3-4 ЕБРа и 1БКР - прорыв!

 Отправлено: 11.05.05 21:43. Заголовок:

Да, насчет прорыва я понимаю. Но на этот счет, помниться, была уже дискуссия (и не одна), а я пытаюсь по теме. По моему - это мертвый номер, ни о каком прорыве навстречу 2 эскадре не может быть и речи. Если куда и идти, так только во Владивосток.
Впрочем, я сторонник однозначного генсражения, а не всяких бессмысленных авантюр, вроде прорывов во Владивосток, который и так ничего бы не принес.

 Отправлено: 11.05.05 21:57. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

а я пытаюсь по теме. По моему - это мертвый номер, ни о каком прорыве навстречу 2 эскадре не может быть и речи.

---

При (по песимист. разведданных) - равенстве в сил, а в реале - имея превозходство и при том говорить о прорыве, что является ефемизмом для слово «удрать» (все равно в каком направлении) - гос. преступление!
Т.е. - по теме: Никуда драпать низзя!

 Отправлено: 11.05.05 22:15. Заголовок:

Да, меня просто интересует где бы околачивалось это нечто в несколько десятков вымпелов все эти долгие, ах какие долгие, месяцы до подхода 2-й эскадры, даже принимая во внимание, что та не задерживалась бы так много в этом случае, и не стала бы ждать «догоняюших» и 3-ю эскадру.
А насчет боя, это верно. Даже в реале, 28 июля можно было назвать самым близким к удаче боем РЯВ, разве не так(впрочем, там и выбирать особо не из чего)?
Так что артрурцы вполне могли бы добиться успеха в случае открытого, целеустремленного порыва и, в результате - боя. Что помешало - другой вопрос.

 Отправлено: 11.05.05 22:24. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Так что артрурцы вполне могли бы добиться успеха в случае открытого, целеустремленного порыва и, в результате - боя.

---

Открыто и целеустремленно надо было выводить крейсеров на комуникациях японцев! Если Того этом не противодействует (в чем сумневаюсь) - сухопутной армии японцев будет оччень трудно! Это впрочем и еквивалентно на снятия/прорыв блокады со всех проистекающих. И даже - надо активно искать Того и навязать сражении!

 Отправлено: 11.05.05 22:27. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Открыто и целеустремленно надо было выводить крейсеров на комуникациях японцев

---

Открыто и целеустремленно надо было действовать вообще, чего и не было. Как, впрочем, и ничего не было вааще.

 Отправлено: 11.05.05 22:29. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Да, меня просто интересует где бы околачивалось это нечто в несколько десятков вымпелов все эти долгие, ах какие долгие, месяцы до подхода 2-й эскадры,

---

В ПА! Чтобы встретить с хлебом и солью! И чтобы вместе добить Того, если самостоятельно прикончить не успели! Или (в самом худшем случае) на дне моря вместе с 2-3-4 кораблей Того, после чего Рожественский его прикончить рутинно!

 Отправлено: 11.05.05 22:34. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В ПА!

---

Ну драссьте.. Это же как ясный день..
Я имел в виду - в случае ухода в сторону 2-й эскадры

 Отправлено: 11.05.05 22:36. Заголовок:

(Кстати, терпеть не могу сокращение ПА - в особом разряде ушей это звучит как Палестинская Автономия..... )

 Отправлено: 11.05.05 22:44. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Я имел в виду - в случае ухода в сторону 2-й эскадры

---

Куда хочется. На Мадагаскар, на Балтике ... В завысимости от местонахождением Рожественского! Уголь и едой все таки покупать по дороги можно. Даже - кое-что починить.

 Отправлено: 11.05.05 22:50. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Уголь и едой все таки покупать по дороги можно. Даже - кое-что починить.

---

А вот тут под сомнением. Вспомните Балтийскую эскадру. Конечно такого экстрима не будет, я думаю, но ничего особо не изменилось бы. А где деньги взять на бесконечные покупки? Это очень много угля, продуктов и прочего. Как бы в конце до грабежа не докатиться (хотя на войне все способы хороши).

 Отправлено: 11.05.05 22:53. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

(Кстати, терпеть не могу сокращение ПА - в особом разряде ушей это звучит как Палестинская Автономия.

---

Мда. У каждого свои психозы. Я например тараканов не люблю никак.

 Отправлено: 11.05.05 22:55. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

У каждого свои психозы

---

Психоз общенародный... Но не будем марать здесь ничего политикой..

 Отправлено: 11.05.05 22:58. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

А где деньги взять на бесконечные покупки?

---

А что - русских дип. представителей нет по пути? Кстати оплата «кеш» и «на месте» тогда для крупных сделках была не популярной. Батюшка-царь выручить. Конечно после подобного деяния адмирал эскадры вероятно до пенсии будет работать рабом или каторжником, но ради дела...

 Отправлено: 11.05.05 23:06. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А что - русских дип. представителей нет по пути?

---

Есть, но не горят они желанием помочь.. Разве Гинсбург на личной основе.. Впрочем, может я строю свои суждения по опыту 2-й эскадры, а здесь горизонт еще не был омрачен падением Артура и позорной гибели его судов.
Однако это существование эскадры в положении полнейшей автономии все равно представляется мне довольно затруднительным.

 Отправлено: 11.05.05 23:09. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Есть, но не горят они желанием помочь..

---

Ваабще все «не горят желанием». Там действительно без ЙВС не обойтись!
И что - царь (или кто-то там ответственый) кредитной линии не откроет?

 Отправлено: 11.05.05 23:15. Заголовок:

Вообщем, резолюция ООН постановляет - о прорыве (читай: бегстве) н может быть и речи, как все мы знаем - ни шагу назад!!

Жестоко? Может быть, но способ проверенный.

Так что, поднять стеньговые флаги, и в бой, за Царя, за Отечество!!