Отправлено: 09.05.05 23:03. Заголовок: Уход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ

Если не связывать действия морских сил на ДВ проблемой обороны П-А, особенно в начальный период борьбы, и отстранясь от приписывания «временного сумасшествия» командующему ( вариант - воздействие успешное прогрессора-людена (с) Стругацкие:) ) можно предложить к обсуждению проблему о возможном выходе эскадры навстречу «ТОЭ в период - 1) в ночь перед началом РЯВ, 2) оставить в П-А поврежденные корабли, 3) Прорыв в составе соответствующем времени боя при Шантунге, м.б. + Баян. Зачем прорываться во Владивосток. Проблема с Углем - послать на ЭМ Бураков эмиссаров и закупить несколько транспортов с топливом и провиантом. Необходимое условие - в решительности и предприимчивости начальника. Вновь проблема морали и психологии.

 Отправлено: 11.05.05 23:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

И что - царь (или кто-то там ответственый) кредитной линии не откроет?

---

И так 2-я эскадра влетела в копеечку.. а там еще Артур борется. «Беречь, и не рисковать» - одна дорога во Владивосток, заодно и экономия..

 Отправлено: 11.05.05 23:24. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

И так 2-я эскадра влетела в копеечку.. а там еще Артур борется. «Беречь, и не рисковать» - одна дорога во Владивосток, заодно и экономия..

---

И как именно воссоединится торжественно с II ТОЭ из Владике? И вообще надо сидеть в ПА (ойц, звиняйте!) и работать, т.е. топить Того, а не шлятся по всему миру и жрать тропических вкусностей всяких!

цитата

---

заодно и экономия.

---

Экономия - мать мизерии!

 Отправлено: 11.05.05 23:30. Заголовок:

Мы с Вами, уважаемый, об одном и том же говорим, только разными словами:
krom kruah пишет:

цитата

---

топить Того, а не шлятся по всему миру и жрать тропических вкусностей всяких!

---

Вот вот..

krom kruah пишет:

цитата

---

И как именно воссоединится торжественно с II ТОЭ из Владике?

---

И никак. Если пойдут в сторону запада, то есть на встречу с 2-й эскадрой, неминуемо будет плохо, очень плохо, поскольку топтаться в море на одном месте полгода - чревато последствиями. Идти во Владивосток - известная утопия, к тому же бесполезная. Выход - сражаться.
Как видите, мы говорим об одном и том же.

 Отправлено: 11.05.05 23:38. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Как видите, мы говорим об одном и том же.

---

Похоже, что да!

 Отправлено: 11.05.05 23:53. Заголовок:

Да-с, а вот если уж речь зашла о бое.. Почему бы и не сцепиться? В моральном плане проблем не было - помнится у Семенова.. Хотя ссылаться на литературный источник - гиблое дело, но все же..

 Отправлено: 13.05.05 00:33. Заголовок:

Для krom kruah, Для DreadSmile: Витгефт, по всяким причинам попытался вести бой - 28 июля, но завершился он не слишком успешно. Впечатление, что русские адмиралы играли в войну по-европейски, почти как в XVIII веке (кино - Фанфан-Тюльпан). Поэтому и был целесообразен отход-побег навстречу 2ТОЭ, когда численное превосходство нейтрализует превосходство базирования. Второй момент «эффекта побега-отхода» мог заключаться в 1) принуждении японцев к смене цели - если в П-А нет эскадры, блокада становится прозрачнее, менее интенсивно идут минные постановки, 2) база может более активно использоваться для крейсеров.
С уходом в Камран 1ТОЭ, что само по себе «Поступок», следующее логичное решение - из состава эскадры создаются 2 рейдерских отряда - по Победе и богине в каждом. Пусть ходят недалеко, пропагандируют флаг. Идти ведь будут по основной линии грузопотока. И соотношение, как справедливо заметили krom kruah - krom kruah пишет:

цитата

---

При 6 ЕБРов и 1 БКР против 3-4 ЕБРа и 1БКР - прорыв!

---

и ser56: ser56 пишет:

цитата

---

Именно!

---

вполне позволяет выдержать сражение в случае, если японцы вздумают преследовать.

 Отправлено: 13.05.05 01:34. Заголовок:

Я все же придерживаюсь мысли, что не было это возможно - прорыв ко 2-й эскадре. Не может целая эскадра целых полгода крутится неизвестно где (сколько Вы думаете им дали бы сидеть в Камрани? Думаю, недолго).

 Отправлено: 13.05.05 02:19. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

вполне позволяет выдержать сражение в случае, если японцы вздумают преследовать.

---

При таком соотношение сил ИМ следовало преследовать Того!

 Отправлено: 13.05.05 05:16. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

При таком соотношение сил ИМ следовало преследовать Того!

---

Безусловно! А при нынешнем раскладе сил был реальный шанс на победу! Вспомните «Полтаву» и ее дуель с японскими броненосцами - ведь вся 1-я эскадра была очень даже неплохо натаскана.
Даже при Цусиме, с известным уровнем боевой подготовки и отсутствием опыта, наши сумели нанести какой-никакой, а все же урон. И это фактически 4-мя броненосцами.
Здесь соотношение если и не в нашу пользу, то по крайней мере равно (делаем скидку на «Севастополь» с 3-мя 12’’, скорость старых броненосцев и нехватка орудий СК).
Я думаю, что даже 28 июля только фактор, носивший более менее случайный (удачный) характер решил участь сражения.
Что было бы если бы не попал тот злосчастный снаряд в «Цесаревича»?..

 Отправлено: 13.05.05 10:00. Заголовок:

При чем тут злосчастный снаряд, если бы не он - была бы первая «Цусима» для русских. Русские ЭБР к этому времени уже серьезно избиты. А по уровню подготовки соотношение примерно 30 против 120 попаданий - ни о чем не говорит? Такое же как в Цусиме. Другое дело что 1-я эскадра была обстрелянной и не металась так как вторая.

 Отправлено: 13.05.05 12:25. Заголовок:

Для DreadSmile:
Доброе время!

›ведь вся 1-я эскадра была очень даже неплохо натаскана.

Только она отстрелялась в четыре раза хуже японской

›Что было бы если бы не попал тот злосчастный снаряд в «Цесаревича»?..

Если бы он не попал, то прийти во Владик имела шансы одна Победа. У остальных, кроме Ретвизана, нехватило бы угля. Ретвизан бы откололся первым и ушел в ПА, Севастополь отстал бы уже перед закатом. Полтава, Пересвет, Цесаревич пришлось бы буксировать уже на следующий день и это при том, что в Корейском проливе еще сидел Камимура, а Того несмотря на повреждения Микасы, вполне мог догнать наши броненосцы (не считая легкихсил).

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 13:37. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Если бы он не попал, то прийти во Владик имела шансы одна Победа. У остальных, кроме Ретвизана, нехватило бы угля. Ретвизан бы откололся первым и ушел в ПА, Севастополь отстал бы уже перед закатом. Полтава, Пересвет, Цесаревич пришлось бы буксировать уже на следующий день и это при том, что в Корейском проливе еще сидел Камимура, а Того несмотря на повреждения Микасы, вполне мог догнать наши броненосцы

---

Эскадра должна идти целиком, а не расползаться. В любом случае даже одна Победа лучше во Владике, чем под японским флагом. Камимура бы не рискнул один на броненосцы. а Того имел повреждени - он бы не решился биться дальше, о чем есть подтвержения в реале. Если бы устояли еще 15-20 минут - прорвались. Можно зайти в Циндао - отдать раненых и догрузить за сутки по 200т. Если один ЭБР сильно избит - оставит у немцев - у них сохраниться:)

 Отправлено: 13.05.05 15:17. Заголовок:

Для ser56:
Доброе время!

›Эскадра должна идти целиком, а не расползаться.

Я-я, гладко было на бумаге, да Вы забыли, что Ретвизан имеет подтопленный нос и захлестваемую пробоину с ПБ (и ветер с волной по тому же борту), Севастополь вечером имел ход не более 8 узлов, у Полтавы подтоплена корма и макс.ход не более 11-12 уз, Пересвет с подтопленным носом, пробоинами по ПБ в носу, большими повреждениями труб и полночи шел с креном как Орел. Цесаревич едва дошел до Циндао из-за угля и фок-мачты

›В любом случае даже одна Победа лучше во Владике, чем под японским флагом.

Уж лучше японцы под русским флагом

›Камимура бы не рискнул один на броненосцы.

Смотря в какой ситуации. На добитие одиночки вполне пошел бы и связать боем мог до подхода броненосцев

›Того имел повреждени - он бы не решился биться дальше, о чем есть подтвержения в реале.

Надо же Вы прямо знаете как бы он сделал? А сделал он то, что повернул в базу на Эллиот когда убедился, что русские броненосцы идут в ПА, а так он шел на юг. Думаете спешил в Сасебо для починки? Нет. Услуги плав.мастерской в Эллиоте понадобились только Микасе, остальные броненосцы починились собственными силами

›Если бы устояли еще 15-20 минут - прорвались.

Только вот куда прорвались? И что дальше?

›Можно зайти в Циндао - отдать раненых и догрузить за сутки по 200т. Если один ЭБР сильно избит - оставит у немцев - у них сохраниться

Ага, станд.сут расход Пересвета на 12 узл.ходу - 112т. (при целых трубах) - как раз до Камимуры хватило бы угля, а Цесаревич за 28.07 израсходовал 600т. угля и дошел только до Циндао, так с Вашими 200т. дошел бы ровно до Квельпарта.
Понимаю, тяжело прощаться с иллюзиями, что 1-я эскадра могла что-то изменить, а перевоевать уже невозможно.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 15:20. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

была бы первая «Цусима» для русских

---

Ну уж не знаю. Такого преимущества в скорости у них не было, да и вообще 1-я эскадра была далеко не настолько неопытна и пассивна как 2-я. Я более чем уверен, что если бы Того задумал «палочку», Витгефт все же нашелся бы, и как нибудь вывернулся.

И потом что так помешало им (японцам) сделать это после выхода «Цесаревича»?

А насчет подготовки эскадры - насколько мне известно, и Того досталось в тот день, а такие сравнительно плохие результаты в попаданиях - результат тактики не ввязывания в бой, если бы генеральный план был более агрессивным, то и результаты были бы другими.

 Отправлено: 13.05.05 15:38. Заголовок:

И вообще, речь здесь идет не о 28 июля, а целенаправленном прорыве, с одной целью - бой.
При этом, я думаю, были бы саавсем другие обстоятельства.

 Отправлено: 13.05.05 15:44. Заголовок:

Для DreadSmile:
Доброе время!

›И потом что так помешало им (японцам) сделать это после выхода «Цесаревича»?

Именно это Того и сделал, если Вы внимательно смотрели хотя бы схему сражения - обошел головные и отрезал им путь на юг

›плохие результаты в попаданиях - результат тактики не ввязывания в бой

Результативность огня в данном случае не зависит от тактики на ввязывания, т.к. стреляли и стреляли не для того, чтобы просто показать, что мы мол стреляем - так вообще никто не делал и не делает. Другое дело, что условия для улучшения стрельбы адмирал не создавал, а так по сравнению с боем 27.01. результативность ГК упала больше чем в два раза, а СК так и осталась низкой

›и пассивна как 2-я.

Витгефт вел себя именно пассивно, а его активность сродни самоубийству - я пошел по приказу, а там как будет так и принимайте - вот оно и получилось как попало. В начале боя действительно вывел эскадру хорошо, можно за него порадоваться, но его хватило только на это. Правильно написала комиссия по разбору боя -эскадра не вела бой, а терпела его. Чем это отличается от 2-й эскадры?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 15:49. Заголовок:

Да, может Вы и правы.
А все же боя следовало искать! Не удират; в далекий и недоступный Владивосток, а именно сражаться - это предназначение 1-ой эскадры, это то, что она должна была сделать. Не так, как 28 июля, а с инициативой, с желанием сразиться.

 Отправлено: 13.05.05 17:43. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Я-я, гладко было на бумаге, да Вы забыли, что Ретвизан имеет подтопленный нос и захлестваемую пробоину с ПБ (и ветер с волной по тому же борту), Севастополь вечером имел ход не более 8 узлов, у Полтавы подтоплена корма и макс.ход не более 11-12 уз, Пересвет с подтопленным носом, пробоинами по ПБ в носу, большими повреждениями труб и полночи шел с креном как Орел. Цесаревич едва дошел до Циндао из-за угля и фок-мачты

---

Можно подумать, что мачта жизненно влияет на мореходность:) Пошли бы ходом 7-8 узлов, доползли бы до Владика. За сутки можно много в порту сделать, самого побитого, как я и писал бросить у немцев.
Евгений пишет:

цитата

---

Смотря в какой ситуации. На добитие одиночки вполне пошел бы и связать боем мог до подхода броненосцев

---

Я уже писал и повторю - эскадрой надо, а не бросать друг друга... Даже в Цусимы Камимура не решался долго один оставаться..
Евгений пишет:

цитата

---

Понимаю, тяжело прощаться с иллюзиями, что 1-я эскадра могла что-то изменить, а перевоевать уже невозможно.

---

Что ж так фатально, а что 10,06 на смогли бы пробиться? Было окно с середины мая до июля - когда 1ТОЭ вполне могла изменить ход - прос...
Евгений пишет:

цитата

---

Правильно написала комиссия по разбору боя -эскадра не вела бой, а терпела его. Чем это отличается от 2-й эскадры?

---

Терпеть по огнем это уже не мало. Стрелять еще надо было и грамотно маневрировать - вон при догоне надо было не заставлять одну Победу отдуваться, в хотя бы в пеленг встать...
Может Микаса и наловил в нос, а много и не надо - 2-3 обычных или 1 хорошее попадание - вполне реально - и потерял 2-3 узла хода... Что это нельзя было сделать? Вешать надо было адмиралов, вот посадили/растреляли бы Старка за ночную атаку - многое бы изменилось...
Т.е. не решать виноват/не виновать - а показать что будет за неудачи...

 Отправлено: 13.05.05 20:01. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Потому что Баян не броненосец и м.б. только на подхвате пока большие дяди дерутся. Асамоподобные тоже такой же подхват.

---

Что не помешало Асамоподобным вынести Ослябю и повредить Сисой (заставив его уйти в конец строя). Плюс судя по всему и Орлу неслабо наваляли.

 Отправлено: 13.05.05 20:03. Заголовок:

Да, но все же «Баян» слабее японских БРКР, разве не так? Это превосходное судно для автономных заданий, крейсерских операций и еще много всего прочего. Но он, увы, слишком слаб для линейного боя.

 Отправлено: 13.05.05 20:22. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Да, но все же «Баян» слабее японских БРКР, разве не так? Это превосходное судно для автономных заданий, крейсерских операций и еще много всего прочего. Но он, увы, слишком слаб для линейного боя.

---

Вооружен несколько слабее, но защита вполне приличная. В линию ставить можно.

 Отправлено: 13.05.05 20:52. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Вооружен несколько слабее, но защита вполне приличная. В линию ставить можно.

---

Защита даже неск. избыточная. Иначе - согласен!

 Отправлено: 13.05.05 21:05. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

В линию ставить можно

---

Если дело в защите - спору нет - пусть будет в линии, так будет оттягивать огонь неприятельских броненосцев. Но какой толк будет от его двух 8-дюймовок? Не очень большой. А получить какой нибудь 305мм - уже серьезное повреждение.
Просто жалко рисковать таким хорошим, но не совсем подхосящим кораблем, да и особой такой нужды в нем не было.
Вот «Россию» и «Громобой» - пожалуйста, без проблем. Они хорошо будут смотрется в строю.

 Отправлено: 13.05.05 21:05. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

В линию ставить можно

---

Если дело в защите - спору нет - пусть будет в линии, так будет оттягивать огонь неприятельских броненосцев. Но какой толк будет от его двух 8-дюймовок? Не очень большой. А получить какой нибудь 305мм - уже серьезное повреждение.
Просто жалко рисковать таким хорошим, но не совсем подходящим кораблем, да и особой такой нужды в нем не было.
Вот «Россию» и «Громобой» - пожалуйста, без проблем. Они хорошо будут смотрется в строю.

 Отправлено: 13.05.05 21:44. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вот «Россию» и «Громобой» - пожалуйста, без проблем. Они хорошо будут смотрется в строю.

---

У них тоже 2-203 мм в борт. залпе, а защита похуже чем у Баяна. Хотя - были бы в ПА (звиняйте!) - поставили бы и них, конечно!

 Отправлено: 13.05.05 21:59. Заголовок:

Да, но зато у них еще масса орудий СК, которые все же играют, и притом не последнюю, роль даже в линейном сражении, и вообще, мне немного непонятно, почему ими так принебрегают.
P.S. Короче говоря, ставить «Баян» в линию можно, но только не холодно не жарко от этого не будет.

 Отправлено: 14.05.05 00:48. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Витгефт вел себя именно пассивно, а его активность сродни самоубийству - я пошел по приказу, а там как будет так и принимайте - вот оно и получилось как попало. В начале боя действительно вывел эскадру хорошо, можно за него порадоваться, но его хватило только на это. Правильно написала комиссия по разбору боя -эскадра не вела бой, а терпела его. Чем это отличается от 2-й эскадры?

---

Да, тут Витгефт, сплоховал. Сидел выжидал, а получив по жопе рванулся не подремонтировавшись с поврежденным вторым флагманом. Во второй фазе боя, я думаю он из-за отсутствия опыта не сориентировался. Первое, он мог, оторвавшись от Того, изменить курс, склонившись в сторону Кореи и потом потеряться в ночи, неожиданно вынырнув уже у Квельпарта. Если бы там был Камимура, то против неповрежденных броненосцев ему пришлось бы туго. Второе, он мог использовать выгодное тактическое положение, когда еще опережал Того, увеличить плотность строя и нажать на Микасу, прижимая японцев к Шантунгу.
Если бы удалось утопить хотя бы Микасу, на которой вышли из строя 3 12-дм орудия, это была бы громадная помощь для ЗПР.
И еще вопрос. Как вы думаете, решение Алексеева о прорыве было оправданным в свете маловероятности избежать боя, а при решающем сражении невозможности технически довести эскадру до Владика?
По моему мнению нужно было искать решаюшего сражения недалеко от ПА, вытесняя Того при нежелании сражаться подальше от Эллиота. При снятии блокады ПА продержался бы больше.

 Отправлено: 14.05.05 01:50. Заголовок:

Для invisible: invisible пишет:

цитата

---

Как вы думаете, решение Алексеева о прорыве было оправданным в свете маловероятности избежать боя, а при решающем сражении невозможности технически довести эскадру до Владика?

---

Не могу воспроизвести точный текст приказа, по смыслу - приказ на прорыв, но учитывая двойной «эзопов» язык мыслей чиновников с ограниченной инициативой, последнее время стал предполагать, что Алексеев именно и расчитывал на создание ситуации для проведения генерального сражения у П-А. invisible пишет:

цитата

---

нужно было искать решаюшего сражения недалеко от ПА, вытесняя Того при нежелании сражаться подальше от Эллиота. При снятии блокады ПА продержался бы больше.

---

Успех или выраженная «ничья» в ьою у П-А снизила напряженность в действиях на море, возможно. Параллельно был бы спровоцирован приступ активности сухопутных войск японцев для поддержания международного престижа и вследствие появления угрозы для снабжения армии.

 Отправлено: 14.05.05 09:58. Заголовок:

Для ser56:
Доброе время!

›Можно подумать, что мачта жизненно влияет на мореходность

Да, уважаемый ser56, влияет, т.к. фок-мачта держалась только верхним ярусом мостика и если бы она слетела за борт, то унесла с собой весь носовой мостик, вместе с крышей боевой рубки. Очень мило было управлять кораблем, если вообще было возможно

›Я уже писал и повторю - эскадрой надо, а не бросать друг друга... Даже в Цусимы Камимура не решался долго один оставаться..

Вы можете повторяться до заклинания, а фактически эскадра распалась и 1-я и 2-я

›Что ж так фатально, а что 10,06 на смогли бы пробиться?

Смогли-несмогли как уже разница? Даже не пробовали пробиться

›Терпеть по огнем это уже не мало. Стрелять еще надо было и грамотно маневрировать - вон при догоне надо было не заставлять одну Победу отдуваться, в хотя бы в пеленг встать...

Что должно быть знает каждый, чего не должно знают все, перехода незнает никто

›Что это нельзя было сделать? Вешать надо было адмиралов, вот посадили/растреляли бы Старка за ночную атаку - многое бы изменилось...

Да... Не дай Бог Вы стали там руководить. Роль Мехлиса как в Крыму в 42г. Вам была бы обеспечена

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.05.05 10:09. Заголовок:

Для СДА1:
Доброе время!

›Что не помешало Асамоподобным вынести Ослябю и повредить Сисой (заставив его уйти в конец строя). Плюс судя по всему и Орлу неслабо наваляли

Правильно, а почему? Потому что Орел и Ослябя вели бой не с ними, а с главными силами - броненосцами. Японцы решили задачу как второстепенными силами отвлечь главные у противника, а одиночка Баян ничего бы не сделал

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.05.05 10:28. Заголовок:

Для invisible:
Доброе время!

›Первое, он мог, оторвавшись от Того, изменить курс, склонившись в сторону Кореи и потом потеряться в ночи, неожиданно вынырнув уже у Квельпарта. Если бы там был Камимура, то против неповрежденных броненосцев ему пришлось бы туго.
›Второе, он мог использовать выгодное тактическое положение, когда еще опережал Того, увеличить плотность строя и нажать на Микасу, прижимая японцев к Шантунгу.

Сейчас ему легко и просто советовать, а тогда на мостике у него хватало советчиков, только он решил терпеть, а не воевать

›Если бы удалось утопить хотя бы Микасу, на которой вышли из строя 3 12-дм орудия, это была бы громадная помощь для ЗПР.

Не три, а два в кормовой башне. До утопления было еще весьма далеко

›И еще вопрос. Как вы думаете, решение Алексеева о прорыве было оправданным в свете маловероятности избежать боя, а при решающем сражении невозможности технически довести эскадру до Владика?

Тяжело ответить односложно, его желание совершить переход во Владик по возможности избегая боя нереально. По сути он ставил нерешаемую задачу, при этом основы этого положения 1-й эскадры заложил сам Алексеев, когда предопределил пассивное поведения эскадры с самого начала войны

›По моему мнению нужно было искать решаюшего сражения недалеко от ПА, вытесняя Того при нежелании сражаться подальше от Эллиота. При снятии блокады ПА продержался бы больше.

И делать это прямо с 27.01. и не останавливаться, либо сразу выделять силы на уход во Владик

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.05.05 12:19. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Да, уважаемый ser56, влияет, т.к. фок-мачта держалась только верхним ярусом мостика и если бы она слетела за борт, то унесла с собой весь носовой мостик, вместе с крышей боевой рубки. Очень мило было управлять кораблем, если вообще было возможно

---

Управлять корабляем можно с кормового мостика, из кают -кмпании и т.п. - главное, чтобы руль и машины работали. Фок мачту надо было срубить (не топором - заложить заряды и подорвать). Принцип ростой - или воюем - или ищем возможности для оправдания...
Евгений пишет:

цитата

---

Вы можете повторяться до заклинания, а фактически эскадра распалась и 1-я и 2-я

---

Я вам и указываю на бездарность командрования и предлагаю пути решения этой проблемы - поднять ответственность флагманов и командиров за свои действия. А вы скатываетесь к интелигенской демагогии:
Евгений пишет:

цитата

---

Да... Не дай Бог Вы стали там руководить. Роль Мехлиса как в Крыму в 42г. Вам была бы обеспечена

---

1) Мы с вами не знакомы, поэтому ваши сентенции необоснованы , а переход на личности выдает отсутсвие аргументов.
2) Главное. На войне не время для слютяйства и справедливости (увы!), нужно дело делать - Петр вешал на оглоблях - на войне нужно людей встряхнуть (как в любой стрессовой ситуации), особенно на начальном этапе.
Старка нужно было примерно наказать - чтобы другие флагманы поняли - ссылки на приказы начальства не помогут - воюй!
Вина же Мехлиса не снижает ответсвенность Козлова - он был командующим. Тот же Горбатов нашел с Мехлисом возможность работать и правильно его использовал - он был по своему честный человек...
Евгений пишет:

цитата

---

Японцы решили задачу как второстепенными силами отвлечь главные у противника, а одиночка Баян ничего бы не сделал

---

Опять одиночка - Баян ставим в линии, последним - он практически не обстреливается, а стреляет по БРКР, добавочно 2*203+СК - что плохо?
Евгений пишет:

цитата

---

Что должно быть знает каждый, чего не должно знают все, перехода незнает никто

---

Словоблудие ... Я предложил элементарное для Витгефта на второй фазе боя - встать в пеленг и попытаться растрелять Микасу - что здесь:
1) Особенно хитрого -чтобы задумать/реализовать, Влад. крейсера это делали при отходе, т.е. прием стандартный. В нашем случае по Микасе бы стреляло 12 (12-10 дм) орудий, за 15-30 минут догона (разница в скорости всего 2 узла) это не меньше 60-120 снарядов - 2-4 раза вполне могли попасть, а это снижение скорости, а ведь шла гонка!
2) В чем минусы такого перестроения - я не вижу, просветите, если можете, бонус - отжим противника к берегу, а в переди узость!

 Отправлено: 14.05.05 15:27. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Просто жалко рисковать таким хорошим, но не совсем подходящим кораблем, да и особой такой нужды в нем не было.

---

В Порт-Артуре именно это и сделали. Не рисковали. Итог известен.
Для ser56:
полностью согласен.

 Отправлено: 14.05.05 15:50. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

В Порт-Артуре именно это и сделали. Не рисковали. Итог известен.

---

Так и знал что кто-то меня здесь на этом поймает ... Я не имею ввиду вообще не рисковать, а просто не пихать туда, куда нет смысла, вот и все.

 Отправлено: 14.05.05 16:17. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Я не имею ввиду вообще не рисковать, а просто не пихать туда, куда нет смысла, вот и все.

---

А почему смысла то нет?
Чем мешают 2 8» и 4 6» ствола? В плане защищенности же он очень приличный, для его выбивания и 12» снарядов потребовалось бы не мало, а 8» и 6», как показала практика корабли этого типа могли выдерживать десятками не теряя хода.
Да и вообще, по большому счету в линию надо было ставить не только Баян, но и Паллады.

 Отправлено: 14.05.05 16:28. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Да и вообще, по большому счету в линию надо было ставить не только Баян, но и Паллады.

---

Помнится был по этому поводу спорец....

 Отправлено: 14.05.05 17:22. Заголовок:

Для ser56:
Доброе время!

›Управлять корабляем можно с кормового мостика, из кают -кмпании и т.п. - главное, чтобы руль и машины работали.

Может объясните как? А то ведь на броненосце упр. из боевой рубки восстановили только к 13-00, а до этого он шарахался весь вечер и полночи. Поучите гг. офицеров щи варить задним числом

›Фок мачту надо было срубить (не топором - заложить заряды и подорвать). Принцип ростой - или воюем - или ищем возможности для оправдания...

Очень легковесный совет. Шумов действительно собирался идти дальше, но Иванов решил зайти оценив опасность срыва мачты как большую, плюс мало угля и большой его расход. Так как дальше воевать?

›Я вам и указываю на бездарность командрования и предлагаю пути решения этой проблемы - поднять ответственность флагманов и командиров за свои действия.

Спасибо за указку, это для меня серьезное открытие. Особенно оригинален и прост путь решения проблем

›А вы скатываетесь к интелигенской демагогии

Правильно, этих тоже надо расстрелять чтобы не мешали это как его:
›На войне не время для слютяйства и справедливости (увы!), нужно дело делать

›Я предложил элементарное для Витгефта

Вот Витгефта и поучите если сможете, а мне это не надо, я об этом не спрашивал

›Словоблудие

Это точно, особенно все что ниже:

›1) Особенно хитрого -чтобы задумать/реализовать, Влад. крейсера это делали при отходе, т.е. прием стандартный. В нашем случае по Микасе бы стреляло 12 (12-10 дм) орудий, за 15-30 минут догона (разница в скорости всего 2 узла) это не меньше 60-120 снарядов - 2-4 раза вполне могли попасть, а это снижение скорости, а ведь шла гонка!
›2) В чем минусы такого перестроения - я не вижу, просветите, если можете, бонус - отжим противника к берегу, а в переди узость!

›выдает отсутсвие аргументов

А что аргументировать? Ваши советы Витгефту? Или что наличие Баяна, лучше чем его отсутствие?

С уважением, Поломошнов Евгений, интеллигент, имеющий привычку здороваться и прощаться в топиках с тем к кому обращается, а в текстах иногда стебаюсь - это же форум!

 Отправлено: 14.05.05 18:33. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Поучите гг. офицеров щи варить задним числом

---

Если не в курсе, то на корабле щи варит кок. Война была 100 лет назад, поэтому здесь все обсуждения задним числом - в чем проблема? Управлять рулем можно из румпельного отделения, способ передачи команд туда - вторичен...
Евгений пишет:

цитата

---

Очень легковесный совет. Шумов действительно собирался идти дальше, но Иванов решил зайти оценив опасность срыва мачты как большую, плюс мало угля и большой его расход. Так как дальше воевать?

---

Воевать надо, а не на мачту смотреть - я указал вам свое решение - срезать мачту.
Евгений пишет:

цитата

---

Спасибо за указку, это для меня серьезное открытие. Особенно оригинален и прост путь решения проблем

---

А не нужно усложнять - самые простые решения на войне - самые реализуемые.
Евгений пишет:

цитата

---

Вот Витгефта и поучите если сможете, а мне это не надо, я об этом не спрашивал

---

Витгефт погиб за Родину, к его памяти я отношусь с почтение и учить его не собираюсь. Но его действия, как коммандующего, содержали не объяснимые вещи. Вас учить также не собираюсь, я высказал свое мнение, думал услышать ваше, увы - ошибся...
Евгений пишет:

цитата

---

С уважением, Поломошнов Евгений, интеллигент, имеющий привычку здороваться и прощаться в топиках с тем к кому обращается, а в текстах иногда стебаюсь - это же форум!

---

Это юмор такой:)
Евгений пишет:

цитата

---

А что аргументировать? Ваши советы Витгефту? Или что наличие Баяна, лучше чем его отсутствие?

---

Вы сказали, что 1ТОЭ ничего не могла сделать - я вам привел конкретные решения, которые могли, по моему мнению, заметно повлиять на результат. А вас, что-то, на спиритизм тянет...

 Отправлено: 14.05.05 20:59. Заголовок:

Тема стоит не совсем верно. И нельзя так ставить вопрос – первая эскадра в первый же день войны уходит из Артура! Прорыв навстречу 2-й эскадре не мог состояться, и мне, кажется, не был нужен. Первая эскадра у нас главная, а вторая – вспомогательная, и 2-я эскадра пошла только тогда, когда в Питере поняли, что дела-то в Артуре идут хреново, мы терпим поражение, ни в чем не уступая врагу! Вот в чем проблема !
Первая эскадра в любом случае должна оставаться в Артуре и никуда не прорываться. Если мы так будем ставить вопрос, то получается, что Артур не является подходящей базой для флота, вся наша политика с 1898 г. – ошибка.
Я так не считаю.
Задача первой эскадры – держать море под контролем и разгромить противника.
Даже в ноябре – начале декабря 1904 г., прояви командование волю, выведи эскадру на бой – и еще неизвестно как все сложится.
Владивосток не мог быть базой эскадры в то время, его блокировать еще легче (перекрой три пролива), а Транссиба еще нет (мост в Хабаровске построили только во время первой мировой войны), как бы снабжалась эскадра ? В связи с этим у меня возникает закономерный вопрос – а куда прорывалась эскадра 28 июля ? Получается, что из пустого в порожнее. Она именно нужна нам на театре войны, а она идет не в районе Владивостока, а все-таки в Маньчжурии. Если флот уходит, то получается, что японцы беспрепятственно снабжают свою армию в Манчжурию. Проанализируем реальную ситуацию: даже просто находясь в Артуре, эскадра мешала японцам. Только в феврале 1905 г. японцы смогли накопить силы своей армии, подвезти ей все необходимое и навешать нам под Мукденом. А до этого это было просто невозможно.
Но von Aueshenbash правильно ставит проблему – все дело в морали и психологии!
Если бы нашей страной в те годы управлял бы Адольф Гитлер, то он бы примчался в Артур, перестрелял и развесил всех мудаков на деревьях, и лично бы стал командовать эскадрой, и точно бы тогда победили. Затем бы перебросил несколько боеспособных частей (пара недель), и на суше бы надавали японцам ! Нужно действительно было наших взбодрить, а то все уснули на театре войны!

Алексей.

По поводу «Цесаревича». Них… бы с трубой ничего не случилось, даже если бы упала – можно все равно идти (пример – Суворов, не имея вообще труб, шел 10-узловым ходом). Уголь можно было взять на встречных кораблях, купить, а то и просто захватить (выплатим компенсацию потом, не проблема). В Циндао быстро загрузились и вышли, как «Новик». А так задрейфили и разоружились. И почему командиров «Цесаревича» не расстреляли! Уж лучше бы затопили корабль в море, если так испугались. Все та же гнилая психология – война в белых перчатках – труба может упасть – воевать не можем! Засели за бумаги, ищут оправдания, вместо того чтобы воевать. Вообще в этой войне бумаги исписали много. По бумагам, как это ни парадоксально, мы эту войну выиграли!

Насчет того, что делать.
Ну не надо быть гением и заканчивать академий, чтобы послать миноносцы и поставить мины у Элиота. Для чего они нужны еще! И посмотрим, как тогда Того забегает.
Того вообще постоянно был у Артура и ждал, когда же русские наконец, соизволят выйти на сражение. Выходи и сражайся – все! Повреждения – так на то и война, починимся, база рядом. Для чего еще родина строила корабли, разве не для войны?

 Отправлено: 14.05.05 21:36. Заголовок:

Гость-2246 пишет:

цитата

---

И нельзя так ставить вопрос – первая эскадра в первый же день войны уходит из Артура!

---

Никто так и не говорит, но после начала обстрелов с суши - ПА как база исчерпал себя.
Гость-2246 пишет:

цитата

---

а Транссиба еще нет (мост в Хабаровске построили только во время первой мировой войны),

---

Что-то у вас с географией - Хабаровск в стороне - снабжение по КВЖД
Гость-2246 пишет:

цитата

---

Все та же гнилая психология – война в белых перчатках – труба может упасть – воевать не можем! Засели за бумаги, ищут оправдания, вместо того чтобы воевать. [RD:L Именно! Но вместо Гитлера все же лучше ИВС , а флагманов надо было прижать - а то солдаты/матросы гибнут, а они ....