Отправлено: 26.09.06 09:43. Заголовок: Действия Ухтомского при Шантунге

Перед выходом в море 28 июля, Витгефт довел до флагманов свой, достаточно однозначный приказ:
"Кто может, тот и прорвется, никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого; в случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать; если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться, и только совершенно подбитый под Порт-Артуром корабль, безусловно не могущий следовать далее, волей-неволей возвращается в Артур".
После гибели Витгефта, эскадра вернулась в Порт-Артур. Приказ командующего выполнили только крейсера, Цесаревич и Ретвизан(его состояние после боя можно признать неудовлетворительным).
Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.

 Отправлено: 30.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Приказ не упоминает в 1 раз, в 2 ли, как и сколько попыток надо сделать. Это проблема планирования операции по выполнению приказа...

Это проблема однозначности приказа. Тем более, что одна попытка уже была до этого.

 Отправлено: 30.10.06 19:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что одна попытка уже была до этого.

Тем более. Значить все таки никто не определял ни количестве попыток, ни дат.

 Отправлено: 30.10.06 20:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем более, что одна попытка уже была до этого.\\\\\\\\Тем более. Значить все таки никто не определял ни количестве попыток, ни дат.

Существует понятие разумного времени применительно к ситуации.

 Отправлено: 31.10.06 07:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре).

Тем не менее от обстрелов корабли в бассейне ПА страдали, нет?

клерк пишет:

цитата:

Если бы вернулись все, то через неделю могли бы снова выйти.

Так ведь не все же вернулись. Хотя справедливости ради, Цесаревич АФАИР пошел в Циндао уже после приказа Ухтомского, нет?

 Отправлено: 31.10.06 09:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было.

120-мм уже были. 28 июля Витгефт шел на прорыв уже раненый, как раз осколками 120мм снаряда. Так сказать, жаренный цыпленок в преддверии настоящего, матерого жаренного петуха, появившегося чуть позже.
клерк пишет:

цитата:

Существует понятие разумного времени применительно к ситуации.

Существует. И когда начались обстрелы в базе - спасать флот надо было любой ценой. На этом и сухопутное командование настаивало.
Если бы "штабист" не струхнул 10 июня - имел все шансы выполнить прямой приказ Императора - вот это и было разумное время.

 Отправлено: 31.10.06 12:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре).\\\ Тем не менее от обстрелов корабли в бассейне ПА страдали, нет?

Не настолько, что бы нельзя было отремонтироваться для боя.

keu пишет:

цитата:

Так ведь не все же вернулись

Это проблема потери управляемости. Каждый стал дейстовать в меру разумения. Такого штабными приказами не предусмотришь.

keu пишет:

цитата:

Цесаревич АФАИР пошел в Циндао уже после приказа Ухтомского, нет?

Этого я не знаю.

Comte пишет:

цитата:

Существует. И когда начались обстрелы в базе - спасать флот надо было любой ценой. На этом и сухопутное командование настаивало.

Сухопутное команование как раз не настаивало. Настаивал Наместник, который зная Куропаткина пытался спасти хоть что-нибудь. Но флот без базы на ТВД - это груда железа.

Comte пишет:

цитата:

Если бы "штабист" не струхнул 10 июня - имел все шансы выполнить прямой приказ Императора - вот это и было разумное время.

Мне эти помои разоблачать уже надоело. ВКВ не струхнул, а поступил грамотно .И если бы не глупость макаровского протеже Эссена, то на следующее утро бой мог сполне состояться. Впрочем всё это неоднократно обсуждалось, поэтому не вижу смысла повторяться.

 Отправлено: 31.10.06 12:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это проблема потери управляемости. Каждый стал дейстовать в меру разумения. Такого штабными приказами не предусмотришь.

Так приказ то был - если невозможно прорваться во Владивосток, идти в нейтральные порты. Кое-кто его и выполнил.
Насчет же потери управляемости Ухтомский мог бы оценить обстановку.

 Отправлено: 31.10.06 13:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ВКВ не струхнул, а поступил грамотно .И если бы не глупость макаровского протеже Эссена, то на следующее утро бой мог сполне состояться.

Да уж, про это лучше не надо...

 Отправлено: 31.10.06 13:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так приказ то был - если невозможно прорваться во Владивосток, идти в нейтральные порты. Кое-кто его и выполнил.

Но не было приказа игнорировать сигналы флагмана.

keu пишет:

цитата:

Насчет же потери управляемости Ухтомский мог бы оценить обстановку.

Он её и оценил. Но оценить мало, надо повлиять. А вот с этим оказались проблемы.

 Отправлено: 31.10.06 14:00. Заголовок: Re:

Эх,не хватало 1ТОЭ ЗПР-отдал бы приказ:"Курс SO-135" и пошли бы все как миленькие...и пофигу что там стало с "Цесаревичем"

 Отправлено: 31.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Тем не менее от обстрелов корабли в бассейне ПА страдали, нет?

Мелкие повреждения на Цесаревиче и Ретвизан получил свою знаменитую пробоину ниже ВЛ. Помимо риска повреждений, еще нужно уитывать, что вести портовые работы и на верхней палубе очень неудобно под обстрелом, т.к. не знаешь куда и на кого упадет. В первый день обстрела сильно рисковал Севастополь, который грузил боеприпасы

>Так ведь не все же вернулись. Хотя справедливости ради, Цесаревич АФАИР пошел в Циндао уже после приказа Ухтомского, нет?

Если Вы имеете ввиду сигнал "Следовать за мной", то да, перед этим от эскадры откололся Рейценштейн. Помимо Ухтомского, командиры кораблей расписались, что до них была доведена выдержка телеграммы Н2 о необходимости прорыва во Владик, переданная ч\з наместника.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Эх,не хватало 1ТОЭ ЗПР-отдал бы приказ:"Курс SO-135" и пошли бы все как миленькие...

Да именно этого и не хватало нашему славному гвардейскому экипажу... (На войне, как на войне).
Если серьезно, то в этом случае Цусима произошла бы на год раньше, смотришь и 2ТОЭ не погнали бы в поход

>и пофигу что там стало с "Цесаревичем

Ну да, а ЗПР потом как-нибудь снял какой-нибудь буйный миноносец

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.10.06 14:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Мне эти помои разоблачать уже надоело. ВКВ не струхнул, а поступил грамотно

В общем грамотно (ничего чрезвычайного, но вполне на уровне) руководил самого боя до своей гибели. Т.е. оказался вполне приличным (если хотите - можно сказать и хорошым) тактиком. Была бы и больше уверенности в собой и решительности... вполне себе командующий... А вот легенда про штабиста не более чем легенда (и как раз предназначенная оправдать нерешительности и неуверенности Витгефта - ведь для нач. штаба это смотрится не столь неподходящо, как для командующего). Не нахожу в его действиями ни одного потверждения особой успешности и действенности, организованности как раз по поводу штабных дел.

 Отправлено: 31.10.06 17:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не нахожу в его действиями ни одного потверждения особой успешности и действенности, организованности как раз по поводу штабных дел.

А что вы к штабным делам относите?
Организационные вопросы?
Так простановка мин на рейде ПА была осуществлена очень грамотно.

 Отправлено: 31.10.06 17:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На случай боя у ПА -- курс на ночь, точка сбора утром и т.д., на случай боя у Ю. побережья Кореи или в Цусиме -- то же самое. "Грамотный" ведь "штабист", а тут какой-то странный пофигизм.

Я что-то не понял. Как можно давать точку и время рандеву, когда неизвестно, где и когда бой будет и будет ли он вообще. Даже Южная Корея тянется на сотни км.
Какой тут пофигизм?
Место сбора предельно ясно - Владик.

 Отправлено: 31.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот легенда про штабиста не более чем легенда (и как раз предназначенная оправдать нерешительности и неуверенности Витгефта - ведь для нач. штаба это смотрится не столь неподходящо, как для командующего).

Это не легенда. В качестве начальника штаба он смотрелся вполне неплохо.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не нахожу в его действиями ни одного потверждения особой успешности и действенности, организованности как раз по поводу штабных дел.

Когда Витгефт был начальником эскадры, то начальником его штаба был не Витгефт.

 Отправлено: 01.11.06 06:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся.

Вы рассуждаете почти как ЗПР...
клерк пишет:

цитата:

Когда Витгефт был начальником эскадры, то начальником его штаба был не Витгефт.

Т.е., в отличие от Макарова, Витгефт за бездействие своего штаба ответственности не несёт?

 Отправлено: 01.11.06 06:54. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

а ЗПР потом как-нибудь снял какой-нибудь буйный миноносец

Не буйный, а в данном случае бойкий...

 Отправлено: 01.11.06 07:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я что-то не понял. Как можно давать точку и время рандеву, когда неизвестно, где и когда бой будет и будет ли он вообще. Даже Южная Корея тянется на сотни км. Какой тут пофигизм? Место сбора предельно ясно - Владик.

Не смешно. Можно предусмотреть несколько наиболее вероятных зон боя и для каждой назначить точку рандеву.

 Отправлено: 01.11.06 08:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не смешно. Можно предусмотреть несколько наиболее вероятных зон боя и для каждой назначить точку рандеву.

Неверно. Это Макаров с Рожественским должны были всё предусмотреть, но эти козлы Мейдзи не читали и умных советов сесть и нихера не делать -- не слушали.
А Витгефт -- это наше всё, его не трожте...

 Отправлено: 01.11.06 08:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Витгефт -- это наше всё, его не трожте...

Отнюдь - это единственный русский адмирал века пара, который добился потерь противника в линейных силах и неплохо провел эскадренный бой...
СОМ оставил надеждды - сам погиб и ЭБР с ним, а про деяния ЗПР можно говорить толко матом - о чем, практически все кто под его руководством служившие, и делали...

 Отправлено: 01.11.06 11:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

это единственный русский адмирал века пара, который добился потерь противника в линейных силах

Это не по причине, а в нек. степени - вопреки его.

цитата:

неплохо провел эскадренный бой...

Это верно. Только цель боя не ясна ... а оттуда и результат. А так и Шеер неплохо провел Ютланда... И?

 Отправлено: 01.11.06 14:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся.\\\\\\Вы рассуждаете почти как ЗПР...

Как раз за это я его не критикую.

NMD пишет:

цитата:

Т.е., в отличие от Макарова, Витгефт за бездействие своего штаба ответственности не несёт?

конечно не несет. Потому что штаб ВКВ не бедействовал. Кстати как там у ВКВ с полномочиями по смене начштаба?

 Отправлено: 01.11.06 14:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только цель боя не ясна ... а оттуда и результат. А

Исходя из послезнаия мы понимаем - вполне достаточно было после 1 фазы оторватся 4 быстрыми эБР и во Владик - расклад существенно менялись и 2 ТОЭ получала шанс. Если еще бы прорвался Баян - вообще ОК - а это реально. 2 полтавы или погибли бы - если бы Того на них клюнул, или погибли бы с ПА... Что ВКВ понял приказ на прорыв буквально - такая уж была выучка/система - ему бы не простили бросание 2 ЭБР - заклевали бы...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не по причине, а в нек. степени - вопреки его.

Забавно - ЗПР отмазывают за полный разгром, СОМ хвалят за виртуал, а ВКВ отказывают в реальных делах...

 Отправлено: 01.11.06 14:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Исходя из послезнаия мы понимаем - вполне достаточно было после 1 фазы оторватся 4 быстрыми эБР и во Владик - расклад существенно менялись и 2 ТОЭ получала шанс. Если еще бы прорвался Баян - вообще ОК - а это реально. 2 полтавы или погибли бы - если бы Того на них клюнул, или погибли бы с ПА... Что ВКВ понял приказ на прорыв буквально - такая уж была выучка/система - ему бы не простили бросание 2 ЭБР - заклевали бы...

Это не "выучка/система". Это "Ретвизан" с подводной пробоиной, из-за чего его ход по словам Щенсновича должен был быть ограничен ЕМНП 13-ю узлами. Поэтому отрываться от полтав не было никакого смысла.

 Отправлено: 01.11.06 14:50. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Это "Ретвизан" с подводной пробоиной, из-за чего его ход по словам Щенсновича должен был быть ограничен ЕМНП 13-ю узлами.

Ну это действительно со слов, хотя Щенснович в основном жаловался на дифферент. Никто отставания Ретвизана не заметил и в Работе ист.комиссии сказано так - «Когда же командир «Цесаревича» обратился к адмиралу и напомнил ему, что броненосец имеет всего 70 оборотов, т.е. 13 узлов хода, то адмирал приказал поднять сигнал «Больше ходу» и прибавляет ход постепенно. Прибавили 10 оборотов, но в это время «Севастополь» и «Полтава» начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов». Так что Ретвизан на замечался в растягивании колонны. Щенснович в своем "Плавание..." пишет буквально - "Во время боя 28 июля поразительно густое черное окрашивание давал каждый большой японский снаряд, попавший в «Цесаревич». Я этого не мог не видеть, так как следовал за флагманом и постоянно следил то за падением наших снарядов, то за передним мателотом, по которому и обязан был равняться". Как видно о невозможности идти 14-узловым ходом ничего (про вечер так и не упоминаю)

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Доброе время!

>вполне достаточно было после 1 фазы оторватся 4 быстрыми эБР и во Владик - расклад существенно менялись

В принципе - думаю нет - Того мог кинуть эту пару, кинуть Фудзи и погнаться - для этого у него был ход и подстраховка в виде Камимуры - и догнал бы. В реале - в инструкциях наместника ВКВ подобное не предусматривалось, а сам сломать стереотип ВКВ был не в состоянии.

>2 полтавы или погибли бы - если бы Того на них клюнул, или погибли бы с ПА...

Как приманку, конечно можно, особенно в стиле Лейте

>Что ВКВ понял приказ на прорыв буквально

А как он еще его мог понять в изложении наместника, обрезавшего телеграмму царя?

>ему бы не простили бросание 2 ЭБР - заклевали бы...

Заклевали бы

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.11.06 16:48. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не смешно. Можно предусмотреть несколько наиболее вероятных зон боя и для каждой назначить точку рандеву.

Вероятная зона простирается на 1000 км.
Мне очень интересно знать, как можно запланировать бой, которого всеми силами стремятся избегать.
Любые даты рандеву будут сдерживать ход кораблей. Какой это прорыв?
Задача была поставлена прорываться и одиночным кораблям, а тем, кто не может - интернироваться.
Если б хотя бы папа ЭБР прорвалась, для ЗПР это было большое облегчение.
NMD пишет:

цитата:

Неверно. Это Макаров с Рожественским должны были всё предусмотреть, но эти козлы Мейдзи не читали и умных советов сесть и нихера не делать -- не слушали.

Можно подумать, что ЗПР назначил точки рандеву.
Его, что за этот "промах" сильно раскритиковали?

 Отправлено: 02.11.06 11:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мне очень интересно знать, как можно запланировать бой, которого всеми силами стремятся избегать.

"Я боя не хочу, поэтому его не будет". Ничего это Вам не напоминает?

invisible пишет:

цитата:

Вероятная зона простирается на 1000 км.

Ну так можно и поделить. С ... по ... - рандеву там-то. С ... по ... - вон там-то, а с ... - все идут самостоятельно во Владивосток.

invisible пишет:

цитата:

Любые даты рандеву будут сдерживать ход кораблей. Какой это прорыв?

Есть такой нюанс. С другой стороны, одиночек проще переловить, поставив патрули в ключевых точках (как было с Новиком).
Если идти соединенно - то можно оказывать друг другу помощь на случай проблем с углем, повреждений и др.

Я не считаю, что однозначно надо было назначать рандеву, просто выступаю на тему что такая возможность есть и в каких-то условиях вполне имеет смысл.

invisible пишет:

цитата:

Задача была поставлена прорываться и одиночным кораблям, а тем, кто не может - интернироваться.

И вот здесь возвращаемся к исходному сабжевому вопросу. Интернироваться можно было хоть всем - путь свободен.
Кого-то, вероятно, имело смысл отправить в прорыв (Победу?).
Хотел ли Ухтомский из лучших побуждений вернуться, чтоб потом снова пойти на прорыв соединенно?

 Отправлено: 02.11.06 18:13. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Есть такой нюанс. С другой стороны, одиночек проще переловить, поставив патрули в ключевых точках (как было с Новиком). Если идти соединенно - то можно оказывать друг другу помощь на случай проблем с углем, повреждений и др.

Новик - это несчастный случай. Ни угля, ни скорости, ни приличного вооружения. Вдобавок, одиночка.
А если бы разошлись веером, Того задолбался бы всех выслеживать.

keu пишет:

цитата:

Кого-то, вероятно, имело смысл отправить в прорыв (Победу?).

А хоть и Ретвизан. Хотя я считаю, что надо было драться и добивать Микасу.
keu пишет:

цитата:

Хотел ли Ухтомский из лучших побуждений вернуться, чтоб потом снова пойти на прорыв соединенно?

Не знаю его побуждений, но вернувшись, он сразу стал никто.

 Отправлено: 03.11.06 07:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А если бы разошлись веером, Того задолбался бы всех выслеживать.

В проливе, даже Цусимском, веер больно узкий получается.

invisible пишет:

цитата:

А хоть и Ретвизан.

Ретвизан был с дырой в носу и затоплениями.

invisible пишет:

цитата:

Хотя я считаю, что надо было драться и добивать Микасу.

Если б его еще догнать...

 Отправлено: 03.11.06 12:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ретвизан был с дырой в носу и затоплениями. invisible пишет: цитата: Хотя я считаю, что надо было драться и добивать Микасу. Если б его еще догнать...

Миказа к тому времени тоже был с дырами и с затоплениями...

 Отправлено: 03.11.06 13:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Миказа к тому времени тоже был с дырами и с затоплениями...

А какова была его скорость на момент конца боя?

 Отправлено: 03.11.06 16:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В проливе, даже Цусимском, веер больно узкий получается.

Это так кажется. Пролив достаточно широкий. Между Кореей и Японией почти 200 км.
Масштабного патрулирования нет. Попробуй найди.

keu пишет:

цитата:

Ретвизан был с дырой в носу и затоплениями.

Ну плыл то нормально.

 Отправлено: 04.11.06 12:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

цитата: Миказа к тому времени тоже был с дырами и с затоплениями... А какова была его скорость на момент конца боя?

Достоверно сказать трудно. Ясно, что как и Ретвизан, Миказа на скорость не жаловалась...

 Отправлено: 07.11.06 07:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ясно, что как и Ретвизан, Миказа на скорость не жаловалась...

Ретвизан-то как раз жаловался, АФАИР.

 Отправлено: 07.11.06 10:34. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Ретвизан-то как раз жаловался, АФАИР.

Командир Ретвизана жаловался на дифферент, т.к. при следовании юго-восточными курсами, волны ударяли как раз в правую скулу и подтопляли лазаретное отделение (после обеда волнение на море усилилось). После смены курсов Ретвизан ходил вполне приличными ходами, что-то похожее было и на Пересвете с пробоинами позади третьей переборки по ПБ. Как только Пересвет пошел в ПА северо-западными курсами, напор воды сильно спал.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 07.11.06 15:51. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Командир Ретвизана жаловался на дифферент, т.к. при следовании юго-восточными курсами, волны ударяли как раз в правую скулу и подтопляли лазаретное отделение (после обеда волнение на море усилилось). После смены курсов Ретвизан ходил вполне приличными ходами, что-то похожее было и на Пересвете с пробоинами позади третьей переборки по ПБ. Как только Пересвет пошел в ПА северо-западными курсами, напор воды сильно спал.

Не самое лучшее состояние, чтоб гоняться за Микасой и добивать его, ИМХО.
Не говоря уж о том, что после выхода из строя Цесаревича эскадра рассыпалась, и вновь собрать ее с целью добивания Микасы требует времени.

 Отправлено: 07.11.06 16:48. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не самое лучшее состояние, чтоб гоняться за Микасой и добивать его, ИМХО. Не говоря уж о том, что после выхода из строя Цесаревича эскадра рассыпалась, и вновь собрать ее с целью добивания Микасы требует времени.

А в чем тогда цель боя, если не уничтожение противника?
Не можете прорваться, так бейтесь. Микаса тоже на ладан дышал. Без него японский флот сильно бы ослабел.

 Отправлено: 08.11.06 07:47. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Микаса тоже на ладан дышал.

Ну это преувеличение

>Не можете прорваться, так бейтесь.

Согласен

С уважением, Поломошнов Евгений