Отправлено: 10.05.06 21:23. Заголовок: Кто кому врал?
Случай с сокрытием японцами гибели Яшимы хорошо известен. Объясняется это желанием скрыть потери от противника. С некоторых пор я стал серьезно сомневаться в этом. В своем докладе имперскому командованию Того ни слова не упоминает о Яшиме. Нет никакого упоминания об этом и в телеграммах, которые он туда посылал. У меня создалось впечатление, что Того сам утаил гибель Яшимы от своего начальства, поскольку одновременное представление информации о гибели стольких кораблей грозило ему позорной отставкой. Особых заслуг тогда у него еще не было и вместо героя он мог оказаться неудачником. Случаи дезинформации адмиралом Того своего руководства имеются. Например, он отрапортовал о полном успехе третьей операции по блокированию артурской эскадры. Что вы думаете по этому поводу?
Уважаемые господа! В силу среднего состояния моего ума, я вряд ли смогу привести еще какие-либо аргументы и факты по поводу не состоявшейся отставки Того. Насиба, чтобы тоже было понятно, получил прекрасную должность. Того не был стратегом, понятия ( а тем более категории) стратегия в том время еще не существовало. Максимум о чем можно говорить, это об оперативном уровне. Система ротации кадров, принятая еще в 70-е годы 19 века и существующая до сих пор, оптимальна, эффективна и жизнеспособна. Но это тема отдельного исследования. Выше уже упоминалось о массовом снятии миноносных офицеров, изучите этот вопрос и многое станет понятным. На худой конец посмотрите послужные списки, сделайте таблички и тоже много откроется.
Рапорт N: 2605
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
3
Фото:
Отправлено: 22.08.06 03:46. Заголовок: Re:
Гость пишет:
цитата:
Вы хотите все и сразу
Народ изголодался... Вы здесь как раз в положении хозяина -- работайте собственным темпом. Гость пишет:
цитата:
Того не был стратегом, понятия ( а тем более категории) стратегия в том время еще не существовало. Максимум о чем можно говорить, это об оперативном уровне.
Всё-таки, по-моему, стратегия всё же была, но занимались ею товарищи из МГШ, а Того делал своё дело и не лез в чужой огород. В целом Вы правы. Гость пишет:
цитата:
Выше уже упоминалось о массовом снятии миноносных офицеров, изучите этот вопрос и многое станет понятным.
Всё-таки, 68 торпед при нуле попаданий наводят на подозрения... И 10 июня 72 торпеды, и 27 января не многим лучше... Действительно, засиделись товарищи в должности. Зато смена им, как показали последующие события, пришла очень даже неплохая...
Рапорт N: 2606
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
3
Фото:
Отправлено: 22.08.06 03:48. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
это не его заслуга, это вина русских адмиралов...
Это и его заслуга тоже. Если бы он действовал на уровне русских адмиралов, за последних сыграли бы первичное численное преимущество и почти двойной резерв.
Всё-таки, по-моему, стратегия всё же была, но занимались ею товарищи из МГШ, а Того делал своё дело и не лез в чужой огород
Все-таки стратегии еще не было. Акияма в своих трудах по тактике оперирует этим словом, но если исходить из того, что он писал, то, выражаясь современным языком, получается оперативный, максимум (и то с большой натяжкой) оперативно-стратегический уровень. В ходе реорганизаций МГШ в Положении о нем пару раз термин стратегия тоже употреблялся, но как противопоставление термину тактика. Собственно говоря, это было заимствование у англичан, которое в конце концов не прижилось. В последнем Положении 1903 года этот термин отсутствует. Что характерно, указанное положение, утвержденное императором, просуществовало без всяких изменений до 1945 года. Однако, приказами Морского министра неоднократно менялась организационно-штатная структура и функции, но при этом основа оставалась прежней. Вопрос интересен тем, что принятые у нас понятия тактика и стратегия, со всеми промежуточными ступенями, существенно отличаются от японской системы. Даже Боевая инструкция - сэнсаку, вызывает массу вопросов по переводу как самого названия, так и содержания. Отмечу, что толкование самих слов резко отличается в служебных справочниках и словарях общего назначения. Во всяком случае, во время войны МГШ оперировал понятием тактика, а вот Того - терминами боевая тактика, тактические приемы и боевые приемы.
В истории японского флота того времени у меня много любимых эпизодов. Один из них касается данных товарищей. Как писал один японский историк (собственно говоря, не он один, но эта тема всегда была такой же как у нас пьянство в Цусиме): "Получив на грудь Золотого коршуна за Порт-Артур, командиры миноносцев и истребителей явно не спешили вновь проявить себя в бою..."
Вот его заслуга в том, что оказался способнее всех русских адмиралов ему противостоявших. Гость пишет:
цитата:
Все-таки стратегии еще не было. Акияма в своих трудах по тактике оперирует этим словом, но если исходить из того, что он писал, то, выражаясь современным языком, получается оперативный, максимум (и то с большой натяжкой) оперативно-стратегический уровень. В ходе реорганизаций МГШ в Положении о нем пару раз термин стратегия тоже употреблялся, но как противопоставление термину тактика. Собственно говоря, это было заимствование у англичан, которое в конце концов не прижилось. В последнем Положении 1903 года этот термин отсутствует.
Извините, стратегия была всегда. Дело не в использовании термина, а в понимании долгосрочных целей кампании. Японский генштаб планировал войну. Ставил определенные цели и находил конкретные пути достижения их. Стратегическое планирование уже существовало. Стратегия японцев просматривается очень хорошо - нанести внезапный первый удар, ослабить ПА эскадру и лишить ее возможности противодействовать переброске войск в Корею, затем блокировать ПА, захватить его с суши и уничтожить эскадру до подхода балтийского флота. Все было расчитано хорошо и выполнено с блеском (имею ввиду флот).
Рапорт N: 588
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.08.06 21:13. Заголовок: Re:
Гость пишет:
цитата:
так было со всеми командирами отрядов миноносных сил и командирами миноносцев и истребителей, которых сняли и заменили за одну ночь во время сражения в Желтом море.
Снимал их Того? Миноносники явно в данном случае выглядят "стрелочниками", даже если это и привело к последующему увеличению эффективности действий минных сил. Формулировка "придания новой энергии" очень восточная . Все и сразу - почему бы и нет, особенно при новых данных и так грамотно представленных. Спасибо.
Добрый день. Я позволю себе возразить, просто у меня на стратегию вполне определенный взгляд. Стратегия есть наука изучающяя наиболее общие законы войны, если угодно это философия войны >>Извините, стратегия была всегда. >Ага... Допустим в третьм тысячелетии до нашей эры уже была такая наука стратегия(я грешным делом подозревал что несколько позже), но пусть. >>Дело не в использовании термина, а в понимании долгосрочных целей кампании. >Дело как раз в термине. Давайте слушать собеседника, оно полезно иногда. У меня так на языке вертелось куча возражений(на самом деле они касаются состоянию вопроса в Российской Империи на тот период), но вот когда я внимательно прочитал и понял что речь не о том, получилось очень интересная информация по состоянию вопроса на тот конкретный момент времяни который мы обсуждаем в Японской Империи и есть что сравнивать, "Акияма в своих трудах по тактике оперирует этим словом, но если исходить из того, что он писал, то, выражаясь современным языком, получается оперативный, максимум (и то с большой натяжкой) оперативно-стратегический уровень." Замечание интересное и полезное. >>Японский генштаб планировал войну. >Интересное кино, а при коем рожне тут стратегия >>Ставил определенные цели и находил конкретные пути достижения их. >Хм и что... Это уровень ведение операций >>Стратегическое планирование уже существовало. >Ну и дальше что. Мы вообще о чем говорим о какой стратегии о общий а именно наука о войне или о частной стратегии ТВД(очень близка к оперативнм уровне но чуть шире)>>Стратегия японцев просматривается очень хорошо - нанести внезапный первый удар >Это как раз оперативный уровень и кроме принципа "внезапности" все оттуда. С уважением Александр
Если уж так нестерпимо хочется кому-то стратегии на императорском флоте, то еще раз заявляю, не было ее там, тем более в МГШ. Положение о ГШ Ст.1 Генеральный штаб является органом, выполняющим ВСЕ задачи по обороне государства и ее планированию. Положение о МГШ Ст.1 Морской Генеральный штаб является органом, выполняющим задачи по обороне государства и ее планированию.
Единственный флот, который выполнял и выполняет в полном понимани этого термина стратегические задачи - это флот США. Флот СССР всегда выполнял оперативно-стратегические задачи и только ближе к 90-м появились разработки в первом приближении о возложении на него стратегических задач. А в рассматриваемый период даже об оперативно-стратегическом уровне можно говорить только условно, для облегчения понимания просвещенной публикой событий тех далеких дней.
)>>Стратегия японцев просматривается очень хорошо - нанести внезапный первый удар >Это как раз оперативный уровень и кроме принципа "внезапности" все оттуда. С уважением Александр
Вы не вырывайте фразы из контекста. Внезапный удар истребителей можно считать оперативным приемом. Но это только первый этап. За ним идет логическая цепочка действий, призванная обеспечить выигрыш в войне. Это и есть наука о войне. рыба пишет:
цитата:
>>Японский генштаб планировал войну. >Интересное кино, а при коем рожне тут стратегия
А как можно планировать войну, не ставя задач стратегического плана.
А в рассматриваемый период даже об оперативно-стратегическом уровне можно говорить только условно, для облегчения понимания просвещенной публикой событий тех далеких дней.
А как по-вашему, Мехен стратегию морских войн разрабатывал или нет? Задача, поставленная 2ТОЭ - овладеть морем - какого уровня?
Добрый день >>Внезапный удар истребителей можно считать оперативным приемом. >Нет, это чистая такика, те Способы применения войск( в данном случае МН) на войне для достижения какой-либо цели... Внезапность это стратегический принцип >> Но это только первый этап. >Чего, этап-то, стратегии операционного планирования, тактики... >>За ним идет логическая цепочка действий, призванная обеспечить выигрыш в войне. >За ним ничего не следует, Вам пытались это сказать, слушайте собеседника, а не себя любимого >>Это и есть наука о войне. >Наука под названием "Стратегия" формулирует наиболее общие законы войны, они годны хоть на море, хоть на суше...хоть в космосе, допустим принцип концентрации сил на главном направлении, первый принцип отностися к стратегии(концентрация) все оснольное к области оперативного планирования... >>А как по-вашему, Мехен стратегию морских войн разрабатывал или нет >Угу стратегия, и Леер стратегия, но с коего бока тут Японцы, Мехен, что Японец???? >>Задача, поставленная 2ТОЭ - овладеть морем - какого уровня >Вы собеседника читайте, я уже отметил, полезно... Кто перед 2ТОЭ задачи ставил Японский ГМШ... С уважением Александр
Уж извините, вмешаюсь :) А как вы расцениваете в контексте спора о стратегии "Программу 1898 года"? На мой взгляд - именно стратегическое решение, определяющее облик будущей стратегии на ДВ как недопущение войны с островной державой путем создания преимущества на море. По сути, военно-морской аспект региональной государственной политики. N'est ce pas?
А как вы расцениваете в контексте спора о стратегии "Программу 1898 года"?
Извините, никак не расцениваю. Я говорил о Японии конца 19- начало 20 вв., о принятых тогда категориях, понятиях и воззрениях. Ограничусь лишь одним замечанием, оперативного искусства тогда не существовало ни в одной стране мира.
Я очень редко задаю подобного рода вопросы, но позволю себе задать один и Вам. Не могли бы охарактеризовать чем были переход Рожественского и Цусимское сражение?
Зачем же так категорично . Мне кажется , это не маразм , а отчаянье , отчаянье загнаного в угол человека ... Победить , не веря в победу невозможно :-( ... С уважением , В.
Это почему же , простая логика солдата , приказ есть приказ , даже если он тебе не нравится , и ты не веришь в его осуществление , ты обязан его выполнить ... Просто как уже говорил не раз , война с Японией была злым роком для России , по моему мнению , я не говорю о бездарном планировании перед войной , я не затрагиваю вопросы компетентности офицеров , а о просто фатальном невезении , при исполнении приказов непосредственными исполнителями ... Это и гибель Макарова со всем штабом (не затрагиваю личность и причины гибели Макарова , но ведь мог бы спастисть тот Мякишев (флаг арт. оф.) например, очень грамотный и достойный офицер и многие другие) и двойное попадание в районе мостика "Цесаревича" , вывод из строя всего штаба Витгефта , и попадание вторично в "Рюрик" с выводом из строя окончательно руля , попадание при Цусиме русского снаряда в башню ГК японского броненосца ... и многое другое ... С уважением , В.
В сложившихся конкретных условиях редкостный идиотизм..........
Я спрашивал совершенно о другом. Чем эти два эпизода были с точки зрения стратегии и тактики? Под какие категории или понятия они подпадают? А насчет идиотизма... Это не сюда, это в санчасть
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет