Отправлено: 09.03.07 19:29. Заголовок: Ремонт во Владивостоке

Здравствуйте
Допустим, 2ТОЭ пришла во Владивосток после Цусимского боя. Метод и состав пока не важен.
Корабли имеют повреждения по корпусу, растрескавшиеся бронеплиты и убитые орудия. С корпусом понятно - чинить можно, хотя и не быстро, даже док есть. Вопросы:
Возможно ли быстро изготовить, доставить во Владивосток броневые плиты и установить их там на корабли?
Возможно ли быстро изготовить, доставить во Владивосток и установить там на корабли орудия ГК (стволы, расстрелянные или пострадавшие от прямого попадания, как на Победе или Н1)?
Возможен ли во Владивостоке ремонт башни после пожара зарядов или взрыва в казенниках (ГК или СК)? На худой конец, возможна ли модернизация по типу Орла-в-плену силами порта?
И, наконец, если ответ на любой из этих вопросов отрицательный, что 2ТОЭ там забыла?
С уважением.

 Отправлено: 09.03.07 19:48. Заголовок: Re:

Вот замечательная статья:
Скворцов А.В. Базирование и ремонт русских кораблей во время русско-японской войны
http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/skvorzov_bazirovanie.htm
Вы сможете оттуда почерпнуть все ответы.

Заинька пишет:

цитата:

И, наконец, если ответ на любой из этих вопросов отрицательный, что 2ТОЭ там забыла?

А куда? В Петропавловск? :)

 Отправлено: 10.03.07 00:42. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В Петропавловск? :)

Ещё в Корсаков можно...

 Отправлено: 10.03.07 01:04. Заголовок: Re:

keu , спасибо. Следовательно 2ТОЭ там ничего не забыла. ЧТД.
keu пишет:

цитата:

А куда?

Никуда. Поскольку Владивосток непригоден для ремонта боевых повреждений даже ВОКа, 2ТОЭ не сможет провести более 1 боя с Японцами.
С уважением.

 Отправлено: 10.03.07 20:26. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Никуда. Поскольку Владивосток непригоден для ремонта боевых повреждений даже ВОКа, 2ТОЭ не сможет провести более 1 боя с Японцами.

Ну, Вы прямо великое открытие сделали :)

PS
ЗПР вообще был за отмену похода после падения ПА. Но Государь Император повелел...

 Отправлено: 11.03.07 15:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну, Вы прямо великое открытие сделали

Что такая для меня действительно стало открытием. Заодно враз оказались понятны мотивы Витгефта и Вирена иже с ними. Однако, ув. realswat, например, полагает возможным после прорыва чиниться и идти завоевывать море. Как раз лет через 100
С уважением.

 Отправлено: 11.03.07 15:54. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Заодно враз оказались понятны мотивы Витгефта и Вирена иже с ними.

Да не расстраивайтесь. Это классическая проблема - лучше всех знают решение всех проблем профаны. То есть Витгефт/Наполеон/Рожественский/и так далее был дурак, вот я бы на его месте ..... . При этом чем меньше человек знает, тем легче находит ошибки и решения. И они счастливы от своей крутизны, ибо им не понять, что обычно принимаемые решения были оптимальными или близкими к оптимальным. И уж всяко серьёзно аргументированными. Здесь царская воля Александра1 или Николая2 была как раз исключением.

 Отправлено: 11.03.07 16:10. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Однако, ув. realswat, например, полагает возможным после прорыва чиниться и идти завоевывать море.

Это не я, а Николай 2.

Я указал - что если пытаться хоть как-то решить задачу завоевать моря, сначала надо прорываться во Владивосток. Что там ЗПР собирался делать потом - не знаю точно. Хотя судя по всему, потом он не собирался ничего делать - так как просил его заменить.

Но выиграть у японцев первый бой, да еще и с колес - невозможно.

 Отправлено: 11.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Заодно враз оказались понятны мотивы Витгефта и Вирена иже с ними.

сразу прямо враз - и все мотивы понятны, все-все? :)

 Отправлено: 11.03.07 17:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

:)

Нет, только связанные с явным нежеланием идти во Владивосток

 Отправлено: 11.03.07 19:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И, наконец, если ответ на любой из этих вопросов отрицательный, что 2ТОЭ там забыла?

А важен сам факт прорыва и возможность (пусть и теоретическая) участвовать в БД.
Того вынужден будет учитывать прорвавшиеся корабли, причем скорее переоценивая их состояние, чем недооценивая.
Ответственность однако.

 Отправлено: 11.03.07 19:32. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Нет, только связанные с явным нежеланием идти во Владивосток

Скорее всего, там было не так просто с мотивами.
Если Владивосток не обеспечивал ремонт и базирование, то ПА не обеспечивал собственно сохранность кораблей.

pun пишет:

цитата:

А важен сам факт прорыва и возможность (пусть и теоретическая) участвовать в БД.

Именно.

 Отправлено: 11.03.07 19:40. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

не обеспечивал собственно сохранность кораблей

Когда ПА бросил обеспечивать сохранность Витгефта уже на свете не было. До взятия Высокой вполне обеспечивал при некоторых телодвижениях.
pun пишет:

цитата:

Того вынужден будет учитывать

Ну будет у Того голова болеть, это сильно поможет выиграть войну? Желательно установить господство на море, а для борьбы за него Владивосток совершенно не канает.
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 00:46. Заголовок: Re:

О ценности ТР 2ТОЭ: допустим прошли с боем и при минимальных потерях - Нахимов, Николай и Сисой.
Прочие побиты, но состояние оптимистично. Каков запас снарядов 10 и 12" снарядов к 15 мая 1905 г во Владивостоке и сколько их на ТР?

 Отправлено: 12.03.07 07:51. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Когда ПА бросил обеспечивать сохранность Витгефта уже на свете не было. До взятия Высокой вполне обеспечивал при некоторых телодвижениях.

Когда взяли Высокую - боржоми уже поздно было пить. Ноги делать надо было раньше - в июне где-то. Собственно, тогда и попытались, но безуспешно.
А в июле корабли уже обстреливались из 120-мм.

Кроме того, если Владивосток не обеспечивает действия флота, то ПА их не обеспечивает тоже. Но зато во Владивостоке флот можно реально сохранить.

Заинька пишет:

цитата:

Ну будет у Того голова болеть, это сильно поможет выиграть войну?

Это поможет как минимум заключить более выгодный мир.
Ну а кроме головы у Того, болеть будут и задницы у всего л/с флота, т.к. им придется парировать возможную активность 2ТОЭ из Владивостока.

 Отправлено: 12.03.07 09:49. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Нет, только связанные с явным нежеланием идти во Владивосток

вот кстати цитатка попалась:

из донесения в Мукден временного командира эскадры контр-адмирала В. К Витгефта наместнику царя на Дальнем Востоке адмиралу Е. И. Алексееву: „Согласно повелению Его Императорского Величества выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток... Лично я и собрание флагманов и командиров были против выхода, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура".

 Отправлено: 12.03.07 13:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура

До того, как для меня стала ясной бесперспективность Владивостока как базы флота, я считала основным мотивом это. Теперь глубина , куда нетов. Витте загнал РИФ увеличилась.
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 14:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

До того, как для меня стала ясной бесперспективность Владивостока как базы флота, я считала основным мотивом это.

Вам очень просто делать категоричные суждения :)
А Вас не смущает тот момент, что бесперспективность Владивостока как базы никем из действующих лиц (афаик) в качестве отмазки не преподносилась?

 Отправлено: 12.03.07 14:09. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А Вас не смущает тот момент, что бесперспективность Владивостока как базы никем из действующих лиц (афаик) в качестве отмазки не преподносилась?

Указание на то, что Владиек не пригоден как база флота могла создать значительные проблемы в дальнейшей карьере. Это надо переть на Алексеева, а камикадзе среди высших чинов у нас нет. Вообще это означает, что ДВ был развит у нас отьвратительно.

 Отправлено: 12.03.07 14:16. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А Вас не смущает тот момент, что бесперспективность Владивостока как базы никем из действующих лиц (афаик) в качестве отмазки не преподносилась?

Смущает. Объяснение-то очевидное и неуязвимое.
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 14:35. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Указание на то, что Владиек не пригоден как база флота могла создать значительные проблемы в дальнейшей карьере.

А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло?

Заинька пишет:

цитата:

Объяснение-то очевидное и неуязвимое.

Я его уязвил.

Далее. Поскольку артурские пещерные адмиралы не стремились воевать с противником в море, то негодность Владивостока как базы им только на руку. Добавим, что Витгефт был временный командующий, и во Владивостоке его должен был сменить Безобразов - и что Витгефт был очень не рад тем, что он командующий.

И на это Вы ничего не сказали:

keu пишет:

цитата:

Кроме того, если Владивосток не обеспечивает действия флота, то ПА их не обеспечивает тоже.

 Отправлено: 12.03.07 15:02. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

то надо переть на Алексеева,

На кого переть, если тот Витгефт у того Алексеева перед (и не только) войной в штабе сидел? На себя? Заговором мона объяснить что угодно, поэтому следует держать такую версию последней в списке возможных. Вот
keu пишет:

цитата:

Я его уязвил

Где?
keu пишет:

цитата:

и что Витгефт был очень не рад тем, что он командующий

Вы думаете (т.е. безотносительно того, как Витгефт себя бил пяткой в грудь-это от скромности)? Может и все завывания от того, что не хотелось сдавать эскадру . Сама в заговоры потянулась
keu пишет:

цитата:

на это Вы ничего не сказали

А что говорить? Чинили и чинили довольно быстро. Варяга чинили в Артуре, Ретвизана, Цесаревича и Палладу чинили одновременно и починили быстрее чем во Владивостоке одного Громобоя. Не замерзает Артур. Хуже чем должно быть, но куда лучше Владивостока.
keu пишет:

цитата:

кроме головы у Того, болеть будут и задницы у всего л/с флота

Бззз разницы. С недееспособным русским флотом во Владивостоке исход войны решится на суше, что бы там Того с подчиненными не мутил. Приходим к ветке про "момент, после которого победа невозможна" = не было такого момента, проиграли из-за отсутствия у правительства воли к победе.
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 15:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло?

Бюрократия всегда может сделать так, что в глазах государя всё будет выглядеть отлично. Формально - отхватили Ляодун, при поддержке союзников (франки и немцы), активно строим порт Дальний, идёт развитие флота на ДВ, Сахалин развивается успешно, там идёт подъём с/х, японцы напасть не посмеют и т.д.
keu пишет:

цитата:

Поскольку артурские пещерные адмиралы не стремились воевать с противником в море, то негодность Владивостока как базы им только на руку. Добавим, что Витгефт был временный командующий, и во Владивостоке его должен был сменить Безобразов - и что Витгефт был очень не рад тем, что он командующий.

Витгефт был неплохим штабистом-оперативником. Он умел смотреть расклады на бумаге. Во Владик прорываться бессмысленно, разве что спасти флот. С другой стороны к моменту прорыва инициатива была всё равно упущена.Вот поражение Японцев в бою в Жёлтом море могло её вернуть. Но - Витгефт был не уверен в том, что сражение удасться выиграть. Он был отчасти прав -не имея информации, главком Безобразов (а он уже был главкомом, вопрос в поднятии флага на одном из ЭБРов) из Владика не может руководить флотом. Поэтому чётких приказов не поступило. При любых раскладах - ПА как опорная база лучше оборудован.

 Отправлено: 13.03.07 13:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А что говорить? Чинили и чинили довольно быстро.

"Обеспечивает действия флота" не равно "чинили".
К моменту принятия решения о прорыве 1ТОЭ во Владивосток ПА уже довольно плохо обеспечивал действия флота, и в преспективе не обеспечивал и его сохранность.

Заинька пишет:

цитата:

Где?

Тут:
keu пишет:

цитата:

А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло?

Заинька пишет:

цитата:

Вы думаете (т.е. безотносительно того, как Витгефт себя бил пяткой в грудь-это от скромности)?

Думаю оттого, что ему не хотелось воевать и брать на себя ответственность.
Вообще, среди артурских адмиралов (и каперангов) он тут не одинок.

Заинька пишет:

цитата:

Бззз разницы. С недееспособным русским флотом во Владивостоке исход войны решится на суше, что бы там Того с подчиненными не мутил.

Решится-то оно решится, но с куда меньшим комфортом.
И дополнительный козырь на переговорах.

 Отправлено: 13.03.07 14:46. Заголовок: Re:

Эээ Владивостоку альтернативы нет. Тем более там есть большой ДОК. А создать элементарные ремонтные мощности и подвести материалы, станки и т.д. вопрос времени и желания. Все равно можно обеспечить базирование флота, по крайней мере в режиме Флит ин биинь

 Отправлено: 13.03.07 15:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

уже довольно плохо

Владивосток соответственно никак. Поскольку после прорыва с боем, "обеспечить действия" значит обеспечить скорейший ремонт.
keu пишет:

цитата:

А невыполнение приказа самого Государя Императора - надо полагать, никаких проблем создать не могло?

А ежели Государь Император прикажет на Луну десант организовать? В военном деле Н2 шарил не сильно, ерго кто-то его в желательности этого прорыва убедил. И если нет "заговора" этот "кто-то" доступен переубеждению.
Кстати, как тот приказ выглядел? Может общие слова.........
keu пишет:

цитата:

Думаю оттого, что ему не хотелось воевать и брать на себя ответственность

Умный генерал Думаю им всем воевать отродясь хотелось из-за "боевых", а ответственность брать и вовсе не хотелось. Нельсону тоже. Но когда некуда деваться, воевали и брали. В экстремальных случаях даже бескорыстно. За Русско-Японскую войну "экстремальных случаев" не наступило. ВРИД наиболее безответственный статус. Особенно при наличии командующего флотом. Вот вернулся бы бедный Витгефт в штаб наместника, дак как назначили бы его там стрелочником. Так что всеми силами держаться за за эскадру .
keu пишет:

цитата:

дополнительный козырь на переговорах

И что бы (с Вашей т/з) получилось не отдать, если бы во Владивостоке торчали небоеспособные Цесаревич, Победа, Севастополь и 3 бородинообразных (факт небоеспособности Японцы через некоторое время установят).
С уважением.

 Отправлено: 13.03.07 15:18. Заголовок: Re:

Эээ япы и Богатырь со счетов собственно не скидовыали хотя и знали про ДТП

И до какой степени корабль должен быть изуродован что бы в море не выйти. Дырки стальными листами и вперед.

 Отправлено: 13.03.07 15:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И до какой степени корабль должен быть изуродован что бы в море не выйти

До состояния Орла?
cobra пишет:

цитата:

Дырки стальными листами

Это артурский уровень ремонта. Для Владивостока недостижимое совершенство. Там дырки деревом, а поверх жестью. А к доку там "забыли" судоремонтный завод построить, только брюхо чистить и годился тот док
С уважением.

 Отправлено: 13.03.07 16:04. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Для Владивостока недостижимое совершенство. Там дырки деревом, а поверх жестью. А к доку там "забыли" судоремонтный завод построить, только брюхо чистить

Мда...
Прочитайте например А.Ю.Емелинa. То, что не хватало кораблерем. возможностей во Владике - факт, но далеко не такое бревно, как Вы себе представляете...

 Отправлено: 13.03.07 16:25. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Скворцов А.В. Базирование и ремонт русских кораблей во время русско-японской войны

Krom Kruah пишет:

цитата:

А.Ю.Емелин

= Работы, производящиеся портом, идут очень вяло, отчасти благодаря малому количеству рабочих, отчасти благодаря беспробудному пьянству тех немногих, которые имеются, отчасти благодаря слабому оборудованию Владивостокского порта.
Не просто бревно. Коряга.
С уважением.

 Отправлено: 13.03.07 16:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Не просто бревно. Коряга.

Коряга или нет, но России с Громобоем вполне даже модернизировали по артиллерии и защит,, в т.ч. вполне прилично сделали по 6 казематов для 6" пушек и усилили защиту ост.6" и 8". Мне почему-то это кажется не проще, чем "Дырки стальными листами и вперед" (тем-более дырок после Ульсана хватало и на России и на Громобоя). Отдельно - дальномерные рубки, дальномеры, опт. прицелы.
Все таки - не "Там дырки деревом, а поверх жестью". ВОК (не считая Богатыря) довели до вполне приличного уровня боеспособности около апреля 1905-м (сказал бы даже до лучшего, чем у немало из кораблей II TOЭ, в т.ч. нек. из новых). При том малое количество рабочьих вполне преодолимая проблема (как в ПА привезли с Питера, так и во Владике можно), беспробудное пьянство - проблема дисциплинарно-административная (и впольне решаемая при наличием более-менее адекватного начальства - напр. именно этой проблемой Рожественский решил бы быстро и жестко). Отдельно - пришла бы Камчатка - проблема с слабого оборудования тоже далеко не столь острая была бы.
В общем у меня такое ощущение, что проблема с базированием и ремонте кораблей во Владивосток была вполне реальная и сериозная, но не на столько, чтобы обявлять Владика кладбищем, и сильно переувеличивалась как раз чтоб, оправдать бездействия нек. "отговорных" (а скорее безотговорных) личностей...

 Отправлено: 13.03.07 17:23. Заголовок: Re:

Цитата про беспробудное пьянство как раз описывает процесс постройки "казематов" на России. 1 мес.=1 стенка одного "каземата" из судостроительной стали в 1 лист.
Krom Kruah пишет:

цитата:

не считая Богатыря

Подорвавшийся Громобой тоже после войны доделали. ЭРГО - сколько нибудь серьезный ремонт (связанный с восстановлением мятого набора) Владивосток не обеспечивал.
Krom Kruah пишет:

цитата:

как в ПА привезли с Питера, так и во Владике можно

Дык, Ваше Величество, чего ж тогда не привезли? После выпихивания 2ТОЭ с Балтики маневр элементарный=призвать в ополченье и организовать во Владивостоке мастерские.... Что-то помешало так, а добром не ехали даже и в Артур в мирное время.
Krom Kruah пишет:

цитата:

и сильно переувеличивалась как раз чтоб, оправдать бездействия

Самое интересТное, ув. keu отметил, что никакие возможности Владивостока как отмазка никем из должностных лиц не использовались. Странно......
С уважением.

 Отправлено: 13.03.07 17:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

ЭРГО - сколько нибудь серьезный ремонт (связанный с восстановлением мятого набора) Владивосток не обеспечивал.

В общем - да. Сериозного кораблеремонта с восстановлением набора не обеспечивал,. но возможности вполне сериозно подтянуть России с Громобоем после Ульсана - обеспечил. Да - худо-бедно, но обеспечил.

цитата:

Дык, Ваше Величество, чего ж тогда не привезли? После выпихивания 2ТОЭ с Балтики маневр элементарный=призвать в ополченье и организовать во Владивостоке мастерские.... Что-то помешало так, а добром не ехали даже и в Артур в мирное время.

Революция, однако... Бардак, он и в Питере бардак, не только во Владик... И чем выше в линейки йерархии управления - тем бардачнее!

цитата:

ув. keu отметил, что никакие возможности Владивостока как отмазка никем из должностных лиц не использовались.

Не прямо. Для дост. интелигентного "игрока" достаточно создать или чуть-чуть усилить нужного впечатления.

 Отправлено: 14.03.07 00:46. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

ерго кто-то его в желательности этого прорыва убедил. И если нет "заговора" этот "кто-то" доступен переубеждению.

Возникает тема - о целесообразности проведения генерального сражения под П-А и ея исполнении...

 Отправлено: 14.03.07 01:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Возникает тема

Есть у меня мыслишка, что предсмертные телодвижения Вильгельма Витгефта были не "попыткой прорыва", а тем самым решающим боем у Порт-Артура. Прорываться следовало либо шустриками, либо с погодой ловить момент. Во всяком случае имея угля до Владивостока (а Цесаревичу, Пересвету и Победе его, ЕМНИП было впритык). Демонстрируя решимость попасть во Владивосток Витгефт вызывал Того на бой и сохранял некоторую инициативу (поскольку Того не знал, что никуда прорыватьс Русские не собираются). Завралась ?
С уважением.

 Отправлено: 14.03.07 07:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Есть у меня мыслишка, что предсмертные телодвижения Вильгельма Витгефта были не "попыткой прорыва", а тем самым решающим боем у Порт-Артура.

Интересно, как это согласуется с недвусмысленным приказом "прорываться любой ценой"?

 Отправлено: 14.03.07 07:38. Заголовок: Re:

Хех. На тему ремонта в Артуре, из Грибовского:

цитата:

Ожидалось и скорое вступление в строй «Победы», пробоина которой временно, но надёжно заделывалась деревом по предложению корабельного инженера Н.Н. Кутейникова.

 Отправлено: 14.03.07 07:43. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Возникает тема - о целесообразности проведения генерального сражения под П-А и ея исполнении...

10 июня как раз была попытка генерального сражения, а не прорыв. Но Витгефт почему-то уклонился.

Из Грибовского:

цитата:

...адмирала Е.И. Алексеева потребовать от В.К. Витгефта выхода в море для решительного сражения с ослабевшим японским флотом. При этом главнокомандующий предоставил командующему эскадрой большую свободу в выборе способа действий, но рекомендовал выходить в полном составе и вернуть с берега на корабли часть орудий. 6 июня В.К. Витгефт отправил Е.И. Алексееву телеграмму: «Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин... Да поможет мне Бог честно выполнить ответственную перед Царём, Россией и совестью обязанность, которую лично не искал. Выхожу сообразно высокой воде около десятого. В случае смерти прошу похлопотать пенсию жене; средств не имею».

 Отправлено: 14.03.07 07:56. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Владивосток соответственно никак. Поскольку после прорыва с боем, "обеспечить действия" значит обеспечить скорейший ремонт.

Еще раз. Обеспечение действий не равно ремонту.
У Вас типичный юношеский девичий максимализм, когда вы всё сводите к одной причине.

Такие мелочи, как
а) наличие боеприпасов
б) наличие топлива
в) возможность быстро и скрытно выйти из базы
г) ... и при этом не подорваться на минах
д) защищеность кораблей в базе от поражения противником
видимо, в Ваших глазах, на обеспечение действий флота не влияют никак :)

В Артуре сносно обстояло дело только с пунктом б)
Во Владивостоке с а) и б) было не очень, но это решаемо, в отличие от Артура.

Заинька пишет:

цитата:

В военном деле Н2 шарил не сильно, ерго кто-то его в желательности этого прорыва убедил.

Шарил или не шарил - это совершенно не важно. Приказ есть приказ, и его невыполнение может быть чревато.

Заинька пишет:

цитата:

И если нет "заговора" этот "кто-то" доступен переубеждению.

Этот кто-то - похоже Алексеев.
Классно доступен переубеждению, особенно Витгефтом.

Грибовский:

цитата:

Адмирал Е.И. Алексеев в целях спасения эскадры и сохранения перспективы в дальнейшей борьбе настаивал на перебазировании её во Владивосток. В середине июля из флагманов и командиров больших кораблей в Порт-Артуре за прорыв во Владивосток выступали только начальник штаба контр-адмирал Н.А. Матусевич и капитан 1-го ранга Н.О. Эссен. Отчаявшись в попытках укрепления боевого духа командующего эскадрой и его командиров, Е.И. Алексеев обратился к авторитету императора и доложил ему свою оценку обстановки. 19 июля Николай II ответил главнокомандующему телеграммой: «Вполне разделяю ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Порт-Артура и прорыва во Владивосток».

 Отправлено: 14.03.07 08:04. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И что бы (с Вашей т/з) получилось не отдать,

Грибовский:

цитата:

Большие материальные потери, особенно падение Порт-Артура и гибель Тихоокеанского флота, наряду с нарастанием внутриполитического кризиса и революционной ситуации, и возможностью новых японских захватов на побережье русского Дальнего Востока заставляли искать пути к прекращению войны с наименьшими территориальными уступками Японии.75 Поэтому вскоре после совещания высшего военного руководства 25 мая 1905 г. под председательством Николая II, где против мира, основанного на поражении, энергично выступил вице-адмирал Ф.В. Дуба-сов. поддержанный двумя генералами и министром двора, император согласился на переговоры с Японией. Роль посредника взял на себя президент США Т. Рузвельт. Результатом мирных переговоров в американском городе Портсмуте (Россию на них представлял председатель комитета министров С.Ю. Витте), стало подписание 23 августа 1905 г. мирного договора. Русской делегации удалось отклонить наиболее унизительные японские притязания (например, о контрибуции), но все же Портсмутский договор предусматривал отказ России в пользу Японии от аренды Квантунского полуострова с Порт-Артуром и Дальним, и передачу Японии южной части Сахалина до 50-й параллели. Несомненно, что важнейшее влияние на неудачный для России исход войны 1904-1905 гг. оказала гибель лучшей части всего российского флота, который неожиданно для многих оказался не на высоте положения в борьбе со сравнительно слабым и «молодым» флотом противника.

Заинька пишет:

цитата:

если бы во Владивостоке торчали небоеспособные Цесаревич, Победа, Севастополь и 3 бородинообразных (факт небоеспособности Японцы через некоторое время установят).

Броненосцы 1-й эскадры к моменту прихода второй будут уже боеспособны.
И Того окажется в положении умной и красивой обезьяны.
Глядишь - тут или Рожественский проскочит, или с броненосцами 1-й эскадры соединится и бой пройдет не совсем так.
Да и осенью-зимой 1904 у японцев не будет возможности ремонтироваться в столь спокойных условиях.

И с установлением фактов у японцев во Владивостоке дела хуже - там каждая косоглазая морда на виду, это не Артур, где японцы могут затеряться среди китайцев.

 Отправлено: 14.03.07 13:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Такие мелочи, как а) наличие боеприпасов б) наличие топлива в) возможность быстро и скрытно выйти из базы г) ... и при этом не подорваться на минах д) защищеность кораблей в базе от поражения противником

а) Во Владивостоке не лучше.
б) Во Владивостоке хуже. И не более "решаемо", чем в Артуре, поскоку все равно морем.
в) Во Владивостоке лучше. Летом.
г) Владивосток на положении Неуловимого Джо. Как кому-то понадобился, так Громобой того-с.
д) Ну да. До Владивостока пешком Японцы еще не добрались.
И с чего Вы взяли, что я этой красоты не учла?
keu пишет:

цитата:

Но Витгефт почему-то уклонился

Вот ето в самом деле оччччень интересно.
С решающим сражением в исполнении Шантунга я завралась и не отрицаю этого.
keu пишет:

цитата:

Грибовский

А я у Вас спросила. И не общих слов
keu пишет:

цитата:

с установлением фактов у японцев во Владивостоке дела хуже

Заинька пишет:

цитата:

через некоторое время

Спасибо за уточнение роли Алексеева и сведения о "приказе Николая2".
С уважением.

 Отправлено: 14.03.07 13:58. Заголовок: Re:

keu

цитата:

И Того окажется в положении умной и красивой обезьяны. Глядишь - тут или Рожественский проскочит, или с броненосцами 1-й эскадры соединится и бой пройдет не совсем так.

Вот этот вариант я сейчас описываю http://zhurnal.lib.ru/editors/g/guk_k_s/mcm-7rjawjanwarx1904-ijunx1905gg.shtml

 Отправлено: 14.03.07 19:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вот этот вариант я сейчас описываю

Ну, думаю вариант много кому мог на ум прийти :)

 Отправлено: 14.03.07 20:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

а) Во Владивостоке не лучше.

Во Владивостоке примерно так же, т.к. к моменту прорыва 28 июля у 1ТОЭ оставался примерно один боекомплект.
Но во Владивостоке есть ж/д, по которой в теории можно подвезти снаряды.

Заинька пишет:

цитата:

б) Во Владивостоке хуже. И не более "решаемо", чем в Артуре, поскоку все равно морем.

В 1904 во Владивосток довольно много топлива поступило как раз морем.
А окончательно перекрыли японцы перевозки только с уничтожением 2ТОЭ.

Заинька пишет:

цитата:

в) Во Владивостоке лучше. Летом.

Смею напомнить, что в июле 1904 как раз лето.
А еще там неплохо и весной, и осенью.
А если очень припрет - то и зимой. Есть ледокол. ВОК в феврале 1904 ходил.

Заинька пишет:

цитата:

г) Владивосток на положении Неуловимого Джо. Как кому-то понадобился, так Громобой того-с.

Там нет столь тепличных условий для постановки мин прямо на рейде.
Громобой того-с из-за неправильной организации тральных работ - не проверили дальние подступы.

Заинька пишет:

цитата:

д) Ну да. До Владивостока пешком Японцы еще не добрались.

И не доберутся.

Заинька пишет:

цитата:

И с чего Вы взяли, что я этой красоты не учла?

С того, что Вы одно только слово твердите - ремонт.

Заинька пишет:

цитата:

А я у Вас спросила

А я не Господь Б-г, не знаю всех нюансов.
В частности, ИМХО вполне вероятно, что не было бы высадки на Сахалин.

 Отправлено: 20.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Работы, производящиеся портом, идут очень вяло, отчасти благодаря малому количеству рабочих, отчасти благодаря беспробудному пьянству тех немногих, которые имеются, отчасти благодаря слабому оборудованию Владивостокского порта. Не просто бревно. Коряга.

Пару саботажников повесить, сотню пьяных выпороть - казаки есть - и все будет ОК. Это ОТМАЗКА.