Отправлено: 12.04.07 18:04. Заголовок: Скорость кораблей японской эскадры
Слышал мнение, что японские корабли были ОК и бегали быстро. Прошу тех, кто может, представить реальные свидетельства этому, относящееся к военному времени. Данные приемочных испытаний очень субъективны и не могут быть приняты за реал. На деле, Камимура, к примеру, не мог догнать ВОК даже несмотря на поломку у Рюрика.
Просто у них не было Новикова и др, чтобы описывать все неприятности.
Эскадренный ход 1 отряда в Цусме 15-16 узлов. Где-то у Афанасьева в Ленинке вычитал, что реальный боевой ход составляет 0,9 от показанного на испытаниях. По возможности, поищу у себя в выписках. Кругло 18 на испытаниях умножаем на 0,9 и получаем примерно 16. Так что, видимо, правильно. Перегрузка -только конструктивная. Обрастания нет. Японцы действовали вблизи баз.
Рапорт N: 3706
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.04.07 23:36. Заголовок: Re:
Вик пишет:
цитата:
Катера и шлюпки, как понимаю, это входит в нормальное водоизмещение. А палубы-то дома зачем углем заваливать?
Эх, жаль Вас не было тут года полтора назад... 2ТОЭ сильно задержалась против ожиданий японцев, поэтому они решили, что русские пошли в обход. Поэтому, они 24го мая начали принимать меры по подготовке к дейстивям на удалении от базы (пр. Ла-Перуза) -- завалились углём и приняли паровые катера, ранее сданные на берег. По рапорту англичан, уголь на палубу брали даже истребители.
Рапорт N: 3717
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.04.07 02:04. Заголовок: Re:
По независящим от воли человеческой обстоятельствам процесс несколько затянулся. Пока готова инфа только по "Фудзи" -- на испытаниях перед войной дал 18,5 с форсажом и 17 без. Есть ещё пара бронепалубников. Остальные пока выясняются.
Да по ТТЭ там порядка 22 узлов на испытаниях. А 19 только у него, может взял у Джейна 1904? Там иногда указывается скорость на дату выхода справочника.
Рапорт N: 3741
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 20.04.07 22:02. Заголовок: Re:
Вик пишет:
цитата:
А можно подробней ссылку.
В сети его, по-моему, нет. Это был английский атташе при отряде Камимуры (так же как и Кемпбелл был при Того). Печаталось в сборнике "British Attache Reports".
Рапорт N: 98
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.04.07 17:36. Заголовок: Re:
invisible пишет:
цитата:
Данные приемочных испытаний очень субъективны и не могут быть приняты за реал.
Интересную точку зрения по этому поводу выдвинул Вествуд в своей книге "Свидетели Цусимы". Описывая типы и качества русских миноносцев он писал: "... справочники того времени наделяли японские миноносцы скоростями порядка 29-30 с лишним узлов, а таким же русским присваивали лишь 26-27. .... В действительности русские миноносцы обладали такой же ходкостью, что и японские; их скорости, видимо, занижали сами же русские в силу величайшей секретности, которой было окружено все, связанное с боевыми кораблями. Эта секретность часто доходила до абсурда, принимая во внимание тот факт, что на ходовых испытаниях присутствовали обыкновенно представители иностранных фирм. Русские моряки-офицеры жаловались, что они знают больше о чужых кораблях, чем о своих собственных, и что иностранные морские офицеры знают о русских кораблях больше, чем они сами...."
Рапорт N: 100
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.04.07 18:52. Заголовок: Re:
В отношении скорости японских кораблей из Вествуда: "... На протяжении всей войны, например, японские линнейные корабли ни разу не достигали "официальной" скорости, хотя при Цусиме "Асахи" действительно шел короткое время со скоростью 15 узлов..."
Рапорт N: 3742
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 23.04.07 03:22. Заголовок: Re:
andreyfinn пишет:
цитата:
В действительности русские миноносцы обладали такой же ходкостью, что и японские; их скорости, видимо, занижали сами же русские в силу величайшей секретности
Вествуд ошибся -- у нас просто испытания были более приближены к реальным условиям службы. Хотя "Сирануи" на 2/3 котлов не давал оторваться "Грозному".
Вествуд ошибся -- у нас просто испытания были более приближены к реальным условиям службы. Хотя "Сирануи" на 2/3 котлов не давал оторваться "Грозному".
По-моему, здесь именно Грозный задал ему жару и благополучно сбежал.
Рапорт N: 3751
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 23.04.07 21:58. Заголовок: Re:
invisible пишет:
цитата:
NMD пишет:
цитата: Вествуд ошибся -- у нас просто испытания были более приближены к реальным условиям службы. Хотя "Сирануи" на 2/3 котлов не давал оторваться "Грозному".
По-моему, здесь именно Грозный задал ему жару и благополучно сбежал.
Насчет хода японскиъ ЭМ. Интересный отрывок из Патянина:
В ночь на 13 апреля "Икадзути", "Инадзума", "Акебоно", "Оборо" сопровождали пароход "Кориу-Мару", поставивший минное заграждение у Порт-Артура. На рассвете был обнаружен русский миноносец "Страшный". После преследования и жестокого боя он был потоплен. Любопытно, что японцами отмечалось превосходство русского корабля в скорости хода, хотя на сдаточных испытаниях он показал всего 27 уз.
В первом выходе Рюрик развил скорость в 17,5 узлов.
Ага. Но во время преследования Камимурой у него случилась поломка и скорость упала до 15 узлов (даже Корбет эту цифру указывает). Тем не менее, японцы не смогли даже приблизиться на дистанцию артогня. К 8 часам вечера дистанция была между 8 и 10 милями. Затем Рюрик починился, увеличил скорость и в течение нескольких минут японцы вообще потеряли русских из виду.
К сентябрю 1904 Адзума мог поддерживать лишь 16 узловой ход на короткое время Во время боя в Желтом море Якумо с большим трудом выжимал 17 узлов Всю войну Асама, Токива, Идзумо, Ивате могли поддерживать скорость более 18 узлов лишь очень короткое время После сдаточных испытаний Ниссин и Касуга ни разу в жизни не развили 18 узловой ход
То есть можно сделать вывод что реальное преимущество японских кораблей ненамного и некритично превышала скорость, а то и врядли, русских кораблей. Видимо больше была проблема в головах адмиралов :(
У Пересвета в гонке 15,7 средняя за 36 часов и скорее всего он мог и прибавить У Петропавловска в то же время, после ремонта механизмов, ход 16,1 узла, но это опять же испытания однотипная Полтава в гонке имела среднюю скорость 13-14 узлов Кстати о гонках: перед войной Россия, Громобой, Рюрик и Богатырь на переходе из Порт-Артура во Владивосток прошли Корейский пролив со средней скоростью 16-17 узлов
Кстати о гонках: перед войной Россия, Громобой, Рюрик и Богатырь на переходе из Порт-Артура во Владивосток прошли Корейский пролив со средней скоростью 16-17 узлов
Прошу тут немн. дополн. просветлить. Есть ли инфа по состоянию механизмов после того? В смысля - надобность в сериозного ремонта и т.д., требующего усылий не только екипажа и нек. доп. мастеров, но и мн. времени, спец. истройств, специалистов, условий и т.д.... То-же самое относно Пересвета после этой гонки...
Такой информации нет, но все названные корабли до и во время войны считались вполне надежными по части их механических установок. Машины Балтийского завода были вполне надежными, а английские и германские считались наиболее совершенными в то время. Ну а насчет ремонта, так в то время переборкой машин для их проверки и смазки занимались на каждой продолжительной стоянке. Паровые котлы это вообче отдельная история, начинающаяся с их периодической чистки и заканчивающаяся заменой водогрейных трубок.
Спасибо... Я тоже так думал... Это на вниманию посредников игры...
Что на внимание - поломка на России 1 августа и на Рюрике во время знаменитой погони?
Регулярные разрывы труб, соединяющих котел с магистралью на Орле (в том числе в бою), поломка Наварина вечером 14 мая, поломка Изумруда днем 15 мая, или отказ Бородино дать 12 узлов на маневрах у Мадагаскара, разозливший ЗПР?
Есть ли инфа по состоянию механизмов после того? В смысля - надобность в сериозного ремонта и т.д., требующего усылий не только екипажа и нек. доп. мастеров, но и мн. времени, спец. истройств, специалистов, условий и т.д.... То-же самое относно Пересвета после этой гонки...
Мельников:
В 4 ч утра 29 сентября «Громобой» сигнализировал, что прошел траверз скалы Энкоунтер — условный финиш пробега; через полчаса закончила пробег «Россия». Перешли на экономический ход, и в 7 ч утра «Россия» встала на бочку на внешнем Порт-Артурском рейде. «Рюрик» пришел в 7 ч 30 мин. Не скоро улеглось возбуждение в экипажах, вызванное этой гонкой. Доволен был и начальник эскадры, убедившийся в надежности своих машинных команд. Конечно, были и утомление, выражавшееся «особой бледностью лиц», учащенный пульс у кочегаров, перекидавших каждый за 30 с лишним часов не один десяток тонн угля, но отзывы врачей были обнадеживающими. Как докладывал командир «Громобоя», его матросы могли бы, если надо, хоть сейчас повторить пробег. Успешно справились и с неполадками, заставившими на «Громобое» трижды (из-за нагревания подшипников) стопорить машины и ненадолго выводить из действия один котел, чтобы заменить вырванный хвостовик питательной трубы пароводоочистителя. Средняя скорость пробега крейсера составила 17,21 уз, т. е. почти на 3 уз меньше, чем на приемных испытаниях.
Средняя скорость пробега крейсера составила 17,21 уз, т. е. почти на 3 уз меньше, чем на приемных испытаниях.
Учитывая 36-часовой пробег. Это я считаю очень приличный результат. Скорость берется средняя, а не максимальная. ИМХО при максимальной скорости крейсера в 20 узлов, иметь результат в 17,3 узла средний прекрасный результат.
Прошу тут немн. дополн. просветлить. Есть ли инфа по состоянию механизмов после того? В смысля - надобность в сериозного ремонта и т.д., требующего усылий не только екипажа и нек. доп. мастеров, но и мн. времени, спец. истройств, специалистов, условий и т.д.... То-же самое относно Пересвета после этой гонки...
Это средняя скорость с учетом поломок, т.е. долговременная. Гонками называть это неправильно. Дистанции огромны. Конечно, ходовая скорость была выше средней.
Регулярные разрывы труб, соединяющих котел с магистралью на Орле (в том числе в бою), поломка Наварина вечером 14 мая, поломка Изумруда днем 15 мая, или отказ Бородино дать 12 узлов на маневрах у Мадагаскара, разозливший ЗПР?
Ну и что? У японцев они тоже были. Но дать 17,2 узлов с учетом 3-х поломок - это Причем, Как докладывал командир «Громобоя», его матросы могли бы, если надо, хоть сейчас повторить пробег.
Безусловно. Но он "спортивный" - 3 раза пришлось стопорить машины. В бою это делать не рекомендуется.
Это что, у нас бой 36 часов длится? Нифига себе спорт. Да и перегретые подшипники просто бы водой поливали. Ну пригнали бы еще кое-кого в помощь кочегарам.
А вот первый боевой отряд Того во время Цусимского сражения непрерывно держал 14-15 узлов в течение 26 часов.
И всю ночь кочегары Того пахали как негры . Сразу после драки с большой вероятностью Того сбросил скорость до 10-11 узлов, иначе на утро 15 мая Того был у Владивостока уже .
Прежде чем смеяться, нужно было хотя бы заглянуть в Мейдзи.
Да ну:-)
Про аварию Адзума 1 августа и так же аварию Читосе после погони за Новиком я сам Вам писал. И это пока что единственные аварии крупных кораблей, найденные мной в Мэйдзи. Хотя, конечно, может быть, перечисление там неполное - но в любом случае, достаточно очевидно, что:
1. Техническое состояние кораблей Соединенного флота было много лучше, чем состояние кораблей 2 ТОЭ 2. Техническое состояние кораблей Соединенного флота в мае 1905 было лучше, чем в августе-сентябре 1904
Это вытекает как из общей логики (зимний ремонт японских кораблей и сравнительно невысокая интенсивность их службы в первые месяцы 1905 г), так и из некоторых фактов, касающихся скоростей Фудзи и БрКр в августе-сентябре 1904 и при Цусиме. Ну и из наличия обширной информации по состоянию наших кораблей и, скажем так, нечастых упоминаниях поломок японских кораблей.
Впрочем, если кто-то считает, что черное это бело, и кругосветка никак не сказывается на состоянии КМУ - доказывать обратное у меня желания мало.
Ну а аварии миноносцев - отдельная песня.
invisible пишет:
цитата:
То есть он 15-го утром у Дажалета не ждал результатов разведки, а мчал сломя голову к Владику?
Duron пишет:
цитата:
И всю ночь кочегары Того пахали как негры . Сразу после драки с большой вероятностью Того сбросил скорость до 10-11 узлов, иначе на утро 15 мая Того был у Владивостока уже .
Ну, ну:-) Я собственно, не сомневался, что выкладывание Джексона мало кому поможет. Но уж Пэкинхема то наверное можно было осилить?
2. Техническое состояние кораблей Соединенного флота в мае 1905 было лучше, чем в августе-сентябре 1904
Это вытекает как из общей логики (зимний ремонт японских кораблей и сравнительно невысокая интенсивность их службы в первые месяцы 1905 г), так и из некоторых фактов, касающихся скоростей Фудзи и БрКр в августе-сентябре 1904 и при Цусиме. Ну и из наличия обширной информации по состоянию наших кораблей и, скажем так, нечастых упоминаниях поломок японских кораблей.
Это извините, чепуха. Боевой износ техники был очень высоким. Все части кораблей заменить было никак нельзя. Как нельзя было заменить все стволы разъеденных шимозой пушек. Ну ГК ЭБРов можно было поменять, но сделать полное перевооружение японцам было не по силам и средствам.
Впрочем, если кто-то считает, что черное это бело, и кругосветка никак не сказывается на состоянии КМУ - доказывать обратное у меня желания мало.
А причем тут кругосветка? Японские корабли тоже на якорях не стояли, а работали на износ в боевых ситуациях. Если у вас вызывает сомнение то что у себя дома можно пройти расстояние больше диаметра земного шара, посмотрите на спидометры автомобилей.
2. Техническое состояние кораблей Соединенного флота в мае 1905 было лучше, чем в августе-сентябре 1904
Это в принципе вполне логично и скорее верно. Но вопрос - а НАСКОЛЬКО было лучше? Все таки ремонт был достаточно спешным, неравномерным и сильно растянутым по времени. К моменту цусимы первые прошедшие ремонт уже с полгода не ремонтировались. И все это время корабли отнюдь не находились в состоянии консервации... Если считать состояние джапов идеальным на начало войны, то момент наивысшего износа (август-сентябрь 1904) наступил как раз через полгода...
Ответ на этот вопрос кроется в ответе на вопрос - а насколько верны сведения о том, что Адзума давал в сентябре 16 узлов (а при Цусиме вместе с Камимурой бегал 17 узлов), или что Якумо 28 июля "с трудом выжимал 17 узлов", хотя при потоплении Ушакова давал 18 или даже 19 узлов.
grosse пишет:
цитата:
Если считать состояние джапов идеальным на начало войны, то момент наивысшего износа (август-сентябрь 1904) наступил как раз через полгода...
Ну, так интенсивность службы в первые месяцы 1905 г. была меньше, чем в в первые полгода 1904 г.
Не подскажете, что такое "тактическая скорость" в данной таблице? Каково определение этого термина?
Максимальная скорость сближения, при которой действуют все орудия бортового залпа. Получается - скорость на косинус угла от ДП, на котором все стволы "работают".
Рапорт N: 3137
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
4
Отправлено: 17.09.07 22:02. Заголовок: Re:
из истории одного крейсера: В октябре 1901 г. XXX вернулся в Японию и встал в док военно-морского арсенала Курэ для покраски корпуса, ремонта и замены механизмов силовой установки, паропроводов, арматуры и машинного телеграфа. При выходе из дока XXX повредил днище и лопасть левого винта и вновь был поставлен в док для устранения повреждений. В январе 1902 г. обнаружилось(после ремонта то), что износ котлов №7 и №8 привел к падению давления ниже 2,8 атм. в связи с чем крейсер не мог развивать скорость более 14 узлов. В феврале XXX был направлен стационером в Южный Китай, где выяснилось, что котел №2 также перестал держать давление.
В апреле крейсер XXX поставили в док военно-морского арсенала Курэ, где с его силовой установки сняли и заменили все изношенные узлы и механизмы.
В марте 1903 г. XXX прошел в военно-морском арсенале Курэ плановый ремонт корпуса и силовой установки с полной заменой изношенных узлов и механизмов.
С 9 сентября по 1 октября в военно-морском арсенале Сасэбо вновь был произведен ремонт и регулировка основных и вспомогательных механизмов обеих машин и котлов, а через полтора месяца, в декабре были устранены последние неисправности.
В январе 1904 г. XXX прошел докование на верфи «Мицубиси» в Нагасаки и на переходе в Сасэбо провел ходовые испытания, на которых развил скорость 19,2 узла на форсированной тяге
В январе 1904 г. XXX прошел докование на верфи «Мицубиси» в Нагасаки и на переходе в Сасэбо провел ходовые испытания, на которых развил скорость 19,2 узла на форсированной тяге
На форсаже. То есть нужно считать, что он давал примерно 17 узлов длительно и не на отборном угольке. Сравнимо с Авророй-Светланой.
Рапорт N: 369
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.09.07 10:51. Заголовок: Re:
fon_der_Palen пишет:
цитата:
То есть нужно считать, что он давал примерно 17 узлов длительно и не на отборном угольке. Сравнимо с Авророй-Светланой
Светлана больше 20 давала. Кстати, а на форсаже ли наши крейсера испытывались? И какую форсировку допускают котлы Акаси и котлы, установленные на упомянутых наших кораблях?
Светлана больше 20 давала. Кстати, а на форсаже ли наши крейсера испытывались?
Нет. Не на форсаже. В общем в русском флоте условия испытаний были сериозно жестче, чем т.ск. было общепринято. Ну, а отдельно кораблей на экспорт для "прочьих чилийцев" испитывали нередко (по мере возможности, конечно)гораздо более поверхностно и нередко - с нек. обмане (недогруженность например), в силе чего разница между сдаточной и эксплуатационной макс. скорости для них - больше.
Рапорт N: 370
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 20.09.07 22:17. Заголовок: Re:
NMD пишет:
цитата:
БОльшую, т.к. на "Акаси" -- огнетрубы с бОльшим содержанием воды, чем водотрубные Бельвили
Ну, в таком случае реальная скорость Акаси должна сильнее отличаться от достигнутой на испытаниях, чем у крейсеров с водотрубными котлами, так как влияние форсажа более значительно.
Рапорт N: 3148
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
4
Отправлено: 20.09.07 23:19. Заголовок: Re:
SII пишет:
цитата:
Ну, в таком случае реальная скорость Акаси должна сильнее отличаться от достигнутой на испытаниях, чем у крейсеров с водотрубными котлами, так как влияние форсажа более значительно.
- в мирное время юзали свой уголёк - паршивый до нельзя... а в дело грузили кардифф...
Рапорт N: 371
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 21.09.07 01:00. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
в мирное время юзали свой уголёк - паршивый до нельзя... а в дело грузили кардифф
Но испытывали-то, надо полагать, с приличным угольком, а не с паршивым донельзя, а значит, ни под каким соусом более этих самых 19,2 уз Акаси дать не мог. А вот Аврора, может, и могла, если бы рискнули плюнуть на обороты машин и выжать из котлов всё, что можно. (Отчасти это мой кирпичик в сторону посредников при моделировании ;) Но скорей кирпичик на будущее: нужно тщательнее скорости прорабатывать, и не только для основных кораблей -- ЭБров и БрКр).
А были случаи наказания кораблестроителя или проектировщика корабля (обводов под. части) за недостижение контрактной скорости? Или в то время этого не возможно было доказать?
А были случаи наказания кораблестроителя или проектировщика корабля (обводов под. части) за недостижение контрактной скорости? Или в то время этого не возможно было доказать?
Вообще-то в контрактах прописываются штрафы за недобор скорости - чем больше недобор, тем больше штраф. При определенном недоборе заказчик мог и вовсе отказаться от корабля.
Рапорт N: 3149
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
4
Отправлено: 21.09.07 11:13. Заголовок: Re:
SII пишет:
цитата:
Но испытывали-то, надо полагать, с приличным угольком, а не с паршивым донельзя, а значит, ни под каким соусом более этих самых 19,2 уз Акаси дать не мог.
- испытания вели с обеими сортами угля... всё обстоятельно меряли... так что могли дать 19,2 узла... но на кардифе... а на естественной тяге давали свои 17... всё логично... Асама на японском угле 19 давала и жгли его вдвое против кардифа с форсированием - во как...
более того частные ремонты котлов и есть следствие уголька японского...
Рапорт N: 4241
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
6
Отправлено: 22.09.07 10:57. Заголовок: Re:
Anton пишет:
цитата:
А открытыми ли были люки при форсировании котлов?
Возможно Вы правы, на 6-часовых испытаниях люки держали открытыми. А про форсаж такого не упоминают. Но давление дают -- где-то около 1,5 дюйма водяного столба.
На "Диане" однотипной, как ни плевались, а больше 17 дать не могли.
Гм. В отчете командующего отрядом судов Балтийского моря ... за 1901 г Паллада развила среднюю скорость на 6 час исп.19,17 узл при 13100 л.с., за 25 мин до оеонч. исп.пришлось вывести 4 котла из-за мелкой аварии, т.е. скорость была неск. больше. Про Палладу и Диану говорится "означенные суда развили скорость только 19-19,7 узл", т.е. получается, что у Дианы не менее 19 узл. NMD пишет:
цитата:
Возможно Вы правы, на 6-часовых испытаниях люки держали открытыми. А про форсаж такого не упоминают. Но давление дают -- где-то около 1,5 дюйма водяного столба.
В общем черт его знает, что японцы подразумевают под форсажем. По логике - наддув котельных отделений при закрытых люках - напр.на Богатыре - изб.давл. 2 дюйма вод.столба. Однако и русские корабли хоть и ходили на 6 час испытания с открытыми люками, но при этом (на Авроре) работали все вентиляторы котельных отделений и воздуходувные машины, т.е. давление было все же несколько выше атмосферного.
Вообще-то в контрактах прописываются штрафы за недобор скорости - чем больше недобор, тем больше штраф. При определенном недоборе заказчик мог и вовсе отказаться от корабля.
Немного не в тему... Россия заказала ТИПОВОЙ 30 узловый Лэрдовский истребитель. И едва не отказалась от него, потому, что корабль недобрал скорости.... 27 узлов. Все дело в том, что у нас мерили скорость на мерной миле за два раза ТУДА-ОБРАТНО ВКЛЮЧАЯ ВРЕМЯ НА РАЗВОРОТ. Думаю, что все английской постройки истребители реально выдавали скорость также на 3-4 узла меньше спецификационной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет