Отправлено: 14.04.06 19:57. Заголовок: крейсерский бой-2

клерк пишет:

цитата:

Были еще и чугунные фугасы.

Это не фугасы...

цитата:

кроме размера пробоин в обшивке роль играют еще и внутренние повреждения.

Если они существенные. Это как про пожаров, аднака... В силе того, что не видны, можно сколь хочется придумывать насколько они были опасными. У японцев явно полекипаж числился в составе аварийных партиях - иначе никак. Хоть кто небудь затонул бы! [img src=/gif/sm/sm16.gif]

цитата:

Сильно горели там, где не тушили.

Точнее - там, где имело место взгорание собственного боекомплекта. Без ни одного исключения!

цитата:

Тем более, что была еще и Гражданская,

Это вообще шидевр!

цитата:

Что использование СК для пристрелки (или контроля дистанции) повышает процент попаданий ГК.

... при малого количества и/или недост. скорострельности пушек ГК. Попробуйте пристрелятся по цели со скорости пр. 16 уз. 4-оруд. залпами ГК с интервале между залпов в 2 мин. Т.е. - пристреливались СК ultima ratio - в силе отсуствием др. возможностей, а не от хорошести такой пристрелки.

 Отправлено: 05.05.06 23:09. Заголовок: Re:

Согласен.

 Отправлено: 06.05.06 16:38. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Если можно - угол падения для японской 6/45 на 20 и 30 каб. Для сравнения.

Сразу после праздников. Сейчас уже не успею.

клерк wrote:

цитата:

Мне кажется, что щиты ничего к защите самих пушек не добавят

По нашим правилам - значение имеет, и довольно заметное. Эффект зависит от типа щита, который может прикрывать от осколков с вер-стью от 1/3 до 2/3 (это уже длинный закрытый щит).

клерк wrote:

цитата:

В смысле ширина эллипса на 30 каб - 100 м?

По-моему, меньше. Могу посмотреть. Но несколько десятков метро - да.

клерк wrote:

цитата:

А вот подводная пробоина для крупного корабля менее опасна.

Так и есть.

kimsky wrote:

цитата:

Что значит "тесное"? На корабль вдвое меньшего водоизмещения в общем мало что мешает ставить чуть меньшее количество пушек с практически тем же расстоянием между ними...

клерк wrote:

цитата:

тесное расположение пушек на меньшем корабле может вызвать поражение оди снарядом двух орудий и т.д.

Так на Варяге они местами установлены теснее. Тут уже используется реальная геометрия.

invisible wrote:

цитата:

Обнаружить отряд кораблей гораздо легче по дымам и пр, чем одинокий крейсер идущий навстречу.

Обнаружить - да.

invisible wrote:

цитата:

Конвой из двух КР для двух судов не целесообразен.

Там их было 3. Но это не очень важно, здесь не добрались бы и до 5.

invisible wrote:

цитата:

Если справа, то Варяг зайдет слева. Если с обоих сторон - то будет бой один на один. Если они выходят вперед, то Варяг обойдет их по дуге и зайдет в хвост транспортам. У Варяга богатые возможности для маневра. Я что то не понимаю, как ему можно навязать бой в невыгодных условиях?

Кр-ра находились - 1 в голове и 1 в хвосте конвоя. За то время, пока В. сближался (постепенно разводя пары и набирая ход), они успели объединиться. С нужной стороны.

Обойти по дуге: попробуйте сами на бумажке. При скоростях 23 и 19 узлов. Удерживая дистанцию, скажем каб. 25.

invisible wrote:

цитата:

для удобства вы просто упростили ситуацию и согласились на бой на контркурсах.

Даже хуже - на параллельных курсах. Но не "упростил", а по-своему вынудили. Попробуем еще раз, теперь по-другому: полный на противника.

invisible wrote:

цитата:

То есть, Варягу предоставлена возможность атаковать транспорты с противоположной стороны?

Еще раз: просто "обежать" с такой разницей в скорости очень трудно. Да еще вроде надо вести огонь.
Я, собственно, именно это и пытался.

invisible wrote:

цитата:

Варяг от 25, Ниитака - от 10, Суме и того меньше. Дифференциация у вас была?

Естественно. Причем дифференциация как раз проверена временем:-). Дает вполне разумные результаты в диапазоне водоизмещений от 45 тыс.т до 100 т.

 Отправлено: 06.05.06 16:45. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Варяг для 25 попаданий выглядит даже несколько лучше, чем я ожидал. Я ожидал полной потери боеспособности, по опыту Аскольда/Авроры.

Ну, вообще-то я боя прервал только после затопления переднего погреба. Т.е., полной невозможности продолжать бой.

В переводе на человеческий язык состояние таково.
Потери в людях - примерно 130 чел. Орудий вне строя: 5-152. Крен 4 градуса. Разрушены 2 трубы. Затоплено КО и передний 6-дм погреб.. Ход не более 17 уз.
Можно считать, потеря боеспособности значительная:-).

realswat wrote:

цитата:

Стоит ли это понимать так, что в повреждениях Аскольда и Авроры сказалось то, что попадали 203-мм снаряды?

Трудно сказать. Для этого надо сначала оценить эти повреждения. Там не все просто.

realswat wrote:

цитата:

Стоит ли это понимать так. что 3 6000 т в ПА, активно действующие, вынудят японцев привлечь к конвоированию транспортов Асамы?))))

Активно действующие - возможно, потребуют большого напряжения японского "охвостья". Его довольно много. Включая собачек и Чин-Иен.
Возможны варианты.

 Отправлено: 06.05.06 18:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кр-ра находились - 1 в голове и 1 в хвосте конвоя. За то время, пока В. сближался (постепенно разводя пары и набирая ход), они успели объединиться. С нужной стороны. Обойти по дуге: попробуйте сами на бумажке. При скоростях 23 и 19 узлов. Удерживая дистанцию, скажем каб. 25.

Не понимаю. Они что угадывают ходы Варяга? Он идет прямо на передового. В какую сторону пойдет Сума?
У Варяга преимущество хода. Это он ловит соперника на противоходе, а не наоборот.
За ним стратегический выигрыш позиции.

 Отправлено: 06.05.06 22:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Обойти по дуге: попробуйте сами на бумажке. При скоростях 23 и 19 узлов. Удерживая дистанцию, скажем каб. 25.

Противоартилерийским зигзагом и сокращая дистанции/прорываясь к транспортам должно быть получится! Задача не выпотрошить ескорта, а транспортов! По отношению ескорта - цель не убить, а (всего-то) сбыть пристрелки!
В смысле - попробуйте так!

 Отправлено: 10.05.06 15:41. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Не понимаю. Они что угадывают ходы Варяга? Он идет прямо на передового.

Хорошо, попробуем такую тактику. На первый взгляд она кажется опасной.

invisible wrote:

цитата:

У Варяга преимущество хода. Это он ловит соперника на противоходе, а не наоборот. За ним стратегический выигрыш позиции.

Это не вполне понятно. Да, есть 3-4 узла. Но при чем здесь "противоход"?
Японцам надо будет что-то выбирать только тогда, когда он совсем сблизится. А до этого будут по нему стрелять бортом, и все.

Обязательно сделаем. ИМХО, В. сможет пострелять по тр-там, но какой ценой?

Krom Kruah wrote:

цитата:

Противоартилерийским зигзагом и сокращая дистанции/прорываясь к транспортам должно быть получится! Задача не выпотрошить ескорта, а транспортов! По отношению ескорта - цель не убить, а (всего-то) сбыть пристрелки! В смысле - попробуйте так!

Видите, советы достаточно противоречивы. Зигзаг - минус преимущество в скорости.

Попробуем по очереди.

 Отправлено: 10.05.06 15:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Зигзаг - минус преимущество в скорости.

В какой-то степени - да. Но транспорты все равно не убегут, а ескорт в Варяге не попадет. Ну и не постоянно зигзагом конечно. При хорошей пристрелки противника переходим к зигзаге, после срыва пристрелки - прямо на транспортов.

 Отправлено: 10.05.06 19:27. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Это не вполне понятно. Да, есть 3-4 узла. Но при чем здесь "противоход"? Японцам надо будет что-то выбирать только тогда, когда он совсем сблизится. А до этого будут по нему стрелять бортом, и все.

Опять не понял. По вашим условиям конвой располагается спереди и сзади транспортов.
Варяг появляется спереди и идет прямо на флагмана. Как они будут бортами стрелять?Последнему мателоту он даже не виден. Тот в сражении не участвует еще долго, он получает команду с флагмана сблизиться и переходит на какой-то борт колонны транспортов. Варягу это прекрасно видно. Он набрал скорость и переходит на другой борт транспортов, обходя флагмана. При этом возможен бой на контркурсах только с Ниитакой, которая явно слабее Варяга. Сума вообще не у дел. Транспорта разбегаются, мешая японским кораблям стрелять.

 Отправлено: 11.05.06 11:13. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

По вашим условиям конвой располагается спереди и сзади транспортов. Варяг появляется спереди и идет прямо на флагмана. Как они будут бортами стрелять?Последнему мателоту он даже не виден.

По вводным к конкретному бою Варяг появился примерно по траверзу конвоя, следуя противоположным курсом. Пока определялся и разворачивался, японцы сделали то же самое.

Но, даже если он покажется строго впереди по курсу конвоя (наиболее неприятный для японцев случай), можно попытаться посчитать. Начальный ход у него д.быть типа 10 уз (крейсерский). Курс - произвольный (пусть для простоты, перпендикулярный). Дистанция - миль 12. Пока сблизится на 6 миль (какая-то реальная дисатнция), пройдет примерно минут 20. Японцы все равно успеют соединиться перед конвоем. А транспорты - начать разбегаться:-).
Другое дело, в туман или плохую погоду, или вечером.

 Отправлено: 11.05.06 11:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Транспорта разбегаются

Зачем? При эскорте в 2 КР ТР следует кучей выйти из зоны видимости В и изменить курс. Эскорт может противодействовать сближению В (по дуге/окружности вокруг генерального курса ковоя) с ТР в любом разумном варианте маневрирования. В может получить чрезмерные повреждения и не будет опасен для ТР.
vov пишет:

цитата:

Обойти по дуге: попробуйте сами на бумажке. При скоростях 23 и 19 узлов. Удерживая дистанцию, скажем каб. 25.

Некоторое сходство боя Хиппера с Бервиком
vov пишет:

цитата:

успеют соединиться перед конвоем. А транспорты - начать разбегаться:-).

Только при получении критических повреждений эскорта и по сигналу с флагмана.
Krom Kruah пишет:

цитата:

При хорошей пристрелки противника переходим к зигзаге

Стратегически достаточно появления и даже просто имитации атаки. Реальную атаку можно будет произвести вечером, сближение в сумерках. Все вокруг неприятели, можно и торпедами поупражняться:) Конвой в любом случае будет менять курс, т.е. срыв транспортировки грузов по времени и м.б. месту назначения.

 Отправлено: 11.05.06 21:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

По вводным к конкретному бою Варяг появился примерно по траверзу конвоя, следуя противоположным курсом. Пока определялся и разворачивался, японцы сделали то же самое.

А зачем? Ему в этом случае надо идти к хвосту конвоя. Пусть японцы разворачиваются и теряют время.

vov пишет:

цитата:

Но, даже если он покажется строго впереди по курсу конвоя (наиболее неприятный для японцев случай), можно попытаться посчитать. Начальный ход у него д.быть типа 10 уз (крейсерский). Курс - произвольный (пусть для простоты, перпендикулярный). Дистанция - миль 12. Пока сблизится на 6 миль (какая-то реальная дисатнция), пройдет примерно минут 20. Японцы все равно успеют соединиться перед конвоем. А транспорты - начать разбегаться:-).

12 минут, если распознаете с 8 миль или 10 если просто идем 12-узловым ходом. Хотя при дождике с 6 миль только обнаружите. Сомнительно, что Сума успеет принять сигнал, развести пары, выйти из общей колонны, обогнув транспорты и догнать Ниитаку. Ей надо пройти примерно 1,5 мили вдогон. Если она в среднем на 5 узлов будет опережать Ниитаку, то это займет 18 минут + время на разгон и прочее.

 Отправлено: 11.05.06 21:22. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Зачем? При эскорте в 2 КР ТР следует кучей выйти из зоны видимости В и изменить курс. Эскорт может противодействовать сближению В (по дуге/окружности вокруг генерального курса ковоя) с ТР в любом разумном варианте маневрирования. В может получить чрезмерные повреждения и не будет опасен для ТР.

Ну это ж не военные люди. Испужаются. Кучи не миновать.

 Отправлено: 12.05.06 13:31. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Ему в этом случае надо идти к хвосту конвоя. Пусть японцы разворачиваются и теряют время.

Самое смешное: именно так я и попытался сделать.

invisible wrote:

цитата:

Хотя при дождике с 6 миль только обнаружите.

Это безусловно. В плохую погоду шансы на внезапную атаку резко повышаются.
Но одновременно понижаются шансы на обнаружение.
Это все уже к операции, а не к тактике.

invisible wrote:

цитата:

Сомнительно, что Сума успеет принять сигнал, развести пары, выйти из общей колонны, обогнув транспорты и догнать Ниитаку. Ей надо пройти примерно 1,5 мили вдогон. Если она в среднем на 5 узлов будет опережать Ниитаку, то это займет 18 минут + время на разгон и прочее.

Японцы поступают просто: маневрируют раздельно с угрожаемой стороны от конвоя. Т.е. концевой пытается набрать скорость и идти вперед, головной - выходит из строя и сближается с концевым.

Что до паров и набора скорости, то атакующий и атакуемый примерно в одинаковом положении. Или В, все время ходит под парами во всех котлах? Тогда проходит недолго:-).

von Echenbach wrote:

цитата:

При эскорте в 2 КР ТР следует кучей выйти из зоны видимости В и изменить курс. Эскорт может противодействовать сближению В (по дуге/окружности вокруг генерального курса ковоя) с ТР в любом разумном варианте маневрирования.

Естественно, так они и сделали.

 Отправлено: 12.05.06 19:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Самое смешное: именно так я и попытался сделать.

Я понимаю. Здесь как в шахматной партии. Вы походили. Следующий ход за противником. Он сидит за доской и ищет оптимальное продолжение. Ситуация, когда противник делает два хода сразу не предусмотрена. Получается, что все намерения Варяга легко просчитываются. О какой-либо внезапности нет и речи. Никаких преимуществ Варяга в ходе или маневре нет. Если в реале противник только гадает о намерениях другой стороны, то здесь все его помыслы легко прослеживаются.

vov пишет:

цитата:

Японцы поступают просто: маневрируют раздельно с угрожаемой стороны от конвоя. Т.е. концевой пытается набрать скорость и идти вперед, головной - выходит из строя и сближается с концевым.

Вперед к своему мателоту? А тот в обратную сторону? Красота. Свобода для маневра. Ловим Ниитаку на противоходе. Поворачиваем к носу. Обходим Ниитаку и транспорты с другой стороны.

Хотя так и не понял, что в вашем варианте мешало Варягу опередить Ниитаку и стать в положение, когда 120-мм орудия Сумы не достают до него, либо малоэффективны? Тем более ему еще развлоачиваться надо.
vov пишет:

цитата:

Что до паров и набора скорости, то атакующий и атакуемый примерно в одинаковом положении. Или В, все время ходит под парами во всех котлах? Тогда проходит недолго:-).

Нет. Варяг должен на несколько ходов опережать противника. За ним инициатива.
vov пишет:

цитата:

Естественно, так они и сделали.

А не должны. Они вообще не могут предугадать намерения врага и самостоятельно маневрировать. У них что младший флагман имеется? У вас как - три игрока против одного?

 Отправлено: 12.05.06 21:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Или В, все время ходит под парами во всех котлах?

Ну вообщето в крйсерстве в Желтом и Японском морях 14-15 узлов держать надо - мало ли как жизнь повернётся.
При полном запасе В. это на 11 суток такого хода. Ну или на 10, если 100 т НЗ на полный ход. Вполне достаточно при базировании на ПА.

 Отправлено: 14.05.06 21:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У них что младший флагман имеется? У вас как - три игрока против одного?

Cтарший офицер конвоя на транспортах - обязательно, и военная команда - офицер, сигнальщики и 2-5 матросов, в.ч. рулевые.

 Отправлено: 15.05.06 13:39. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Получается, что все намерения Варяга легко просчитываются. О какой-либо внезапности нет и речи. Никаких преимуществ Варяга в ходе или маневре нет. Если в реале противник только гадает о намерениях другой стороны, то здесь все его помыслы легко прослеживаются.

Ну да, это так. Или почти так. Преимущества в ходе у В ровно те, которые он имел. В маневре? Не понимаю. Он маневрирует, как хочет. Японцы (начиная с некоторого момента) - тоже.

А что должно бы быть "в реале"? Изначальное определение намерений - да, согласен. Надо дать (и мы дали) В. преимущество минут в 6-10.

invisible wrote:

цитата:

Вперед к своему мателоту? А тот в обратную сторону? Красота. Свобода для маневра. Ловим Ниитаку на противоходе. Поворачиваем к носу. Обходим Ниитаку и транспорты с другой стороны.

В общем, такие попытки делались. Но Вы попробуйте на бумажке. Время реакции одиночного кр-ра (это я про японцев) - минуты 3, не более. Дистанция - пусть, каб. 20. Можно за это время кого-либо обойти с другой стороны?

invisible wrote:

цитата:

Хотя так и не понял, что в вашем варианте мешало Варягу опередить Ниитаку и стать в положение, когда 120-мм орудия Сумы не достают до него, либо малоэффективны?

Вот этого удалось добиться, засадив Суме снаряд в кочегарку. Но и варяг был к тому моменту уже не совсем девочкой...

invisible wrote:

цитата:

Нет. Варяг должен на несколько ходов опережать противника. За ним инициатива.

В начале боя - да. Уже отмечено. В ходе - нет, и еще раз нет. Корабли маневрируют свободно в соответствии с задачами. Разве японцам хуже видны маневры Варяга, чем ему ихние? Здесь непонятно...
Можно вспомнить тот же "новогодний бой".

invisible wrote:

цитата:

Они вообще не могут предугадать намерения врага и самостоятельно маневрировать. У них что младший флагман имеется? У вас как - три игрока против одного?

Зачем здесь "младший флагман"? Достаточно командира. Почему крейсера не могут маневрировать самостоятельно?
Да, если взять 2 игроков за японцев вместо одного, им будет чуть посложнее. Но реально - только чуть. Уже пробовали.

клерк wrote:

цитата:

Ну вообщето в крйсерстве в Желтом и Японском морях 14-15 узлов держать надо - мало ли как жизнь повернётся. При полном запасе В. это на 11 суток такого хода. Ну или на 10

Если считать, что Варяг имеет 4000 миль 15-узловым ходом - то да. Только это вряд ли? Это 10-узловым - заметно за 10000 миль.
Разве у него была такая дальность???

 Отправлено: 15.05.06 17:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если считать, что Варяг имеет 4000 миль 15-узловым ходом - то да. Только это вряд ли? Это 10-узловым - заметно за 10000 миль. Разве у него была такая дальность???

Я считал проще.
Для 6,5 кт КР на 15 узл. ход нужно <5 тыс. л.с. (см. "Память Азова"). Из расчета 1кг/л.с.ч. - 120 т/сутки. При запасе 1350 т - 11 суток. Даже если вычтем 100 т НЗ и 150 т общекорабельные потребности (вначале забыл), то останется еще 1100 т на 9 суток 15-ти узл. хода. Конечно не 4000 миль, но 3200 вполне.

 Отправлено: 15.05.06 18:12. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Я считал проще.

Да я тоже довольно просто:-).
Взял Вашу цифру для 15 уз и "конвертировал" в 10-уз ход.
Даже не по правилу кубов.
По квадратам скоростей: 4000*2,25 = 9000 миль при 10 уз.
Если с 3200, то соотв. 7200(10)
Кто-нибудь в такую дальность Варяга поверит?
Тогда и проблем нет. Можно ходить. Правда, к концу 10 суток в ямах останется только пыль...

 Отправлено: 15.05.06 18:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Взял Вашу цифру для 15 уз и "конвертировал" в 10-уз ход. Даже не по правилу кубов. По квадратам скоростей: 4000*2,25 = 9000 миль при 10 уз. Если с 3200, то соотв. 7200(10)

ЕМНП "Варяг" на экономической скорости (не помню 9 или 10 узлов) расходовал 52,5 т/сутки. При полном запасе даже для 9-узл. хода это 5550 миль для 9-узл. или 6000 миль для 10 узл. хода.
По логике на большем ходу расход на кг/л.с.ч. должен уменьшаться, поэтому 3200 миль на 15- зул. ходу мне не кажется чрезмерным.

 Отправлено: 15.05.06 21:12. Заголовок: Re:

Нашел цитату из Мелникова:
"...С утра начали 24-часовой непрерывный пробег под шестью котлами с экономичной скоростью 10 узлов. Замеренный расход угля составил 52,8 т, т. е. на 500 часов плавания (или на 5000 миль пути) требовалось около 1084 т угля. К этому добавлялись 84 т (по 4 т в сутки) на вспомогательные механизмы, пародинамо-машины, кипятильники и рулевую машину. Полная емкость угольных ям составляла 1350 т, поэтому можно было принять еще 182 т для дополнительных трех суток пути. Таким образом, расчетная дальность плавания крейсера — 5720 миль—превосходила контрактную. По снятым диаграммам мощность машин при этом испытании составила: левой — 576 л. с., правой — 600 л. с., "

В данной цитате возникает вопрос - почему при мощности машин 1200 л.с. в работе были котлы на 3200 л.с. - неужели вышеперечисленные устройства требовали почти 2000 л.с.?

 Отправлено: 16.05.06 11:54. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

По логике на большем ходу расход на кг/л.с.ч. должен уменьшаться, поэтому 3200 миль на 15- зул. ходу мне не кажется чрезмерным.

По логике - да, но (насколько можно судить по другим кораблям) очень немного в данном диапазоне скоростей (мощностей).

клерк wrote:

цитата:

почему при мощности машин 1200 л.с. в работе были котлы на 3200 л.с. - неужели вышеперечисленные устройства требовали почти 2000 л.с.?

Может, КПД? Или просто на столь малую мощность машин невозможно "точно" поддерживать пар? Ну, и плюс, конечно же, общие нужды. 4 т в сутки - это еще очень скромно. Замечу. что в перечне нет никаких расходов на "бытовое обслуживание".

 Отправлено: 16.05.06 17:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Может, КПД? Или просто на столь малую мощность машин невозможно "точно" поддерживать пар?

Тогда напрашивается увеличение мощности и соответственно и скорости

vov пишет:

цитата:

Ну, и плюс, конечно же, общие нужды. 4 т в сутки - это еще очень скромно. Замечу. что в перечне нет никаких расходов на "бытовое обслуживание".

Да. Но ЕМНП у той же "России" они были ок. 12 т/сутки на ходу (с ними кажется 84 т/сутки). Может они сидят в 53 т?

Кстаи кажется "Память Азова" давал 14-ти узл. ход при "половинном числе котлов", а это от 2900 до 4200 л.с. (не знаю почему он недобрал до проектной мощности).

 Отправлено: 16.05.06 18:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В данной цитате возникает вопрос - почему при мощности машин 1200 л.с. в работе были котлы на 3200 л.с. - неужели вышеперечисленные устройства требовали почти 2000 л.с.?

Есть объяснение. Испытания проводились для определения расхода угля при экономичной скорости, вполне логично, что котлы работали в режиме максимального КПД, т.е. наибольшей паропроизводительности при естественной тяге, а это примерно 70% от полной паропроизводительности. Т.е. 3200*0.7=ок.2200 л.с. По Катаеву:"Крейсер «Варяг», в отличие от создан-ных ранее кораблей, имел большой про-цент оборудования, работавшего от элек-тричества. В связи с этим энергопотребле-ние корабля превышало 400 кВт. На это тре-бовалось значительное количество топлива." Если добавить другие потребители пара, в том числе опреснители (в этом пробеге проверялась также их производительность), то общая мощность (по пару) вспом.механизмов как раз и будет около 1000 л.с. 1200+1000 примерно равно 3200*0.7

 Отправлено: 17.05.06 02:14. Заголовок: Re:

3) 152/45 на Ниитаке. Орудия с лучшей баллистикой, чем у Варяга.


Если это играет столь заметную роль, то почему не сказалось нa предыдущих прогонах, где у Варяга заметно лучшая баллистика?

 Отправлено: 17.05.06 12:15. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

3) 152/45 на Ниитаке. Орудия с лучшей баллистикой, чем у Варяга. Если это играет столь заметную роль, то почему не сказалось нa предыдущих прогонах, где у Варяга заметно лучшая баллистика?

Как же не сказалось? Там Ниитака обслуживала уже очень сильно битого Варяга и с небольшой дистанции. С больших ее огонь был куда менее полезен.

Речь о "не сказалось" может идти разве что о самом первом варианте, где, насколько помню, использовался несколько другой принцип "рассеивания" (но все равно благоприятный для орудий Канэ).

Можно "вернуть" ей 152/40 и проделать последний бой еще раз. Думаю, у японцев будут проблемы (особенно при столь удачном попадании русских, как в Суму).

Однако остаются наиболее важные вопросы (по ним явно нет никакого единства):

1) При нападении на конвой следует ли сначала разделаться с эскортом? (Вообще-то топить суда конвоя наверное тоже следует "по правилам", т.е. после остановки и предупреждения? Или нет?)

2) Какие повреждения Варяга заставляют его отказаться от предприятия? (В нашей попытке они были явно превышены).

3) (связано со 2): Какая "цена" окупает какие разультаты нападения?

Почти по-любому получается, что такое нападение (с повреждениями рейдера) заставляет его прервать конкретное крейсерство?

 Отправлено: 17.05.06 12:25. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Или нет

Как Нанива. Суда идут под охраной, которая не допускает международный протокол досмотра.

 Отправлено: 17.05.06 13:55. Заголовок: Re:

asdik wrote:

цитата:

Суда идут под охраной, которая не допускает международный протокол досмотра.

Логично. Вопрос: можно ли Варягу просто "пострелять на проходе"? Без предварительного обмена любезностями?:-).
Очевидно, все же можно.

 Отправлено: 17.05.06 17:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

1) При нападении на конвой следует ли сначала разделаться с эскортом?

Однозначно нет. Исключение тольок в случае 110% гарантии успеха (например конвой из 5-ти ТР прикрытвает один "Сума").

vov пишет:

цитата:

Вообще-то топить суда конвоя наверное тоже следует "по правилам", т.е. после остановки и предупреждения? Или нет?)

Нет. Уже ответили. Но тогдашними законами это ИМХО не регулировалось. Но в принципе никто не мешает "Варягу" выполнить формальности - поднять сигнал "ТР застопорить ход".

vov пишет:

цитата:

Какие повреждения Варяга заставляют его отказаться от предприятия? (В нашей попытке они были явно превышены).

В свой время предлагал:
Сперва повреждения "Варяга" при которых он старается выйти из боя вне зависимости от результата:
- 10-12 попаданий СК,
- вышла из строя половина ГК,
- три подводные пробоины от снарядов,
- повреждение рулевого управления c переходом на управление машинами.
- падение скорости свыше 3-х узлов.
Но там же предлагалось не 2, а 5-6 ТР под охраной двух КР.

vov пишет:

цитата:

3) (связано со 2): Какая "цена" окупает какие разультаты нападения?

Вопорос некорректный - это же не бизнес. Можно строить прогнозы. Могу напомнить свой старый.
( до выхода "Варяга" из боя после 10-12 попаданий (если без "золотой пули"):
- два потопленных транспорта и возможно несколько попаданий в японские крейсера (3-4).
- 1 потопленный транпорт и 1 тяжело повреждённый (10-12 попаданий) японский крейсер).
Цена же (в смысле результат) может быть не только "прямая", но и косвенная - типа замедления перевозок, отвлечение БРКР на охрану и т.п.

vov пишет:

цитата:

Почти по-любому получается, что такое нападение (с повреждениями рейдера) заставляет его прервать конкретное крейсерство?

Однозначно.

Кроме того думаю, что 15 узлов при крейсерстве в ЖМ - это мимниум. Даже если этого хватит на 8 суток, то для ЖМ 2800 миль этого будет достаточно.

 Отправлено: 17.05.06 18:02. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

Но там же предлагалось не 2, а 5-6 ТР под охраной двух КР.

Не разница. Причем число тр-тов? Пусть будет 5-6. Просто конвой будет несколько более неуклюжий. 3 более реально для того времени. Но как угодно.

клерк wrote:

цитата:

( до выхода "Варяга" из боя после 10-12 попаданий (если без "золотой пули"): - два потопленных транспорта и возможно несколько попаданий в японские крейсера (3-4). - 1 потопленный транпорт и 1 тяжело повреждённый (10-12 попаданий) японский крейсер).

Вполне логично. Лично я согласен. Именно это я и имел в виду под "ценой". Результативность, иначе говоря.

клерк wrote:

цитата:

думаю, что 15 узлов при крейсерстве в ЖМ - это мимниум. Даже если этого хватит на 8 суток, то для ЖМ 2800 миль этого будет достаточно.

Интересный вопрос: а способен ли вообще этот корабль шлепать 15 узлами в течение нескольких суток? И сколько он будет после такого крейсерства ремонтироваться, если и при меньших ходах (и переходах) было столько проблем?
Это все же не трансатлантик. Думаю, даже постоянных 10 узлов с повышением сразу до 15 при виде любого дыма мало не покажется.

 Отправлено: 18.05.06 18:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Пусть будет 5-6. Просто конвой будет несколько более неуклюжий. 3 более реально для того времени

под охраной 2-х КР? Сомневаюсь

vov пишет:

цитата:

Интересный вопрос: а способен ли вообще этот корабль шлепать 15 узлами в течение нескольких суток?

Насчёт конкретного "Варяга" не скажу - слишком мало данных, а вообще думаю не проблема.
ЕМНП реальный до Чемульпо дошлепал на 14 узах, а 1,5 суточные пробеги перед войной делали на средней скорости: максимальная минус 2-3 узла.

 Отправлено: 19.05.06 10:51. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

под охраной 2-х КР? Сомневаюсь

Ну, в общем, любой конвой для РЯВ - повод для сомнений:-). Так что, можно согласиться.
Я исходил из следующих соображений: транспортов у японцев реально немного. Поэтому, буде-таки конвой сформирован, он окажется либо очень большим (как в десантных операциях), либо совсем небольшим - 2-4 тр-та с очень ценным грузом. Остальные явно пойдут одиночными - японцы так ходили до конца 2МВ. А собрать более 3-4 транспортов - уже некая организация. Для рядовых грузов в условиях Японии - просто совсем маловероятно.
Так что, проблема не в атаке конвоя, а скорее в его организации:-).

клерк wrote:

цитата:

реальный до Чемульпо дошлепал на 14 узах, а 1,5 суточные пробеги перед войной делали на средней скорости: максимальная минус 2-3 узла.

Да, суточные или чуть больше пробеги на 14-15 узлах не являлись исключением.
Но более длительные - уже не то чтобы экзотика, но событие примечательное. Англичане, во всяком случае, каждый раз отмечали как приметный факт, что такой-то крейсер сделал трансатлантический переход (как раз те самые 6 суток), скажем, на 16 узлах (при макс.скорости заведомо свыше 20, я по памяти). И фиксировалось, что это прекрасный ходок и т.п.
И во времена РЯВ такие события были скорее действительно событиями.
Впрочем, я не настаиваю. Вопрос в том, что обсуждается: реальная ситуация или потенциальные возможности 6500-т кр-ра при условии, что у него все функционирует нормально.

 Отправлено: 19.05.06 11:25. Заголовок: Re:

А если Варяг заменить на Богатырь? У него вроде лучшая из всех 6,5 кт защита артиллерии. Да и машины у него прекрасные были (меньше всех ломался при переходе).

Варяг по концепции - скорее охотник на одиночные транспорты, убегающий от сильных противников (а 2 КР, пусть по-одиночке слабые, сильный противник).

 Отправлено: 19.05.06 11:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Варяг по концепции -

... черт знает что... с его уровне беззащитности (назвать это защитой язык не поворачивается). Он из всех противников должен бежать... А то - одно приличное попадение (ну, несколько) и "прощай, охота" (если повезет) и "героически погибаем" (если нет).

 Отправлено: 19.05.06 13:29. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

А если Варяг заменить на Богатырь?

Японцам (в таком составе) скорее будет плохо:-). Можно даже на Аскольд.

 Отправлено: 19.05.06 13:51. Заголовок: Re:

По поводу возможных размеров конвоев и состава конвоиров:

Егорьев:

9 и 10 мая ядро 10-й дивизии, посаженное на 11 транспортов, начало морской переход. Отправляли по 2-3 судна одновременно.

Крейсер «Нанива» с миноносцем «Камоме» конвоировал от восточного побережья Кореи в Фузан зафрахтованный морским ведомством транспорт «Сейриу Мару».

В Мэйдзи, Т.1 стр. 96:

Уриу... 11 февраля... приказал крейсеру Нийтака отвести захваченный пароход Маньчжурия и имевший неисправности миноносец Цубане в Сасебо

 Отправлено: 19.05.06 15:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Японцам (в таком составе) скорее будет плохо:-).

Получается, Варяг практически ни на что не годен? Можно использовать только как разведчик?

 Отправлено: 19.05.06 16:03. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

Отправляли по 2-3 судна одновременно. Крейсер «Нанива» с миноносцем «Камоме» конвоировал от восточного побережья Кореи в Фузан зафрахтованный морским ведомством транспорт «Сейриу Мару».

Вот и мне что-то смутно такое вспомнилось.

Ingles wrote:

цитата:

Получается, Варяг практически ни на что не годен? Можно использовать только как разведчик?

Ну, почему. Думаю, он одолеет Суму+Акаси. И комбинацию Суму+Ниитаку (с 152/40-мм орудиями) тоже может замочить. Скорее, не 100-процентно.
Реально он чуть слабее (в арт.бою!) своих 6,5 тыс т. - за счет скорости и неудачного расположения и полной беззащитности артиллерии.
Можно попробовать его с любым "армстронговцем" (понятно, кроме самых больших), должен более или менее выдержать. Или с "собачкой".
В общем, Варяг - вполне средний корабль. Не стоит его демонизировать в ту или иную сторону.

 Отправлено: 19.05.06 16:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, суточные или чуть больше пробеги на 14-15 узлах не являлись исключением.

Точнее 33-36 часовый пробег на 100% мощности приводил к тому, что средняя скорость составляла 85% от макимальной.
Здесь же предлагается 192 часовой пробег на 30% мощности и 65% скорости. ИМХО - реально.

 Отправлено: 19.05.06 19:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По поводу возможных размеров конвоев и состава конвоиров:

Дополню:

Отряд Уриу конвоироапл в Чемульпо 3 транспорта с десантом 23-й бригады 12-й дивизии.
Отряд Камимуры конвоировал транспорт Кюнсю к северной Корее, но не уберег.