Отправлено: 06.10.05 10:29. Заголовок: Роль СК при Цусиме. Раз уж снова...

зашла об этом речь.

аргумент - вопрос номер 1:

почему Полтава и Пересвет не потеряли боеспособность от 10-14 305-мм снарядов? И сколько их должно было попасть во все таки лучше защищенные броненосцы типа Бородино, если уж роль СК была так невелика.

вопрос номер 2:

203-мм - это СК или ГК? И как оценивают его вклад сторонники теории невысокого вклада СК?

 Отправлено: 06.10.05 10:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

203-мм - это СК или ГК?

---

ИМХО -- надо считать за ГК, т.к. были в башнях (у японцев) и так и юзались.

 Отправлено: 06.10.05 11:49. Заголовок: Re:

Помнится, 203-мм калибр оценивался современниками либо как тяжелый, либо как промежуточный. Вероятно - учитывая, что для этого калибра требовалась хотя бы минимальная механизация заряжания - все же тяжелый...
Ну а его роль пропорциональна калибру. Или его квадрату. Кубу - вряд ли...

 Отправлено: 06.10.05 12:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну а его роль пропорциональна калибру. Или его квадрату. Кубу - вряд ли...

---

Спасибо. Это конечно - на 1 снаряда/попадения? А в суме - по количестве попадений? Или я что-то не понял.
В догоне - есть ли кое какая зависимость (имею ввиду более-менее вычисляемой) по точности для 305, 203 и 152 мм?

 Отправлено: 06.10.05 12:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

почему Полтава и Пересвет не потеряли боеспособность от 10-14 305-мм снарядов?

---

Потому что были защищенными хорошо. Не имели перегруза как у II TOЭ.

цитата

---

И сколько их должно было попасть во все таки лучше защищенные броненосцы типа Бородино,

---

Если снять постулата про их лучшей защищенности в качестве аксиомы - При 7-8% точности и сохранением соотношению попадений из разн. калибров в Микасы и Орла и с учетом вычитания попадениях в неутопших кораблей - в утопших бородинцев попало макс. по 10-15 305 мм;8-12 203 мм и 25-30 152 мм. В Орлом попали пр. столько. В Микасы - почти столько 305 и 152 мм (без 203 мм)! То, что ни победа, ни Пересвет, ни Микаса, ни Орел не потеряли боеспособности от подобного/соизмеримого количества снарядов, а 3 утопших ботодинцев - да, не означает что кол-ве попадений у них б,ло в,ше. В к.концов по яп. даннах они (японц,) выпистили всего 446 снарядов кал. 305 мм!

 Отправлено: 06.10.05 12:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Помнится, 203-мм калибр оценивался современниками либо как тяжелый, либо как промежуточный. Вероятно - учитывая, что для этого калибра требовалась хотя бы минимальная механизация заряжания - все же тяжелый...

---

Механизации там еще меньше, чем в 152-мм башнях (русско-французских). Только подача из погребов. Остальное руками.

Промежуточный - хорошая классификация.
А на крейсерах - "главный калибр", но "промежуточного калибра". Исключительно косноязычно, но правда...

kimsky пишет:

цитата

---

Ну а его роль пропорциональна калибру. Или его квадрату. Кубу - вряд ли...

---

Присоединяюсь. Эффективность примерно = калибру в степени где-то от 1,5 до 2.
Большинство людей, занимавшихся моделированием, пришло примерно к такому выводу. Причем независимо друг от друга. Хотя есть и тонкости.

 Отправлено: 06.10.05 12:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Присоединяюсь. Эффективность примерно = калибру в степени где-то от 1,5 до 2.

---

А как там с относительной точности (по сравнением с 305 мм)?

 Отправлено: 06.10.05 12:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah

А на какой дистанции? Мне кажется до 35-40 кабельтов очень рядом.

 Отправлено: 06.10.05 13:34. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А на какой дистанции? Мне кажется до 35-40 кабельтов очень рядом.

---

На нач. дистанциях боя и для периода до завоевания превозходством в огн. дуеля. Т.к. дальше что до отд. корабля, что до эскадры - бой проигран или выгран уже. В данном сличае - да 35-40 каб. ОК принимаю равными.
Это для проверки коректности количестве попадений из разн. калибров и коректности интегральной оценки.

 Отправлено: 06.10.05 14:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Да не выйдет никакой корректной интегральной оценки.По причине отсутствия точных и не оспариваемых данных.

Кстати, а почему для определения эффективности надо брать калибр а не вес снаряда?

 Отправлено: 06.10.05 14:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это конечно - на 1 снаряда/попадения?

---

Зачем так сложно... 12 долей успеха - 12-дм пушки, 8 - 8-дм, 6 - 6-дм... Это, к тому же, удовлетворит тех, кто полагает что на 6-дм приходится четверть успеха. Все равно все эти доли точнее чем "основная роль" - "вспомогательная роль" - оценить невозможно.

Но, вероятно, очень в среднем, квадрат калибра - неплохой параметр...
Но это - именно что очень в среднем. Скажем, эффективность снарядов скреднего калибра до появления нормальных фугасов - как ее считать? Судя по китайским броненсцам - она была вполне себе невелика. Фугасы - по кораблю с небронированной ВЛ - могут оказаться заметнее эффективнее, и прочее, прочее, прочее...

 Отправлено: 06.10.05 14:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Только подача из погребов. Остальное руками.

---

Насколько я помню - не руками, но мускульной силой - какие-то крюки да лотки были. Без них вроде не получалось.

 Отправлено: 06.10.05 14:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Насколько я помню - не руками, но мускульной силой - какие-то крюки да лотки были. Без них вроде не получалось.

---

Логично. 114 kg просто руками ... это для дяди Арни (преди губернаторской карьерой) ... И то ... вряд ли больше чем пару раз...

 Отправлено: 06.10.05 14:52. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Кстати, а почему для определения эффективности надо брать калибр а не вес снаряда?

---

Потолму что надо считать и коммон ли, фугас ли.... Что уже сов. неустановимо...Sergey_E пишет:

цитата

---

Да не выйдет никакой корректной интегральной оценки.По причине отсутствия точных и не оспариваемых данных.

---

Да. Но все таки лучще, чем ничего и совсем с потолка утверждать/оспаривать роль того или оного калибра.

 Отправлено: 06.10.05 15:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Да. Но все таки лучще, чем ничего и совсем с потолка утверждать/оспаривать роль того или оного калибра

Есть еще более радикальный способ - берем и исключаем со схемы повреждений например Орла все 6, 8" и более мелкие и смотрим какого эффекта добились 12", затем то же самое делаем для 8" а заьтем для 6". Чего проще и нагляднее?

 Отправлено: 06.10.05 15:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Есть еще более радикальный способ - берем и исключаем со схемы повреждений например Орла все 6, 8" и более мелкие и смотрим какого эффекта добились 12", затем то же самое делаем для 8" а заьтем для 6". Чего проще и нагляднее?

---

Не совсем понял... Можно неск. подробнее?

 Отправлено: 06.10.05 15:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Не совсем понял... Можно неск. подробнее

Берем схему повреждений Орла и исключаем из нее дыры, которые нанесены всеми калибрами кроме 12". И прикидываем, что от этих повреждений с ним могло приключиться горького и печального. Аналогично для 10". Затем 8", затем 6. И все получаете наглядную картинку вклада внесенного каждым калибром по побиение Орла. Затем можно так же поступить с Нахимовым, Сисоем, ББО, крейсерами....

 Отправлено: 06.10.05 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Потолму что надо считать и коммон ли, фугас ли.... Что уже сов. неустановимо...

---

В то время снаряды по крайней мере наших пушек были равновесными - т.е. вес не зависел от того, фугасный он или бронебойный.

 Отправлено: 06.10.05 16:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

10-15 305 мм;8-12 203 мм и 25-30 152 мм. В Орлом попали пр. столько.

---

Всетаки больше. 8" даже при 6% получается 16-17 штук. 10"-12" наверное всетаки ближе к 10. Да и 6" по Кэмпбелу в Орел попало 36, а он ведь не утоп. Т.е. в утопшие скорее больше.

 Отправлено: 06.10.05 16:29. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Берем схему повреждений Орла и исключаем из нее дыры, которые нанесены всеми калибрами кроме 12". И прикидываем, что от этих повреждений с ним могло приключиться горького и печального. Аналогично для 10". Затем 8", затем 6. И все получаете наглядную картинку вклада внесенного каждым калибром по побиение Орла. Затем можно так же поступить с Нахимовым, Сисоем, ББО, крейсерами....

---

Осталоось одно - понять какая дыра от какого калибра. А именно с этим и проблемма.

 Отправлено: 06.10.05 16:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Осталоось одно - понять какая дыра от какого калибра. А именно с этим и проблемма.

Попытайтесь как те же японцы, по размерам дыр, примерно определить можно.

 Отправлено: 06.10.05 17:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

. Т.е. в утопшие скорее больше.

---

Или они более плохо сделанные чем Орла, или не туда попали, или ...! Ведь и Пересвет сколько снарядов схлопотал, а не утонул. А однотипная с ним Ослябя...

 Отправлено: 06.10.05 17:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Попытайтесь как те же японцы, по размерам дыр, примерно определить можно.

---

То то я и смотрю что у них с Кэмпбелом разница чуть ли не вдвое получалась, по некоторым калибрам (причем Кэмпбел выглядит реальнее Мэйдзи).
Фугасный снаряд дыры может оставлять очень разные.
Более менее точно можно понять только если снаряд пробил броню (чего японские делали крайне неохотно) и то даже по броне размеры пробоин, а особенно проломов могут отличаться.

 Отправлено: 06.10.05 17:47. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

то время снаряды по крайней мере наших пушек были равновесными - т.е. вес не зависел от того, фугасный он или бронебойный.

---

Именно. Однако еффект не равен никак даже.

 Отправлено: 06.10.05 17:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Или они более плохо сделанные чем Орла, или не туда попали, или ...! Ведь и Пересвет сколько снарядов схлопотал, а не утонул. А однотипная с ним Ослябя...

---

Это уже обсуждалось. Дело в том, что для этого требуется слишком много совпадений. Шанс на то что выживший ЭБР получил больше чем утопшие был бы заметным только в том случае если бы утоп бы Орел, а остался бы Бородино, Александр , Ослябя или Суворов.
А так мы видим четкую картину - каждый ЭБР на котором концентрируют огонь постепенно получает свою дозу и тонет/выходит из строя. И Орел здесь выглядит именно недобитым.

Кроме того, если мы говорим о перегрузки то применительно к Суворову и Бородино она явно роли никакой не сыграла. Остается только Александр и Ослябя, где ее роль под вопросом.

 Отправлено: 06.10.05 17:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ведь и Пересвет сколько снарядов схлопотал, а не утонул. А однотипная с ним Ослябя...

---

Кстати, а ведь Ослябя это ведь в основном 8".

 Отправлено: 06.10.05 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

как там с относительной точности (по сравнением с 305 мм)?

---

Для меньших калибров точность всегда меньше. Насколько - ответ знает только ветер.

kimsky пишет:

цитата

---

Насколько я помню - не руками, но мускульной силой - какие-то крюки да лотки были. Без них вроде не получалось.

---

Судя по картинке - тали у подволока башни. А лотка как раз не видно. Скорее всего, он был вкладной.
Но все операции ручные. В смысле, без мех.приспособлений с усилителями типа гидравлики.

 Отправлено: 06.10.05 19:46. Заголовок: Re:

Господа, я имел счастье держать (!!!) в руках и 8" и 6" и 120 мм снаряды... и скажу Вам честно... 120 мм это просто песня в сравнении с двумя предыдущими типами... Как можно таскать 8" руками, я не знаю... В двоём при помощи своеобразных носилок с четырьмя поручнями, может быть... ( мы тягали с помощью двух тачек ), 6", в ящике один снаряд + медная гильза с зарядом... норма в день 8 тонн на человека... вполне... но это в ящике ( от 80 до 85 кг ) и вдвоём, снаряд одному очень не удобно... быстро наедаешься... Это к САУ "Акация" ( по фото вполне сопастовимы с тогдашними снарядами ).

Мне всё же кажется, что виною всему колличество попаданий... Поставьте более защищённый "Микаса" на место любого из трёх "Бородино" и положите в него такое же колличество попаданий, думаю он тоже не выдержал бы такого испытания. Во время боя в Жёлтом море он получил куда менее попаданий нежели любой из "Бородино" в ходе Цусимы однако чувствовал себя после этого весьма не важно.

Я предпочёл бы, чтобы в "Микаса" попадали русские бронебойные снаряды с трубкой Бринка, но только в том же колличестве, что и японские комоды в "Бородинцев".

Помнится Крылов писал о том, что бронирование "Александра" ( и вообще всех "Бородино" ? ) было настолько продуманным и надёжным, что даже во время ПМВ аналогов ему не было ни в одном флоте мира... Был построен специальный макет, на котором повторили набор броневых плит и так далее... но ведь никто наверное не мог догадаться о том, сколько же придёться выдержать попаданий этой самой броне... НО, осмотр "Орла" свидетельствовал о том, что броня не была пробита, а пострадал только лишь не бронированный борт и надстройки.

У "Осляби" же броневые плиты попросту отвалились..., броня выдержала, а вот крепеления... Скорее всего причина опять таки в колличестве попаданий и именно в одно место, скажем в нос. Легко себе представить, к примеру входную дверь, по которой стучат кувалдой кг так в 5-6 весом, рано или поздно она свалится с петель или будет пробита насквозь.

 Отправлено: 06.10.05 20:35. Заголовок: Re:

Вероятно можно рассчитать приблизительно однако, количества попаданий с применением нескольких схем моделирования при исторически повторяемой ситуации и подобрать вероятности. Оттого что статистика девушка управляемая, её никто не отменял. Или машину времени надо . Несомненно много времени потребуется для отбора оптимальной модели..

 Отправлено: 06.10.05 20:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но все операции ручные. В смысле, без мех.приспособлений с усилителями типа гидравлики.

---

Про то и речь - хоть и на "мускульной тяге" но просто ручками - без простейших приспособлений - уже снаряды не покидаешь.

 Отправлено: 07.10.05 10:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А так мы видим четкую картину - каждый ЭБР на котором концентрируют огонь постепенно получает свою дозу и тонет/выходит из строя. И Орел здесь выглядит именно недобитым.

---

Конечно. Но все таки ... общее количество попадений должно быть равно на суме от попадениях в отдельных кораблей. Даже при 40-45 попад. кал. 305 мм (при 9-10% точности ...) и пр. 10 из них в Орла ... сам понимаете...Впрочем аналогично и по 203 и 152 мм. (В присуствием влияния 75 мм/3 дм не верю, даже если не 200, а 1000 попадений было)

 Отправлено: 07.10.05 12:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. Но все таки ... общее количество попадений должно быть равно на суме от попадениях в отдельных кораблей. Даже при 40-45 попад. кал. 305 мм (при 9-10% точности ...) и пр. 10 из них в Орла ... сам понимаете...

---

Еще раз - Вы отбрасываете 203 мм, а их роль очень велика, хотябы из за количества.
Средняя доза 12" + 8" вполне укладывается в 6-8% и вполне согласуется с Гуд Хоупом. Поэтому проблеммы здесь я не вижу. Плюс учтите, что Ослябя наверняка получил куда меньше 12" чем любой Бородино.
Плюс добавьте что в основном наши получали все попадания за короткое время - поскольку выйти из под огня как Микаса они не могли.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В присуствием влияния 75 мм/3 дм не верю, даже если не 200, а 1000 попадений было)

---

Гы это как сказать (насчет 1000 попаданий, а не роли). При 1000 попаданий у вас скорее всего все амбразуры были бы выбраны.

 Отправлено: 07.10.05 13:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Средняя доза 12" + 8" вполне укладывается в 6-8% и вполне согласуется с Гуд Хоупом.

---

Я все таки пока отказываю думать, что боевая устойчивость ЕБРа и БрКр находятся на одном уровне. Если бородинцы - на уровне Гуд Хоупа, то ... (но это для ветки по влиянием тех. фактора).

цитата

---

Плюс учтите, что Ослябя наверняка получил куда меньше 12" чем любой Бородино.

---

Если хотите при 6-8% от 446 снарядов всех для бородинцев считайте. Типа Ослябя не получил ни одного 305 мм, как и Сисой. Это 27-35 снарядов всего-то. Доза для одного утопленного максимум. Ну, еще одного - на 203 мм. Т.е. не считая Ослябы и Сисоя - 2 ЕБРов угробили 200 152 мм снарядов... А с Сисоем, Ослябы, повреждениями ост. кораблей ...

 Отправлено: 07.10.05 13:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Про то и речь - хоть и на "мускульной тяге" но просто ручками - без простейших приспособлений - уже снаряды не покидаешь.

---

Это не вызывает сомнений. Даже для 138-мм снарядов те же французы имели на лидерах своеобразные кольцевые рельсы с тележками-поддонами вокруг установок. Аналогичные устр-ва были и на Касаги. На худой конец, были столики-лотки для "ожидающих" снарядов. Число и устройство таких приспособлений в большинстве своем неизвестно (или мало изучалось), но они несомненно в большинстве случаев на кораблях были.

 Отправлено: 07.10.05 13:45. Заголовок: Re:

Privateer пишет:
Помнится Крылов писал о том, что бронирование "Александра" ( и вообще всех "Бородино" ? ) было настолько продуманным и надёжным, что даже во время ПМВ аналогов ему не было ни в одном флоте мира... Был построен специальный макет, на котором повторили набор броневых плит и так далее... но ведь никто наверное не мог догадаться о том, сколько же придёться выдержать попаданий этой самой броне... НО, осмотр "Орла" свидетельствовал о том, что броня не была пробита, а пострадал только лишь не бронированный борт и надстройки.

Увы, вы корабли попутали, Крылов писал о черноморском дредноуте. Так что к Бородинцам это никакого отношения не имеет. Если не верите, посмотрите "Мои воспоминания" дедушки Крылова, какую неподдельную гордость он испытывал, осматривая русский дредноут в Безерте, и как был поражен французский адмирал способом крепления плит.
Да и с чего все решили, что Суворов или Бородино обязательно должны получить больше Орла. Первого вообще торпедами добивали, второй же взлетел на воздух от взрыва в погребе. Худ, чтобы испариться с поверности ни так уж много съел, Померну и Палладе по одной торпеде хватило, Петропавловску одной мины, хотя даже миноносцы при подрыве на плаву оставались, но это не говорит о том, что миноносцы на малых минах под ПА подрывались, а Петропавловск на большой.

 Отправлено: 07.10.05 13:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да и с чего все решили, что Суворов или Бородино обязательно должны получить больше Орла. Первого вообще торпедами добивали, второй же взлетел на воздух от взрыва в погребе. Худ, чтобы испариться с поверности ни так уж много съел, Померну и Палладе по одной торпеде хватило, Петропавловску одной мины, хотя даже миноносцы при подрыве на плаву оставались, но это не говорит о том, что миноносцы на малых минах под ПА подрывались, а Петропавловск на большой.

---

Именно А про Крылова лень было проверить, хотя все сказанно - верно.

 Отправлено: 07.10.05 14:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

все таки пока отказываю думать, что боевая устойчивость ЕБРа и БрКр находятся на одном уровне.

---

По Вашему 1199 и 666 это один уровень?


Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если хотите при 6-8% от 446 снарядов всех для бородинцев считайте. Типа Ослябя не получил ни одного 305 мм, как и Сисой. Это 27-35 снарядов всего-то.

---

Вы еще 50 10" не забудьте - т.е. еще 3-4 попавших.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это 27-35 снарядов всего-то. Доза для одного утопленного максимум.

---

Это скорее доза 2х утоплений. 35 таких снарядов даже английские и немецкие ЛКР не держали.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, еще одного - на 203 мм.

---

Опять таки скорее 2х. Если 666 штук хватает на 2 БРК, то 1199 наверняка хватит на пару ЭБР.

И плюс штук 200 6".

 Отправлено: 07.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да и с чего все решили, что Суворов или Бородино обязательно должны получить больше Орла. Первого вообще торпедами добивали, второй же взлетел на воздух от взрыва в погребе. Худ, чтобы испариться с поверности ни так уж много съел

---

Например с того что их расстреливали дольше и с того что расстреливавште их корабли были более свежими.

 Отправлено: 07.10.05 14:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Например с того что их расстреливали дольше и с того что расстреливавште их корабли были более свежими.

Если не считать, что японцы исключительно на головных концентрировали огонь, что явно не соответствует действительности, Орел должен находиться под обстрелом дольше всех, и получить ничуть не меньше. А сколько каждый корабль находился под обстрелом выяснить довольно просто. Времена же все есть. Посчитайте кстати очень интересно получается, я пробовал. меня позабавило. Особенно когда разбирался с потоплением Осляби.

 Отправлено: 07.10.05 15:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

и с того что расстреливавште их корабли были более свежими.

---

А мы их есть будем?

 Отправлено: 07.10.05 15:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это 27-35 снарядов всего-то. Доза для одного утопленного максимум.



Это скорее доза 2х утоплений.

---

А как там с Орлом?