Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 18.10.07 12:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну, значит неверно. Значит корабли только что из постройки и/или длительного ремонта имеют лучше подготовленную команду, чем корабли 2-4 года находящиеся в заграничном плавании.

Корабли только из постройки и/или длительного ремонта имеют как минимум не хуже подготовленную команду, чем корабли только что введенные в кампанию из вооруженного резерва, да еще и лишившиеся наиболее подготовленных и демобилизованных матросов.
Ну а после нескольких месяцев внутреннего плавания на балтике, они имеют вероятно уже и ЛУЧШЕ подготовленную команду.

NMD пишет:

цитата:

Разве мы обеспечены углем, отправляясь в такую серьезную экспедицию?"

Это риторический вопрос с заведомо известным ответом. Да, они были обеспечены углем, иначе просто бы не дошли.
Все остальное - лирика.
Меряться кто и чем хуже обеспечен, и кому чего мешает - это занятие для плохих танцоров.

NMD пишет:

цитата:

Ну дык, куда проще ляпнуть "нигде ни разу не был", всё-одно царский сатрап, кто там проверять-то будет... (это я к Силычу)

Я думаю все проще - просто сложилось у человека такое ощущение, что ЗПР "нигде ни разу не был". И немудрено ведь, что такое ощущение сложилось - настолько редко происходило это достославное событие.

realswat пишет:

цитата:

А по тому, кто стрелял и стрелял ли в 1 отряде (кроме той самой башни Орла) ясности нет.

Грибовский пишет, что из 1 отряда (кроме той самой башни Орла) стрелял еще и "Князь Суворов"!!!???

realswat пишет:

цитата:

Запрет на одновременную пристрелку нарушили корабли 1 отряда в завязке боя - нравится Вам это, или нет. Так что, повторюсь - Вы были неправы

Так они это сделали повинуясь сигналу с флагмана, нравится Вам это или нет.
Так что, повторюсь - мы конечно возможно все неправы - и я, и командиры всех русских броненосцев 2ТОЭ.
Правы конечно только Вы один.

Комендор пишет:

цитата:

А у кораблей 1-го отряда была только строительная перегрузка? Или и то, и то?

И строительная и эксплуатационная. Вопрос уже разбирали...

 Отправлено: 18.10.07 12:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И строительная и эксплуатационная. Вопрос уже разбирали...

NMD пишет:

цитата:

эксплуатационная перегрузка была у японцев, а не у нас.

 Отправлено: 18.10.07 13:15. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: эксплуатационная перегрузка была у японцев, а не у нас.

Уважаемый NMD видимо несколько погорячился. На деле эксплуатационная перегрузка наших кораблей не только была, но и несколько превышала строительную. По памяти - эксплуатационная перегрузка бородинцев - несколько больше 1000 тонн. Причем только треть из этого - уголь.

 Отправлено: 18.10.07 13:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Странно - есть минвата из базальта - я летом трубу у камина изолировал при проходе крыши, - легкая и не горит...

Это не пластик. И не дерево... Но при дост. нагреве - почти все горить - и алюминий и даже сталь....

 Отправлено: 18.10.07 15:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так они это сделали повинуясь сигналу с флагмана, нравится Вам это или нет.

Вы можете привести приказ, согласно которому "1" значит ОТКРЫТЬ огонь?

 Отправлено: 18.10.07 15:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы можете привести приказ, согласно которому "1" значит ОТКРЫТЬ огонь?

Это приказ ЗПРа от 10 января 1905 года.
Текст приказа был составлен крайне неудачно. И без помощи опытных лингвистов и словаря Даля допускал двоякое толкование.
На крайняк смысл этого приказа мог разьяснить и сам ЗПР, но он этого делать не стал...

 Отправлено: 18.10.07 15:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И без помощи опытных лингвистов и словаря Даля допускал двоякое толкование.

Я не лингвист, и в словрь Даля, читая приказ, не подглядывал. Трактовка слова сосредоточить огонь как открыть огонь - как минимум, оригинальна. Особенно если по поводу ОТКРЫТИЯ огня есть другой кусок текста того же приказа.

Повторюсь - ПРЯМОГО указания на ОТКРЫТИЕ огня по 1 нету. ПРЯМОЙ запрет на одновременное открытие огня при дистанции более 30 кабельтовых ЕСТЬ.

 Отправлено: 18.10.07 15:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На крайняк смысл этого приказа мог разьяснить и сам ЗПР, но он этого делать не стал...

На крайняк он провел три учебных стрельбы с отработкой эскадренного огня.

 Отправлено: 18.10.07 15:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я не лингвист, и в словрь Даля, читая приказ, не подглядывал. Трактовка слова сосредоточить огонь как открыть огонь - как минимум, оригинальна.

О чем мы спорим? Лингвист, не лингвист.
Этот приказ прошел экспертную оценку наи высшем уровне. Сразу 12 крупных и авторитеных специалистов, не сговариваясь дали ему одинаковую трактовку. И эта трактовка с Вашей не совпадает, нравится Вам это или нет.
Все дальнейшие споры, так или иначе, но крутятся вокруг обсуждения - кто в ногу, а кто нет. Суть от этого уже не изменится...

 Отправлено: 18.10.07 16:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Сразу 12 крупных и авторитеных специалистов, не сговариваясь дали ему одинаковую трактовку.

Как минимум 8 из 12 специалистов нормально трактовали этот приказ у Мадагаскара.

Кстати, Ослябя ДОЛЖЕН был открывать огонь одновременно с Суворовым - согласно приказу 42, 14 января (после первой стрельбы) пристрелку должны были начинать головные в отрядах.

"в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. "

Так что по части того, КТО пристреливается, так же была внесена ясность. Ну а то, что более ранние приказы действуют только в части, не противоречащей более поздним, думаю, известно. Так что от пристрелки ближайшим Рожественский отказался.

 Отправлено: 18.10.07 17:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как минимум 8 из 12 специалистов нормально трактовали этот приказ у Мадагаскара.

Увы, они нормально трактовали другие части этого приказа. "Единичку" не довелось...

realswat пишет:

цитата:

"в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. " Так что по части того, КТО пристреливается, так же была внесена ясность.

Еще один пример ЗПРовского приказомарания. В какое место внесена ясность?
Каким образом ЗПР собирался пристреливаться, если неприятель уже в обстреле? :-))
Я все больше и больше сомневаюсь - а мог ли даже сам ЗПР разьяснить то, чего он хотел? А была ли у него самого ясность в своей собственной голове?

Ясно мыслишь - ясно излагаешь. ЗПР излагал крайне туманно - и как же он тогда мыслил... ?

 Отправлено: 18.10.07 20:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По памяти - эксплуатационная перегрузка бородинцев - несколько больше 1000 тонн. Причем только треть из этого - уголь.

Это Костенко давал цифру на момент выхода из Либавы. С машинными запасами и "лишними" практическими снарядами.
Насчёт же угля, то утром 14го "Орёл" имел 900 тонн, "Суворов" и остальные -- где-то 1000-1100. Что конечно больше нормального запаса, но меньше полного. Для "Микасы" полный запас даётся как 1590 тонн, да плюс ещё "full deck loads".
grosse пишет:

цитата:

Корабли только из постройки и/или длительного ремонта имеют как минимум не хуже подготовленную команду, чем корабли только что введенные в кампанию из вооруженного резерва, да еще и лишившиеся наиболее подготовленных и демобилизованных матросов

На эту тему можно очень долго спорить.
grosse пишет:

цитата:

Ну а после нескольких месяцев внутреннего плавания на балтике, они имеют вероятно уже и ЛУЧШЕ подготовленную команду.

Не было у них "внутреннего плавания". Только у "Александра" с "Ослябей" может быть, и то сомнительно. Для остальных (кроме "Орла") -- месяц учений в Либаве.
grosse пишет:

цитата:

Это риторический вопрос с заведомо известным ответом. Да, они были обеспечены углем, иначе просто бы не дошли. Все остальное - лирика.

Не совсем. Эскадра до самого Мадагаскара не могла нигде остановиться на продолжительное время. А как только пришли на Мадагаскар -- забастовали немцы. Пока с ними уладили -- опять выходить надо.
grosse пишет:

цитата:

Я думаю все проще - просто сложилось у человека такое ощущение, что ЗПР "нигде ни разу не был".

Это ощущение сложилось у человека заведомо предвзятого. Например, у доктора Кравченко (предвзятого в другую сторону) сложилось совершенно противоположное мнение.

 Отправлено: 18.10.07 23:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это Костенко давал цифру на момент выхода из Либавы. С машинными запасами и "лишними" практическими снарядами.

А потом добавляет, что такая же перегрузка Орла была и на момент начала цусимского боя.

NMD пишет:

цитата:

Насчёт же угля, то утром 14го "Орёл" имел 900 тонн,

Это разумеется Ваши фантазии.

NMD пишет:

цитата:

На эту тему можно очень долго спорить.

Я именно это и имел в виду, говоря что Ваш постулат как минимум спорен, а то и не верен.

NMD пишет:

цитата:

Для остальных (кроме "Орла") -- месяц учений в Либаве.

Вы видимо хотели сказать - в Ревеле.

NMD пишет:

цитата:

Не совсем. Эскадра до самого Мадагаскара не могла нигде остановиться на продолжительное время.

Что значит - не могла?
Не могла или все же не хотела?
Было бы желание - так пошли бы в те же греческие воды и стояли бы там хоть до 1945 года...

NMD пишет:

цитата:

А как только пришли на Мадагаскар -- забастовали немцы. Пока с ними уладили -- опять выходить надо.

Угу, а пока не уладили - угля не было что ли? :-))

NMD пишет:

цитата:

Это ощущение сложилось у человека заведомо предвзятого. Например, у доктора Кравченко (предвзятого в другую сторону) сложилось совершенно противоположное мнение.

Будем посмотреть.

 Отправлено: 19.10.07 01:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А потом добавляет, что такая же перегрузка Орла была и на момент начала цусимского боя.

А из чего она получилась на момент -- не пишет...
grosse пишет:

цитата:

Это разумеется Ваши фантазии.

Если это фантазии -- то ни в коем случае не мои.
grosse пишет:

цитата:

Я именно это и имел в виду, говоря что Ваш постулат как минимум спорен, а то и не верен.

Это вполне допустимо, но пока я не могу согласиться с доводами оппонентов.
grosse пишет:

цитата:

Вы видимо хотели сказать - в Ревеле.

Да. Спасибо.
grosse пишет:

цитата:

Что значит - не могла? Не могла или все же не хотела? Было бы желание - так пошли бы в те же греческие воды и стояли бы там хоть до 1945 года...

Ну, до 45го не выйдет, т.к. в 41м разбомбят немцы...
Дело ж не только в желании/нежелании. 2я эскадра задумывалась как резерв и усиление для первой, поэтому до получения известий о потере Высокой спешка была оправдана.
grosse пишет:

цитата:

Угу, а пока не уладили - угля не было что ли? :-))

При выходе с Мадагаскара по словам Е.Р.Егорьева на судах эскадры было 60000т. угля, на находящихся при эскадре немецких угольщиках -- 55000т. Т.е., уголь-то был, можно было поучиться с месяц, но после этого, не дай бог с немцами не разрулим -- эскадра застрянет на Мадагаскаре до конца войны.

 Отправлено: 19.10.07 06:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А из чего она получилась на момент -- не пишет...

Это да.

NMD пишет:

цитата:

Если это фантазии -- то ни в коем случае не мои.

А чьи?

NMD пишет:

цитата:

Дело ж не только в желании/нежелании. 2я эскадра задумывалась как резерв и усиление для первой, поэтому до получения известий о потере Высокой спешка была оправдана.

О том и речь.
А не о недостатке угля.
Но и при спешном переходе оставалось много возможностей для учебы. См. например переход Небогатова. А Макаров и активностью и инициативностью явно Небогатова еще и превосходил...

NMD пишет:

цитата:

При выходе с Мадагаскара по словам Е.Р.Егорьева

Так это при выходе.
Но судя по всему, сравнимые запасы, причем и на судах тоже, были и на протяжении всей стоянки. Учись - не хочу. 2,5 месяца!!!

 Отправлено: 19.10.07 08:41. Заголовок: Re:

27 декабря -- приход на Мадагаскар
11 января -- выход на эволюции и стрельбы
18 января -- то же
19 января -- то же
25 января -- то же
26 января -- то же. Кончились практические снаряды.
1 февраля -- выход на двустороннее маневрирование
8 февраля -- то же.
дальше -- траблы с немцами
3 марта -- уход.

Т.е., до перебоев с топливом 7 выхода за чуть более месяца. Интенсивность сравнимая с макаровской.
grosse пишет:

цитата:

См. например переход Небогатова.

Две стрельбы. По присоединении к эскадре -- безобразное маневрирование.
grosse пишет:

цитата:

Так это при выходе. Но судя по всему, сравнимые запасы, причем и на судах тоже, были и на протяжении всей стоянки.

Я не понял, они у нас неиссякаемые, что ли? За время стоянки пришли "Анадырь" и "Иртыш", но разгрузили последние два немецких парохода.

Из ничего ничего не получается...
grosse пишет:

цитата:

А чьи?

Не знаю, прочитал гдето
...
Тот же Владимир Полиевктович отмечает, что к вечеру 14 мая на "Орле" оставалось 750т топлива. Сколько его могло быть утром?

 Отправлено: 19.10.07 10:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это разумеется Ваши фантазии.

А сколько угля было на Орле 14 мая, если не фантазировать ?

 Отправлено: 19.10.07 12:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

поэтому до получения известий о потере Высокой спешка была оправдана.

Спешкой при проходе через Африку и не пахнет. А ожидать, что ПА продержится еще большое мнение - нао быть большим оптимистом....
NMD пишет:

цитата:

Насчёт же угля, то утром 14го "Орёл" имел 900 тонн

NMD пишет:

цитата:

Тот же Владимир Полиевктович отмечает, что к вечеру 14 мая на "Орле" оставалось 750т топлива. Сколько его могло быть утром?

Похоже ен менее 1000т... полагаю более 150т сожгли, все 250 по опыту Цесаревича...

 Отправлено: 19.10.07 17:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Насчёт же угля, то утром 14го "Орёл" имел 900 тонн, "Суворов" и остальные -- где-то 1000-1100.

А Ослябя? По Сулиге 2200 т. Причем и Пэкинхем отмечает, что у него бронепояс под воду ушел. Ну никак нельзя его было ставить во главе отряда. Ни в коем случае.

NMD пишет:

цитата:

По присоединении к эскадре -- безобразное маневрирование.

Это потому, что они не понимали сложных сигналов ЗПР, которыми до этого, понятное дело, не пользовались.

 Отправлено: 19.10.07 20:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Спешкой при проходе через Африку и не пахнет.

Сильно сказано...
А вокруг Африки было оправдано, мы ж уже это обсуждали.
Кстати, ни у одного из критиков ЗПРа (всмысле современных ему офицеров участников похода) нету выпада за этот переход. Почему-то именно такой маршрут крупнейших броненосцев воспринимался профессионалами как само собой разумеющийся. Интересно, почему?
ser56 пишет:

цитата:

Похоже ен менее 1000т... полагаю более 150т сожгли, все 250 по опыту Цесаревича...

У "Орла" не было повреждения дымовых труб, в отличие от...
ser56 пишет:

цитата:

А ожидать, что ПА продержится еще большое мнение - нао быть большим оптимистом....

Почему? Стессель докладывал, что держаться может.
Вообще-то, эскадра должна была выйти ещё в мае. Но вот кой-кому из августейшей фамилии хотелось побольше прОцентов получить...
А насчёт "оптимизма" Рожественского -- см. его разговор с американским атташе.

 Отправлено: 19.10.07 20:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А Ослябя? По Сулиге 2200 т. Причем и Пэкинхем отмечает, что у него бронепояс под воду ушел.

Сулига служил на данном броненосце механиком? Или вообще кем-нибудь? Методу самостоятельного расчёта запаса топлива я предложил. Желаете оспорить -- пожалуста, но попрошу аргументировать.
А Пэкингхему конечно с 5 километров был виден и пояс и мысли в голове Бэра. А вот другому англичанину (Джексону) привиделась "Ослябя" с кормового ракурса. Тоже наверно пояс видел под водой.
invisible пишет:

цитата:

Это потому, что они не понимали сложных сигналов ЗПР, которыми до этого, понятное дело, не пользовались.

А вот нефиг было Небогатову, идя на соединение с эскадрой заведомо использующей стандартный двухфлажный код, изобретать свой собственный однофлажный. Тем более в бою сам гений ни одного распоряжения по отряду не сделал, поэтому чья бы корова мычала.

 Отправлено: 19.10.07 20:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

К чему это я приплёл "Шеффилда" и СКР "Отважный"? Просто хотел показать, что если возгорание не потушить в зародыше, то потом уже не важно есть у вас дерево или нет, а огонь пищу найдёт

Не соглашусь ;) Сталь гореть не будет -- температура не та. У Шеффилда горели конструкции из лёгких сплавов -- надо полагать, алюминиевых и/или магниевых. Зажечь их тяжело, но если загорелись -- замучаешься тушить, особенно на море, где основное средство пожаротушения -- забортная вода. У Отважного не знаю, что за конструкция, но, вероятно, тоже было чему гореть. Ну а ЭБР начала XX века -- это не ЭМ конца того же века. Сталь гореть не будет, только порох, деревяшки всякие, тряпки, ну и ГСМ. Только последние обычно далеко внизу, да и загораются по сравнению с бензином-керосином плохо.

NMD пишет:

цитата:

"Суворов" был потоплен 3-4 торпедами

Суворов был добит 3-4 торпедами, но давным-давно был абсолютно небоеспособен. Из-за чего? Ему что, прямыми попаданиями всю артиллерию за такой короткий промежуток выбили? Можно вспомнить, сколько стреляли Бородино и Александр -- до самой гибели. Так что, думаю, именно огромный пожар сделал Суворова небоеспособным, а не выход артиллерии из строя от прямого воздействия вражеского огня.

NMD пишет:

цитата:

"Александр" чуть не утонул на испытаниях сам по себе -- уж больно кренился на циркуляции. "Бородино" -- пожар боезапаса. "Чистый" утопленник получается только "Ослябя". Впрочем, и "Пересвет" едва не утонул в лучших условиях...

Даже в случае с Бородино взорвался не погреб ГК -- при иной конструкции корабля мог бы и на плаву остаться (вот что вышел бы из строя практически полностью -- это другое дело). Но из-за чего все эти гибли или чуть не гибли? Из-за того, что уже при небольшом крене вода начинала вливаться через весьма многочисленные орудийные порты, слишком близкие к воде, плюс в дыры, сделанные вражескими снарядами в небронированном или слабо бронированном борте (а главный пояс чуть ли не подводный из-за перегрузки). В общем, возвращаемся к тому же: надо было пояс "вытаскивать" из воды путём разгрузки кораблей, ну а лишние дырки вроде портов ПМК -- заделывать намертво ради собственной безопасности.

пьер пишет:

цитата:

И о японских фугасах не стоит забывать. Были бы такие у русских, вероятно японцы получили бы и пожары, и огромные пробоины в оконечностях, заливаемые водой, и множественные осколочные повреждения оборудования и переборок

Мощный фугас -- отнюдь не гарантия уничтожения противника. Если на Орле 12-дюймовые фугасы "держал" даже каземат ПМК (76 мм), то уж тем более выдержал бы главный пояс. Ну а "огромные пробоины" возможны лишь в небронированных оконечностях -- т.е. в японской эскадре это относится только к Фудзи.

grosse пишет:

цитата:

Вот были бы у Макарова возможности ЗПРа - целых 10 месяцев для тщательного обучения - он бы из 2 ТОэскадры конфетку бы сделал...

Ну, конфетку бы навряд ли, всё же довольно тяжёлый поход, но уж маневрировать-то нормально точно бы научил.

NMD пишет:

цитата:

Значит корабли только что из постройки и/или длительного ремонта имеют лучше подготовленную команду, чем корабли 2-4 года находящиеся в заграничном плавании

А демобилизация старослужащих непосредственно перед войной? Ну а новые броненосцы можно было бы, хотя бы в теории, комплектовать достаточно опытными экипажами с черноморских кораблей. Конечно, пришлось бы осваивать новую технику, но сама морская служба знакома, так что это не учёба с нуля, а "курсы переподготовки".

Anton пишет:

цитата:

Погреб выше ватерлинии. А автоматическая система орошения была отключена из-за ложных срабатываний

Идиотизм... Какой дебил так строил и эксплуатировал?..

realswat пишет:

цитата:

Я не лингвист, и в словрь Даля, читая приказ, не подглядывал. Трактовка слова сосредоточить огонь как открыть огонь - как минимум, оригинальна

Знаете, нельзя сосредоточить огонь, не открывая его. Так что лично для меня приказ "сосредоточить огонь" означает одновременно и "открыть огонь". Если же ЗПР хотел сказать лишь о распределении цели, то надо было бы написать что-нибудь "по сигналу № такой-то приготовиться к открытию сосредоточенного огня по цели с этим №".

 Отправлено: 20.10.07 00:26. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Мощный фугас -- отнюдь не гарантия уничтожения противника. Если на Орле 12-дюймовые фугасы "держал" даже каземат ПМК (76 мм), то уж тем более выдержал бы главный пояс. Ну а "огромные пробоины" возможны лишь в небронированных оконечностях -- т.е. в японской эскадре это относится только к Фудзи.

Не гарантия, но надежный способ заставить противника нахлебаться водой еще до сближения с ним на дистанцию эффективного применения бронебойных снарядов. И опасны фугасы не только для "Фудзи". "Фудзи" он вообще мог быть ими и коммонами потоплен, как "Ослябя". Последний опрокинулся, хотя его борта не были, как у Бородинцев, загнуты внутрь. У остальных пояс в оконечностях расположен очень близко к воде. Будь там пробоины от мощных фугасов, вода заливалась бы туда. У "Александра Третьего" пробоины в носу были выше, чем могли бы быть у японцев. А там, набрал воды в оконечностях, осел, возможно при волнении и в пробоины выше верхнего пояса в центре вода начнет заливаться у "Сикисимы" и "Асахи". И заделывать пробоины от фугасов много сложнее, чем от бронебойных. Они много крупнее, и края пробоин загнуты или оплавлены. Затычки вышибались влной на волнении или на ходу. Кроме того, мощные фугасы - это многочисленные осколочные поражения переборок, пожары, трудности в борьбе с повреждениями и пожарами, осколочные поражения оборудования. Те же порты 75мм пушек ведь фугасами разбивались. Осколки попадали даже в котельные отделения. Осколок при Шантунге привел к перегреву подшипника и снижению хода "Полтавы" и т.д.

 Отправлено: 20.10.07 02:59. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Не гарантия, но надежный способ заставить противника нахлебаться водой еще до сближения с ним на дистанцию эффективного применения бронебойных снарядов

Только для неполных или утопленных поясов. Т.е. если "бородинцев" или ту же Микасу не загружать по уши, то воды они не наберут, сколько по ним фугасами не лупи. Вот сгореть могут.

пьер пишет:

цитата:

"Фудзи" он вообще мог быть ими и коммонами потоплен, как "Ослябя". Последний опрокинулся, хотя его борта не были, как у Бородинцев, загнуты внутрь

Ну так у обоих пояс не полный, а у Осляби, считай, его вообще не было, потому что его утопили. Торчал бы пояс хотя бы на полметра, результат мог бы быть иной (во всяком случае, не так быстро потопили бы).

пьер пишет:

цитата:

У остальных пояс в оконечностях расположен очень близко к воде. Будь там пробоины от мощных фугасов, вода заливалась бы туда. У "Александра Третьего" пробоины в носу были выше, чем могли бы быть у японцев

Опять-таки: высота пояса над водой напрямую связана с перегрузкой, почему её уменьшать надо было всеми возможными способами. Ну а сравнительно небольшой объём воды не представляет опасности, если при возникшем крене вода не потечёт ещё куда-нибудь -- а это очень актуально для бородинцев с их низкорасположенной батареей.

пьер пишет:

цитата:

набрал воды в оконечностях, осел, возможно при волнении и в пробоины выше верхнего пояса в центре вода начнет заливаться у "Сикисимы" и "Асахи"

Без крена -- только в носовой части из-за волны при скорости. Пока воды не слишком много, это не опасно, главное не давать расти крену, а воду откачивать. Ну и затыкать дырки по возможности. В конце концов, скорость можно снизить, что уменшит поступление воды.

пьер пишет:

цитата:

Кроме того, мощные фугасы - это многочисленные осколочные поражения переборок, пожары, трудности в борьбе с повреждениями и пожарами, осколочные поражения оборудования. Те же порты 75мм пушек ведь фугасами разбивались. Осколки попадали даже в котельные отделения. Осколок при Шантунге привел к перегреву подшипника и снижению хода "Полтавы" и т.д.

Совершенно согласен. Но для корабля с неутопленным поясом и подготовленного к борьбе с пожарами и кренами фугасы навряд ли могут причинить фатальные повреждения (разве что осколок в амбразуру, пожар в башне и огонь вниз в погреб -- такое возможно, но много "если" возникает, т.е. реальнось веьсма и весьма мала). Мне всё ж кажется, что при должном приготовлении все четыре бородинца у нас могли выдержать весь бой и не пойти ко дну (за исключением лакишота со взрывом погребов из-за пожара в башне разве что). А вот все остальные -- кандидаты в утопленники из-за неполного пояса (разобьют оконечности, нахлебается воды, получит приличный крен, начнёт принимать воду через дыры над поясом в центре), но зависит от действий команды и плотности огня (при хорошей борьбе с кренами и своевременном выходе из строя есть шансы продержаться до конца боя, если на конкретный корабль японцы не будут иметь слишком большого зуба, т.е. не будут стараться его непременно утопить).

 Отправлено: 20.10.07 06:32. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Не соглашусь ;) Сталь гореть не будет -- температура не та.

Я тут намедни "Капитальный ремонт" перечитывал - так там офицеры ехидно смеются над потугами удалить с "Павла" ВСЕ дерево, мотивируя тем, что по опыту Цусимы гореть будет КРАСКА, которой накрашено в несколько слоев.

 Отправлено: 20.10.07 07:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я тут намедни "Капитальный ремонт" перечитывал - так там офицеры ехидно смеются над потугами удалить с "Павла" ВСЕ дерево, мотивируя тем, что по опыту Цусимы гореть будет КРАСКА, которой накрашено в несколько слоев

Согласитесь, что краска -- это всё же меньше, чем дерево + краска :) да и щепки от неё не летят (в отличие от шлюпок)

 Отправлено: 20.10.07 10:13. Заголовок: Re:

"Фудзи" наши коммендоры вообще уделяли слышком мало внимания. А это- "слабое звено.

 Отправлено: 20.10.07 10:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Две стрельбы.

Ну Вы хоть сравните и организацию и эффективность этих стрельб с ЗПРовскими. Все стрельбы ЗПРа, вместе взятые, не стоят этих 2-х.

NMD пишет:

цитата:

По присоединении к эскадре -- безобразное маневрирование.

В той ситуации - это вполне естественно. Я бы посмотрел на то как маневрирует 2ТОЭ, если бы после соединения, ей бы управляли по однофлажному своду.

realswat пишет:

цитата:

А сколько угля было на Орле 14 мая, если не фантазировать

Если не фантазировать, то есть только одна более менее достоверная цифра - 1095 тонн на Орле на 13 мая.
За сутки он мог сжечь угля ближе к 95 тоннам, чем к 195. Поэтому что то около 1000 тонн у него было 14 мая.

SII пишет:

цитата:

Знаете, нельзя сосредоточить огонь, не открывая его. Так что лично для меня приказ "сосредоточить огонь" означает одновременно и "открыть огонь".

О том и речь. Это наиболее очевидная трактовка. Не удивтельно что именно так трактовали приказ и все командиры...

 Отправлено: 20.10.07 10:41. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ему что, прямыми попаданиями всю артиллерию за такой короткий промежуток выбили?

Кормовую 12" башню точно выбили
SII пишет:

цитата:

Идиотизм... Какой дебил так строил и эксплуатировал?..

Строил Миннсудпром СССР, эксплуатировал ВМФ. До этого был случай ложного срабатывания системы орошения с выводом из строя ракет погреба, поэтому перевели на ручное управление. Мичман же, отвечавший за это, увидев пламя с дикими криками куда-то убежал не объявив тревогу. На мостики взрыв слышали, но решили что это взорвались баллоны со сжатым воздухом в КМО, разобрались только когда палубу над погребом вскрыло давлением газов.
Погреб же иначе не разместить - под ним гребные валы.
SII пишет:

цитата:

Знаете, нельзя сосредоточить огонь, не открывая его. Так что лично для меня приказ "сосредоточить огонь" означает одновременно и "открыть огонь". Если же ЗПР хотел сказать лишь о распределении цели, то надо было бы написать что-нибудь "по сигналу № такой-то приготовиться к открытию сосредоточенного огня по цели с этим №".

В правилах арт. стрельбы 1906 года так и написано - огонь открывается по спуску флага обознающего номер цели, а вот появилось это в связи с Цусимой или и так было понятно современникам - не известно.
SII пишет:

цитата:

Согласитесь, что краска -- это всё же меньше, чем дерево + краска :) да и щепки от неё не летят (в отличие от шлюпок)

Краски на броненосце много (ЕМНП на Павел1 ушло ок.120 т.краски, т.е. на бородинцы - не намного меньше) в основном чернь, т.е. зола или уголь на олифе - горит весьма неплохо.
SII пишет:

цитата:

Согласитесь, что краска -- это всё же меньше, чем дерево + краска :) да и щепки от неё не летят (в отличие от шлюпок)

Щепки летят при прямых попаданиях, которых немного, шлюпки же выводились из строя в основном осколками (которые они и задерживали). А паровые катера - вообще железные.

 Отправлено: 20.10.07 11:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

насчёт "оптимизма" Рожественского -- см. его разговор с американским атташе.

можно просветить?
SII пишет:

цитата:

думаю, именно огромный пожар сделал Суворова небоеспособным, а не выход артиллерии из строя от прямого воздействия вражеского огня

Наверное все-таки обе причины весомы - по свидетельствам командира "Буйного" "Суворов" представлял из себя горящую жароню - вряд ли только пожар "слизал" трубы и мачты.
SII пишет:

цитата:

новые броненосцы можно было бы, хотя бы в теории, комплектовать достаточно опытными экипажами с черноморских кораблей

В реале комплектовали по принципу - с бору по сосенке, и с ЧФ в том числе. Кроме того, осенняя демобилизация наверняка также ударила по черноморцам.

 Отправлено: 20.10.07 12:11. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Погреб же иначе не разместить - под ним гребные валы

Значит, проект кривой в принципе. Это патроны к зенитным автоматам можно держать в незатапливаемом помещении: если и рванут, полкорабля всё же не разнесут. Небось, этот проект тоже жертвой "экономии" был? (По советскому ВМФ у меня знания близки к 0, причём абсолютному :( )

Anton пишет:

цитата:

Кормовую 12" башню точно выбили

Про неё читал у Костенко. Впечатление такое, что она взорвалась (попадание осколков внутрь и взрыв зарядов?..)

andreyfinn пишет:

цитата:

Наверное все-таки обе причины весомы - по свидетельствам командира "Буйного" "Суворов" представлял из себя горящую жароню - вряд ли только пожар "слизал" трубы и мачты

Что Суворов попал "под раздачу" по полной программе, никакого сомненения не вызывает. Но, как понимаю, у него должны были оставаться целыми машины и котлы (японцы просто не могли пробить пояс+палубу), а значит, работать насосы и т.п. Тем не менее, пожар потушен так и не был и сам не погас, несмотря на большое время. Вот и возникает вопрос, почему.

andreyfinn пишет:

цитата:

В реале комплектовали по принципу - с бору по сосенке, и с ЧФ в том числе. Кроме того, осенняя демобилизация наверняка также ударила по черноморцам

По всей вероятности, Вы правы. Но это лишь очередной раз свидетельствует о бардаке в РИ вообще и в РИФ в частности.

 Отправлено: 20.10.07 12:38. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Только для неполных или утопленных поясов. Т.е. если "бородинцев" или ту же Микасу не загружать по уши, то воды они не наберут, сколько по ним фугасами не лупи. Вот сгореть могут.

Не только. Один лишь низкий пояс не так высоко выступает из воды, в любом случае меньше, чем даже у перегруженного "Александра Третьего" возвышались его два пояса в носу. Но его это не спасло. Понятно, что при перешрузке и большей осадке, судно примет воды просто больше, а на сколько из воды будет выступать пояс, на метр или на 10 сантиметров не принципиально. На ходу вода все-равно будет попадать внутрь.

SII пишет:

цитата:

Ну так у обоих пояс не полный, а у Осляби, считай, его вообще не было, потому что его утопили. Торчал бы пояс хотя бы на полметра, результат мог бы быть иной (во всяком случае, не так быстро потопили бы).

Так и у "Фудзи" пояс не полный, а если верить Балакину, то есть вероятность, что "Фудзи" мог потерять плавучесть при затоплении одних только оконечностей, даже сохранив не пробитыми борта в центре.

SII пишет:

цитата:

Опять-таки: высота пояса над водой напрямую связана с перегрузкой, почему её уменьшать надо было всеми возможными способами. Ну а сравнительно небольшой объём воды не представляет опасности, если при возникшем крене вода не потечёт ещё куда-нибудь -- а это очень актуально для бородинцев с их низкорасположенной батареей.

Конечно высота связана с перегрузкой. Но батарея играла здесь роль только с учетом того, что орудийные порты были разбиты. Роль этих портов вполне могут съиграть пробоины выше второго пояса в центре, причем не только от 12" снарядов, но и от 6". Здесь их колличество имеет значение. Пожалуй лишь "Микаса" и итальянцы, с их броней до верхней палубы в центре, от такого застрахованы. Мне кажется, что роль этой батареи в гибели бородинцев преувенличена. Не было бы там батареи, не было бы и брони, значит были бы пробоины.

SII пишет:

цитата:

Без крена -- только в носовой части из-за волны при скорости. Пока воды не слишком много, это не опасно, главное не давать расти крену, а воду откачивать. Ну и затыкать дырки по возможности. В конце концов, скорость можно снизить, что уменшит поступление воды.

К сожалению не умею я считать того, сколько нужно воды, чтобы получился крен. Но при пробоинах от крупных фугасов, эффективно вычерпывать воду в бою не получиться. Слишком крупные дырки. А заделать эти дыры в бою так же проблематично. Края рваные или оплавленные, затычки вышибает волной, от сотрясений при залпах своих орудий и при взрывах вражеских снарядов, крепления затычек ослабевает.

 Отправлено: 20.10.07 13:09. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

пожар потушен так и не был и сам не погас, несмотря на большое время. Вот и возникает вопрос, почему.

по Семенову на "Суворове" были практически полностью перебиты пожарные шланги, огонь пытались гасить ведрами. Вследствие стрельбы противника и взрывов боезпаса собственной м/к артиллерии была большая убыль л/с, временами только путем личного примера офицеры заставляли команду бороться с огнем.
В качестве небольшой иллюстрации отрывок из "Расплаты" о борьбе с пожарами до выхода "Суворова" из строя:

"...Не было средств для борьбы с огнем. Шланги, сколько раз их не заменяли запасными, немедленно превращались в лохмотья. Наконец запасы иссякли. А без шлангов как было подать воду на мостики и на росты, где бушевало пламя? Особенно росты, где стояли пирамидой 11 деревянных шлюпок… Пока этот лесной склад горел только местами, так как в шлюпках еще держалась вода, налитая в них перед боем. Но она вытекала через многочисленные дыры, пробитые осколками, а когда вытечет… Разумеется делали, что могли. Пытались затыкать дыры в шлюпках, таскали воду ведрами… вода плохо стекала за борт и на верхней палубе ее было по щиколотку. Это обстоятельство принесло большую пользу, так как, во-первых, сама палуба не горела, а во-вторых, в этой же воде мы тушили валившиеся сверху горящие обломки, просто растаскивая и переворачивая их..."

SII пишет:

цитата:

Anton пишет: цитата: Кормовую 12" башню точно выбили Про неё читал у Костенко. Впечатление такое, что она взорвалась (попадание осколков внутрь и взрыв зарядов?..)

У того же Семенова в 2.05 зафиксировано попадание в кормовую 12 дм. башню: "... часть крыши со стороны левого орудия была разорвана и отогнута кверху, но башня вращалась и энергично стреляла", после этого в районе 2.30 кто-то сообщил "кормовую башню взровало" ...
"...с соседних судов видели, как кормовая башня нашего броненосца взлетела выше остиков и затем рухнула на ют. Что, собственно произошло? - неизвестно..."

 Отправлено: 20.10.07 13:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если не фантазировать, то есть только одна более менее достоверная цифра - 1095 тонн на Орле на 13 мая.

Откуда эта цифра?

 Отправлено: 20.10.07 13:23. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

На ходу вода все-равно будет попадать внутрь

Только при метровом возвышении пояса брызги будут внутрь попадать, а при 10-см -- потоком лится, который навряд ли успевать откачивать будут, а значит, придётся ход снижать.

пьер пишет:

цитата:

Так и у "Фудзи" пояс не полный, а если верить Балакину, то есть вероятность, что "Фудзи" мог потерять плавучесть при затоплении одних только оконечностей, даже сохранив не пробитыми борта в центре

Угу, только у японцев на 12 кораблей один такой "уродец", а у нас -- семь (полные пояса только у бородинцев и Николая). Получается, что мощные фугасы нам могли бы помочь только Фудзи побыстрее выбить из лини (и то если б по нему стреляли по полной программе), а японцам -- больше половины нашей колонны (опять-таки, если б стреляли по всем подряд, а не по головному).

пьер пишет:

цитата:

Конечно высота связана с перегрузкой. Но батарея играла здесь роль только с учетом того, что орудийные порты были разбиты. Роль этих портов вполне могут съиграть пробоины выше второго пояса в центре, причем не только от 12" снарядов, но и от 6". Здесь их колличество имеет значение. Пожалуй лишь "Микаса" и итальянцы, с их броней до верхней палубы в центре, от такого застрахованы. Мне кажется, что роль этой батареи в гибели бородинцев преувенличена. Не было бы там батареи, не было бы и брони, значит были бы пробоины

Ну так в том-то и дело, что броня была, а вот пользы от низкорасположенных 75-мм пушек -- практически не было (на волнении использовать нельзя, при крене нельзя, а когда и можно, отсутствие фугасов всё равно делают их малоэффективными против миноносцев). Поэтому лучше было бы превратить этот каземат в третий пояс, для чего пушки убрать вовсе (и снизить тем перегрузку), а порты заклепать. Конечно, порт может быть выбит, но для этого в него попасть надо.

пьер пишет:

цитата:

К сожалению не умею я считать того, сколько нужно воды, чтобы получился крен. Но при пробоинах от крупных фугасов, эффективно вычерпывать воду в бою не получиться. Слишком крупные дырки. А заделать эти дыры в бою так же проблематично. Края рваные или оплавленные, затычки вышибает волной, от сотрясений при залпах своих орудий и при взрывах вражеских снарядов, крепления затычек ослабевает.

Если пробоина в метре от ватерлинии -- то вполне может и получиться откачивать то, что через неё всё-таки захлёстывает. А вот если в 10 см -- точно не получится. Поэтому и надо пояса вытягивать наверх.

andreyfinn пишет:

цитата:

по Семенову на "Суворове" были практически полностью перебиты пожарные шланги...

Это понятно, но это лишний раз говорит, что борьба за живучесть (по крайней мере, по пожарной части), была отработата недостаточно (не рассматривался вариант с выходом из строя основной массы шлангов, не было запасных и т.п.), а также что те же самые шлюпки представляли большую опасность в пожарном отношении, что некоторые пытаются отрицать.

 Отправлено: 20.10.07 15:12. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Только при метровом возвышении пояса брызги будут внутрь попадать, а при 10-см -- потоком лится, который навряд ли успевать откачивать будут, а значит, придётся ход снижать.

SII пишет:

цитата:

Если пробоина в метре от ватерлинии -- то вполне может и получиться откачивать то, что через неё всё-таки захлёстывает. А вот если в 10 см -- точно не получится. Поэтому и надо пояса вытягивать наверх.

Там такие будут брызги, что от потоков их трудно отличить. Откачать очень сложно. А при поворотах от протавника будет еще и крен образовываться в сторону избитого борта. Но это, конечно, если эти повороты будут.

SII пишет:

цитата:

Угу, только у японцев на 12 кораблей один такой "уродец", а у нас -- семь (полные пояса только у бородинцев и Николая). Получается, что мощные фугасы нам могли бы помочь только Фудзи побыстрее выбить из лини (и то если б по нему стреляли по полной программе), а японцам -- больше половины нашей колонны (опять-таки, если б стреляли по всем подряд, а не по головному).

Только не выбить, а утопить. Выбить могли бы помочь и за счет большего колличества осколков, пожаров, и затоплениях в оконечностях. Кстати, японцы стреляли не только по головному, а по "Ослябе" и "Суворову" вначале, по флагманам, а кроме того и "Бородино" умудрился еще из строя выйти еще раньше "Суворова". Видимо и по нему стреляли. "Орел" тоже в первые полчаса имел попадания.

SII пишет:

цитата:

Поэтому лучше было бы превратить этот каземат в третий пояс, для чего пушки убрать вовсе (и снизить тем перегрузку), а порты заклепать. Конечно, порт может быть выбит, но для этого в него попасть надо.

Так в том-то и дело, что не было бы там никакого третьего пояса. Броня то появилась для прикрытия орудий.

SII пишет:

цитата:

Это понятно, но это лишний раз говорит, что борьба за живучесть (по крайней мере, по пожарной части), была отработата недостаточно (не рассматривался вариант с выходом из строя основной массы шлангов, не было запасных и т.п.),

То, что на надстройки не могли воду поднять, это конечно плохо, но то, что из пробитых шлангов вода текла на палубу, возможно и даже хорошо. Например Лутонин вспоминает, что он вообще на "Полтаве" расстелил пожарные шланги из которых текла вода, смачивая палубу.

 Отправлено: 20.10.07 17:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Откуда эта цифра?

Это из ежедневных показаний остатков угля. Сигнал с такой цифрой каждый корабль поднимал по-моему в 8 утра (если склероз не изменяет).
По части кораблей есть данные цифры и на 14 мая, по остальным (в том числе и по Орлу) - только на 13...

 Отправлено: 20.10.07 18:55. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

К сожалению не умею я считать того, сколько нужно воды, чтобы получился крен.

Кренящий момент с углом крена связывает метацентрическая формула вида:
M=D*h*sinQ где
М - кренящий момент (т*м)
D - водоизмещение корабля (т)
h - метацентрическаявысота (м)
Q - угол крена
Обычно для малых углов крена ее упрощают до вида:
M=D*h*Q
где Q - крен в градусах

 Отправлено: 20.10.07 19:22. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

разобьют оконечности, нахлебается воды, получит приличный крен, начнёт принимать воду через дыры над поясом в центре.

Угу.

 Отправлено: 20.10.07 23:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это из ежедневных показаний остатков угля. Сигнал с такой цифрой каждый корабль поднимал по-моему в 8 утра (если склероз не изменяет). По части кораблей есть данные цифры и на 14 мая, по остальным (в том числе и по Орлу) - только на 13...

А где Вы про эти показания читали?