Отправлено: 03.02.07 18:15. Заголовок: Похоже нашлось подтверждение, что при перестроении из двух колон Рожественский тормознул до 9 узлов

Похоже нашлось подтверждение, что при перестроении из двух колон Рожественский тормознул до 9 узлов, причем со слов самого Рожественского.

Рожественский в своих показаниях сам сказал, что эскадра шла на 9ти узлах.
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page135.htm

Так что похоже, что Костенко прав и Ослябя не влез в линию из за уменьшения хода первым отрядом.

 Отправлено: 21.06.07 19:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так не стоит замыкаться на одном Шведе

Замыкаться конечно не нужно, но у него толково все изложено. Рожественский же несет полный бред. Интересно, зачем у Мадагаскара на арт. учениях он таскал щиты, а не пробовал освоить "передовой метод стрельбы" по точке на карте на сходящихся курсах (в течении 10 мин. с максимальной скорострельностью ).
Что касается скорости, то он говорит: "хотя бы 9 уз" т.е. не менее девяти.

Шведе говорит вполне четко: Во время боя 14 мая ни разу не встречалась надобность дать машине самый полный ход и, полагаю, что наибольший ход, какой мы имели в бою не превышал 12 уз, а то все время ход держался ок. 10."
Так что скорее всего ни Рожественский, ни Бухвостов, ни Серебренников сигналов снизить скорость не давали.

 Отправлено: 21.06.07 23:01. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Рожественский же несет полный бред. Интересно, зачем у Мадагаскара на арт. учениях он таскал щиты, а не пробовал освоить "передовой метод стрельбы" по точке на карте на сходящихся курсах (в течении 10 мин. с максимальной скорострельностью ).

Чтож, желание оправдаться у ЗПРа явно присутствует. Но факты выплывают "между строк". Как и в случае со скоростью...

Aurum пишет:

цитата:

Что касается скорости, то он говорит: "хотя бы 9 уз" т.е. не менее девяти.

И в этом моменте все довольно ясно. Сначало он строго говорит о 11 узлах, настолько строго, что даже математические расчеты на этом строит. А после перестроения уже только "хотя бы 9 уз". Т.е. он совершенно четко и определенно знает, что корабли уменьшили ход. Сразу после перестроения.

Собственно против этого факта говорят только писания Шведе, совершенно непонятно откуда взявшего 10 узлов. Вы можете обьяснить - откуда возьмутся именно 10 узлов? Не эскадренные 9, и не "маневренные" 11, а именно 10?
Единственное предположение - Шведе считал скорость по оборотам, не учитывая перегрузки. Вот и "предположил" 10 узлов вместо 9, и 12 узлов вместо 11...

 Отправлено: 22.06.07 01:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Шведе считал скорость по оборотам, не учитывая перегрузки

Скорее всего все так же считали скорость по оборотам. Рожественский сигналит идти на 11 уз при 68 оборотах. Перегрузка и некоторое обрастание могли съесть ок. 0,5 уз. В паровом флоте текущая скорость считалась по оборотам машины, а продолжительная - дальность (расчитывалась по счислению)/время (по хронометру). Продолжительная скорость, тем более в бою, изменяется и за счет маневрирования (поворотов), и состояния моря и направления волн (курса), и за счет изменения паропроизводительности котлов (маневрирование, повреждений труб и т.д.). Так что механик скажет, что старался держать обороты 65-70 об/мин., командир скажет, что старался держаться за мателотом, скорость изменялась от 12 до 10 уз, а адмирал - что общая скорость была уж точно не менее 9 уз.

grosse пишет:

цитата:

"хотя бы 9 уз". Т.е. он совершенно четко и определенно знает,

цитата:

Собственно против этого факта говорят только писания Шведе

Фактами можно назвать: увеличение скорости 1-го отряда для перестроения в 2 колонны, уменьшение скорости 1-го отряда после выхода на крамбол 2-му, объявление боевой тревоги и обратное перестроения в единый кильватер с увеличением скорости 1-го отряда, существенное замедление или даже остановка Осляби (в дальнейшем ему пришлось догонять Орел), "налегание" Сисоя на Ослябю (Витгефт: Уходя вниз и остановившись на минуту, я заметил, что мы уменьшили ход, так как стали налегать на «Ослябя», который уменьшил ход по необходимости, чтобы не налезть на входящий в линию броненосцев 1-й отряд. В это время «Суворов», «Александр» уже были в линии, а «Бородино» и «Орел» еще находились слева).

 Отправлено: 22.06.07 07:21. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Так что механик скажет, что старался держать обороты 65-70 об/мин., командир скажет, что старался держаться за мателотом, скорость изменялась от 12 до 10 уз, а адмирал - что общая скорость была уж точно не менее 9 уз.

Все верно, и...?
Какое это имеет отношение к теме разговора?

Aurum пишет:

цитата:

Фактами можно назвать:

Да, и все ниже Вами перечисленное тоже можно назвать фактами. Только опять непонятно - к чему Вы их привели?

 Отправлено: 22.06.07 11:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

к чему Вы их привели

К тому, что факт резкого торможения Осляби практически до его полной остановки под огнем противника не нуждается в объяснении через "злокозненное" торможение Суворова и следующих за ним, чему нет прямых подтверждений. Он вполне объясняется теми перестроениями и при тех скоростях которые применил адмирал перед самым началом сражения.

 Отправлено: 22.06.07 12:57. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

К тому, что факт резкого торможения Осляби практически до его полной остановки под огнем противника не нуждается в объяснении через "злокозненное" торможение Суворова и следующих за ним, чему нет прямых подтверждений. Он вполне объясняется теми перестроениями и при тех скоростях которые применил адмирал перед самым началом сражения.

Т.е. факт остановки Осляби не нуждается в обьяснении через "злокозненное" торможение, достаточно одного "злокозненного" маневрирования? :))

Чисто теоретически, абстрагируясь - да, могло бы быть и достаточно. Только факта "злокозненного" торможения это не отменяет...

 Отправлено: 22.06.07 16:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Только факта "злокозненного" торможения это не отменяет

Я пока не нахожу подтверждений этому факту, ни прямых ни косвенных

 Отправлено: 22.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Я пока не нахожу подтверждений этому факту, ни прямых ни косвенных

Прямое подтверждение - у Костенко. Косвенное - у ЗПРа. Это только из того, что под рукой.
Но немаловажно, что товарищи более плотно занимающиеся цусимой - Грибовский и Крестьянинов, которые ознакомились с граздо большим обьемом документов и показаний, чем мы с Вами и всеми форумчанами вместе взятыми, единогласно подтверждают этот факт - 1 отряд уменьшил ход при повороте на старый курс. Для меня этого пока достаточно. Для того, чтобы это можно было опровергнуть - надо хотя бы перелопатить сходное кол-во документов...

 Отправлено: 22.06.07 22:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Прямое подтверждение - у Костенко

У Костенко изложение боя явно из вторіх рук. Как первоисточник он лично НОЛЬ, так же как и его друг медбрат Новиков. Я сегодня его перечитал. В книге он привел РАЗВЕРНУТУЮ НО ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию т.е. среднее арифметическое фактов приведенных на разбирательстве. Интересно, что он пересказывает некоторые соображения В. Семенова, столь нелюбимого сов. официозом. В его работе нет прямых указаний на свидетелей пересказываемых им событий.

grosse пишет:

цитата:

Но немаловажно, что товарищи более плотно занимающиеся цусимой - Грибовский и Крестьянинов, которые ознакомились с граздо большим обьемом документов и показаний

Несмотря на это, не у них ни даже и такого дотошного "арифметика" как Кокцинский нет убедительной картины начала сражения.
Даже такой факт как некоторое опережение 1-м отрядом 2-го после перстроения в 2 колонны подвергается сомнению так же на основе последующих показаний Рожественского.

 Отправлено: 22.06.07 22:45. Заголовок: Re:

Еще некоторые прямые свидетельства:

Вахтенный начальник лейтенант К.П.Славинский, вахтенный офицер мичман О.А.Щербачев 4-й (оба с броненосца "Орел") уверенно показали, что в момент начала перестроения их корабль и броненосец "Ослябя" были на одном уровне.
"Перед началом боя… "Ослябя" шел головным левой колонны, имея… на правом траверзе… концевой корабль 1-го отряда…" - говорил и лейтенант Б.П.Казмичев, бывший вахтенный офицер флагмана 2-го отряда.

Члены "Исторической Комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Генеральном Штабе" утвердили 10-15 кабельтовых[768]. Сам командующий 2-й эскадрой настаивал, что "расстояние между колоннами было около 8 кабельтовых"[769].

Старший офицер броненосца "Сисой Великий" (корабль шел в кильватер "Осляби") капитан 2 ранга Г.А.Ивков 2-й вспоминал, что "1-й броненосный отряд очень медленно сближался с нашим отрядом, почти не обгоняя нас. По прошествии нескольких минут "Ослябя" сделал сигнал "2-му броненосному отряду иметь ход 8 узлов", а сам в этот момент почти застопорил машину…"[772]

флаг-капитан капитан 1 ранга К.К.Клапье-де-Колонг, флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й, флаг-офицер мичман В.Н.Демчинский говорили, что сигнал был на корабли повернуть на 4 румба влево последовательно.

При этом никто, особенно офицеры Орла, не говорят о снижении скорости. А Орел фактически оказался в таком же положении как Ослябя.

 Отправлено: 23.06.07 09:21. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

В книге он привел РАЗВЕРНУТУЮ НО ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию т.е. среднее арифметическое фактов приведенных на разбирательстве.

Вот скажите - а этого мало?
Вы тут сейчас пытаетесь опровергнуть развернутую ОФИЦИАЛЬНУЮ позицию, созданную как средне арифметическое большинства показаний.
А на каких оснований собственно?
Потому что есть показания, где об этом просто не говорится? :)) Забавно...

Так можно подвергнуть сомнению абсолютно любой, даже самый общепризнанные факт...

Aurum пишет:

цитата:

Несмотря на это, не у них ни даже и такого дотошного "арифметика" как Кокцинский нет убедительной картины начала сражения.

Во 1-ых, не оскорбляйте Грибовского и Крестьянинова сравнением их с Кокцинским.
Во 2-ых, тот же Крестьянинов излагает начало сражение достаточно подробно и убедительно.

Aurum пишет:

цитата:

При этом никто, особенно офицеры Орла, не говорят о снижении скорости. А Орел фактически оказался в таком же положении как Ослябя

Вот если бы было бы хоть одно прямое свидетельство того, что корабли 1 отряда скорость не сбрасывали, тогда можно было бы хоть о чем то спорить. А пока это - пустой разговор...

 Отправлено: 23.06.07 16:26. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

У Костенко изложение боя явно из вторіх рук. Как первоисточник он лично НОЛЬ,

Но именно его и заслушивали в качестве свидетеля и он говорил об ошибках ЗПР довольно определенно.
Почему же лн не свидетель? Наоборот, он никем не командовал в бою, был свободен для наблюдения.

 Отправлено: 23.06.07 21:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

он никем не командовал в бою, был свободен для наблюдения

Из операционной в трюме, ага...

 Отправлено: 23.06.07 23:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Из операционной в трюме, ага...

Конечно сам он видел и немного. Но с очевидцами общался очень плотно и предметно. Недаром и официальная версия с ним согласна...

 Отправлено: 24.06.07 02:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но с очевидцами общался очень плотно и предметно.

Несмотря на это, он -- не первоисточник.
grosse пишет:

цитата:

Недаром и официальная версия с ним согласна...

Официальная версия со многими согласна. Например, с Рудневым.

 Отправлено: 24.06.07 08:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Официальная версия со многими согласна. Например, с Рудневым.

Все же с Рудневым немного не так. Там вообще не было никакого разбирательства, свидетелей не опрашивали. И официальная версия по Чемульпо - это калька рапорта Руднева с вкраплением рапорта Беляева.

По цусиме же опрашивались и дали показания сотни свидетелей...

 Отправлено: 26.06.07 01:15. Заголовок: Re:

Вопрос чайника: а не проще ли было поднять сигнал "2-му броненосному отряду следовать в кильватере 1-го" , но 1-му при этом не менять курс и только немного увеличить скорость? "Ослябе" и остальным пристроиться в кильватер было бы значительно легче.

 Отправлено: 26.06.07 07:51. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

Вопрос чайника: а не проще ли было поднять сигнал "2-му броненосному отряду следовать в кильватере 1-го" , но 1-му при этом не менять курс и только немного увеличить скорость?

Конечно проще.
Но, уже ставший традиционным ответ - Рожественский не искал легких путей....

 Отправлено: 26.06.07 08:43. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

а не проще ли было поднять сигнал "2-му броненосному отряду следовать в кильватере 1-го" , но 1-му при этом не менять курс и только немного увеличить скорость?

Потому, что новые броненосцы могли выполнить манёвр быстрее чисто физически -- их меньше, они быстрее и лучше обучены. Тем более, при нашем "более простом манёвре" и бое на контр-курсах, наш 1й отряд оказывается дальше от Камимуры, чем Того от Небогатова.

 Отправлено: 26.06.07 09:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

их меньше, они быстрее и лучше обучены.

Чему это они лучше обучены? По-любому - не лучше, экипажи собраны с бору по сосне перед войной, и все их время на обучение - в лучшем случае с сентября 1904, когда Рожественский начал с ними хоть какой-то курс подготовки.

 Отправлено: 26.06.07 11:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тем более, при нашем "более простом манёвре" и бое на контр-курсах, наш 1й отряд оказывается дальше от Камимуры, чем Того от Небогатова.

Бой на контр-курсах очень скоротечен и неэфективен с точки зрения стрельбы. Точность минимальна т.к. поправки на ход огромны особенно для тех кто ближе, что подтвердилось 9 февраля. Кроме того японцы бы бысто "проскочили" русск. флот и оказались бы в роли догоняющих как 10 августа.

 Отправлено: 26.06.07 11:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот если бы было бы хоть одно прямое свидетельство того, что корабли 1 отряда скорость не сбрасывали, тогда можно было бы хоть о чем то спорить. А пока это - пустой разговор...

Вообще-то искать в документах прямое указание не события, которых не было - уж точно ПУСТОЕ занятие

А в ОФИЦИАЛЬНОЙ версии как раз таки есть и сигнал "2 отряду вступить в кильватер 1", хронометрированный на 13.25. И НЕТ упоминания о снижении скорости 1 отрядом. Кроме цитаты Рожественского. Так что вот так вот:-))

 Отправлено: 26.06.07 12:17. Заголовок: Re:

Вообще, складывается впечатление, что ход "Сурова" снизился из-за того, что, вступив в голову колонны, он просто повернул. Колличество оборотов осталось прежним, а реальный ход, за счет поворота, снизился.

 Отправлено: 26.06.07 12:41. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

а реальный ход, за счет поворота, снизился

Это снижение совсем небольшое, его бы никто не заметил. Кромо того при постоянных оборотах машин броненосец наберет начальную скорость как только курс выпрямится.
Кроме того Суворов встал на курс NO23 НЕДОХОДЯ до траектории 2-го отряда т.е. правее и т.о. совсем уж грубо 1-й отряд 2-му не мешал.
Вероятнее всетаки, что сигнал "2 отряду вступить в кильватер 1" относится именно к этому моменту а не началу поворота 1-го отряда.

 Отправлено: 26.06.07 12:57. Заголовок: Re:

Если "Суворов" повернул на 4 румба, то мог и потерять пару узлов хода. Если я не прав, пусть знатоки меня поправят. Интересно еще и мнение компетентных форумчан, о том, за какое время он мог бы набрать эти 2 узла, при прежних оборотах. А что касается сигнала о вступлении 2-го отряда в кильватер 1-му, то учитывая все то, что было ранее сказано по этому поводу в различных темах, с приведением множества цитат, то там много неясного еще осталось. То же и относительно того когда повернул "Суворов": выйдя на створ мачт "Ослябя", нет ли, и если нет, то сколько он не дошел до створа мачт "Ослябя". Вероятно, что немного не дошел, но сколько не дошел?

 Отправлено: 26.06.07 21:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А в ОФИЦИАЛЬНОЙ версии как раз таки есть и сигнал "2 отряду вступить в кильватер 1", хронометрированный на 13.25.

А что Вы в данном случае подразумеваете под официальной версией?

 Отправлено: 26.06.07 22:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А что Вы в данном случае подразумеваете под официальной версией?

Работу исторической комиссии МГШ.

 Отправлено: 27.06.07 01:37. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Бой на контр-курсах очень скоротечен и неэфективен с точки зрения стрельбы. Точность минимальна т.к. поправки на ход огромны особенно для тех кто ближе, что подтвердилось 9 февраля. Кроме того японцы бы бысто "проскочили" русск. флот и оказались бы в роли догоняющих как 10 августа.

Ну и чем этио не устраивало ЗПР? По крайней мере первое приближение к прорыву во Владивосток.

 Отправлено: 27.06.07 10:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Работу исторической комиссии МГШ.

Да, там действительно определенный туман.
Там снова и 2 сигнала о вступлении 2-ому отряду в кильватер 1-ого, и есть указание на то, что эскадра то шла 9 узлов во время боя, но нет указаний когда же 1 отряд скорость снизил...