Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев

Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

 Отправлено: 11.03.07 19:43. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

цитата: как при ошибке с ГН снаряд с навесной траекторией может попасть? ///// В палубу

Тогда самыми точными морскими орудиями были бы мортиры. Вот только по опыту боевых действий артурских береговых батарей почему то решили, что по современному быстроперемещающемуся боевому кораблю из мортиры попасть вообще нельзя...

Заинька пишет:

цитата:

3 корабля=30% боевой мощи эскадры из 38 вымпелов. От этого они не перестают быть достаточно ценными для убийства.

3 корабля=30% боевой мощи эскадры из 11 броненосцев. Но японцы предпочитали стрелять по головным кораблям, и тем, кто ближе к голове. Причем вне всякой связи с их реальной боевой ценностью. Скажем, заведомо менее ценный Нахимов получил в несколько раз больше безусловно более ценного Николая. Просто потому, что в наиболее результативную часть боя Нахимов был ближе к голове...

Заинька пишет:

цитата:

Я доказывала только то, что 10дм переоблегченная пушка при стрельбе в упор не лучше нормально спроектированной 12дм с несколько более коротким стволом. И только. Это вы позиционируете очередной супер-пупер.

Никакой супер-пупер я не позиционирую.
Я лишь напоминаю аксиому, что увеличение начальной скорости снаряда на точности стрельбы может сказываться только положительно. И из этого правила в годы РЯВ исключений не было. Эти исключения появились гораздо позднее, когда баллистику форсировали до такой степени, что живучесть ствола стала никакая. В итоге формально орудие великолепно, и номинально должно отличаться большой точностью, но реально попасть из него нельзя, так как каждый выстрел производит изменения в балистике орудия - куда полетит следующий снаряд в итоге не угадаешь.
Но в описываемое время до этого было еще далеко...

realswat пишет:

цитата:

Попробую-ка и я. Из ВСЕХ попадний только 1 раз написано - 12" или 10". Стало быть, только 1 раз были сомнения, и англичане (или японцы) их отметили. А в остальных случаях все определялось четко.

О подобной "четкости" недавно упоминал и СДА - на Орле большую часть попаданий 12" снарядов насчитали в том борту, куда ЭБРы почти и не стреляли.
В очередной раз задаю вопрос - как же можно четко различить полнооценый взрыв 12" и 10" снарядов, когда крупных осколков по которым можно определить кривизну - нет.

 Отправлено: 11.03.07 19:56. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

как при ошибке с ГН снаряд с навесной траекторией может попасть? В палубу

Я извиняюсь, что встрял в "старый спор славян между собой".
Просто так, к слову пришлось.

На дистанции в 35 кб. угол падения снаряда 12/40 пушки - 7,8 градуса, 12/35 пушки - примерно 9,8 градусов.
При таких углах падения проекция палуб существенно меньше, чем проекция борта, и вероятность попадания в палубу - гораздо меньше.

Есть замечательная работа - Унковский В.А. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. М. 1939.

Там математически очень глубоко дан анализ различных ошибок и теория вероятности стрельбы.
После прочтения такой книги гордость за нашу фундаментальную артиллерийскую науку только увеличивается.

Заинька пишет:

цитата:

Читайте мои посты. Там русским по монитору написано тоже, что в начале етого поста. Хорошая баллистика начинает чувствоваться на больших дистанциях. Что для 10-12дм орудий далеко за 20 км. На 5 км короткоствольная пушка с медленным снарядом намного лучше.

Так хочется согласиться с дамой.
Увы, артиллерия как наука гендерных подходов не имеет. А жаль.

На самом деле есть математическая теория, разработанная Колтовским и Унковским. Доказано - и на коротких дистанциях меткость пушек с бОльшей настильностью траектории и бОльшей скоростью снаряда ВЫШЕ.

Есть и предельно упрощенная эмпирическая формула В.А.Свиньина, где выведена прямая зависимость вероятного бокового отклонения от времени полета снаряда (т.е. его скорости): R = 0.127 *T - 0.071 (где Т - время).

Т.о. 12/40 пушка метче, чем 12/35, и на близких дистанциях. Вопрос только в умении стрелять.

 Отправлено: 11.03.07 20:12. Заголовок: Re:

grosse хватить заниматься доведением версии до абсурда. Скорости снарядов переоблегченной длинноствольной дряни и 30кал 12дм пушки различаются меньше чем на 100 м/с. На 5км разницы не будет, на 2км разницы не будет и с пресловутым Петром Монстрой Нарочитой.
grosse пишет:

цитата:

Но японцы предпочитали стрелять по головным кораблям

Т.е. тупили...... Интересно. Кстати, чтобы Нахимова раскатали сильно сильнее Николая не замечала. Обоих слегка поцарапали.
grosse пишет:

цитата:

когда баллистику форсировали до такой степени, что живучесть ствола стала никакая

Да не причем тут живучесть. У орудия с более настильной траекторией больше рассеивание по дальности. На больших дистанциях это важно. Поэтому цивилизованные страны постепенно перешли на пушки с наименьшими (при заданной дальности стрельбы) начальными скоростями. Итальянцы в ВМВ просто имели дерьмовые по качеству пушки безотносительно концепции. Дерьмовой по качеству была и русская 10дм. Оффтоп офф.
С уважением.

 Отправлено: 11.03.07 20:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В очередной раз задаю вопрос - как же можно четко различить полнооценый взрыв 12" и 10" снарядов, когда крупных осколков по которым можно определить кривизну - нет.

А Вы погодите вопрос задавать. Вы сначала докажите, что СКОЛЬКО-НИБУДЬ крупных осколков нет. Я вот обратное могу проиллюстрировать - да подожду пока, что Вы имеете сказать. Только помните - речь не о японских фугасах.

grosse пишет:

цитата:

О подобной "четкости" недавно упоминал и СДА - на Орле большую часть попаданий 12" снарядов насчитали в том борту, куда ЭБРы почти и не стреляли.

Ну да. Для того, чтобы оценить точность определения калибров попавших русских в тех источниках, которыми пользовался Кэмпбелл (а это не Мэйдзи) - приводится пример с точностью определяния калибров попавших японских снарядов, причем из Мэйдзи. Знаете, такими приемами очень удобно парить мозги читательницам Космополитэн или престарелому электорату. Но у нас вроде ситуация другая

 Отправлено: 11.03.07 20:20. Заголовок: Re:

Уралец здравствуйте. Спасибо за ответ.
А если снаряды разного веса, формы и наконец калибра ?

 Отправлено: 11.03.07 20:27. Заголовок: Re:

Здравствуйте. Рад быть полезным.
Заинька пишет:

цитата:

А если снаряды разного веса, формы и наконец калибра ?

В РЯВ 12/40 и 12/35 стреляли одними и теми же бронебойными снарядами в 331,7 кг.

При различии в весах и аэродинамической форме снарядов, разумеется, будут сильно отличаться и их скорости.
Есть еще и устойчивость (очень упрощенно говоря - при прохождении более длинного ствола с большим количеством нарезов снаряд получает бОльшую угловую скорость).
Зависмость от калибра - очень сложная. Тут участвуют много факторов.

Вот, если интересно, сравнение меткости 12/40 и 12/52 пушек (Гончаров) - на дистанции в 30 кб. более короткое орудие (12/40) имеет меткость в 1,5 раза меньше.

 Отправлено: 11.03.07 20:33. Заголовок: Re:

Не, речь не о 2 12дм пушках, а о 12дм 30кал и 12дм 35кал старых броненосцев в сравнении с шайтантрубой ББО (10дм, облегченная по самое некуда). То, что 12/30 чуть хуже 12/35 и они вместе изрядно хуже 12/40 при стрельбе в упор - понятно.
С уважением.

 Отправлено: 11.03.07 21:07. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

12дм 30кал и 12дм 35кал старых броненосцев в сравнении с шайтантрубой ББО (10дм, облегченная по самое некуда).

Если позволите - несколько соображений.

На ББО (Ушаков например) ставились 10/45. У модели выявились проблемы с облегчением стволов и пришлось снизить начальную скорость с 792 м/с до 685 м/с.

При этом, что интересно, у Победы (с тяжелыми стволами 10/45) была возможность стрелять со скоростью 778 м/с, но ради сохранения стволов использовали уменьшенный заряд, который давал 695 м/с. И падения боевых качеств пушки не боялись даже на Победе - вероятно их считали вполне достаточными.

Снаряд 10/45 конечно легче, чем у 12/30 и 12/35 - 225,2 кг. против 331,7 кг.
Но бронепробиваемость (за счет высокой скорости) примерно одинакова.

12/30 пушка при начальной скорости 570 м/с снарядом 331,7 кг пробивала на дистанции 30 кб. около 130-140 мм. Круппа.
12/35 пушка при начальной скорости 637 м/с таким же снарядом на этой же дистанции пробивала около 150-160 мм.
12/45 ББО - 150-160 мм. (178 мм - Победа)


Так что 10/45 пушка вполне приличная. Преимущество 12/35 - лишь при стрельбе фугасами.

 Отправлено: 11.03.07 21:12. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Кстати, чтобы Нахимова раскатали сильно сильнее Николая не замечала. Обоих слегка поцарапали.

Тем не менее именно так оно и было. Николая получил порядка 7 попаданий. Нахимов - до 30. Из них не менее 18 - крупного и среднего калибра.

Заинька пишет:

цитата:

Итальянцы в ВМВ просто имели дерьмовые по качеству пушки безотносительно концепции.

Чем же они были такие уж дерьмовые? :))

realswat пишет:

цитата:

Это тоже еще один старенький прием. Пользуйся ЛЮБЫМИ данными (типа данных Грибовского по расходу снарядов) - а от оппонентов требуй АПТЕКАРСКОЙ точности (типа, Кэмпбелл не канает).

А вот это уже новейший из Ваших приемчиков. До этого любимый Ваш прием был обвинить опонента в послезнании, несколько менее любимый - обвинить опонента в скандировании лозунгов. Но вот слышать именно от Вас обвинения в придумывании приемов - это уже чрезвычайно забавно....

realswat пишет:

цитата:

Вы сначала докажите, что СКОЛЬКО-НИБУДЬ крупных осколков нет. Я вот обратное могу проиллюстрировать - да подожду пока, что Вы имеете сказать. Только помните - речь не о японских фугасах.

Так наверняка были и крупные осколки. 12" бронебойный на слишком мелкие осколки особенно то и не разорвет. А определенная часть снарядов и совсем не взрывались. Вот пожалуй только такие снаряды и можно было однозначно классифицировать.

 Отправлено: 11.03.07 21:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так что 10/45 пушка вполне приличная. Преимущество 12/35 - лишь при стрельбе фугасами.

Не совсем понял - за счет чего у 12/35 возникнет преимущество при стрельбе фугасами?

 Отправлено: 11.03.07 21:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Чем же они были такие уж дерьмовые?

Тем, что ничем особенно не отличаясь от конькурентов (850 м/с это много, конечно, но сравнимо с Бисмарком и даже амеровскими "стандартниками" времен царя Гороха) никуда не попадала.
С уважением.

 Отправлено: 11.03.07 21:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тем не менее именно так оно и было

Вариантов может быть несколько.
1) Ваш. Вполне вариант.
2) Японцы по какой-то им ведомой причине считали Нахимова ценнее. Может новые пушки предполагали.
3) Всплывавшая здесь версия об удачном маневрировании Н1.
4) Выделенный для обстрела Николая корабль/группа кораблей банально хуже стреляли, нежели выделенные для обстрела Нахимова.
С уважением.

 Отправлено: 11.03.07 21:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не совсем понял - за счет чего у 12/35 возникнет преимущество при стрельбе фугасами?

Да, уместное замечание, я не так выразился.
Реальные фугасные 10-д снаряды лучше (6,7 кг. ВВ против 6 кг.)
А в теории в 305-мм калибр можно "поместить" больше ВВ.

 Отправлено: 11.03.07 21:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я лишь напоминаю аксиому, что увеличение начальной скорости снаряда на точности стрельбы может сказываться только положительно. И из этого правила в годы РЯВ исключений не было.

Нет такой аксиомы. И исключения есть - меньшая кучность стрельбы английской 12"/50 по сравнению с 12"/45.
Уралец пишет:

цитата:

Доказано - и на коротких дистанциях меткость пушек с бОльшей настильностью траектории и бОльшей скоростью снаряда ВЫШЕ.

Только нужно добавить, что при прочих равных условиях.

 Отправлено: 11.03.07 22:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только нужно добавить, что при прочих равных условиях.

Это подразумевается по определению.
В противном случае - не имеет смысла говорить о технических параметрах орудия.

 Отправлено: 11.03.07 22:26. Заголовок: Re:

Уралцу

На ББО (Ушаков например) ставились 10/45. У модели выявились проблемы с облегчением стволов и пришлось снизить начальную скорость с 792 м/с до 685 м/с.

При этом, что интересно, у Победы (с тяжелыми стволами 10/45) была возможность стрелять со скоростью 778 м/с, но ради сохранения стволов использовали уменьшенный заряд, который давал 695 м/с. И падения боевых качеств пушки не боялись даже на Победе - вероятно их считали вполне достаточными.---------------------------------------------------------------------------------------------------

У Победы 10" орудия были дальнейшим развитием 10" Ушакова. Имели более высокий угол возвышения и высокую табличную дальнобойность, но ненадёжные механизмы вертикальной наводки. Приличные орудия были только на Осляби. А ББО Ушаков не могсоперничать даже с 8" БРКР Ивате и Якумо 15 мая.

 Отправлено: 11.03.07 22:27. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это подразумевается по определению.

Это я к заявлению Гроссе. Конечно дама не права, но от этого определение Гроссе не становится верным. Ситуация, когда из увеличения начальной скорости падает кучность в результате продолжения роста давления после прохождения снарядом среза канала ствола или усиления раскачивания орудия - частые явления. А в случае разных конструкций и калибров его "аксиома" - вообще левизна полная.

 Отправлено: 11.03.07 22:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет такой аксиомы. И исключения есть - меньшая кучность стрельбы английской 12"/50 по сравнению с 12"/45.

Не было во время РЯВ такой английской артсистемы - 12"/50. Поэтому не было и исключений.

Заинька пишет:

цитата:

цитата: Чем же они были такие уж дерьмовые? //////////////// Тем, что ничем особенно не отличаясь от конькурентов (850 м/с это много, конечно, но сравнимо с Бисмарком и даже амеровскими "стандартниками" времен царя Гороха) никуда не попадала.

То есть дерьмовыми они были потому что нечем особенно не отличались от конкурентов?))
Конкуренты очевидно тоже все дерьмовые? )))

На самом деле, если и были эти пушки не самыми удачными, то только из-за своей чрезмерно форсированной баллистики, и связанной с этим низкой живучестью. Чудес то не бывает, за все надо платить...

 Отправлено: 11.03.07 22:44. Заголовок: Re:

omalin пишет:

цитата:

У Победы 10" орудия были дальнейшим развитием 10" Ушакова. Имели более высокий угол возвышения и высокую табличную дальнобойность

То, что это - совершенствование модели 10/45 - общеизвестно.

omalin пишет:

цитата:

но ненадёжные механизмы вертикальной наводки.

А можно - источник данной информации?
Башни Победы Путиловского завода очень близки башням Металлического завода для Осляби и Пересвета. Есть отличия, но не так уж принципиальные. Станки - практически одинаковые.
По механизмам вертикального наведения. Такие же зубчатые сектора с электрическим и ручным приводами. У Победы стояли дополнительно муфты трения, которые облегчали точную наводку. У Пересвета точная наводка осуществлялась "пунктированием". Так что конструктивно они примерно похожи.

omalin пишет:

цитата:

Приличные орудия были только на Осляби. .

Боюсь, что Вы заблуждаетесь.
Самые мощные, живучие и тяжелые стволы, допускавшие увеличение заряда, были у Победы.
Все орудия с замком (качающейся части): Ушаков и Сенявин - 22850 кг., Ослябя и Пересвет - 24095 кг., Победа - 27617 кг.
А станки у них - унифицированные.

omalin пишет:

цитата:

А ББО Ушаков не могсоперничать даже с 8" БРКР Ивате и Якумо 15 мая.

А в чем тут открытие?
Он и не должен был "соперничать". Наварин и Николай оказались бы еще в более худшей ситуации.
Дальность стрельбы:
12/30 - 52 кб.
12/35 - 58 кб.
10/45 облегченный ствол ББО - 62 кб.
8/45 японская - 87 кб.

 Отправлено: 11.03.07 23:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так наверняка были и крупные осколки. 12" бронебойный на слишком мелкие осколки особенно то и не разорвет. А определенная часть снарядов и совсем не взрывались. Вот пожалуй только такие снаряды и можно было однозначно классифицировать.

То есть по 12" ББ нет сомнений?

grosse пишет:

цитата:

Но вот слышать именно от Вас обвинения в придумывании приемов - это уже чрезвычайно забавно....

Да я не обвиняю Вас в придумывании приемов:-) Я просто иллюстрирую Ваши подходы - конечно, неосознанные. Но от этого не менее утомительные. Чтобы потом у Вас не было иллюзий по поводу внезапного завершения дискусси. И чтобы не было желания писать под своими "рамышлениями" - "обсуждалось и выяснилось".

По этой же причине я не прошу Вас отвечать на "неудобные" сообщения (типа комментария по Грибовскому) - мне не очень интересно читать такие ответы:-)

Вот, теперь вернемся к снарядам

По поводу проблемы "полноценного взрыва"
Есть фотка Ивате - с основательной дырой в борту. Размер ее, вертикальный - что-то около 3-4 футов. Но пробоина пришлась на край листа - и общий размер мог достигать 6-7 футов. По опыту - это и есть размер пробоины от полноценного взрыва тяжелого фугаса. Если уж японские делали 8 футовые дыры.
А на фотке "внутреннего убранства" каюты, в которую попал этот снаряд, видна пробоина от головной части снаряда. По которой калибр как раз лучше всего определять.

ТАк что даже в таком, крайнем случае полного взрыва определение калибра было возможно.

К слову о сравнении сложностей в определении калибра русских и японских снарядов - на фотках попаданий в трубы русских кораблей не видно сквозных пробоин от крупных осколков, типа головной части. То есть японский снаряды действительно разрушались полностью. Есть даже предположение, что виной тому головной взрыватель, нарушающий целостность головной части. Хотя я не полностью уверен, что японские фугасы были снабжены головными взрывателями:-)

grosse пишет:

цитата:

Не было во время РЯВ такой английской артсистемы - 12"/50. Поэтому не было и исключений.

:-) Мило:-)
Зато был прецедент перехода французов на тяжелые пушки в 45 калибров - и возврата к 40-калиберным. С дура ума, наверное:-)

 Отправлено: 11.03.07 23:48. Заголовок: Re:

omalin пишет:

цитата:

А ББО Ушаков не могсоперничать даже с 8" БРКР Ивате и Якумо 15 мая.

Бронепробиваемость на дистанции 30 кб.

10/45 орудий ББО - 150-160 мм Круппа.
8/45 японские орудия ГК БрКр - 80-90 мм.

На такой дистанции боя еще как мог посоперничать.

 Отправлено: 12.03.07 00:06. Заголовок: Re:

Полезны или нет ББО в линии, имел ли смысл обращать на них внимание японцам или следовало заниматься мифически "нужными как вода и воздух" ТР - в некоторой степени может показать моделирование. Не оперативное, а именно боя. И желательно с учетом неких факторов, приближающих состояние кораблей, команд и артиллерии к реальному состоянию - насколько это будет возможно и "негеморройно" с достижением согласия.

 Отправлено: 12.03.07 00:07. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

3 фрегата совершенно недостаточно для отражения атаки скажем 6 японских легких крейсеров без поддержки главными силами (периодически) или другими крейсерами (постоянно).

Почему недостаточно?
Донской и Мономах явно превосходят любой японский БПКР (кроме тех, что у Девы). Нахимов по сравнению с ними вообще зверь, потому что он хоть и устаревший, но все таки БРК.
Если этот отряд будет поддерживаться Олегом, Авророй, Светланой, Жемчугом и Изумрудом, то у него будут все шансы очень долго сдерживать японцев, даже если против него они выставят все БПКР. Ну а при грамотном маневрировании (например как у Энквиста в реале)они вполне протянут до темноты.

В случае же ошибок со стороны японцев эти крейсера могут и главные силы поддерживать.

Заинька пишет:

цитата:

том то и дело, что тоже нет. Он вполне мог колебаться, например быть в начале боя минимальным несмотря на минимальную дистанцию (скорострельность максимальная=наводчиков торопят, л/с возбужден, опыта 0)

ОК здесь согласен - процент попаданий в ходе боя должен был меняться. Только скорее наоборот - максимальным он должен быть вначале - лучше условия для стрельбы, нет повреждений, прицелы еще не растрясли, люди не устали и т.д.

Заинька пишет:

цитата:

В плохие стрелки просятся ББО, Наварин и Нахимов - "по железу".

И на каком основании в плохие стрелки попали ББО?
По железу самым плохим должен быть Николай - у него самые древние орудия и установки.


Заинька пишет:

цитата:

С немцами не путаем?

При чем здесь немцы? Заряды должны храниться в металлических пеналах.

Заинька пишет:

цитата:

Александр Третий, Николай Первый.

Николай то каким образом сюда попал, учитывая ТТХ его пушек?
Только на основании того, что ему почти наверняка принадлежит ОДНО попадание в Асаму?


Заинька пишет:

цитата:

А "не практически" есть. Японцы признали 3 попадания 10дм снарядами? Остальное вопрос оценки.

Да толку то с того, что японцы признали, если они не то что 10" и 12", а даже 8" от 12" немогли четко отличить, о чем явно говорит пример Орла.
А ведь есть и более интересный случай - Ниссин, там не то что калибр, а даже САМ ФАКТ попадания не смогли четко определить.

При таких примерах говорить об однозначном определении калибра просто смешно.


realswat пишет:

цитата:

Ну да. Для того, чтобы оценить точность определения калибров попавших русских в тех источниках, которыми пользовался Кэмпбелл (а это не Мэйдзи) - приводится пример с точностью определяния калибров попавших японских снарядов, причем из Мэйдзи. Знаете, такими приемами очень удобно парить мозги читательницам Космополитэн или престарелому электорату. Но у нас вроде ситуация другая

Конечно у нас другая ситуация - у нас есть г-н realswat, который как всегда в своем репертуаре.
В общем из Вашего высказывания следует следующее:
Японцы они гады и вообще косоглазые - поэтому точно определить калибр снаряда они по определению не могли, так что пример Орла из Мейдзи мы в расчет не берем.

Пакинхем - он анличанин - значит гад по определению и соответственно мы проблеммы с определением самого факта попадания в Ниссин в расчет не берем (про калибр вообще молчим).

А Кэмпбел - он наш человек и вообще гений и через 60 с лишним лет после боя все определил точно и однозначно, поэтому г-н realswat и утверждает что пользоваться надо только данными Кэмпбела - признав их однозначными.

Ну а про тот факт, что в то время вообще никто не мог однозначно определить калибр снаряда - ну зачем его realswatу учитывать, если этот факт с его утверждениями не стыкуется.

В общем все как и в случае с Шведе и Костенко, когда в зависимости от текущего утверждения брался наиболее выгодный источник,а другой объявлялся "худлитом".
К сожалению у Вас все заметнее становится желание выйграть спор, а не истину установить. Отсюда и лезут двойные стандарты и явные нестыковки в ваших утверждениях.


realswat пишет:

цитата:

Знаете, не дурнее Вас люди.

Эти люди на Орле не смогли 8" от 12" однозначно отличить, а на Ниссине не то что калибр, а сам факт попадания установить.
Но во всех остальных случаях они конечно все определили однозначно и верно.
Какие тут сомнения могут быть?

realswat пишет:

цитата:

Вы сначала докажите, что СКОЛЬКО-НИБУДЬ крупных осколков нет.

Вам вначале нужно доказать, что крупные осколки остаются в месте попадания, а не улетают за борт или в другой конец корабля.

 Отправлено: 12.03.07 00:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть по 12" ББ нет сомнений?

Только тогда, когда их крупные осколки попадали внутрь корабля.

realswat пишет:

цитата:

По этой же причине я не прошу Вас отвечать на "неудобные" сообщения (типа комментария по Грибовскому) - мне не очень интересно читать такие ответы:-)

Тем более, что я на это уже ответил...

realswat пишет:

цитата:

А на фотке "внутреннего убранства" каюты, в которую попал этот снаряд, видна пробоина от головной части снаряда. По которой калибр как раз лучше всего определять.

Согласен, что в случае нахождения головной части снаряда, его калибр можно уверенно оценить. Но уверены ли Вы, что эти головные части уцелели и были найдены во всех случаях?

realswat пишет:

цитата:

Зато был прецедент перехода французов на тяжелые пушки в 45 калибров - и возврата к 40-калиберным. С дура ума, наверное:-)

А это Вы к чему написали?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ситуация, когда из увеличения начальной скорости падает кучность в результате продолжения роста давления после прохождения снарядом среза канала ствола или усиления раскачивания орудия - частые явления. А в случае разных конструкций и калибров его "аксиома" - вообще левизна полная.

Все эти негативные факторы отнюдь не являются следствием увеличения начальной скорости снаряда.
А само по себе увеличение начальной скорости при прочих равных - это всегда хорошо. И на точности стрельбы может сказаться только положительно. Если вы с этим не согласны - остается только вам посочувствовать...

 Отправлено: 12.03.07 00:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Конечно у нас другая ситуация - у нас есть г-н realswat, который как всегда в своем репертуаре.

Да это Вы в своем репертуаре.

Аргументацию мою (не маленькую) ПОЛНОСТЬЮ слили, навесили пару идиотских утверждений - чтобы доказать... что?
Если я Вас так злю - зачем же Вы общаетесь-то со мной:-)

СДА пишет:

цитата:

общем все как и в случае с Шведе и Костенко, когда в зависимости от текущего утверждения брался наиболее выгодный источник,а другой объявлялся "худлитом".

Да нет. Я просто анализирую ВСЮ имеющуюся информацию - и пытаюсь составить мнение о том, насколько достоверен тот или иной момент в том или ином источнике. В таких ситуациях - выбор в одном случае в пользу одного источника, а в другом - в пользу другого, - вполне обычное дело. Например, в Шведе неверно указан порядок кораблей в японской линии. Его я возьму из Мэйдзи.
Неужели Вас шокирует, что после этого я все же не выкину Шведе в окно, а в каком-нибудь другом случае возьму его данные, а не японские?:-)


grosse пишет:

цитата:

Тем более, что я на это уже ответил...

Ага.

grosse пишет:

цитата:

А это Вы к чему написали?

К тому, что были примеры сильной вибрации относительно длинных стволов и до РЯВ.

grosse пишет:

цитата:

Согласен, что в случае нахождения головной части снаряда, его калибр можно уверенно оценить. Но уверены ли Вы, что эти головные части уцелели и были найдены во всех случаях?

Естественно, нет.

Но вот в чем я уверен - что высасывание из пальца всех возможных трудностей с определением калибра попавших снарядов для постановки под сомнения ВСЕЙ имеющейся фактологии для доказательства С ПОТОЛКА ВЗЯТОГО процента попаданий - есть малопродуктивный метод.

 Отправлено: 12.03.07 01:15. Заголовок: Re:

Дама не права
Натормозила с рассеиванием. К счастью ув. Уралец помог разобраться. Исправная 10"/45 кучнее 12"/30 (заметно) и имеет несколько лучшую бронепробиваемость (для ББснарядов, естественно).
Однако в конкретных цусимских условиях разница совершенно незаметна. Обе пушки способны пробить "тонкую" броню и не способны "толстую", а ошибки системы управления огнем куда больше десятков метров разницы в кучности.
Таким образом, можно сделать вывод, что в начале боя 10" и 12" Русских имели примерно одинаковые возможности.
Впрочем, на сделанные мною выводы относительно малой ценности ББО это никак не влияет.
СДА пишет:

цитата:

Николай то каким образом сюда попал, учитывая ТТХ его пушек?

Николай сюда попал следующим образом. Он был укомплектован до войны, его экипаж освоил корабль и имел возможность учиться в естественных условиях (верно и для А3), это раз. Два - его относительно мало обстреливали при том, что он относительно хорошо защищен, это греет. Три - на нем находился командир отряда, корабль мог самостоятельно маневрировать и выбирать более удобные цели, прочим приходилось следовать командам командиров отрядов (Рожественский приказал обстрелять Микасу, Бэр ничего не успел приказать) или импровизировать при полной невозможности им следовать.
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 01:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да толку то с того

Никакого. Демонстрация того, что с % попаданий мы тут все занимаемся высасыванием из отросков передних конечностей.
По фрегатам. Не хочу связывать их с шустриками, вернее шустриков с ними. Подпирая Ослябю шустрики могут летучим отрядом работать. А ББО считаю малополезными в линии. По причине отвратности как артплатформы.
Единственным примером б/м успешного (точно) применения ББО в линии была Испано-Американская война. Но там были оч. специфические ББО с наш Николай размером, да и , ЕМНИП, % попаданий был такой, что до сих пор краснеют И до и после И-А войны ББО только терпели. Тенденция-с.
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 01:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

о есть дерьмовыми они были потому что нечем особенно не отличались от конкурентов?))

Не так. Они ничем особенно не отличались от конкурентов, но мазали в то время, когда Англичане попадали из антикварной 15"/42 (на ВМВ вполне дерьмо), поэтому были отстойными. Или Итальянцам не дано (сорри за нацизм и оффтоп).
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 07:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но вот в чем я уверен - что высасывание из пальца всех возможных трудностей с определением калибра попавших снарядов для постановки под сомнения ВСЕЙ имеющейся фактологии для доказательства С ПОТОЛКА ВЗЯТОГО процента попаданий - есть малопродуктивный метод.

Высасывание из пальца уверенности в точности определения калибра попавших снарядов - есть еще более малопродуктивный метод.

Заинька пишет:

цитата:

Николай сюда попал следующим образом. Он был укомплектован до войны, его экипаж освоил корабль и имел возможность учиться в естественных условиях (верно и для А3), это раз. Два - его относительно мало обстреливали при том, что он относительно хорошо защищен, это греет.

Все это одинаково справедливо и для ББО.

Заинька пишет:

цитата:

Три - на нем находился командир отряда, корабль мог самостоятельно маневрировать и выбирать более удобные цели, прочим приходилось следовать командам командиров отрядов

Все командиры на протяжении большей части боя выбирали цели самостоятельно.

Заинька пишет:

цитата:

Таким образом, можно сделать вывод, что в начале боя 10" и 12" Русских имели примерно одинаковые возможности. Впрочем, на сделанные мною выводы относительно малой ценности ББО это никак не влияет.

Не совсем понятно как 1-ый вывод следует из ранее высказанного утверждения о превосходстве 10" в бронепробиваемости, настильности и фугасности.
И уж совсем не понятно как этот 1-ый вывод согласуется со 2-ым выводом. Т.е. ББО превосходили по арт. мощи ряд других кораблей, но все равно были малоценны?

Заинька пишет:

цитата:

Впрочем, на сделанные мною выводы относительно малой ценности ББО это никак не влияет.

Скажите сразу - а что вообще может повлиять на этот вывод? :))

Заинька пишет:

цитата:

А ББО считаю малополезными в линии. По причине отвратности как артплатформы.

А на этот вывод что может повлиять? Раз уж все высказанное никак не повлияло...

Заинька пишет:

цитата:

Англичане попадали из антикварной 15"/42 (на ВМВ вполне дерьмо),

Угу, теперь уже и 15"/42 - дерьмо? А хорошие пушки вообще у кого-нибудь были? ))

 Отправлено: 12.03.07 08:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не было во время РЯВ такой английской артсистемы - 12"/50. Поэтому не было и исключений.

Да ну? Значит верно вот это утверждение?
grosse пишет:

цитата:

Я лишь напоминаю аксиому, что увеличение начальной скорости снаряда на точности стрельбы может сказываться только положительно. И из этого правила в годы РЯВ исключений не было. Эти исключения появились гораздо позднее, когда баллистику форсировали до такой степени, что живучесть ствола стала никакая.

То есть 1906 год - это ГОРАЗДО ПОЗДНЕЕ? А примеров при использовании орудий различных конструкций и калибров так просто множество. Так что пишите не об аксиоме, а о ситуации при "прочих равных".
grosse пишет:

цитата:

А само по себе увеличение начальной скорости при прочих равных - это всегда хорошо. И на точности стрельбы может сказаться только положительно. Если вы с этим не согласны - остается только вам посочувствовать...

Вы на самом деле такой, или придуриваетесь? Разве я с этим хоть раз спорил? Вроде именно это и писал.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только нужно добавить, что при прочих равных условиях.

 Отправлено: 12.03.07 09:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Высасывание из пальца уверенности в точности определения калибра попавших снарядов - есть еще более малопродуктивный метод.

Да нет - уверенность я не высасывю. Это Вы "ищете черную кошку" - перечислив ВСЕ мыслимые резоны с возможными проблемами. И отбросив не менее мыслимые резоны, объясняющие возможно меньшую точность стрельбы ББО.

Не знаю, что имел в виду СДА под словами - "в то время калибр никто определять не мог".
Я вот знаю, что калибры определяли чуть не испокон веку - еще со времен Лиссы и Гуаскара.

Американцы, определяя калибры снарядов, попавших в испанские корабли (благо, все в их руки попали) - разделяли 127-мм и 152-мм или 305-мм и 330-мм. Англичане разделяли 280-мм и 305-мм немецкие снаряды - после Ютланда. Про немцев уже писал.

Так что близкие калибры вполне себе различаются.

Кто-нибудь может объяснить, почему, если японцы вроде бы с легким сердцем писали 10" снаряды как 12" - они "нашли" 10" снаряд на Сикисима, почему усомнились в калибре одного попавшего в Идзумо снаряда? Почем записали попадание в Токива как тяжелый снаряд?

Может, просто "забыли" про 10"? Тогда с какой радости не забыли про 9" и 8"?

А оценить - насколько точно старались работать те, кто описывал повреждения, можно как раз по русским, определявшим калибры попавших японских снарядов. Вот тут калибр было определить трудно - в силу специфики японских снарядов (специфики, НЕ имеющей отношения к перечисленным выше случаям). Крупных осколков не было - и в русских описаниях полно "снарядов калибром 6"-8" или 8"-12". Так что с потолка никто ничего брать не рисковал. Однако эта специфика (отсуствие крупных осколков) не имеет отношения к русским снарядам.

Итого, суммарно:

1. Русские снаряды не рассыпались "в пыль" - таких проблем, как с японскими, не было
2. Японцы уже видели и 12", и 10", и 8", и 6", 120-мм снаряды. Их действие они имели возможность оценить как минимум 4 раза (27 января, 28 июля, 1 августа, Цусима против Новика). У них уже был большой опыт в этом деле
3. Снаряды близкого веса без "японских" проблем различались и до русско-японской войны, и после
4. Когда сомнения имелись - эти сомнения попадали в описания. Только с "не-японскими" снарядами таких сомнений оказывалось меньше.

Соответственно - никаких серьезных оснований "по технике" сомневаться в данных КЭмпбелла нет. Точнее - их не больше, чем оснований сомневаться во ВСЕХ подобных данных.


Ну а если касаться второго резона - расхода снарядов/числа стволов - то можно взглянуть на результаты "Бега на Юг". Англичане добились 11 попаданий 343-мм снарядов - при 32 (исходно) стволах. И 0 (НОЛЯ) - 305-мм при 16 стволах. Ситуация, кажется, чего-то напоминает:-) Если еще и вспомнить, что Нью Зиленд никем толком (результативно) не обстреливался, в отличие от всех "343-мм" крейсеров. Ну и Индефатигебла, конечно.

 Отправлено: 12.03.07 12:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

при 16 стволах

Наверное всё-же 8. Индефатигейблу очень быстро не повезло.

 Отправлено: 12.03.07 12:24. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Наверное всё-же 8. Индефатигейблу очень быстро не повезло.

Я имел в виду - изначально. Типа как стволы ушаковых в общем раскладе тоже так считаются.

А у англичан - словно специально для нас моделировали - через 10 минут (!) разбита башня Лайона, повреждены 2 башни Тайгеры, вышло из строя управление огнем на Принцесс Ройял. Потом - Куин Мэри накрылся. А Нью Зиленд тем временем плывет себе и как на полигоне палит... чисто - питомцы Небогатова и попавшие под раздачу бородинцы.

 Отправлено: 12.03.07 13:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все командиры на протяжении большей части боя выбирали цели самостоятельно

Не "на протяжении большей части боя", а "после того, как выяснилась полная невозможность стрелять по Микасе". Одинаково по факту, но различается по смыслу. Кроме того Н1 мог самостоятельно маневрировать.
По повод личного состава. Н1 и А3 готовились к зарубежному плаванию. ББО никогда. Куда пойдет перспективный офицер и куда направят толковых матросов?
grosse пишет:

цитата:

Не совсем понятно как 1-ый вывод следует из ранее высказанного утверждения о превосходстве 10" в бронепробиваемости, настильности и фугасности

На 5 км превосходство не заметно (в настильности и бронепробиваемости). С фугасностью...... тяжелые осколки, больше дыма, надежнее взрыв. В итоге тоже не решающее. Примерно так.
grosse пишет:

цитата:

что вообще может повлиять на этот вывод?

Пример успешного применения ББО против линейных кораблей. Хоть 1. Или хотя-бы пример успешного применения ББО в открытом море. Или, наконец, просто пример успешного применения ББО против мореходного корабля. Американские ББО размером с Сысоя не предлагать.
И наконец о 15"/42. В ВМВ это антиквариат, примерно как 12"/35 в ПМВ. Вполне боевая, но оч. старая и если хоть одна из новых ее не привосходит, то сию новую можно записывать в дерьмо.
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 15:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

просто пример успешного применения ББО против мореходного корабля

Гускар против Шаха.

 Отправлено: 12.03.07 15:28. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

ускар против Шаха

И где здесь успех? Ни разу не попали, немножко огребли и на следующий день сдались.
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 15:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

И где здесь успех?

Не проиграли бой.

 Отправлено: 12.03.07 15:40. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

пример успешного применения ББО против мореходного корабля

Мерримак против парусно-парового шлюпа (кажется Камберленда), утопленного тараном .

 Отправлено: 12.03.07 15:52. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Не проиграли бой

Дык и "адмиралы" пережили целый день кровопролитнейшего боя. И на следующий день сдались. И вполне вероятно не попали.
fon_der_Palen пишет:

цитата:

парусно-парового шлюпа

Неправильно. Правильно: Виргиния против плавбатереи. В способности ББО бороться с плавбатареями, канлодками и друг-другом никто не сумлевается (сильно).
С уважением.

 Отправлено: 12.03.07 16:07. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Неправильно. Правильно: Виргиния против плавбатереи

Не согласен. Был, достаточно большой корабль, правда сидящий на мели (по памяти).