Отправлено: 22.05.07 01:15. Заголовок: Зачем уважаемый аффтар тов. Мельников ругается?

Приветствую всех.
Взялась тут перечитывать его Цесаревича и поняла, что по второму кругу меня аж подбрасывает. Так беспардонно уважаемый аффтар ругает наших предков. Почему он так делал, ведь его книжки сугубо технические, заклёпкощитание? И про Варяг, и про Рюриковичей - то же самое.
Может кто знает...........
С уважением, простите, если вопрос дурацкий. Наболело.

 Отправлено: 22.05.07 01:45. Заголовок: Re:

Небезызвестный "заклепкосчитатель" Широкорад тоже в этом замечен.

Устают и напрягаются люди от технического труда. Представьте себе все облазить со штангенциркулем и тщательно все промерить. (И ничего не перепутать!!!)

Вообще ИМХО технари в плане общей культуры не очень...

 Отправлено: 22.05.07 02:33. Заголовок: Re:

Честно говоря, "критика" в "Цесаревиче" только мешает восприятию информации. Пропадает желание читать дальше -настолько сильно автор негативно относится к кораблю и его создателям. А по-сути, отбросив послезнание, выходит, что вовсе не дураки предки были, а критика какая-то абстрактная, безосновательная.

 Отправлено: 22.05.07 02:44. Заголовок: Re:

Есть версия, что уважаемый автор просто заполняет обьём по просьбе издателя. Хотя и раньше "завывания" встречались. Тем более поразила характеристика Чухнина в совковом ещё "Очакове". Чисто светониевское по своей сути отделение мух от котлет -- типа монархист, службист и живодёр, но в деле постройки корабля прям как Макаров.

 Отправлено: 22.05.07 02:45. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Пропадает желание читать дальше -настолько сильно автор негативно относится к кораблю и его создателям.

Интересно, как автор превозносит "Ретвизан", хотя в советском "Варяге" хорошего про этот ЭБР, сам "Варяг" и их строителя было микроскопически мало.

 Отправлено: 22.05.07 15:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Интересно, как автор превозносит "Ретвизан

Это другое... Надо было найти "по настоящему передового проекта", чтобы сопоставить с крайне неподходящего в качестве прототипа Цесаря... Хотя в общем по моему Ретвизан действ. более подходящ (для прототипа) , но тоже не без огрехов и не лучше Цесаря, а просто иной проект и (если хотите) философия...
А Цесарь конечно плох, потому что его выбрали эти крайне некомпетентные, корумпированные и т.д. предки...

 Отправлено: 22.05.07 16:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Цесарь конечно плох, потому что его выбрали эти крайне некомпетентные, корумпированные и т.д. предки...

Ну тогда безнадега какая то. Согласно данной концепции Ретвизан (в случае выбора коррумпированными и т.д.) моментально попадает в неудачные прототипы и далее по тексту было бы:
"хотя во Франции был предложен замечательный прект...."

 Отправлено: 23.05.07 12:17. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну тогда безнадега какая то. Согласно данной концепции Ретвизан (в случае выбора коррумпированными и т.д.) моментально попадает в неудачные прототипы и далее по тексту было бы: "хотя во Франции был предложен замечательный прект...."

Само собой! Если выбрали бы Ретвизана в качестве прототипа. Ведь "КАК ВСЕ ЗНАЮТ" МТК и МГШ - образец корумпированности и/или безграмотности. Тут просто цель автора - не перепутать чего-то с "линии Партии" (ну, а сейчась менять мнения на 180 град. - уже поздно и надо доказывать...)

 Отправлено: 23.05.07 15:32. Заголовок: Re:

А у меня есть версия более "светлая". Складывается ощущение, что у Мельникова есть сильное желание хоть как-то привить читателю некие собственные - и в общем-то не плохие - взгляды на общественное устройство и пр. Ну а поскольку рупор у автора специфический - приходится вот так вот жертвовать кораблями ради благой (по мнению автора) цели. Не то чтобы я это оправдывал - но вполне понимаю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ну, а сейчась менять мнения на 180 град. - уже поздно

а вот это-то как раз никогда не поздно. Ни сейчас, ни раньше (когда Зайончовский писаную до революции историю крымской войны от всей души посвятил царской семье. а в писаной после революции истории ПМВ в словосочетании великий князь первое слово брал в кавычки). И то, что Мельников взгляды не поменял - заслуживает уважения. Когда главный редактор журнала Коммунист становится главным либералом-рыночником - это немного по другому смотрится.

 Отправлено: 23.05.07 16:10. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

аффтар ругает наших предков.

Айзенберг и Костриченко в книге про Лидер Ташкент Октябрьского с Буденным чуть не материли. Причем первого обозмали трусом и предателем.

 Отправлено: 23.05.07 16:39. Заголовок: Re:

Относительно Октябрьского встречается такое мнение

 Отправлено: 23.05.07 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

у меня есть версия более "светлая".

Конечно. Я далеко от мысли, что это из-за низких чувств. Вполне возможно, что он искренно верил/верить в написанном про т.ск. системе управления. При том - в общем и целом - далеко не безосновательно. Проблема в том, что из-за предварительно принятого тезиса приходится искать, искажать и придумывать фактов.
А вообще-то - с "линии Партии" (и в прямом и в переносном смысле) соображались далеко не только и столько из-за страха или из-за карьеризма (примерно), а как раз из-за совести. При том - вполне порядочные, честные и интелигентные люди...

цитата:

то, что Мельников взгляды не поменял - заслуживает уважения

100%!

цитата:

Когда главный редактор журнала Коммунист становится главным либералом-рыночником - это немного по другому смотрится.

Какое там "немного"! Совершенно скверно смотрится....

 Отправлено: 24.05.07 12:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А у меня есть версия более "светлая". Складывается ощущение, что у Мельникова есть сильное желание хоть как-то привить читателю некие собственные - и в общем-то не плохие - взгляды на общественное устройство и пр. Ну а поскольку рупор у автора специфический - приходится вот так вот жертвовать кораблями ради благой (по мнению автора) цели. Не то чтобы я это оправдывал - но вполне понимаю.

Полностью с Вами согласен.
Но, как и в любом идеологическом деле, здесь важны и крайне желательны и умеренность, и аргументированность. Иначе эффект будет прямо противопололжным. Что отчасти и наблюдается у Мельникова.

 Отправлено: 24.05.07 18:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Мельников взгляды не поменял

Достойно уважения. Суворов, например, в первых книгах ярый антисоветчик и русофоб, в последних - прямо патриот России.
NMD пишет:

цитата:

характеристика Чухнина в совковом ещё "Очакове"

Так тогда по-другому и писать-то было нельзя. Но к Чухнину вообще до сих пор негативное отношение. Широкорад тоже его продернул.

 Отправлено: 24.05.07 18:19. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Взялась тут перечитывать его Цесаревича и поняла, что по второму кругу меня аж подбрасывает. Так беспардонно уважаемый аффтар ругает наших предков. Почему он так делал, ведь его книжки сугубо технические, заклёпкощитание?

А я вот уже вторую неделю пытаюсь осилить его "Минные крейсера России". Так там вообще финиш. Полезной информации с гулькин нос. Зато в одном абзаце читаешь о "бесконечной" рутине и ретроградстве нашего МТК, который "бездумно" строил уже 3-ий подряд корабль по одному и тому же морально устаревшему проекту, даже не пытаясь внести в него изменения, забыв и наплевав на интересы России и т.д. и т.п.

И уже буквально через абзац - читаешь о том, что такой то корабль подвергся "мучительной" переделке проекта, как будто бюрократы в верхах напрочь забыли о всех преимуществах серийной постройки по одному и тому же чертежу... :))))

Читать все это конечно неприятно, да и неинтересно...

 Отправлено: 24.05.07 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя в общем по моему Ретвизан действ. более подходящ (для прототипа) , но тоже не без огрехов

Согласен. И преимущество только то, что, по-моему, казематный ЭБР проще в постройке. А прееты примеро одинаковы. Однозачного преимущества ни у кого нет.

 Отправлено: 24.05.07 19:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Складывается ощущение, что у Мельникова есть сильное желание хоть как-то привить читателю некие собственные - и в общем-то не плохие - взгляды на общественное устройство и пр.

Если бы он еще ими поделился с читателями... Правда, я бы предпочел читать Мельникова - историка кораблестроения, не Мельникова - обществоведа

 Отправлено: 25.05.07 08:01. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Суворов, например, в первых книгах ярый антисоветчик и русофоб, в последних - прямо патриот России.

Ни первое ни второе - просто пристрастия рынка немного поменялись. Попса-с.
Вик пишет:

цитата:

И преимущество только то, что, по-моему, казематный ЭБР проще в постройке.

Только что осенило - Цесаревич/Ретвизан ну просто полная аналогия бесконечных споров "пантера"/"четверка".

 Отправлено: 25.05.07 08:07. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но к Чухнину вообще до сих пор негативное отношение.

Если мне склероз не изменяет, то в "Памяти Азова" Мельников Чухнину панегирики пел.

 Отправлено: 25.05.07 09:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А я вот уже вторую неделю пытаюсь осилить его "Минные крейсера России".

Как по мне это одно из самых тяжелоусваеваемых его произведений, я если честно так и не смог осилить, так что удачи!

 Отправлено: 25.05.07 14:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

"Памяти Азова" Мельников Чухнину панегирики пел.

Странно .. не очень на Мельникова похоже. Надо посмотреть.
Олег 123 пишет:

цитата:

пристрастия рынка немного поменялись

Гадости о злобных русских перестали покупать.

 Отправлено: 25.05.07 17:11. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Гадости о злобных русских перестали покупать.

... хотя бы в России, и то отрадно.
Хотя сравнение Мельникова с Суворовым на мой взгляд просто оскорбительно для Рафаила Михайловича - он, в отличии от Резуна, Родину не предавал, и под рыночные конъюнктуры не подстраивался. А единственное, в чем его можно упрекнуть - это некоторое (свойственное возрасту) многословие и разбросанность текста. Согласен, что пока его работы вычитывал (Царствие небесное!) Вадим Юрьевич Усов - они были сбалансированнее и содержательнее.

 Отправлено: 27.05.07 18:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

сравнение Мельникова с Суворовым на мой взгляд просто оскорбительно для Рафаила Михайловича

Я ни в коем случае не хотел оскорбить Мельникова. Суворов - типичный пример продажности и коньюктурности, а Мельников - человек мало того, что не предавал Родину, так и придерживается твердых убеждений. А многословность - у всех бывает.

 Отправлено: 02.06.07 19:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Интересно, как автор превозносит "Ретвизан", хотя в советском "Варяге" хорошего про этот ЭБР, сам "Варяг" и их строителя было микроскопически мало.

Ну так книга то не про Ретвизан. В рамках писаний про "предавших Рассею" Ретвизан можно хвалить только когда пишешь о "Цесаревиче". и наоборот

 Отправлено: 03.06.07 08:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В рамках писаний про "предавших Рассею" Ретвизан можно хвалить только когда пишешь о "Цесаревиче".

Да, похоже на то.

 Отправлено: 03.06.07 14:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну так книга то не про Ретвизан. В рамках писаний про "предавших Рассею" Ретвизан можно хвалить только когда пишешь о "Цесаревиче". и наоборот

Чтож, это предположение имеет право на существование. Но чтобы его подтвердить (или опровергнуть) придется дождаться книги Мельникова о Ретвизане.
Но что то мне подсказывает что и в этой книге, оставаясь все в тех же рамках писаний про предавших Рассею, Рафаил Михалыч будет также только горько сожалеть о том, что для серии выбрали таки Цесаревич.
Готов даже держать на это пари...

 Отправлено: 04.06.07 04:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

придется дождаться книги Мельникова о Ретвизане

Есть инфа?

 Отправлено: 04.06.07 09:22. Заголовок: Re:

Comte

цитата:

сравнение Мельникова с Суворовым на мой взгляд просто оскорбительно для Рафаила Михайловича

Да, это такая стезя, где никого из-за большущей разницы в стиле и многих других обстоятельств сравнивать не приходится. Но единственное, что можно желать в таких случаях - поменьше субъективного.
Напоминает старый анекдот: рабфаковка ищет в словаре Каутского на букву "С". Ее спрашивают, а почему на эту букву, а она отвечает: "Ну как же - социал-кровавая собака Каутский!"

 Отправлено: 04.06.07 09:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Есть инфа?

Да нет, просто предположение. Мельников достаточно плодовит (особенно в последнее время). Почему бы и ему не замахнуться на Справедливого нашего Ретвизана...

 Отправлено: 05.06.07 14:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

. Мельников достаточно плодовит

Да, он может и про Ретвизан написать.

 Отправлено: 15.06.07 14:08. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Да, он может и про Ретвизан написать.

И напишет лучше уже писанного.

 Отправлено: 16.06.07 15:41. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

И напишет лучше уже писанного.

Хотелось бы верить, но после опубликования его Пересветов Машенским, личноу меня такая уверенность отсутствует полностью.

Господа, интересно о каких верных взглядах на политическое устройство страны Мельникова вы говорите??? Он во всех работатах хаит всех и вся кроме Макарова, Костенко и себя любимого. И с чего вы взяли что Мельников заклепочник, наверное его книжек давно не читали. Как раз заклепок там по минимуму, а вот всякойгадости по поводу наших "Идиотов-предков" более чем достаточно. В свое время Сибириский Стрелок на меня наехал на одном из форумов за критику (притом это была действительно критика технических взглядов этого человека, по его моральной стороне Соломонов тогда пройтись не дал, а может быть зря) в адрес Мельникова, но ведь с той поры в его творчистве ничего не изменилось - редкие технические моменты (любой может перечитать его книги и например в Рюрике найти вооружение - какое планировалось, какое поставили и т.д. - попробуйте, а ведь это одна из лучших его книжек), 2/3 текста посвященные тупости всех и вся, остальное перечисление переписки.
А незыблимость позиции - что вы мне тут говорите, что неправильно написано, все равно править не собираюсь - к сожалению уважения заслуживать не может.
Господа, уже было вполне здравое предложение - считать Мельникова отцом-основателем целого направления в нашей литературе, за что быть ему глубоко благодарными, но не стоит распростронять это на все что вышло из под его пера. Даже лучшие его книги "Рюрик был первым", "Броненосец Потемкин", " Крейсер Очаков", в конце концов тот же "Крейсер Память Азова", уже далеко вчерашний день. Последняя книга например хороша своими приложениями, но никак не авторским текстом. Хотя как говорят на вкус и цвет...

 Отправлено: 16.06.07 21:36. Заголовок: Re:

Читаю сейчас мельниковскую книжку про бородинцев. Охаивает -- просто жуть. Оказывается, именно выбор Цесаревича как прототипа и привёл к катастрофическим последствиям. Остаётся только удивляться, как это сам Цесаревич в Жёлтом море не потонул со всей командой... Кстати, пороховые газы нещадно травят прислугу башенной средней артиллерии, но, судя по Мельникову, абсолютно безвредны для прислуги казематных орудий, а также для прислуги в башнях главного калибра. А из предложения некоторых членов МТК об отказе от 75-мм артиллерии непременно должно было воспоследовать решение об увеличении числа 305-мм орудий, а отнюдь не половинчатое о замене 75-мм на 120-мм... Похоже, Мельников знает, как впихнуть Дредноут в 12 тыс. т водоизмещения.

 Отправлено: 16.06.07 21:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Господа, уже было вполне здравое предложение - считать Мельникова отцом-основателем целого направления в нашей литературе, за что быть ему глубоко благодарными, но не стоит распростронять это на все что вышло из под его пера

Знаете, у меня упорно напрашиваются параллели между Мельниковым и Пикулем... В смысле объективности анализа и изложения фактов.

 Отправлено: 17.06.07 12:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Хотелось бы верить,

А вы поверьте. Заставьте себя, что ли. Лучше уж Мельниковский "Ретвизан" (ненаписанный) .чем имеющийся. Богатую историю строительства, перехода на Дальний Восток, довоенной службы и боевых действий - так ужать... М-да... Да и на фотоиллюстрации можно было - не поскупиться. И - имеющееся - покачественнее обработать.

Видите ли, ув. Алекс, Мельников-автор отличается от других - неравнодушием к объекту описания. Пока за последние 20 лет (1987-2007) только два автора могут по уровню сравниться (и превзойти, возможно, Мельникова) - это Л.Л.Поленов (Царствие Небесное) -"Крейсер "Аврора" и С.Виноградов. Но Виноградов у вас тоже в немилости.

 Отправлено: 17.06.07 12:52. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Оказывается, именно выбор Цесаревича как прототипа и привёл к катастрофическим последствиям.

Именно так это и было в действительности. Попозже прочтёте. Если конечно "заставите себя".
Вы уж не растраивайтесь так - не читайте Мельникова ВООБЩЕ! Есть другие сильнейшие аффтары - Балакин, опять Балакин, снова Балакин. А Мельникова - сдайте в бук, пусть другой кто почитает.

 Отправлено: 17.06.07 12:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

но никак не авторским текстом.

Да. Здесь я соглашусь. С авторским текстом - проблемы есть. Исправимы - редакторской правкой И - работой с автором.

Алекс пишет:

цитата:

все равно править не собираюсь - к сожалению уважения заслуживать не может.

Вы уж как-то справьтесь с собственными эмоциями - немного уважения проявите к автору 1935 г.р.(согласитесь, Алекс, остальные по возрасту - пацаны, в сравнении с Мельниковым), который всё пишет и пишет про Русский флот. Беспокойный Мельников. Спасибо ему за это.
Другие - всё заняты на службе и на форумах. Ах, да, ещё - в редакциях известных журналов.

 Отправлено: 17.06.07 15:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

это некоторое (свойственное возрасту) многословие и разбросанность текста.

Совершенно точно! Ты это отлично понял после недавних чтений. Но - всё это, не умаляет заслуг Мельникова как иследователя. И затягивать старую песню "про плохого автора Мельникова - не стоит.

 Отправлено: 17.06.07 15:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь "КАК ВСЕ ЗНАЮТ" МТК и МГШ - образец корумпированности и/или безграмотности.

У Вас есть другие версии? Можно несколько слов в защиту ГМШ (а не "МГШ", этот орган - сздали после Р-Я войны) и МТК? Ув. "Кром", приведите, плз. ?

 Отправлено: 17.06.07 15:59. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Именно так это и было в действительности. Попозже прочтёте. Если конечно "заставите себя"

Гм... Не, я, конечно, туп и глуп, но я всегда думал, что главных причин было две -- просчёты (если мягко сказать) ЗПР в подготовке и ведении боя и огромная перегрузка русских кораблей... А отнюдь не тот или иной прототип. Или Вы считаете, что, если бы прототипом был Ретвизан, но с такой же перегрузкой, то с ними ничего бы не случилось?

цитата:

Вы уж не растраивайтесь так - не читайте Мельникова ВООБЩЕ! Есть другие сильнейшие аффтары - Балакин, опять Балакин, снова Балакин. А Мельникова - сдайте в бук, пусть другой кто почитает

Сдать в бук не могу -- читаю с экрана :))) Что меня больше всего сейчас умиляет, так это то, что позже Мельников начинает расхваливать "бородинцев" -- дескать, и то у них лучше, чем у японцев, и это, а продольный огонь так вообще "подавляющий". Видимо, возраст всё-таки сказывается...

 Отправлено: 17.06.07 18:38. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Сдать в бук не могу -- читаю с экрана :)))

Всё-ж попробуйте осилить ВСЕГО Мельникова. Начните с раннего - "Крейсер "Варяг". Л, 1975. И статей в "Судостроении" 1970-х гг. Ну, после - "Потёмкина" прочтите", "Очакова", "Рюрика". Откройте "Гангуты", где Мельников публиковался. Составьте не сиюминутное, а полное представление об авторе. Может, у Вас появится более полное представление, кто такой Этот самый Мельников и ПОЧЕМУ он именно ТАК пишет.
Всего доброго!