Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 17.01.08 14:44. Заголовок: клерк пишет: Я Вам ..

клерк пишет:

цитата:

Я Вам и возразил, что прежде чем маневрировать, надо понять – зачем (чего мы хотим добиться). И для этого не обязательно эксперементировать в реале.

Прежде, чем маневрировать, полезно бы знать, чем маневр закончится. На мостике броненосца времени для расчетов (спросите у своего товарища СДА, сколько это занимает) нет. Именно для этого нужны маневры в мирное время. Чтобы практическими навыками заменить необходимость расчетов.

клерк пишет:

цитата:

Только для этого не нужны эскадры линкоров.

Для того, чтобы разрабатывать тактику - нужно знать, что она пригодится. То есть что будет линейный бой. Пока у Вас нет эскадры линкоров (хотя бы строящейся), на это рассчитывать не приходится.
Далее, чтобы успешно провести бой - нужно знать качества своего оружия.
Если Вы полагаете, что, отработав, скажем, поворот все вдруг на канонерки или - еще круче - отрисовав на бумажке, Вы завтра с легкостью выполните его на броненосце, Вы, прямо скажу, сильно ошибаетесь.
Отсюда и следует:
1. Для разработки тактики необходимо наличие линейного флота или реальная перспектива его создания.
2. Для отработки тактики необходимо наличие линейного флота.

 Отправлено: 17.01.08 14:55. Заголовок: realswat пишет: Ага..

realswat пишет:

цитата:

Ага. А еще Пэкинхема читал. Его данными и предпочитаю пользоваться - поскольку точно знаю, как они получены (установки прицела кормовой башни Асахи до ее выхода из строя, потом данные "from the nearest repeater"). Почему предпочитаю пользоваться этими данными - а не данными нашими - думаю, понятно. Японцы, увы, дистанцию лучше знали, почему и попадали чаще. Так вот у него в 6.50 японского времени указано 6000 метров (6560 ярдов). Соответственно почти 33 кабельтова. В этот момент Цесаревич и вышел из строя.

Прекрасно. Вы считаете, что на короткой дистанции наши стреляли бы лучше и этим обосновываете маневр направленный на снижение дистанции.

Тот факт, что по нашим данным, в конце боя дистанция была и так короткой, что совершенно нашей эскадре не помогло, а скорее наоборот, Вы не принимаете основываясь на данных Пакинхема.

Но ведь с ними то тоже проблема, согласно мейдзи, Асахи в конце боя перенес огонь на 5 (пятый) корабль нашей линии. Соответственно и 33 каб должно быть не до цесаревича, а до Севастополя. И соответственно расстояние между эскадрами должно было быть меньше 33 каб.

 Отправлено: 17.01.08 15:04. Заголовок: СДА пишет: Тот факт..

СДА пишет:

цитата:

Тот факт, что по нашим данным, в конце боя дистанция была и так короткой, что совершенно нашей эскадре не помогло, а скорее наоборот, Вы не принимаете основываясь на данных Пакинхема.

Естественно, тот факт, что наша эскадра стреляла с установками 21-23 кабельтова по цели, находящейся в 30 с лишним кабельтовых, помочь не мог. Странно, правда?

СДА пишет:

цитата:

Но ведь с ними то тоже проблема, согласно мейдзи, Асахи в конце боя перенес огонь на 5 (пятый) корабль нашей линии. Соответственно и 33 каб должно быть не до цесаревича, а до Севастополя. И соответственно расстояние между эскадрами должно было быть меньше 33 каб.

В 7.00 (по японскому времени) 6000 метров было от Асахи до Пересвета. (До отвернувшего Цесаревича было 8000 метров). Это во-первых.
Во-вторых, Вы без особого труда могли бы прикинуть, считая, что Микаса вблизи траверза Цесаревича, насколько расстояние между эскадрами меньше расстояния от 2 корабля японской линии до 5 корабля нашей. Гипотенуза 33, малый катет 6. Большой катет - 32,4.

 Отправлено: 17.01.08 15:40. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Я про эти

Эти игры в РИФ и не начинались. И даже непродолжились после РЯВ

>А это скорее игры на тему: "Как мы можем распорядиться тем, что понастроили"

Это нормальная ком-штаб игра, она естественно отталкивается от факта

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.01.08 15:51. Заголовок: Евгений пишет: Эти ..

Евгений пишет:

цитата:

Эти игры в РИФ и не начинались.

Они были по состоянию на 1884 г.! Когда и почему закончились? Вот что интересно.

 Отправлено: 17.01.08 16:00. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Я рискнул предположить, что во многом причиной была крейсерская концепция создания флота

Пожалуй еще рискну сказать, что скудость ВМ бюджетов в период с 1855г практически до начала 1890-х гг давала флоту поддерживаться в еле живом состоянии (типа как сейчас). Постройка большого кол-ва военных судов в т.ч. и линейных ушла вперед подготовки л/с как в кол-ном, так и в кач-ном отношении, не говоря уже о стратегии и тактике. РЯВ застала наш флот в период когда управление флотом не отвечало требованиям времени, адмиралитет не обладал устойчивыми навыками командования соединениями, командиры не имели опыта взаимодействия в составе соединений, ср. и мл.оф. состав в большом некомплекте, специалисты в большом некомплекте, матросов много малограмотных. На все это наложилось - опять же достаточно скудный ВМ бюджет, ограничивающий текущие плавания и поддержание нормального базирования, отсутствие реального боевого опыта, слабое рук-во флотом в лице в.кн.АА (отсутствовал системный подход), ошибка рук-ва страны в экспансии в Китай. Ну и много еще чего...

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.01.08 16:02. Заголовок: realswat пишет: ри..

realswat пишет:

цитата:

рискнул предположить, что во многом причиной была крейсерская концепция создания флота, из-за которой в течение долгого времени проблемам тактики линейного боя не уделялось должного внимания.

У русских была и концепция миноносного флота, и результат ничем не отличается... Есть концепция, нет концепции.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/mkr_ru/09.htm
СО. Макаров последовательно внедрял на эскадре и миноносцах все те же главнейшие наставления новой тактики, к которым он пришел в своих "Рассуждениях". Для атаки миноносцев назначались самые разные условия: при лунном освещении, в безлунную ночь, в положении эскадры без огней и с освещением прожекторами. Заранее назначенным временем ожидавшейся атаки адмирал добивался на эскадре самой полной бдительности, и тем не менее миноносцам удавалось подходить почти на предел минного выстрела. "Бывали случаи, - писал адмирал, - что миноносцы не могли разыскать эскадру не имевшую огней, но когда они ее находили, они приближались незамеченными достаточно близко". Из этого следовал тот вывод, что следя днем за эскадрой, миноносцы смогут уверенно сблизиться с ней ночью. Поэтому необходима охрана из контрминоносцев и разведчиков, а заказ таких кораблей для Тихоокеанской эскадры надо всемерно ускорить.

Бюрократия, инстинктивно боясь роста авторитета СО. Макарова, искусственно ограничивала состав Практической эскадры, и тем мешала широкому восприятию флотом передовых новаторских идей адмирала, понижала общий уровень обучения кораблей искусству ведения морских сражений. Скорость, особо чувствительно подрывавшая общепринятый тогда режим экономии, пе поощрялась. В состав эскадры умышленно включали тихоходные и устарелые корабли, и сверх того, предписывали адмиралу режим плавания только под половинным числом котлов. Это заставило его с первых шагов командования выступить с возражением против этой губительной для флота экономии. В рапорте начальнику Главного Морского штаба O.K. Кремеру от 5 апреля 1896 г. СО. Макаров напоминал, что "практические плавания так коротки, если мы не будем требовать от наших машин большего хода, то во время кампании нам не удастся ни приобрести должных познаний по механической части, ни проверить исправность машин".

 Отправлено: 17.01.08 16:05. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Они были по состоянию на 1884 г.!

Да? А можно поподробнее? Кто проводил? Результаты?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.01.08 16:06. Заголовок: Евгений пишет: Пожа..

Евгений пишет:

цитата:

Пожалуй еще рискну сказать

Браво! Очень четко сказано и сов. верно! Вы по сути закрыли тему...

 Отправлено: 17.01.08 16:09. Заголовок: realswat пишет: Ест..

realswat пишет:

цитата:

Естественно, тот факт, что наша эскадра стреляла с установками 21-23 кабельтова по цели, находящейся в 30 с лишним кабельтовых, помочь не мог. Странно, правда?

Странно то, что Вы предполагаете, что эскадра на которой не отличают 21 каб от 33, сможет эффективно попадать на коротких дистанциях.
Проясните пожалуйста данный вопрос.

realswat пишет:

цитата:

Гипотенуза 33, малый катет 6. Большой катет - 32,4.

Есть и еще одна проблема - курсы были не параллельные, а СХОДЯЩИЕСЯ. Так что с катетами-гипотинузами Вы ошиблись.

 Отправлено: 17.01.08 16:10. Заголовок: Евгений пишет: Да? ..

Евгений пишет:

цитата:

Да? А можно поподробнее? Кто проводил? Результаты?

Пост № 2 в этой теме

 Отправлено: 17.01.08 16:28. Заголовок: Евгений пишет: Пожа..

Евгений пишет:

цитата:

Пожалуй еще рискну сказать, что скудость ВМ бюджетов в период с 1855г практически до начала 1890-х гг давала флоту поддерживаться в еле живом состоянии (типа как сейчас). Постройка большого кол-ва военных судов в т.ч. и линейных ушла вперед подготовки л/с как в кол-ном, так и в кач-ном отношении, не говоря уже о стратегии и тактике. РЯВ застала наш флот в период когда управление флотом не отвечало требованиям времени, адмиралитет не обладал устойчивыми навыками командования соединениями, командиры не имели опыта взаимодействия в составе соединений, ср. и мл.оф. состав в большом некомплекте, специалисты в большом некомплекте, матросов много малограмотных. На все это наложилось - опять же достаточно скудный ВМ бюджет, ограничивающий текущие плавания и поддержание нормального базирования, отсутствие реального боевого опыта, слабое рук-во флотом в лице в.кн.АА (отсутствовал системный подход), ошибка рук-ва страны в экспансии в Китай. Ну и много еще чего... С уважением, Поломошнов Евгений

Krom Kruah пишет:

цитата:

Браво! Очень четко сказано и сов. верно! Вы по сути закрыли тему...

У японцев флот также быстро увеличивался. Однако люлей получили русские а не японцы....

 Отправлено: 17.01.08 18:05. Заголовок: Бирсерг пишет: У яп..

Бирсерг пишет:

цитата:

У японцев флот также быстро увеличивался.

Однако готовы были пасти траву если надо, но на подготовки не экономили! Отдельно:

цитата:

На все это наложилось - опять же достаточно скудный ВМ бюджет, ограничивающий текущие плавания и поддержание нормального базирования, отсутствие реального боевого опыта, слабое рук-во флотом в лице в.кн.АА (отсутствовал системный подход), ошибка рук-ва страны в экспансии в Китай. Ну и много еще чего...

все это у японцев не наблюдалось...
Добавил бы только полном отсуствием у японцев концептуального метания каких кораблей строить, как и стремление обладать самых сильных броненосцев с водоизмещением "как получится", а не как у русских - то ли рейдерского флота строим, то ли линейного, то ли обе вместе, то ли - ББО, да еще и нолевая приемственность проектов в комбинации с "экономия - мать мизерии".

 Отправлено: 17.01.08 18:11. Заголовок: клерк пишет: Кстати..

клерк пишет:

цитата:

Кстати к вопросу о воспоминаниях Лутонина - не подскажете - когда они были впервые опубликованы и какую должность он занимал в этот момент?

Это не принципиально.
Вжано, что в воспоминаниях его зафиксирован конкретный факт - дрались не так, как учились.
Из этого факта можно сделать только два вывода:
1. Неправильно учились
2. Неправильно дрались.
Любой из этих выводов ведет к следующему - о недостатках тактической подготовки флота.

СДА пишет:

цитата:

Есть и еще одна проблема - курсы были не параллельные, а СХОДЯЩИЕСЯ. Так что с катетами-гипотинузами Вы ошиблись.

1. На счет того, какие курсы - сходящиеся или параллельные - еще вопрос.
2. Я думаю, Вам не составит труда прикинуть, насколько меньше могло быть расстояние между Цесаревичем и Микасой при сходящихся курсах. 21-23 кабельтова там получит будет все одно сложновато.

СДА пишет:

цитата:

Странно то, что Вы предполагаете, что эскадра на которой не отличают 21 каб от 33, сможет эффективно попадать на коротких дистанциях. Проясните пожалуйста данный вопрос.

Я, честно говоря, не понимаю, как объяснить столь очевидные вещи. А тот факт, что установки были ошибочными, может объясняться - помимо прочего - еще и условиями освещенности, и потерей дальномеров. Что так же могло иметь меньшее значение на корткой дистанции.

 Отправлено: 17.01.08 19:06. Заголовок: realswat пишет: . Я..

realswat пишет:

цитата:

. Я думаю, Вам не составит труда прикинуть, насколько меньше могло быть расстояние между Цесаревичем и Микасой при сходящихся курсах. 21-23 кабельтова там получит будет все одно сложновато.

Зависит от того насколько они сходящиеся.

realswat пишет:

цитата:

Я, честно говоря, не понимаю, как объяснить столь очевидные вещи.

Вот и я не представляю как "столь очевидную" нелепицу объяснить.
Вы с одной строны заявляете, что эскадра была достаточно подготовлена для боя на короткой дистанции.
А потом заявляете, что ее офицеры даже не могли короткие (21 каб) от средних (33 каб) дистанции отличить.
Это насколько же "хорошей" должна быть подготовка, чтобы дистанцию в 1.5 раза попутать?

realswat пишет:

цитата:

А тот факт, что установки были ошибочными

И каких это пор "мнение realswatа" стало фактом?
На основании чего вы признали фактом ошибочность русских данных и правильность японских.

То что японцы чаще попадали, об этом нисколько не говорит. Стреляли ведть не по данным дальномеров, а по результатам пристрелки (это нек говоря уж о том, что данные могли быть примерно правильными у обеих сторон, из за сходящихся курсов, цели - 5го корабля и т.д.)
и точность в первую очередь зависила от подготовки наводчиков, от их умения вовремя на спуск нажать и т.д.

realswat пишет:

цитата:

еще и условиями освещенности, и потерей дальномеров. Что так же могло иметь меньшее значение на корткой дистанции.

Могли иметь, а могли и не иметь.
А вот умения японцев на коротких дистанциях тоже никуда не денутся и их точность тоже возрастет.
Как возрастет и воздействие 6" и 8" пушек, по которым у японцев превосходство.
Как возрастет и влияние позиции, кторую Вы потеряете быстрее, чем в реале.

Так что приходится признать, что Ваша иидея сводится к тому, что "Витгефт должен был маневрировать, ради того, чтобы маневрировать, причем наплевать как именно и с какой целью маневрировать".


Никаких плюсов от близких дистанций Вы доказать не смогли.
минусов же полно и они очевидны.

 Отправлено: 17.01.08 19:12. Заголовок: СДА пишет: Зависит ..

СДА пишет:

цитата:

Зависит от того насколько они сходящиеся.

Ну, да. Даже если вся русская эскадра вытяунта по направлению стрельбы Асахи на Севастополь, то расстояние до Цесаревича на 8 каб меньше - то есть 25.

СДА пишет:

цитата:

На основании чего вы признали фактом ошибочность русских данных и правильность японских. То что японцы чаще попадали, об этом нисколько не говорит.

Браво. Одно из лучших Ваших откровений

СДА пишет:

цитата:

А потом заявляете, что ее офицеры даже не могли короткие (21 каб) от средних (33 каб) дистанции отличить.

Я в общем не уверен, что 21 кабельтов на схеме - это установки прицела какого-либо корабля. И в том, что эти отсечки дистанций правильно "хронометрированы". В отличие от случая с данными Пэкинхема.
Не нравятся они Вам - я не навязываю.

 Отправлено: 17.01.08 22:44. Заголовок: pun пишет: Наскольк..

pun пишет:

цитата:

Насколько известно, склоняться к идее однокалиберного ГК стали до результатов РЯВ. И это без игр.

Да, примерно в 1903 г. Причины: 1. увеличилась скоростреольность ГК. 2.увеличились дистанции боя и стало трудно управлять разнокалиберным огнем.

 Отправлено: 17.01.08 23:04. Заголовок: клерк пишет: Это пр..

клерк пишет:

цитата:

Это прожектерство. То что позволено щелкоперу - не позволено людям, облеченым властью и ответственностью.

Такие облеченные ответственностью люди привели нас к Цусиме. У немцев в ПМВ тоже были не менее облеченные ответственностью люди. Тем боле, что эти люди в случае войны с Англией ничем не рисковали: единственным гарантом конвенции 1856 г была крайне заинтересованная в ней Англия и только. Подписание этой конвенции РОссией -вопиющая ошибка. Оправдывает это только то, что по времени и организационно она увязана с Парижским договором. И здравомыслящие облеченные ответственностью люди, планируя крейсерскую войну, должны были найти способ выйти из этой конвенции в первый же удобный момент. Повод всегда можно найти: например, развитие флота не подписавшей его Америкой. Или придраться к чему-то в период англо-бурской войны, в период трудностей у Англии в Афгане. Да мало ли когда...
И ничего бы не случилось. Отказались же от запрещения содержать флот на ЧФ и ничего.
А Конкевича я привел лишь как пример, что проблемы, следующие из этого многие тогда ясно себе поредставляли.

 Отправлено: 17.01.08 23:14. Заголовок: клерк пишет: Только..

клерк пишет:

цитата:

Только потому что не искали

Вы знаете, мне продолжение этой дискуссии представляется бессмысленным т.к. для его продолжения требуются расчеты на ЭВМ с помощью методов моделирования. У меня на это времени, увы, нет. Умозрительно можно выделить следующие две тенденции.
1. при заданном числе крейсеров-охотников и увеличении числа рейдеров вероятность поимки охотником отдельного рейдера растет.
2. время, требуемое на то, чтобы переловить все рейдеры при заданном количестве крейсеров при увеличении числа рейдеров растет.
Какая из тенденций господствует, без расчетов сказать нельзя. Мне представляется, что вторая

 Отправлено: 17.01.08 23:24. Заголовок: клерк пишет: Да не ..

клерк пишет:

цитата:

Да не будет у них проблем. Получив 5-6 попаданий 120-мм снарядами ВСпКР загорится и будет брошен экипажем. Сюжет вполне типовой А вероятноть попадания в авизо и ВСпКР оцените сами.

В общем, справедливо. Но..
1. ВМВ показала, что при организованной борьбе за живучесть транспорты не тонули даже от довольно тяжких повреждений и добирались до места по весьма негостеприимным северным водам.
Не варится, что боевая устойчивость небронированного кр-ра в 900-1300 т много выше, чем у 8000-10000 т океанского лайнера.
Вероятность попадания, да, тут ничего не скажешь
2. О бое на взаимное уничтожение речь не идет. Обладая огневым превосходством и превосходством в скорости хода рейдер сумеет уйти от перечисленных мною крейсеров и им подобных. Так, что, как охотникики они не годятся. Нужны более крупные корабли. Следовательно, круг возможных охотников сужается.

 Отправлено: 17.01.08 23:34. Заголовок: realswat пишет: То,..

realswat пишет:

цитата:

То, что воевали плохо - вроде как доказал итог боя. Речь - о причинах этого.

Но Ваши попытки сделать причиной якобы неудачную тактику русских пока с треском проваливаются.

realswat пишет:

цитата:

Я предположил, что Витгефт должен был маневрировать так, чтобы выжать максимум из имевшегося у него преимущества. Либо уклоняясь от боя, либо усугубляя неудачное положение японцев (сделав так, чтобы Микаса обгонял наш строй не на расстоянии 30-35, а на расстоянии 20-25).

Он как раз и выжал максимум.
Не глупее Вас люди были.
Читайте:
http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2816.htm

realswat пишет:

цитата:

ЛКР Хиппера при Ютланде вполне обошлись без неё и выиграли.\\\ Так там техника была несколько другая - или Вы не заметили?

Так тактические принципы едины для любого уровня развития техники.

realswat пишет:

цитата:

Чистая теория, которая в реале и привела русских к проигрышу.\\\\Совершенно верно. С небольшой оговоркой - теория, котрая привела японцев к победе.

Она привела японцев к победе только потому, что русские слепо следовали этой же теории (выбития головных) вопреки реальной ситуации.

realswat пишет:

цитата:

Я Вам и возразил, что прежде чем маневрировать, надо понять – зачем (чего мы хотим добиться). И для этого не обязательно эксперементировать в реале. \\\\Прежде, чем маневрировать, полезно бы знать, чем маневр закончится. На мостике броненосца времени для расчетов (спросите у своего товарища СДА, сколько это занимает) нет. Именно для этого нужны маневры в мирное время. Чтобы практическими навыками заменить необходимость расчетов.

Вы просто все время используете термин "маневры" в разных значениях поэтому сами запутались и не понимаете, что Вам пишут.
Если мы ведем речь о возможных результатах конкретного тактического маневра, то он просчитывается на планшете - для этого не нужно жечь уголь и строить линкоры.
Если же под маневрами понимается отработка эволюций и именно на крупных кораблях, то с необходимостью этого никто не спорит.

realswat пишет:

цитата:

Кстати к вопросу о воспоминаниях Лутонина - не подскажете - когда они были впервые опубликованы и какую должность он занимал в этот момент?\\\\Это не принципиально.

Как раз это принципиально. Потому после РЯВ Эссен быстро пошел в гору и позиция Лутонина вполне могла быть вызвана желанием потрафить Эссену.

realswat пишет:

цитата:

Вжано, что в воспоминаниях его зафиксирован конкретный факт - дрались не так, как учились. Из этого факта можно сделать только два вывода: 1. Неправильно учились 2. Неправильно дрались. Любой из этих выводов ведет к следующему - о недостатках тактической подготовки флота.

В приведенном Вами отрывке из Лутонина есть большие проблемы как с формальной логикой, так и с пониманием задач стоявших перед эскадрой. Могу разобрать конкретно.
Так что есть еще два варианта -или Лутонин не большого ума человек или откровенно желал потрафить Эссену.

 Отправлено: 18.01.08 00:13. Заголовок: Вик пишет: Это прож..

Вик пишет:

цитата:

Это прожектерство. То что позволено щелкоперу - не позволено людям, облеченым властью и ответственностью.\\\\\\Такие облеченные ответственностью люди привели нас к Цусиме.

К Цусиме и привело то, что власть и ответственность подменялась дешевой демагогией.

Вик пишет:

цитата:

Повод всегда можно найти: например, развитие флота не подписавшей его Америкой. Или придраться к чему-то в период англо-бурской войны, в период трудностей у Англии в Афгане. Да мало ли когда... И ничего бы не случилось

Современному человеку трудно понять тогдашние понятия чести.

Вик пишет:

цитата:

Умозрительно можно выделить следующие две тенденции. 1. при заданном числе крейсеров-охотников и увеличении числа рейдеров вероятность поимки охотником отдельного рейдера растет. 2. время, требуемое на то, чтобы переловить все рейдеры при заданном количестве крейсеров при увеличении числа рейдеров растет. Какая из тенденций господствует, без расчетов сказать нельзя. Мне представляется, что вторая

Есть такая игра "Морской бой" на листочке в клеточку.
Расставьте на поле 10х10 4 корабля (клетки), а потом 16.
И повыбивайте. Потом сравните время.
Для чистоты эксперимента его можно проделать несколько раз.

Вик пишет:

цитата:

1. ВМВ показала, что при организованной борьбе за живучесть транспорты не тонули даже от довольно тяжких повреждений и добирались до места по весьма негостеприимным северным водам. Не варится, что боевая устойчивость небронированного кр-ра в 900-1300 т много выше, чем у 8000-10000 т океанского лайнера.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_04/17.htm
Найдите описания гибели 1000 т ЭМ и ВсПКР и у Вас отпадут сомнения.

Вик пишет:

цитата:

Обладая огневым превосходством и превосходством в скорости хода рейдер сумеет уйти от перечисленных мною крейсеров и им подобных. Так, что, как охотникики они не годятся.

Их вполне могут выловить вспомогательные КР англичан, которые будут заведомо сильнее вооружены, чем русские и многочисленнее.

 Отправлено: 18.01.08 00:19. Заголовок: клерк пишет: Может ..

клерк пишет:

цитата:

Может он после отворота головы вашей колонны развернется на 180 град и расходясь на контракурсах разнесет хвост вашей колонны?

Он это уже пробовал при Шантунге. И при Урусане.
клерк пишет:

цитата:

А почему Вы уверены, что если бы русские выбили цельного Камимуру, то у них были бы выбиты все те же корабли, что и в реале?

Потому, что эти корабли и в реале вынес Того.

 Отправлено: 18.01.08 00:20. Заголовок: клерк пишет: У Луто..

клерк пишет:

цитата:

У Лутонина большие проблемы как с формальной логикой, так и с пониманием задач стоявших перед эскадрой. Могу разобрать конкретно.

Я вижу пока большие проблемы с формальной логикой у Вас. Лутонин сообщает факт, и спорность высказываемых им мнений самого факта не отменяет.
Факт этот отражен не только у Лутонина, почему и является для меня неоспоримым. А конкретно Лутонинские воспоминания касательно этого факта я привел потому, что Лутонин оказался под рукой.

клерк пишет:

цитата:

Вы просто все время используете термин "маневры" в разных значениях поэтому сами запутались и не понимаете, что Вам пишут.

Если Вы тупите - не надо валить на других.

клерк пишет:

цитата:

Если мы ведем речь о возможных результатах конкретного тактического маневра, то он просчитывается на планшете - для этого не нужно жечь уголь и строить линкоры. Если же под маневрами понимается отработка эволюций и именно на крупных кораблях, то с необходимостью этого никто не спорит.

Под маневрами я всегда имел в виду учения. И удивительно, что такой проницательный человек, как Вы, этого не заметил.
Это Вы просто не понимаете, чем отличаются эволюции (отработка различных маневров в смысле поворотов и пр.) от двусторонних маневров (учебного сражения).
Важность последних огромна - поскольку только на двусторонке можно тренировать глазомер, который будет в бою заменять расчеты на бумаге (для которых, понятно, времени не будет). И вот для такой двусторонки желательно иметь реальные корабли, причем у обоих противников. Чтобы отыгрывать реальные ситуации.


клерк пишет:

цитата:

Но Ваши попытки сделать причиной якобы неудачную тактику русских пока с треском проваливаются.

Это Ваши попытки включить мыслительный процесс проваливаются с треском.
Я говорю о неудачной тактической подготовке. И два разных варианта оценки (Витгефт действует правильно, учились плохо - либо наоборот) не отменяют предыдущего вывода.
Попробуйте, наконец, подумать.

клерк пишет:

цитата:

Читайте: http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2816.htm

Ну и?
Читайте:
http://www.cruiserx.narod.ru/28july/j2836.htm
Или люди не глупее меня, но до Вас им далеко?

 Отправлено: 18.01.08 00:25. Заголовок: СДА К слову о дис..

СДА


К слову о дистанциях по русским сведениям - посмотрите рапорт о повреждениях Цесаревича:

Оба выше-описанные снаряда попали в броненосец с расстояния 36-38 кабельтовых в конце последнего боя, с промежутком времени в минуты две, во время списывания броненосцем циркуляции.
...
Снаряд, попавший в конце боя с расстояния 38-40 кабельтовых в рубку вахтенного начальника
...
Момент попадания этого снаряда был око-ло 5 часов с большого расстояния — кабельтовых 50
...
Момент попадания был в середине второго боя, т.е. около 5 часов 30 минут, когда расстояние было приблизительно около 45 кабельтовых.
...
Во время боя 28 июля около 6 часов вечера с расстояния около 45 кабельтовых (вероятно с броненос-ного отряда японской эскадры) попал снаряд в носовую башню 12" орудий с правой стороны.
...
Снаряд, попавший в боевую рубку, пушен был ве-роятно с расстояния 45-50 кабельтовых в конце второ-го боя
...
Снаряд, попавший в телеграфную рубку в конце вто-рого боя с расстояния кабельтовых 50

 Отправлено: 18.01.08 00:28. Заголовок: клерк пишет: Так та..

клерк пишет:

цитата:

Так тактические принципы едины для любого уровня развития техники.

Как говорит мой лучший друг на этом форуме - демагогия.
Если цель может быть быстро уничтожена огнем одного корабля - то смысла в сосредоточении нет.
Так вот, для случая с линейными крейсерами Битти (и, к слову, только с ними) такое верно. Для РЯВ - нет.

 Отправлено: 18.01.08 04:09. Заголовок: NMD пишет: клерк пи..

NMD пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: Может он после отворота головы вашей колонны развернется на 180 град и расходясь на контракурсах разнесет хвост вашей колонны? Он это уже пробовал при Шантунге. И при Урусане.

Это если последовательно. А если вдруг, то можно и последовательно под хвост Того довернуть, где у японцев "Микаса" окажется. Вообщем, здесь возможны варианты. Проблема же в том, что ВКВ шел не на решительное сражение, а пытался уйти от боя и проскочить во Владивосток. Вначале повезло, при грамотных отворотах под хвост японцам и ошибке Того, чем ВКВ воспользовался. Но японцы догнали. А вступить в решительное сражение при этом ВКВ не решился, просто использовал сложившуюся позицию, выгодную ("Микаса" вынужден был прогуляться под огнем вдоль линии русских ЭБРов), но этого не хватило.

 Отправлено: 18.01.08 11:53. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Пост № 2 в этой теме

Могу узнать у Виноградова, но не ранее 20 чисел февраля

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 18.01.08 13:17. Заголовок: NMD пишет: Он это у..

NMD пишет:

цитата:

Он это уже пробовал при Шантунге.

при Шантунге ему надо было любой ценой всю эскадру остановить - тут не до хвоста.
NMD пишет:

цитата:

при Урусане.

Пишу по памяти, но вроде Рюрик и был концевым?

 Отправлено: 18.01.08 14:56. Заголовок: realswat пишет: К с..

realswat пишет:

цитата:

К слову о дистанциях по русским сведениям - посмотрите рапорт о повреждениях Цесаревича:

Ссылку на него не дадите?

 Отправлено: 18.01.08 17:33. Заголовок: СДА пишет: Ссылку н..

СДА пишет:

цитата:

Ссылку на него не дадите?

Так приложение №3 к мельниковскому Цесаревичу. Есть на вундере.

 Отправлено: 18.01.08 18:21. Заголовок: Немного о значение р..

Немного о значение реальных двусторонних маневров и влиянии практики на теорию:

Ропп.

Маневры показали, что идеи Фурнье о корабле bon a tout faire [броненосном крейсере-универсале] — равно как и его преувеличенное представление о тактическом (в отличие от стратегического) значении скорости — необоснованны. Фурнье заявил, что скорость позволит более слабому кораблю победить более сильный, но маневры 1900 года, на которых быстроходная эскадра, представлявшая французские броненосные крейсера, действовала против тихоходной, представлявшей английские корабли береговой обороны, показали, что если тихоходные корабли хотя бы относительно неплохо управляемы, они могут избежать поражения от слабейших быстроходных кораблей, которым оставалось только циркулировать вокруг них{811}. Тем не менее, идеи о важности скорости и наступательной мощи прочно укоренились в военно-морской мысли тех лет.

...

В Англии сторонником введения французского способа маневрирования в кильватерной колонне, без использования сигналов, был адмирал сэр Джордж Трайон. Однако гибель броненосца «Виктория», виновником которой он стал, дискредитировала этот метод. Кроме того, интеллектуальная инертность старших офицеров британского флота достигал в 1890-годах предела, и только молодые адмиралы — такие, как Фишер и Уилсон, всерьез интересовались проблемами тактики. В 1901 году Уилсон одержал на маневрах блистательную победу над адмиралом сэром Джерардом Ноэлем (Gerard Noel), считавшимся тогда в Адмиралтействе «человеком будущего», применив кильватерную колонну против используемого Ноэлем «реликта времен Трафальгара» — строя раздельных колонн.
...

Третья проблема — разведки и поддержания контакта с врагом — была особенно важна для борьбы с итальянским флотом. Занимавшиеся этой проблемой французские офицеры понимали ее сложность:

Разведка поначалу ограничивалась наблюдением за как можно большим районом моря вокруг эскадры, но вскоре выяснилась необходимость отделения разведчиков от основных сил и передачу их под отдельное командование. С тех пор... мы исследовали различные проблемы установления и поддержания контакта с врагом, сообщения со своими основными силами, и обеспечения рандеву. Командующий легкими силами, если он будет иметь в своем распоряжении достаточно сил, должен будет маневрировать так, чтобы сохранять контакт с врагом, по необходимости — уничтожать вражеские крейсера, и отряжать посыльные суда для донесения командующему о положении и курсе вражеских сил.

За четыре года французы перешли от простой завесы из крейсеров, расположенных кругом вокруг главных сил, к строю, который может быть назван «щупальцем главных сил». Это щупальце имело Т-образную форму — причем палочка над Т состояла из крейсеров, позади же них шли малые посыльные суда, задачей которых была передача новостей командующему. Эта система стала предвестником использованной в первую мировую — с тем отличием, что посыльные суда были заменены радио. Французам также удалось достичь успеха и в поддержании контакта с противником ночью.

Тирпиц

в январе 1892 года я был назначен начальником штаба верховного командования, получив личное поручение кайзера разработать тактику флота Открытого моря...
В то же время составленный одной комиссией проект устава был принят и объявлен обязательным для флота. В уставе этом не было ничего, кроме эволюций, то есть передвижений кораблей, так сказать, в безвоздушном пространстве — переходов из одной "фигуры кадрили" в другую. На боеспособность этот устав не обращал, да и не мог обращать внимания, ибо тогда еще не было решено, следует ли вести бой по Нельсону или по Тегетгофу. Люди фантазировали, старались теоретически изыскать как можно больше перестроений, из которых адмирал смог бы выбирать нужное ему.
Я прекратил это "катанье на каруселях", установив, что нам нужно сначала решить, как следует сражаться в бою.
...
Затем начались операции более крупного масштаба. При этом отпал целый ряд построений, считавшихся весьма ценными, в том числе клинообразное и карре. В 1892-1894 годах мы разработали нашу линейную тактику. Целью ее было обеспечить такое положение, при котором противник независимо от его передвижения всегда находился бы против центра нашей линии.

Далее, мы установили наш принцип эскадренной организации. До этого времени теория морского боя вообще отсутствовала и не было ясности в вопросе о том, из какого количества кораблей должна состоять боевая эскадра. Принимая во внимание сущность линейной тактики и успех проводившейся нами интенсивной подготовки, мы решили, что наиболее подходящей нормой для соединений, применяющих линейную тактику боя, является восемь кораблей; при наличии большего числа кораблей формируется несколько эскадр, сражающихся в определенной линейной комбинации. Таким образом, из тактики выросла новая организация, которая в свою очередь определила содержание судостроительной программы.


Можно, конечно, предположить, что флоты Германии, Великобритании и Франции возглавлялись кретинами, не способными отрисовать все на бумажке (вместо проверки теорий на дорогостоящих менврах). Но мне почему-то такое предположение кажется не лучшим выводом из приведённых отрывков.

 Отправлено: 18.01.08 19:35. Заголовок: realswat пишет: Нем..

realswat пишет:

цитата:

Немного о значение реальных двусторонних маневров и влиянии практики на теорию:

Браво!

 Отправлено: 18.01.08 21:36. Заголовок: СДА пишет: при Шант..

СДА пишет:

цитата:

при Шантунге ему надо было любой ценой всю эскадру остановить - тут не до хвоста.

И чем была вызвана попытка охватить хвост в конце первой фазы?
СДА пишет:

цитата:

Пишу по памяти, но вроде Рюрик и был концевым?

"Рюрик" получил 2 лаки-шота подряд. Зато два других крейсера ушли, а Камимура не успел их "отжать" до израсходования БК (в том числе и потому, что начал гонку "сзади" и всё время догонял).

 Отправлено: 18.01.08 21:55. Заголовок: realswat пишет: Нем..

realswat пишет:

цитата:

Немного о значение реальных двусторонних маневров и влиянии практики на теорию:

Тем менее понятно, ПОЧЕМУ?
Почему у нас отказались от того же. Ведб было. И люди те же, что и 10-20 лет тому, и бардак тот же, но - "все хужее и хужее в королевстве датском..." Аминь.

 Отправлено: 18.01.08 22:01. Заголовок: realswat пишет: Эта..

realswat пишет:

цитата:

Эта система стала предвестником использованной в первую мировую — с тем отличием, что посыльные суда были заменены радио.

Может показаться забавным, но на одних маневрах комбинация была такой - крейсера, ведущие поиск, по радио связывались с "главным крейсером", к которому уже были прикреплены посыльные суда - для связи с флагманским броненосцем

 Отправлено: 18.01.08 22:10. Заголовок: pun пишет: Почему у..

pun пишет:

цитата:

Почему у нас отказались от того же. Ведб было. И люди те же, что и 10-20 лет тому, и бардак тот же, но - "все хужее и хужее в королевстве датском..." Аминь.

А потому что разрыв в технолог. отношении (с теми-же франками, англами, немцами) за этих 10-20 (и даже больше) лет не сокращался, а как раз - наоборот. Из-за чего денег хронически не хватало и на кораблей и на подготовки, и на балерин. Кораблей жертвовать нельзя - вопрос престижа! Балерин - ни в коем случае! Это святое!
Что остается?

 Отправлено: 18.01.08 22:19. Заголовок: Святое не трожъ! Это..

Святое не трожъ!
Это святое.

Но хоть на регулярные штабные игры могли время найти? А там, втянувшись и не к балеринкам а в море?

 Отправлено: 18.01.08 23:49. Заголовок: pun пишет: Но хоть ..

pun пишет:

цитата:

Но хоть на регулярные штабные игры могли время найти?

Такие игры без практики реальных учений эскадр очень быстро вырожаются в схоластикой. А схоластика - скучна. Уж лучше обратно к балерин...

 Отправлено: 19.01.08 02:28. Заголовок: kimsky пишет: Может..

kimsky пишет:

цитата:

Может показаться забавным, но на одних маневрах комбинация была такой - крейсера, ведущие поиск, по радио связывались с "главным крейсером", к которому уже были прикреплены посыльные суда - для связи с флагманским броненосцем

Либо на флагманском броненосце были проблемы с радио, либо действительно курьёз.