Отправлено: 11.07.07 12:47. Заголовок: Ялу

План стратегического развертывания нашей армии в случае войны с Японией был выработан окончательно в ноябре 1903 года.
По этому плану, главную массу войск (всего 60 батальонов пехоты, 65 сотен кавалерии, 160 орудий и 2 сапер. батальона), силою до 65 тыс. штыков и шашек, надлежало направить в Южную Манчжурию, сосредоточив главные силы в районе Хайчен—Ляоян и выдвинув авангарды (всего 18 б-нов, 25 сотен и 86 орудий — около 19,000 челов.) к р. Ялу. Гарнизон кр. П.-Артура должны были со-ставлять: 7-я вост.-сиб. стр. дивизия (12 б-нов), 2 б-на креп, артиллерии и 1 саперная рота. Кроме того, для охраны Квантунской обла-сти, а в случае надобности и для усиления крепостного гарнизона, назначался 5-й вост.-сиб. стр. полк (2 б-на), 2 запасных б-на, 1 сотня казаков и нештатная 57-мм батарея в 6 орудий. Гарнизон кр. Владивосток должны были составить: 8-я вост.-сиб. стр. дивизия (8 батальонов), 2 б-на креп. артиллерии, 2 саперные роты и 1 мин-ная рота. На Южно-Уссурийском театре войны, в районе Раздоль-ное—Посьет, предполагалось сосредоточить вторые бригады 31-й и 35-й пех. дивизий, сформировав из них отдельную сводную дивизию при 24 орудиях, кроме Посьетской нештатной батареи (8 ор.) /44/ и Новощевской минной роты. Гарнизон Николаевских укреплений (на Амуре) составляли 1 креп. пех. б-н, 1 креп. арт. рота и 1 мин-ная рота.
В основание этого плана принято было заключение начальника временного морского штаба Наместника, контр-адмирала Витгефта, что «при настоящем соотношении сил нашего и японского флота возможность поражения нашего флота не допускается; раз же, что наш флот не разбит, высадка японцев в Инкоу и в Корей-ском заливе немыслима».

Кто автор этого плана? Куропаткин или наместник?

 Отправлено: 11.07.07 13:48. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Кто автор этого плана? Куропаткин или наместник?

Колективное творчество штаба наместника составленное на основе предыдущих планов Приамурского округа и Квантунской области - основной идейный вдохновитель генерал Флуг (?? - вроде бы так, точно не помню...).
Кстати, а Куропаткин как Военный министрпомимо решения моб. вопросов этот план должен был утверждать?

 Отправлено: 11.07.07 19:30. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:47. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 19:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 20:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 20:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 20:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 20:07. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.07.07 13:02. Заголовок: Re:

ПЛАН 1903 г.,
СОСТАВЛЕННЫЙ ВО ВРЕМЕННОМ ШТАБЕ НАМЕСТНИКА

Окончательно выработанный и представленный на высочайшее утверждение «План стратегического развертывания войск Дальнего Востока в случае столкновения с Японией» заключался в следующих предположениях:
Объявив войну России, Япония может:
1) ограничиться прочным занятием Кореи;
2) заняв Корею, попутно для подготовки там базы направить главный удар на наши войска в Южной Манчжурии и на крепость Порт-Артур, и
3) главный удар направить на крепость Владивосток и Южно-Уссурийский край.
Одновременно с одной из этих глазных операций может быть предпринята диверсия с целью овладения островом Сахалином, устьями Амура и т. п.
Так как в первый период кампании японцы будут иметь на своей стороне почти двойной перевес в силах, то несомненно, что японцы не дадут нам спокойно и безопасно сосредоточить превосходные силы, т. е. не ограничатся занятием Кореи, а перейдут в энергичное и решительное наступление.
Все условия обстановки складываются так, что только успех японцев на правом фланге нашего стратегического фронта, а именно в Южной Манчжурии и на Ляодуне, сулит им решительные и серьезные результаты. Таким образом, сюда и будет, по всей вероятности, направлен главный удар нашего будущего противника. Против крепости же Владивосток японцы ограничатся обычною демонстрацией).
...С объявлением мобилизации мы можем выставить из числа полевых войск Дальнего Востока 56 батальонов пехоты, 2 саперных батальона, 35 эскадронов и сотен и 172 орудия и из числа резервных и льготных частей—19 батальонов, 40 сотен и 12 орудий.
Так как наиболее вероятным театром военных действий сделается, как надо умать. Южная Манчжурия и Ляодунский полуостров, а в Южно-Уссурийском крае и у Владивостока можно ожидать только демонстрации, то оборону Южно-Уссурийского края можно было бы основать всецело на крепости Владивосток, оставив для охраны побережья Амурского залива и Посьетского района 8 батальонов, 6 эскадронов и 24 орудия; все же остальные войска Дальнего Востока (за выделением необходимых частей на усиление порт-артурского гарнизона и для охраны тыла), а именно 60 батальонов, 2 саперных батальона, 64 3/4 сотни и 160 орудий, сосредоточить в районе Ляоян— Хайчен.
Затем назначенные на Дальний Восток подкрепления—162 батальона, 36 сотен и 352 орудия, головные части которых могли подойти к Харбину не ранее начала третьего месяца, предполагалось, в зависимости от выяснившейся к тому времени обстановки, направить или на Южно-Манчжурский театр, или в Южно-Уссурийский край.
Выбор района для сосредоточения войск по линии Ляоян—Хайчен объяснен в плане следующими причинами:
1) в этот район входило лучшее и кратчайшее направление от р. Ялу к линии Китайско-Восточной железной дороги, и,
2) занимая указанный район, мы становимся на фланге операционного направления японцев от р. Ялу на Порт-Артур. «Раз у Ляояна,— говорится в плане,— будут своевременно сосредоточены достаточные силы, наступление всей японской армии к Порт-Артуру немыслимо, почему для обороны Порт-Артура можно назначить только его крепостной гарнизон с самыми незначительными добавлениями...»
Приведенные цифры и соображения показывали, что японцы не могут рассчитывать предупредить нас превосходными силами в районе Ляоян — Хайчен и что, следовательно, самое сосредоточение здесь всех сил Дальнего Востока могло быть выполнено с достаточною безопасностью. Такой вывод являлся еще более прочным и потому, что, по расчетам составителя плана, мы успеем к концу первого же месяца сосредоточить на р. Ялу 18 батальонов, 24 3/4 сотни и 68 орудий, а в это время сюда же могут подойти только две головные дивизии японцев, ослабленные выделением частей для охраны тыла. Владея же Ялу, мы можем значительно задержать здесь японцев, а затем для той же задержки воспользоваться и труднопроходимым горным хребтом Фэнь-шуй-лин, пересекающим все пути от нижнего течения р. Ялу в намеченный нами район сосредоточения. Соответственно указанным выше задачам, планам и расчетам, а также и дислокации мирного времени, все войска Дальнего Востока должны быть распределены следующим образом.
Для операции в открытом поле:
I. На Южно-Манчжурском театре, в районе Ляоян — Хайчен,— 1-й отдельный корпус генерал-лейтенанта Линевича из трех сибирских армейских корпусов и частей, не входивших в состав этих корпусов; всего 60 батальонов, 64% сотни, 160 орудий и 2 саперных батальона.
II. На Южно-Уссурийском театре, в районе Раздольное— Посьет,— 8 батальонов, 6 эскадронов, 32 орудия и одна минная рота.
III. В Харбине—подкрепления, идущие с Сибирского военного округа и Европейской России и направленные первоначально сюда,— 164 батальона, 36 сотен и 352 орудия.
Всего для действий в открытом поле 23414 батальона, 106% эскадронов и сотен и 544 орудия.
С прибытием подкреплений те из них, которые назначены из числа войск Европейской России, образуют отдельный корпус; таким образом, на Южно-Манчжурском театре, где должен был присутствовать и сам главнокомандующий, предполагалось иметь два отдельных корпуса:
1-й—генерал-лейтенанта Линевича в составе четырех сибирских армейских корпусов и 2-й — генерала от кавалерии барона Бильдер-линга в составе 10-го и 17-го армейских корпусов и четырех дивизий Казанского округа.
Для обороны крепостей и других укрепленных пунктов:
I. Порт-Артура—16 батальонов, 1 сотня и 6 орудий.
II. Владивостока—10% батальона.
III. Николаевских укреплений—13^ батальона.
Всего для обороны крепостей 28% батальона, 1 сотня, 6 орудий.
Для охраны тыла:
I. В Квантунской области — 2 батальона (по батальону в Дальнем и в Талиенване).
II. В Манчжурии—7 батальонов, 5 сотен, 12 орудий в Хайларе, Цицикаре, Нингуте, Харбине, Гирине и Мукдене.
Для занятия Инкоу, Старого Ньючжуана и Синь-минь-тина предполагалось назначить часть из Заамурского округа пограничной стражи, от которого, кроме того, взять еще конный отряд силою в 6—8 сотен, с 4 орудиями, для освещения местности к западу от р.Ляохэ и к стороне Монголии.
III. В Приморской области—4 батальона и одна команда в Хабаровске и Никольске-Уссурийском.
IV. В Амурской области—2 батальона, 10 орудий и 1 команда в гор. Благовещенске и на постах по р. Амуру.
V. В Забайкальской области — 61/4 батальона, 1 сотня, 2 орудия и 2 команды.
VI. На острове Сахалине — 4 команды.
VII. Для охраны железнодорожной линии—части Заамурского округа отдельного корпуса пограничной стражи и две железнодорожные бригады — Заамурская и Уссурийская.
Отдельный корпус на Южно-Манчжурском театре д. б. притянуть на себя японскую армию, дабы не дать ей возможности всеми силами обрушиться на Порт-Артур, и задержать ее наступление через р. Ялу и далее к линии Китайской Восточной железной дороги, дабы выиграть время для сосредоточения наших резервов, подходящих из Западной Сибири и Европейской России; кроме того, этот корпус д. б. затруднить противнику высадки в устьях рек Ляохэ и Ялу на случай, если бы, вопреки ожиданиям, возникли условия, благоприятствующие производству таковых...


Отсюда возникает вопрос об обоснованности претензий к Куропаткину по поводу что он соредоточил на Ялу 18 батальонов, запланированных еще Алексеевым. И почему Алексеев в белом а Куропаткин в....

 Отправлено: 12.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Отсюда возникает вопрос об обоснованности претензий к Куропаткину по поводу что он соредоточил на Ялу 18 батальонов, запланированных еще Алексеевым. И почему Алексеев в белом а Куропаткин в....

Действительно, Куропаткин был противником выдвижения стратегического авангарда на Ялу. Это противоречило его убеждениям о сосредоточении всех сил в кулак. Но при рассмотрении плана в конце 1903г. он об этом промолчал, видимо, не желая конфликта с Алексеевым. Когда авангард по плану стал выдвигаться на Ялу Куропаткин даже тормозил Линевича, чем вызвал неудовольствие Алексеева. Так что претензий по самому факту выделения авангарда лично к Куропаткину вроде бы нет.
Но дальше получилось плохо. Куропаткин ограничивает задачи авангарда только демонстрацией, запрещая вступать в решительный оборонительный бой. С другой стороны, "местные" - Алексеев, Кашталинский, Мищенко - считают позицию на Ялу отличной для упорной обороны. Получилось - стянули крупные силы пехоты - как для упорной обороны, создали магазины в Фынхуанчене, приступили к строительству ж/д, приказали задержать японцев на Ялу, и тут же приказали - не доводить до решительного сражения, вовремя отступить. Гамильтон, например, не понимает, если это была демонстрация, то зачем выдвинули так много пехоты и артиллерии (они маломаневренны), если же собирались держать позицию, то почему так мало войск выставили на саму позицию, их явно не хватало для ее обороны. Это уже претензии к командующему армией - что ты собирался там делать? И почему такие противоречивые приказания? Кроме того, Куропаткин неправильно сориентировал (дезориентировал) Засулича на угрозу правому флангу, против которого по факту японских войск не было, а удар наносился по левому. В итоге, получили поражение и потери и сожгли запасы в Фынхуанчене.

 Отправлено: 12.07.07 15:12. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Кстати, а Куропаткин как Военный министрпомимо решения моб. вопросов этот план должен был утверждать?

План утвержден Государем - как верховным ГК - по докладу, естественно, военного министра. Это случилось за неделю до начала войны. При этом Куропаткин настоял на некоторых изменениях в плане, но против выдвижения авангарда на Ялу открыто не выступил.

 Отправлено: 12.07.07 15:26. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

При этом Куропаткин настоял на некоторых изменениях в плане, но против выдвижения авангарда на Ялу открыто не выступил.

Ну кто станет возражать Императору и Наместнику? Кто из руководства ВС того времени? А потом под Куропаткиным тогда вовсю шаталось кресло ВМ.

 Отправлено: 12.07.07 17:46. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Ну кто станет возражать Императору и Наместнику? Кто из руководства ВС того времени? А потом под Куропаткиным тогда вовсю шаталось кресло ВМ.

Позже став главкомом Куропаткин вовсю "футболил" директивы как наместника так и царя...

 Отправлено: 12.07.07 17:53. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Позже став главкомом Куропаткин вовсю "футболил" директивы как наместника так и царя...

Отсюда вывод - "Куропаткин наше все". С другими Мукден случился уже к Вафангоу.

 Отправлено: 12.07.07 18:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Отсюда возникает вопрос об обоснованности претензий к Куропаткину по поводу что он соредоточил на Ялу 18 батальонов, запланированных еще Алексеевым. И почему Алексеев в белом а Куропаткин в....

Вы передёрнули. Претензии к Куропаткину другие - как он командовал.
Например я считаю самыми серьёзными "ошибками" Куропаткина:
1. Ложь о готовности П-А (это повлияло на решение о войне/мире с японцами) и урезания средств на его достройку.
2. Вмешательство в действия командиров даже в мелочах и сковывание их инициативы. Типа Ялу, запрета под Ляояном атаковать 10 АК, искуственного ограничения темпа наступления при Шахе и т.д. и т.п..
3. Посылка заведомо недостаточных сил для деблокады П-А.
4. Необоснованный отвод войск с тех позиций, которые они надёжно удерживали и необосноные стратегические отходы, что сильно подрывало боевой дух войск. Особенно Ляоян, где Куропаткин объявлял, что больше отступать не будут и соврал.
Это не считая его тактической "смелости" и "гениальности".

 Отправлено: 12.07.07 18:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Ложь о готовности П-А (это повлияло на решение о войне/мире с японцами) и урезания средств на его достройку.

Никакой лжи не было. Основные работы были действительно закончены в 1904 и к подходу японцев завершили все. Таким образом, крепость к подходу японцев построить успели.
Сухопутное ведомство управилось вовремя. Большой плюс и респект Куропаткину.
Это морское ведомство пролетело.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Вмешательство в действия командиров даже в мелочах и сковывание их инициативы. Типа Ялу, запрета под Ляояном атаковать 10 АК, искуственного ограничения темпа наступления при Шахе и т.д. и т.п..

Ну а как же. Их то надо было учить. Или только Алексееву позволено вмешательство и полное нарушение планов командующего.

 Отправлено: 12.07.07 18:52. Заголовок: Re:

Насчет Ялу. Нетрудно убедиться, что 18 батальонов, назначенные и посланные еще Алексеевым, не могли справиться с обороной Ялу. Для обороны 50 км течения силы крайне незначительны. Японцы и переправились там, где русских войск было крайне мало и вышли в тыл другим.

Засуличу нужно было отойти и организовать оборону в предгорьях. Там, всего лишь несколько дорог и удобные высоты.
А он стоял как вкопанный. Насмерть.

 Отправлено: 12.07.07 18:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Никакой лжи не было. Основные работы были действительно закончены в 1904 и к подходу японцев завершили все. Таким образом, крепость к подходу японцев построить успели.

Ай-яй-яй! Как нехорошо обманывать. Во первых дату доклада Куропаткина пжалста приведите. Во вторых даже на момент начала войны из 6 фортов был полностью сдан 1 и относительно готовы 2. К постройке форта №6 даже не приступали. Таже картина по укреплениям и долговременным батареям.
invisible пишет:

цитата:

Сухопутное ведомство управилось вовремя. Большой плюс и респект Куропаткину. Это морское ведомство пролетело.

Очень вовремя. При том на береговом фронте к началу войны установлено 8 орудий, а на береговом - 119 (при норме 124). Так что вы что-то попутали.
invisible пишет:

цитата:

Ну а как же. Их то надо было учить. Или только Алексееву позволено вмешательство и полное нарушение планов командующего.

Тоесть командующий, который управлет фронтом (3 армии) должен вмешиваться вплоть до уровня батальона (как делал Куропаткин)? Ещё раз вам предлагаю, прежде, чем писать о стратегии и тактике, хоть что нибудь почитайте по военному искуству. А то такую фигню пишите, что здесь, что в теме по базированию флота.
Например, вы можете сказать, по какой причине была выбрана ВСЕМИ армиями приблизительно одна схема - корпус/дивизия/бригада/полк/батальон? Отличии идёт только в наличии/отстуствии звена либо полк, либо бригада. А ведь к ней шли через совсем другие схемы. Если ответите, то до вас может дойти, в чём вы ошиблись.

 Отправлено: 12.07.07 19:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Для обороны 50 км течения силы крайне незначительны. Японцы и переправились там, где русских войск было крайне мало и вышли в тыл другим.

Вы твёрдо уверены в ваших цифрах? По моему, вы их завысили минимум вдвое. 50 км даже с отрядом Лечицкого не получается. А он ен оборону осуществлял, а дальнее наблюдение на фланге.
invisible пишет:

цитата:

Засуличу нужно было отойти и организовать оборону в предгорьях. Там, всего лишь несколько дорог и удобные высоты. А он стоял как вкопанный. Насмерть.

А вы не пробовали ознакомится с приказами, которые Куропаткин Засуличу отдавал?

 Отправлено: 12.07.07 19:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ай-яй-яй! Как нехорошо обманывать. Во первых дату доклада Куропаткина пжалста приведите. Во вторых даже на момент начала войны из 6 фортов был полностью сдан 1 и относительно готовы 2.

К подходу японцев успели. Не надо ай-яй-яй.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы твёрдо уверены в ваших цифрах? По моему, вы их завысили минимум вдвое. 50 км даже с отрядом Лечицкого не получается.

Так что, Куроки не мог переправиться севернее? Или там знак верботтен поставлен?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тоесть командующий, который управлет фронтом (3 армии) должен вмешиваться вплоть до уровня батальона (как делал Куропаткин)?

Командующий никогда не вмешивается. Командир всегда прав. А подчиненный должен безусловно выполнять приказы не рассуждая.
Если командир находит нужным детализировать задание, значит ему требуется, чтобы оно было выполнено в точности, а не так как подчиненному вздумается. У Куропаткина был опыт, какого не было у других. Вот он и старался его передать неумелым командирам.

 Отправлено: 12.07.07 19:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У Куропаткина был опыт, какого не было у других. Вот он и старался его передать неумелым командирам.

И в результате... бревно!

 Отправлено: 12.07.07 19:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если командир находит нужным детализировать задание, значит ему требуется, чтобы оно было выполнено в точности, а не так как подчиненному вздумается

И так - до баталионном уровне? Тут и гений не успеет (ну, а нормальному интелигентному командиру и в голову не пришло бы такое). Есть такая штука в армии - субординация. Если ком. дивизии отдает приказов прямо ком. баталиона, он (кроме всего) ком.полка неглижирует - у того просто отсуствуют задачи! 2 раза так - и ком. полка становиться безинициативным и лишным. Прийдется ком. дивизии (или армии) ВСЕГДА КОМАНДОВАТЬ БАТАЛИОНОВ. ВСЕХ БАТАЛИОНОВ И КАЖДОГО ПООТДЕЛЬНО! И так - всю войну! Как думаете - это посильно ему?

Так подчиненных не учат. Так из армии получается стадо с одного пастуха.... Типа персийской армии Дария. Его Александр Македонский побил далеко не только (и столько) из-за своей гениальности.

 Отправлено: 12.07.07 20:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И в результате... бревно!

Результат был получше, чем у флота. Армию он сохранил. Победа была делом времени.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И так - до баталионном уровне? Тут и гений не успеет (ну, а нормальному интелигентному командиру и в голову не пришло бы такое). Есть такая штука в армии - субординация. Если ком. дивизии отдает приказов прямо ком. баталиона, он (кроме всего) ком.полка неглижирует - у того просто отсуствуют задачи! 2 раза так - и ком. полка становиться безинициативным и лишным. Прийдется ком. дивизии (или армии) ВСЕГДА КОМАНДОВАТЬ БАТАЛИОНОВ. ВСЕХ БАТАЛИОНОВ И КАЖДОГО ПООТДЕЛЬНО! И так - всю войну! Как думаете - это посильно ему?

А с чего вы взяли, что он ротами командовал? И ВСЕМИ БАТАЛЬОНАМИ?
Это пропаганда не более того.

Приведите конкретные примеры. Рассуждения беспредметные.

 Отправлено: 12.07.07 20:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так подчиненных не учат. Так из армии получается стадо с одного пастуха.... Типа персийской армии Дария. Его Александр Македонский побил далеко не только (и столько) из-за своей гениальности.

Вот именно.

По поводу заслона на Ялу из 18 батальонов. Из информации, приведенной Бирсергом (жаль, нет ссылки) следует. что эти силы сосредотачиваются к концу первого месяца. Командование на ДВ по-видимому хотело опередить япов в занятии этого рубежа, главное - темп. Ожидали же, что противник сразу развернет наступление. Поэтому 18 батальонов против 2-х ослабленных японских дивизий, как виделось по плану, на тот период это нормально. Но на первых порах! Потом вряд ли бы отряд в штабе наместника оставили без усиления, Куропаткин же вновь (точнее одна из первых его полумер, полуидей, полурешений) ограничился паллиативом. К Ялу уже дошла в полном комплекте армия Куроки против которых оставались силы, рассчитанные на начало кампании.

 Отправлено: 12.07.07 20:47. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

По поводу заслона на Ялу из 18 батальонов. Из информации, приведенной Бирсергом (жаль, нет ссылки) следует. что эти силы сосредотачиваются к концу первого месяца. Командование на ДВ по-видимому хотело опередить япов в занятии этого рубежа, главное - темп. Ожидали же, что противник сразу развернет наступление. Поэтому 18 батальонов против 2-х ослабленных японских дивизий, как виделось по плану, на тот период это нормально. Но на первых порах!

Ну да. Давайте бросим туда всю армию.
Пусть японцы спокойно высаживаются в тылу, хоть в самом Инкоу. Или опять будем надеяться, что флот не допустит?

 Отправлено: 12.07.07 21:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Пусть японцы спокойно высаживаются в тылу, хоть в самом Инкоу. Или опять будем надеяться, что флот не допустит?

Браво! Конгениально! Если уж окружать, то зачем мелочиться, сразу с высадкой десанта в Петербурге. Вот уж русской армии Седан будет, скорее Седанище!

 Отправлено: 13.07.07 00:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что он ротами командовал? И ВСЕМИ БАТАЛЬОНАМИ? Это пропаганда не более того.

ОК. Уходим с уровне ком. дивизии (по отношению баталионов) уровнем вышe. И? Ему вообще не дело командовать даже дивизий!
Вопрос принципа - если 2 раза покомандуете вместо командира подразделения/части/соединения и т.д. (хоть корпуса, хоть дивизии, хоть бригады, хоть даже взвода) - Вы его теряете - у него нет уже ни беспрекословной власти, ни авторитета, ни уверенности в себя, ни ничего. Как командир он мертв. Потому что Вы его убили.

цитата:

Результат был получше, чем у флота. Армию он сохранил. Победа была делом времени.

Ну да. В августе 1945-м в конце концов все пришло в своем месте. И?
Александр Великий тоже не дошел до Китая... А персийская армия в своем большинстве уцелела. Частично даже вошла в армии Александра... И в конце концов ("дело времени") Персия воскресла из мертвых и просуществовала гораздо дальше Македонии... И?
Чего общего имеют Дарий или Куропаткин?

 Отправлено: 13.07.07 07:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тоесть командующий, который управлет фронтом (3 армии) должен вмешиваться вплоть до уровня батальона (как делал Куропаткин)?

И где он вмешивался до уровня батальона? На Ялу он переодически давал указания, и главное было просто быстро смотаться оттуда. Потом Штакельбергу у Вафангоу произвести демонстрацию, не ввязываясь в решительный бой. Штакельберг же оценил противостоящие ему силы в 2 дивизии, и естественно со своими 32+6 батальонами, возжелал лавров победителя. Оценил в принципе правильно, дивизия обходившая фланг практически не участвовала в бою. Но тут подвело исполнение.

PS/ С другой стороны Сталин поштучно распределял танки и штурмовики, а Наполеон женил своих маршалов. Это их дело?

 Отправлено: 13.07.07 08:56. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

И где он вмешивался до уровня батальона?

Такие стремления действительно были, впрочем не только у Куропаткина. Рекомендую - Айрапетов О.Р. "Русская армия на сопках Манчьжурии"http://regiment.ru/lib/C/18.htm
В этой работе хорошо описана внутренняя "кухня" русских штабов.

 Отправлено: 13.07.07 09:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

К подходу японцев успели. Не надо ай-яй-яй.

Ну ведь врёте. Форт №6 не был готов ДО КОНЦА ОБОРОНЫ. Да и форт №5 не достроили. К подходу японцев готовы более менее 2 укрепления из 5 и 3 форта из 6.
Но главное вы опять проигнорировали - КОРОПАТКИН СОВРАЛ НА ВРЕМЯ СВОЕГО ДОКЛАДА!
invisible пишет:

цитата:

Так что, Куроки не мог переправиться севернее? Или там знак верботтен поставлен?

Но не переправился. Так он мог (по идее) и вообще истоки Ялу у залива посьет обойти. Вы соврали по длине линии обороны и фронту наступления японцев.
invisible пишет:

цитата:

Командующий никогда не вмешивается. Командир всегда прав. А подчиненный должен безусловно выполнять приказы не рассуждая.

Значит не поняли написаного мной? И ответить на вопрос не способны? Это ваша безграмматность в области военного искуства сказывается.
А сейчас опять глупость написали.
Бирсерг пишет:

цитата:

И где он вмешивался до уровня батальона?

Блин! Ну что же вы защищаете Куропаткина, даже не будучи знакомы с его приказами?
Бирсерг пишет:

цитата:

С другой стороны Сталин поштучно распределял танки и штурмовики, а Наполеон женил своих маршалов. Это их дело?

Женитьба маршалов - это политика, да и маршалы - следующее командное звено после самого Наполеона. Командирами батальонов он так не занимался. На счёт Сталина - пример в студию.

 Отправлено: 13.07.07 10:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин! Ну что же вы защищаете Куропаткина, даже не будучи знакомы с его приказами?

Сборники с его приказами я не видел, а то что встречается например в Апушкине можно повернуть и так и эдак. Интересно получается когда Куропаткин переставлял батальоны сразу все козыряли есть, а когда двигал корпуса и командовал армиями на него ложили болт и сматывали в Питер писать кляузы. Херня получается.

 Отправлено: 13.07.07 15:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Никакой лжи не было. Основные работы были действительно закончены в 1904 и к подходу японцев завершили все. Таким образом, крепость к подходу японцев построить успели. Сухопутное ведомство управилось вовремя.

Эту вашу выдумку мне уже приходилось опровергать раньше, и подробно. Если хотите, поищите в предыдущих темах. Куропаткин к ударным темпам строительства суррогатных полевых укреплений ПА "к подходу японцев" не имеет никакого отношения. А к началу войны крепости фактически не существовало.
invisible пишет:

цитата:

Армию он сохранил. Победа была делом времени.

Армия под руководством Куропаткина была морально разложена отступлениями и поражениями, пребывала в худшем составе кадровых и резервных в/с, полностью утратила веру в командование, в свою силу и в возможность самой победы над японцами. Требовала непрерывного потока корпусов-пополнений, повисавших на единственной линии снабжения, что практически полностью разрушило обеспечение безопасности западной границы страны. Самое главное, отход из Ю.Маньчжурии и падение ПА (с гибелью флота) вообще лишали армию всякой цели для наступления на юг. Там больше ничего русского не было. Армия вросла в свои три оборонительные позиции, ожидая наступления японцев, и не собиралась двигаться вперед. Победа сделалась невозможной в принципе. И за всем этим стоит стратегия Куропаткина.
invisible пишет:

цитата:

Ну да. Давайте бросим туда всю армию. Пусть японцы спокойно высаживаются в тылу, хоть в самом Инкоу. Или опять будем надеяться, что флот не допустит?

Всю не надо. Но достаточные силы, опираясь на укрепленную позицию Ялу, и при правильном тактическом руководстве могли остановить продвижение армии Куроки. Ему потребовались бы подкрепления. Единственное что было под рукой - части 2А Оку на транспортах. Армия Оку начала бы высаживаться (пусть частично) не на Ляодун, а в Корее. Это было бы успехом русской стратегии. Т.к. путь от Ялу в Маньчжурию гораздо тяжелее и дольше.

 Отправлено: 13.07.07 19:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну ведь врёте. Форт №6 не был готов ДО КОНЦА ОБОРОНЫ. Да и форт №5 не достроили. К подходу японцев готовы более менее 2 укрепления из 5 и 3 форта из 6. Но главное вы опять проигнорировали - КОРОПАТКИН СОВРАЛ НА ВРЕМЯ СВОЕГО ДОКЛАДА!

Где он соврал?
Укрепления Порт–Артура приходят к концу и сделают его при достаточном гарнизоне и запасах неприступным с моря и с суши. Гарнизон Квантуна усилился в значительной степени. Запасы доведены до годовой порции. Ныне можно не тревожиться, если даже большая часть, например, японской армии обрушиться на Порт–Артур.Мы имеем силы отстоять Порт–Артур, даже борясь один против 5-10 врагов…

Ясно сказано - укрепления подходят к концу. А то, что японцев недооценил - так это все так считали, причем в гораздо большей степени, чем Куропаткин. Он к ним как к макакам не относился.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но не переправился. Так он мог (по идее) и вообще истоки Ялу у залива посьет обойти. Вы соврали по длине линии обороны и фронту наступления японцев.

Так он нашел свободное место посередине. Отрезал нафик Гусева. А между Гусевым и Мищенко - 40 км.
Кстати, у залива Посьет не истоки Ялу. Там Тумен течет. До истоков Ялу 250 км.

 Отправлено: 13.07.07 21:22. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Интересно получается когда Куропаткин переставлял батальоны сразу все козыряли есть, а когда двигал корпуса и командовал армиями на него ложили болт и сматывали в Питер писать кляузы. Херня получается.

Ну вы подробнее посмотрите, кто ложил болт и по какому поводу, и всё встанет на свои места.

 Отправлено: 13.07.07 21:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Где он соврал? Укрепления Порт–Артура приходят к концу и сделают его при достаточном гарнизоне и запасах неприступным с моря и с суши. Гарнизон Квантуна усилился в значительной степени. Запасы доведены до годовой порции. Ныне можно не тревожиться, если даже большая часть, например, японской армии обрушиться на Порт–Артур.Мы имеем силы отстоять Порт–Артур, даже борясь один против 5-10 врагов…

Вот здесь и соврал.
Укрепления подходят к концу в каком смысле? Если это о готовности, то близкий в тот момент к завершению форт №1 и два форта, начатых постройкой (из шести в линии обороны) никак на это не тянут. Так что он соврал, а вы эту ложь правдой называете.
invisible пишет:

цитата:

Так он нашел свободное место посередине. Отрезал нафик Гусева. А между Гусевым и Мищенко - 40 км. Кстати, у залива Посьет не истоки Ялу. Там Тумен течет. До истоков Ялу 250 км.

Ну вот опять не поняли. Вы уверены, что пройдя у залива Посьет нельзя обойти истоки Ялу? А то, что с таким запасом, так это по вашему примеру
А стем кто как и кого отрезал, так вы опять налажали. Вы хоть карту внимательно посмотрите.

 Отправлено: 13.07.07 21:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Укрепления подходят к концу в каком смысле? Если это о готовности, то близкий в тот момент к завершению форт №1 и два форта, начатых постройкой (из шести в линии обороны) никак на это не тянут. Так что он соврал, а вы эту ложь правдой называете.

Да в прямом смысле. Как и было. Ему памятник надо поставить за то что форсировал строительство ПА в 1903 г. Как в воду глядел. А вы пытаетесь поставить в вину мелкие недоделки, не видя слона.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот опять не поняли. Вы уверены, что пройдя у залива Посьет нельзя обойти истоки Ялу?

Очень вас попрошу выставить карту залива Посьет с истоками речки Ялу.
Буду крайне признателен.

 Отправлено: 14.07.07 09:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да в прямом смысле. Как и было. Ему памятник надо поставить за то что форсировал строительство ПА в 1903 г. Как в воду глядел. А вы пытаетесь поставить в вину мелкие недоделки, не видя слона.

Да вы что, совсем сказывшись??? Он не форсировал, а фактически приостановил строительство П-А. И если бы он глядел не в воду, а на окружающий мир, то правителсьтво могло бы иначе подойти к визиту Ито. А не нарываться на войну в состоянии неготовности.
invisible пишет:

цитата:

Очень вас попрошу выставить карту залива Посьет с истоками речки Ялу. Буду крайне признателен.

Их там нет. Они остаются далеко на юго-западе. Это для надёжности обхода и что бы никак за истоки не зацепится. И фронт русской ОБОРОНЫ ещё больше, чем у вас выходит.

 Отправлено: 14.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вы что, совсем сказывшись??? Он не форсировал, а фактически приостановил строительство П-А.

А вы в курсе, когда она по плану должна была быть готова?


А это его саботаж:


И результат

 Отправлено: 14.07.07 16:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И если бы он глядел не в воду, а на окружающий мир, то правителсьтво могло бы иначе подойти к визиту Ито. А не нарываться на войну в состоянии неготовности.

А кто нарывался? Не он ли предлагал продать ПА назад китайцам?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Их там нет. Они остаются далеко на юго-западе. Это для надёжности обхода и что бы никак за истоки не зацепится. И фронт русской ОБОРОНЫ ещё больше, чем у вас выходит.

Вот и договорились. Фронт обороны еще больше, чем у меня показано.

 Отправлено: 14.07.07 16:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И результат

Как романтишно. Вот только фактом готовности укреплений это не подтверждается. Ну поработайте вы с первоисточниками и точными данными, а то только чужой бред отсаиваете. Крепость не была готова к обороне даже в середине 1904-го.
invisible пишет:

цитата:

А кто нарывался? Не он ли предлагал продать ПА назад китайцам?

Про это речь не веду. Речь идёт о его обмане, связаном с утверждением о готовности крепости в 1903 году.
invisible пишет:

цитата:

Вот и договорились. Фронт обороны еще больше, чем у меня показано.

Ну это вы с собой договорились. Реальный фронт был порядка 20 км. А никак не указаные вами 50.

 Отправлено: 14.07.07 16:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как романтишно. Вот только фактом готовности укреплений это не подтверждается. Ну поработайте вы с первоисточниками и точными данными, а то только чужой бред отсаиваете. Крепость не была готова к обороне даже в середине 1904-го.

Источник довольно авторитетный - Шварц. Ваш предоставьте.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну это вы с собой договорились. Реальный фронт был порядка 20 км. А никак не указаные вами 50.

По карте от Мищенко до Гусева 40 км. Что еще?

 Отправлено: 14.07.07 17:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Источник довольно авторитетный - Шварц. Ваш предоставьте.

Есть многотомное дореволюционное издание по обороне П-А. Но примерно то же вы можете в кратком виде найти в Сорокине (лучше старое издание, оно более полное).
Есть описание по готовности долговременных укреплений.
invisible пишет:

цитата:

По карте от Мищенко до Гусева 40 км. Что еще?

А при чём здесь Мищенко? Он, как и Лечицкий, осуществлял фланговое наблюдение, а не формировал фронт обороны. Фронт обороны начинался на юге в км южнее Саходзы и шёл вдоль Ялу до Тюренчена, затем заворачивался на север и северо-запад вдоль реки Айхэ до Чингоу. За пределами этого фронта реки малопригодны для переправы.
В пределах этого фронта и японцы наступали.

 Отправлено: 14.07.07 18:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Есть многотомное дореволюционное издание по обороне П-А. Но примерно то же вы можете в кратком виде найти в Сорокине (лучше старое издание, оно более полное). Есть описание по готовности долговременных укреплений.

Так приведите цитаты.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А при чём здесь Мищенко? Он, как и Лечицкий, осуществлял фланговое наблюдение, а не формировал фронт обороны. Фронт обороны начинался на юге в км южнее Саходзы и шёл вдоль Ялу до Тюренчена, затем заворачивался на север и северо-запад вдоль реки Айхэ до Чингоу. За пределами этого фронта реки малопригодны для переправы. В пределах этого фронта и японцы наступали.

Действительно? 12-я дивизия переправилась севернее Айхе. А Гусев стоял еще севернее - в 7 км от места впадения Айхэ у речки Анпинг. Японцы у него под носом и переправлялмсь. А у Гусева было всего 2 орудия, 2 сотни и 3 эскадрона. Вы что то не то смотрите.
Если вы это не считаете линией обороны, то японцы ее элементарно обошли.
Они могли обойти и Гусева у Сандзы, гораздо севернее. Туда как раз дорога идет. И Сасаки именно туда подошел. Впрочем, он может там и переправился. Боевая карта этот регион не захватывает.

 Отправлено: 14.07.07 18:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так приведите цитаты.

Так приводил от туда данные. На начало боевых действий из 6 фортов полностью готов 1 и в высокой степени готовности - 2. К постройке форта №6 даже не приступали (и не приступили до окончания обороны).
invisible пишет:

цитата:

Действительно? 12-я дивизия переправилась севернее Айхе. А Гусев стоял еще севернее - в 7 км от места впадения Айхэ у речки Анпинг. Японцы у него под носом и переправлялмсь. А у Гусева было всего 2 орудия, 2 сотни и 3 эскадрона. Вы что то не то смотрите.

Я всё то смотрю. То, что вы называете отрядо Гусева, это часть отряда Лечицкого, который осуществлял наблюдение на фронте более 15 км. Линия обороны была составлена силами 10, 12 и 22 полков. Упомянутая вами 12 дивизия, переправившись через Ялу севернее Айхэ, вышла к Айхэ между Хусаном и Добенчаном и переправлялась через Айха на стыке позиций 12 и 22 полков.
invisible пишет:

цитата:

Если вы это не считаете линией обороны, то японцы ее элементарно обошли.

Как видите, и не считаю, и не обошли.
invisible пишет:

цитата:

Они могли обойти и Гусева у Сандзы, гораздо севернее. Туда как раз дорога идет. И Сасаки именно туда подошел. Впрочем, он может там и переправился. Боевая карта этот регион не захватывает.

Вт только куда бы они дальше наступали???

 Отправлено: 14.07.07 19:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я всё то смотрю. То, что вы называете отрядо Гусева, это часть отряда Лечицкого, который осуществлял наблюдение на фронте более 15 км. Линия обороны была составлена силами 10, 12 и 22 полков. Упомянутая вами 12 дивизия, переправившись через Ялу севернее Айхэ, вышла к Айхэ между Хусаном и Добенчаном и переправлялась через Айха на стыке позиций 12 и 22 полков.

Так я не понял, вы Ялу обороняете или Айхэ? Там же мосты есть и севернее Чинкоу. В тыл японцы заходят элементарно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как видите, и не считаю, и не обошли.

Обошли, обошли. И Чинкоу взяли. Там же всего 2 орудия. Не оборона ваще.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вт только куда бы они дальше наступали???

В тыл, есс-но. Куда же еще. Там есть дорога и на северо-запад и прямо к Айхэ.
В чем проблема?

 Отправлено: 14.07.07 19:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так я не понял, вы Ялу обороняете или Айхэ?

А это имеет какое-то принципиальное значение? Вроде задача была японцев дальше не пустить, а не конкретное название отстаивать?
invisible пишет:

цитата:

Обошли, обошли. И Чинкоу взяли. Там же всего 2 орудия. Не оборона ваще.

Обошли и взяли. Ибо плотность войск была низкая, а использовать два полка в резерве (избыточный резерв) не дал вроде лично Куропаткин. Вот только 12 дивизия прошла к Чингоу уже по русскому берегу Айхэ. А переправа была в пределах основного фронта отряда Засулича.
invisible пишет:

цитата:

В тыл, есс-но. Куда же еще. Там есть дорога и на северо-запад и прямо к Айхэ. В чем проблема?

Ну с такими рассуждениями обход около Посьета - ваш путь.

 Отправлено: 15.07.07 17:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А это имеет какое-то принципиальное значение? Вроде задача была японцев дальше не пустить, а не конкретное название отстаивать?

М я не понимаю какой смысл на реке стоять, когда японцы без проблем в тыл заходят.
Что вы обороняете?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Обошли и взяли. Ибо плотность войск была низкая, а использовать два полка в резерве (избыточный резерв) не дал вроде лично Куропаткин. Вот только 12 дивизия прошла к Чингоу уже по русскому берегу Айхэ. А переправа была в пределах основного фронта отряда Засулича.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну с такими рассуждениями обход около Посьета - ваш путь.

Я приведу только часть карты, чтобы показать, какой действительно участок реки требовалось оборонять за рекой АЙхэ. И на этом спор можно считать законченным.
Обход у Посьета не требуется.

 Отправлено: 15.07.07 18:03. Заголовок: Re:

Напомню, что линия обороны заканчивалась у Виджу (река Айхэ).
Ясно, что растянуть оборону до Сяндзы даже усилив гарнизон вдвое невозможно.
Японцы все-равно обойдут ее, переправятся через Ялу и зайдут в тыл.
Потому, упорная оборона на Ялу бессмысленна.

 Отправлено: 16.07.07 08:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На счёт Сталина - пример в студию.

http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/06.html

Указания тов. Сталина
1. На сани сажать 4 человека, не считая водителя. Изменить инструкцию.

2. Сфотографировать транспортные аэросани и дать полную характеристику.

3. Нужно было бы дать по одной бригаде 3-й и 13-й армиям — Тимошенко.

4. Коневу И.С. дать бригаду, а Кузнецову бригаду дать к 27 января.

5. Аэросанный б-н дать Белову во вторую очередь.

6. В Крым послать две танковые бригады «С», КВ-10, Т-34 10 ед., 26 ед. Т-60. Это состав каждой бригады.

7. Обратить внимание на термитные снаряды.

8. Заведите себе человека, который мог бы писать бумажки.

Там таких примеров хватает.

 Отправлено: 16.07.07 08:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потому, упорная оборона на Ялу бессмысленна.

Оборона очень сомыслена. Но для понимания этого нужно иметь представление о военном искустве. Вы когда почитаете что нибудь на эту тему? Например вы не можете понять, что вынудить противника к глубокому обходу в условиях развёртывания сил уже серьёзный успех.
invisible пишет:

цитата:

Обход у Посьета не требуется.

Как не требуется? Он ведь ещё более глубокий. И отрезать Засулича можно выйдя ему в тыл прямо у Харбина.
Бирсерг пишет:

цитата:

Там таких примеров хватает.

Не хватает. Речь идёт о распределении танковых бригад, а не отдельных танков (просто попутно указывается состав бригады). При этом речь идёт об участках фронта, находившихся под прямым контролем Ставки.
Кроме того к Сталину обращались, как высшей инстанции, в вопросах разарботки вооружения, когда возникали моменты, неразрешёные более низкими инстанциями.

 Отправлено: 16.07.07 08:44. Заголовок: Re:

Уровень Главкома (Сталин)- бригада, уровень Куропаткина (Командующий армией на ТВД) - батальон. Все чин по чину. И участок Ялу находился под прямым присмотром Куропаткина. Налицо двойные стандарты...

 Отправлено: 16.07.07 09:06. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Уровень Главкома (Сталин)- бригада, уровень Куропаткина (Командующий армией на ТВД) - батальон. Все чин по чину. И участок Ялу находился под прямым присмотром Куропаткина. Налицо двойные стандарты...

Никаких двойных стандартов. Коропаткин, в отличии от Сталина, вмешивался везде, а не местами.

 Отправлено: 16.07.07 11:16. Заголовок: Re:

Есть несколько вопросов по численности русских сил. Нет ли у кого точных данных.

 Отправлено: 16.07.07 11:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Есть многотомное дореволюционное издание по обороне П-А. Но примерно то же вы можете в кратком виде найти в Сорокине (лучше старое издание, оно более полное). Есть описание по готовности долговременных укреплений.

Можно также добавить того же Шварца, у него про степень готовности есть и другие данные отличающиеся от приведенных ув. invisble.
Кроме того, в дневниках Лилье с самого начала встречаем:
"...29 ЯНВАРЯ
Сегодня мне случилось с начальником инженеров полковником Григоренко и командиром 27-го Восточно-Сибирского стрелкового полка полковником Рейсом объезжать район оборонительных работ левого фланга. Означенный район не имеет почти никаких укреплений, кроме полузаконченного 5-го временного укрепления.
Трудно себе представить, сколько потребуется теперь самой усиленной работы, чтобы создать здесь более или менее укрепленные позиции..."
Насколько помнится на левомй фланге была и г. Высокая, строительство фортов где заморозил Куропаткин - может поэтому Высокую прозвали гора Куропаток?

 Отправлено: 16.07.07 18:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ему памятник надо поставить за то что форсировал строительство ПА в 1903 г. Как в воду глядел. А вы пытаетесь поставить в вину мелкие недоделки, не видя слона.

Лихо! Один форт из шести - "мелкие недоделки". Не говоря уже о всем прочем.

 Отправлено: 17.07.07 08:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Для обороны 50 км течения силы крайне незначительны. Японцы и переправились там, где русских войск было крайне мало и вышли в тыл другим.

А откуда японцы знали, где русских нет? Там ведь герой-Мищенко был. С вполне достаточными силами, чтобы не токо помешать японцам вести разведку, но и вскрыть и их самое силы и движения. И не надо было бы мучится, где японцы будут переправляться. Но не смог. Почему-то. Но не от недостатка в силах.
И потом,- переправлятся можно далеко не в любом месте из этих 50 км. Даже без Мищенко легко найти наиболее вероятное место. Это главная дорога. И по странному совпадению:-) Куроки именно там и появился. И именно там и были главные русские силы. Части 9-го, 10-го, 11-го, 12-го, 22-го и 24-го в.-с. стр. полков; 1-й, 2-й и 3-й батарей 3-й в.-с. артил. бригады и 2-й и 3-й батарей 6-й в.-с. артил. бригады и одной пулеметной роты. Всего 18 батальонов, 40 орудий и 8 пулеметов. Как и планировалось:-).
А остальные километры прикрывали только 21-й в.-с. стр. полк с 1-й батареей 6-й в.-с. артил. бригады и две а казачьих полка с одной конной батареей, что составляло 3 батальона, 12 сотен и 14 орудий. Эти войска находились на пространстве от устья Ялу до Дагушаня. На крайнем же левом фланге находился казачий отряд полковника Трухина в составе 12 сотен и одной горной батареи (8 ор.)

 Отправлено: 17.07.07 10:56. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Всего 18 батальонов, 40 орудий и 8 пулеметов. Как и планировалось

на самое начало кампании abacus пишет:

цитата:

Там ведь герой-Мищенко был. С вполне достаточными силами, чтобы не токо помешать японцам вести разведку, но и вскрыть и их самое силы и движения.

А какие оценки японских сил давали Засулич и Мищенко перед сражением? Встречались ли вам непосредственно их донесения?

 Отправлено: 17.07.07 14:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Где он соврал? Укрепления Порт–Артура приходят к концу и сделают его при достаточном гарнизоне и запасах неприступным с моря и с суши. Гарнизон Квантуна усилился в значительной степени. Запасы доведены до годовой порции. Ныне можно не тревожиться, если даже большая часть, например, японской армии обрушиться на Порт–Артур.Мы имеем силы отстоять Порт–Артур, даже борясь один против 5-10 врагов… Ясно сказано - укрепления подходят к концу.

цитата:

Да в прямом смысле. Как и было. Ему памятник надо поставить за то что форсировал строительство ПА в 1903 г. Как в воду глядел. А вы пытаетесь поставить в вину мелкие недоделки, не видя слона.

цитата:

И результат

Про "слонов", "мелкие недоделки" и "результат" лучше спросить у участников обороны ПА, им виднее.

Из журнала №4 заседания Совета обороны крепости Порт-Артур
9 (22) августа 1904г.
"… 2) По предложению начальника укрепленного района всесторонне был рассмотрен вопрос о недостатках крепости Порт-Артур, затрудняющих ее оборону. По обсуждении этого вопроса совет обороны пришел к следующим выводам:
1. К началу военных действий лишь незначительная часть фортификационных сооружений крепости была закончена. В наиболее законченном виде находился приморский фронт, но и здесь только часть батарей была долговременного типа, а остальные батареи – временные. На сухопутном фронте из долговременных сооружений были закончены: батарея лит. А, батарея лит. Б, форт 4, батарея лит. В, укрепление 4-е, остальные сооружения не были закончены, а некоторые даже не были начаты. Таким образом, крепость пришлось создавать уже после объявления войны, возводя во многих пунктах, вместо долговременных, укрепления временного и даже полевого типа.
2. Форты расположены слишком близко к порту и городу, почему не защищают их от бомбардирования даже полевыми орудиями. Казематированных помещений внутри крепости совершенно не имеется.
3. Крепость подвержена обстрелу как с суши, так и с моря. Лишь небольшая часть морского фронта защищена береговыми батареями.
4. Впереди крепости находятся высоты, дающие возможность противнику скрыто ставить батареи и передвигать войска.
5. Голова водопровода находится впереди линии фортов (на 1 версту) и прикрыта только полевым укреплением, возведенным во время войны. Опреснитель не защищен тоже от неприятельских выстрелов с суши.
6. Благодаря условиям местности, форты поставлены в одну линию, и вся оборонительная линия слишком тонка и легко может быть прорвана; крепостные позиции совершенно не имеют тыла.
7. Все орудия на сухопутном фронте крепости поставлены открыто, у противника же все орудия укрыты, почему определение мест расположения неприятельских батарей весьма затруднительно, а наши орудия легко подбиваются противником; таким образом, борьба выходит неравная и очень для нас тяжелая.
8. К началу войны батареи сухопутного фронта не были вооружены, результатом чего явилось большое количество утомительных и сложных работ по вооружению крепостной артиллерией.
9. Оборона рвов очень слабая, исключительно ружейная.
10. Большинство фортов плохо применены к местности, будучи лишены обстрела ближних подступов.
11. Число орудий, определенное для крепости нормальной табелью, совершенно недостаточно, а калибры и системы орудий совершенно не отвечают условиям современного боя. …
Боевыми припасами крепость снабжена недостаточно: для производства интенсивной стрельбы приходится для некоторых орудий просить снаряды у флота, который сам в них нуждается.
12. Воздухоплавательного парка нет, что сильно затрудняет определение расположение батарей противника и корректирование стрельбы по закрытой цели…
13. Крепостной ж.д. нет; грунтовые дороги очень кружны; круговой дороги нет. Все это сильно затрудняет сообщение между фортами и доставку грузов на форты.
14. Телеграфного сообщения между фортами нет; телефонная сеть проводилась во время войны, почему имеет воздушные провода, которые рвутся при каждой бомбардировке. …
15. При длине сухопутного фронта в 21 версту, а морского в 8,5 верст, и при той слабости фортификационных сооружений крепости, о которой было упомянуто выше, гарнизон в две дивизии надо считать для обороны крепости совершенно недостаточным. Почти полное отсутствие общего резерва не дает возможности действовать активно, чем сильно облегчается борьба противника с крепостью и ослабляется обороноспособность крепости.
(Подписи членов совета)

Особое мнение ген. Фока
По пункту 11:
… для вооружения крепости был взят весь арсенал, который образовался из старых крепостных орудий, а также из китайских орудий, взятых нами за последнюю кампанию. Поэтому на крепостных верках можно видеть орудия всех систем и калибров, какие только существуют в целом мире; они поставлены без всякой системы по мере их открытия. На каждой батарее и форте можно видеть орудия самых разнообразных систем и калибров; при таких условиях управлять огнем чрезвычайно трудно. Крепостные артиллеристы не могли из несуществующих укреплений производить какую-либо учебную стрельбу, поэтому многие из них познакомились со своими орудиями только при производстве первых выстрелов против неприятеля. …
По пункту 13:
Крепостная ограда разделяется на две части долиной р. Лунхэ, через которую построен только один плохой деревянный мот, который находится продольным обстреливанием с горы Высокой… Существующие сообщения пригодны только для мирного времени, потому что они совсем не укрыты не только от огня, но даже от взоров неприятеля. Некоторые из военных дорог проведены даже по скатам гор, обращенным к неприятелю.
Главный недостаток крепостной ограды, делающий ее совершенно непригодной для обороны, это то – что не только батареи на виду, но и все траншеи лепятся около батарей (как бы ласточкины гнезда), опоясывая вершины сопок. Подошвы сопок свободны от траншей, поэтому обстрела из них нет никакого, а противник, пользуясь готовым мертвым пространством, подступает к самым укреплениям и, устраивая наскоро траншеи, обстреливает их ружейным огнем и делает невозможным какие-либо исправления по ночам… Если бы не было случайно выстроенного Водопроводного редута, хотя и весьма слабой профили, то форты №2 и №3 едва ли могли бы удержаться.
Траншеи широки, а главное мелки и сделаны для стрельбы с колена, так как грунт каменистый, поэтому это не укрытие, а западня для стрелков.
Ген.-майор Фок."


Это говорили участники. Вот "приговор" истории:

полк. Г.Д.Романовский
Действия на Квантунском полуострове. Оборона крепости Порт-Артур
(Из очерка для «Истории русской армии и флота»)

"… война застала ПА в период постройки.
Почти совершенно закончены были лишь береговые батареи; на сухопутном фронте к этому времени были окончены постройкой только форт №4, одно укрепление и 3 долговременные батареи; строились 3 форта (№1, 2 и 3) и 2 укрепления.
Закончена была также центральная ограда… Ограда… серьезного боевого значения иметь не могла.
Все остальные форты, укрепления и батареи не были начаты постройкой.
Не лучше дело обстояло и с артиллерийским вооружением, ибо из предусмотренных проектом 542 орудий и 38 пулеметов фактически в крепости состояли лишь 375 орудий и 38 пулеметов, причем готовых к действию орудий к 27.01.1904г. находилось на Приморском фронте 116, а сухопутном – 8.
Таким образом, война застала Порт-Артур в крайне плачевном состоянии, и называть его в эту минуту крепостью никоим образом было нельзя. Крепость существовала только на бумаге; на деле же крепостного обвода не было, а несколько полузаконченных на Восточном фронте фортов, даже без фланговой обороны рвов, конечно, серьезного сопротивления оказать высадившемуся противнику не могли."

 Отправлено: 17.07.07 17:50. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А откуда японцы знали, где русских нет? Там ведь герой-Мищенко был.

Разведка, понимаете ли есть. Японца от китайца трудно отличить. Их разведчики просто конают под местных жителей, сидят у нас в тылу. Да и у китайцев узнать что надо им гораздо легче. Yellow peril.
Мищенко там не было. Он побережье у порта Антунг прикрывал. Там японские корабли плавали и могли запросто десант высадить.

 Отправлено: 17.07.07 18:00. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Даже без Мищенко легко найти наиболее вероятное место. Это главная дорога. И по странному совпадению:-) Куроки именно там и появился.

Чушь мелете. Отряды Куроки были везде. Сасаки тоже к нему относится. Переправляться через реку, где нет мостов, по главной дороге - это что то новое. В ожидаемом месте переправляются идиоты. Нормальные герои всегда идут в обход.
Японцы маневрами кораблей создали впечатление, что собираются форсировать реку в районе Антунга и спокойно обошли позиции русских с севера.