Отправлено: 28.06.07 09:17. Заголовок: Вафангоу-2

Бирсерг пишет:

цитата:

Да мотивации не было.

Об чём и речь. Если не было, значит, нужно было придумать, и это не задача солдата.

цитата:

Вот Редигер Александр Федорович История моей жизни

Значит, есть уже 2 источника. Тем не менее, по факту западные округа были небоеспособны. К чему тогда частичная мобилизация? ЕМНИП, план Шлиффена именно в 1905 и возник, в виду слабости России в западных округах.

цитата:

1) Войны коалиционные 2) Продолжительные

Например, РТВ 1877-78 годов, чтобы далеко не ходить. Или русско-шведская 1788-90.

 Отправлено: 06.07.07 06:35. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Бились вот на таких, например, позициях:

 Отправлено: 06.07.07 10:12. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

2х ротный полк - нонсенс. Но, наверное, есть какое-то разумное объяснение. Например такое. Это может быть показана основа будущей - еще не развернутой - резервной бригады. Роты, переведенные из кадровых полков постоянной армии и служащие кадром для развертывания рез. бригады. К ним добавят резервистов из 2 резерва и штаты будут укомплектованы полностью. Т.е. из 1 роты развернется 1 рез. батальон. Т.о. в рез. полку станет 2 искомых рез. батальона, а в бригаде - 6 бат.

Тут я с вами согласен. В западноевропейских армиях так и было. Смущает другой момент :
Из Куропаткина "Новейшие сведения, которые мы имели о японской армии, ее численности, организации и обучении, были основаны на донесениях военного агента в Японии полковника Генерального штаба Ванновского. Посетивший [183] в 1903 г. Японию полковник Генерального штаба Адабаш доставил в Главный штаб генералу Жилинскому весьма важные сведения о резервных войсках, кои подготовлены к формированию Японией, но так как эти сведения совершенно расходились с доставленными полковником Ванновским, то генерал Жилинский не поверил этим сведениям. Через несколько месяцев наш морской агент в Японии, весьма талантливый офицер, капитан 2 ранга Русин доставил в Главный морской штаб такие же сведения о готовящихся в Японии формированиях резервных войск. Выписку об этих формированиях Главный морской штаб препроводил начальнику Главного штаба генералу Сахарову. Впоследствии оказалось, что доставленные сведения были вполне верны, но и на этот раз генералы Жилинский и Сахаров им не поверили, «положили под сукно», и в печатный сборник сведений о японских вооруженных силах в 1903 и 1904 гг. не включили ни одного слова о резервных войсках."

Вы же критиковали Куропаткина что де о резервных войсках он знал и эти сведения есть даже в Брокгаузе. И говорили о территориальных восках - что это резервные. Сдается мне что это разные вещи. Соответственно кроме 13 территориальных бригад, японцы где-то в конце 1903 г. запланировали развериование 13 резервных бригад развертываемых из кадров действующих дивизий, для терриотрильных же кадры существовали отдельно и в мирное время. Эти кстати объясняется и разница между довоенным составом бригад ЧЕТЫРЕ 2-х батальонных полка - это территориальные, резервные ТРИ 2-х батальонных полка комплектовались - 6 рот из действующих, часть из территориальных, часть вновь призванные.

 Отправлено: 06.07.07 11:05. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

quote:
По Апушкину:
Русские - Восточный отряд - 18 батальонов.




Откуда Вы это взяли?
"Против армии Куроки — на Феншуйлинском, Модулинском и Тхазелинском перевалах стоял Восточный отряд: — 18 б-нов стрелков, 1 б-н сапер, 9 сот. и 40 оруд. 3-го сибирск. армейск. корпуса; им командовал теперь, вместо ген. Засулича, ген.-лейт. гр. Келлер" Это цитата из Апушкина, описывает время к окончанию боя под Вафангоу.


Приведённая Вами цитата описывает положение перед боем, но её содержание не вписывается ни в предыдущие расклады Апушкина, ни в логику боя (40 батальонов перед столкновениями на перевалах, при столкновении - 12 батальонов отводятся в тыл ).

 Отправлено: 06.07.07 11:11. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

quote:
По Ростунову, у Куропаткина в Восточной, Южной группах и в общем резерве - 71 батальон.


abacus пишет:

цитата:

Знаете, я даже искалку по тексту запустил с "71 бат". Ничего не нашло.

"Группировка Маньчжурской армии к 1 (14) мая делилась на Южный и Восточный отряды и общий резерв. Южный отряд (1-й Сибирский армейский корпус) занимал побережье Ляодунского залива. Его войска находились в Инкоу, Гайчжоу, Хайчене и на перевалах Далин и Пхалин.
Восточный отряд (3-й Сибирский армейский корпус) после неудачного сражения под Тюренченом занимал Феншуйлинский и Модулинский перевалы, прикрывая район сосредоточения главных сил от действий 1-й японской армии. В его составе насчитывалось 18,5 батальона пехоты, 14,5 сотни и 32 орудия.
В общем резерве Маньчжурской армии числилось 28,5 батальона, 2 сотни и 84 орудия. /153/"
1-й корпус (24 батальона) + 18,5 + 28,5 = 71.

 Отправлено: 06.07.07 11:22. Заголовок: Re:

abacus
Вчитайтесь в текст, приведённая Вами цитата о 40 батальонах на перевалах отражает план Куропаткина, предоставленный Алексееву после указания 24 мая. Действительно, на восток двинулся отряд Левестама, и вместе с Восточным отрядом на перевалах сосредоточилось около 40 батальонов.

 Отправлено: 06.07.07 11:40. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Прорвали.

Прорвали, но позже. А до Вафангоу: Апушкин: "В справедливости этих предположений убеждал и характер действий армии Куроки. Заняв Фынхуанчен, он усердно демонстрировал по различным направлениям. Сильный авангард его напра-влялся то на Ляоян, то на Саймацзы, то на Хайчен, — делал в их направлении несколько переходов и отходил назад. Все это как бы указывало, что армия Куроки в данный момент играет второстепенную роль, прикрывая главные операции на Ляодунском полуострове".

 Отправлено: 06.07.07 16:39. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Посетивший в 1903 г. Японию полковник Генерального штаба Адабаш доставил в Главный штаб генералу Жилинскому весьма важные сведения о резервных войсках, кои подготовлены к формированию Японией, ... ...капитан 2 ранга Русин доставил в Главный морской штаб такие же сведения о готовящихся в Японии формированиях резервных войск. Выписку об этих формированиях Главный морской штаб препроводил начальнику Главного штаба генералу Сахарову. Впоследствии оказалось, что доставленные сведения были вполне верны, ... и в печатный сборник сведений о японских вооруженных силах в 1903 и 1904 гг. не включили ни одного слова о резервных войсках." Вы же критиковали Куропаткина что де о резервных войсках он знал и эти сведения есть даже в Брокгаузе. И говорили о территориальных восках - что это резервные. Сдается мне что это разные вещи. Соответственно кроме 13 территориальных бригад, японцы где-то в конце 1903 г. запланировали развериование 13 резервных бригад развертываемых из кадров действующих дивизий, для терриотрильных же кадры существовали отдельно и в мирное время. Эти кстати объясняется и разница между довоенным составом бригад ЧЕТЫРЕ 2-х батальонных полка - это территориальные, резервные ТРИ 2-х батальонных полка комплектовались - 6 рот из действующих, часть из территориальных, часть вновь призванные.

Давайте разбираться.
Ну, прежде всего, указанные донесения от агентов в ГШ свидетельствуют о том, что Куропаткин знал о резервных войсках Японии. Если знал, то почему "в печатный сборник сведений о японских вооруженных силах в 1903 и 1904 гг. не включили ни одного слова о резервных войсках"? Как такое может быть? Куропаткин - враг народа? Нет, конечно. Потому, что во все справочники вошли сведения о дополнительных формированиях к армии мирного времени, которые японцы развернут по мобилизации. Только название у них не "резервные", а другое. Видимо это и сбивает. Если бы русские их не включили, то наши справочники отличались бы от иностранных в этой части. Но этого нет. Агенты в Японии обменивались сведениями о японской армии и очень схоже описывали ее организацию. Просто известные нам русские данные более детализированы и адаптированы к русским понятиям и терминам.

Итак, устройство армии Японии в мирное время (английский ГШ) - данные предоставлены Инвизиблом:

Terras of Service.
(1) Standing army (Jobi Hei-eki) subdivided into—
(a) Active army (Gen-eJci Hei-eki)
(b) First reserve (Yobi Hei-eki)
(2) Second reserve (Kobi Hei-eki)
(3) Conscript reserve (Hoju Hei-eki) subdivided into—
- First Term
- Second Term
(4) National army (Kokumin Hei-eki) subdivided into—
- First section
- Second section

Никакой территориальной армии нет. (Национальная армия Кокумин - это ополчение.) Но указан Второй резерв Коби - как некий контингент обученных резервистов. (Первый резерв даже включен в "Постоянную" армию - как контингент обученных резервистов именно для "Активной (действующей)" армии - кадровых частей армии мирного времени). Для чего резерв Коби?

Теперь организация армии в военное время (английский ГШ) - данные предоставлены Инвизиблом:
The field troops available were therefore approximately :—

Rifles. Sabres. Guns. Engineers.
13 divisions ... 148,200..... 7,800...... 408....... 9,750
13 Kobi brigades..... 45,500..... — 78....... —
Depot troops ... 52,000..... 2,600 78.......... 2,990
2 cavalry brigades — ...2,300 ............. —
2 artillery brigades ... — ............. 180 —
Formosa garrison..... 11,000...... 430......... 66.......... 690
Guards, etc., in Korea ...1,000 —
Total ............................ 257,700........ 13,130..... 870.......... 13,430

Здесь указан состав только полевой армии (об ополчении не говорится, о территориальной армии тоже). Сообщается о 13 Коби бригадах, которых не существует в мирное время. Но Коби - японское название Второго резерва. По русским понятиям - это 13 резервных бригад, разворачиваемых дополнительно в военное время за счет резервистов, призванных из Второго резерва.

Наконец, русские данные об армии военного времени (справка ГШ):

Территориальная армия:
пехота 52 п. по 2 бат. = 104 бат. 98,9 т.чел. (числ. с офиц.)
кавалерия 26 эск. 4,6 т.ч.
артиллерия 13 п. по 4 бтр. = 52 бтр. 5,7 т.ч.
инженеры 13 бат. (по 2 роты) 4,8 т.ч.
обоз 13 бат. (по 2 роты) 7,6 т.ч.
Итого: 121,7 тыс. чел.

Т.о., в справке учтены некие части (численностью 121,7 тыс. чел.), явно составляющие 13 неких соединений, объединенных под заголовком "территориальная армия". И которых не существует в мирное время. Но взамен, никаких "вторых резервов" или "Коби бригад". Вместе с тем, мы знаем, что в описании боевых действий присутствуют исключительно резервные бригады. Но никаких территориальных. Не трудно понять, что и в справках (и русской, и английской) и в истории войны описаны одни и те же войска - резервные бригады, они же Коби бригады. Отнесение этих формирований к т.н. "территориальной армии" - русская придумка, возникшая из предполагаемого назначения этих формирований. Русский ГШ считал, что эти войска предназначены исключительно для обороны территории Японии, в случае перехода на материк "Активной (действующей)" армии. Скорее всего также считали и сами японцы (на это есть указания у некоторых авторов), что и объясняет такую задержку с развертыванием резервных бригад по времени. Их просто вынудила обстановка использовать эти войска для усиления полевой армии.

Подведем итоги.
1) ГШ знал о существовании дополнительных формирований в Японии, учел их в справочниках. Однако, примененное название к ним "территориальная армия", вместо резервные войска, позволило Куропаткину в своих "Итогах войны" запутать читателей.
2) В свое время Инвизибл много сил положил, чтобы найти какие-либо дополнительные - неучтенные - бригады, кроме известных Коби или резервных. Не нашел. В истории таких просто нет, все бригады и полки считаны.
3) Многообразие названий не должно вводить в заблуждение. На разных языках одни и те же формирования могут именоваться по разному. По японски - это Коби, по английски - резервные, по немецки - ландвер (тоже территориальные, кстати), по русски - резервные войска. Но суть неизменна - речь идет об одном и том же.

Правда пока остаются неясности по составу рез. бригад и по механизму их формирования. Разные источники не совпадают в вопросе об организационно- штатной структуре бригад. Английские называют два варианта - 2 п. по 2 б. = 4 бат. и 3 п. по 2 бат. = 6 бат. (Прим.: в выше указанной табличке английского ГШ приведена численность 13 Коби бригад на основе 4х бат. состава.) Русские считают 4 п. по 2 бат. = 8 бат. Однако, при этом указывают, что часть рез. полков из штатного состава бригад была выделена для решения самостоятельных задач - находилась в командировке, поэтому-то фактический состав бригад на ТВД сильно разнился. Также пока точно не установлено, формировались ли рез. полки только с объявлением войны (с использованием кадра, выделяемого постоянной армией, или с "нуля") или уже в мирное время имелся подготовленный кадр для их будущего развертывания. Например, как я предположил, из расчета, из 1 кадровой роты разворачивается 1 рез. батальон. Будущее покажет.

 Отправлено: 06.07.07 16:44. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Alexey пишет: цитата: 2х ротный полк - нонсенс. Но, наверное, есть какое-то разумное объяснение. Есть. Описка. Читать "2-х баталинный".

В том-то и фишка, что когда автора этих данных - Гостя - спросили, он подтвердил, что именно роты указаны в японском тексте. Т.е., не ошибка в переводе - рота и батальон по разному с японского переводятся. Поэтому и начали фантазировать - что бы это значило.

 Отправлено: 06.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

3) Многообразие названий не должно вводить в заблуждение. На разных языках одни и те же формирования могут именоваться по разному. По японски - это Коби, по английски - резервные, по немецки - ландвер (тоже территориальные, кстати), по русски - резервные войска. Но суть неизменна - речь идет об одном и том же.

По немцам точно не так, ландвер-это и есть ландвер.
1. Действующие
2. Резервные (из кадров действующих)
3. Ландвер 1-й очереди (территориальные)
4. Ландвер 2-й очереди (территориальные)
5. Ландштурм (ополчение)

Вы хотите сказать что резервные = территориальные. Я думаю вы не правы, т.к. у японцев немецкая система, следовательно это разные вещи.

 Отправлено: 06.07.07 17:07. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В свое время Инвизибл много сил положил, чтобы найти какие-либо дополнительные - неучтенные - бригады, кроме известных Коби или резервных. Не нашел. В истории таких просто нет, все бригады и полки считаны.

Опять же сосчитаны на ТВД, что-то было и в Японии.

 Отправлено: 06.07.07 18:31. Заголовок: Re:

Пара табличек по 1А:




Четко написано:Войска фронта и войска линии коммуникаций (не обозники).
Сравним заболеваемость.

Месяц - Фронт - Коммуникации
Май ---- 3243 --5061
Июнь -- 4992 --5494
Июль -- 5849 --9720
Август - 6762 - 11356 (высчитывается)

Общая заболеваемость в войсках линии коммуникаций в среднем на 60% больше, чем в войсках фронта.
Если на фронте было 3 дивизии, пусть 35 тыс чел, то на линиях коммуникаций тогда около 55 тыс.
Никакими кули это не объяснишь. Их на 3 дивизии 16,5 тыс.

Кстати, если принять общую численность 1А в августе 60 тыс, то общее число заболевших (госпитализированных!) - 18 тыс - составит 33%, треть армии. Невероятно.

 Отправлено: 07.07.07 17:36. Заголовок: Re:

Кстати, у Кордонье подробно расписаны силы японцев у Вафангоу.


Маловато будет и 48 батальонов против 54.

 Отправлено: 09.07.07 14:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

По немцам точно не так, ландвер-это и есть ландвер. 1. Действующие 2. Резервные (из кадров действующих) 3. Ландвер 1-й очереди (территориальные) 4. Ландвер 2-й очереди (территориальные) 5. Ландштурм (ополчение) Вы хотите сказать что резервные = территориальные. Я думаю вы не правы, т.к. у японцев немецкая система, следовательно это разные вещи.

Сравниваем. 1) У немцев резерв, как контингент военно-обученных мужчин, служит для комплектования и развертывания кадровой армии по мобилизации, т.е. перволинейных войск. У японцев для этой цели предназначен Первый резерв. Т.е., и там, и там лучшие резервисты молодых сроков службы.
2) У немцев ландвер комплектовал второлинейные ландверные части. Они назначались для вспомогательных боевых задач и для тыловой службы. У японцев эту роль выполнял Второй резерв. Из него комплектовались резервные полки Коби (сводившиеся в рез. бригады или остававшиеся отдельными). Назначением резервных частей Японии первоначально ставилась защита территории Японии (в отсутствие действующей армии) и тыловая служба на ТВД (охрана коммуникаций и порядка на занятой территории). В дальнейшем добавилась задача и содействия действующей армии на вспомогательных участках. Т.е., и там, и там, совпадение источников комплектования – резервисты старших сроков службы, и совпадение стоящих перед войсками задач.
Т.о., японский Второй резерв = ландверу германской системы, а резервные войска Японии – это аналог ландверных войск Германии по решаемым задачам.

Бирсерг пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что резервные = территориальные.

Для Японии – это именно так. Термин "территориальные" применяется русскими источниками для обозначения резервных войск Японии. Такое название было присвоено, исходя из известного ГШ главного назначения резервных войск – защиты территории Японии. В противовес назначению постоянной армии – проведение экспедиций на материк.
Просто мы чаще пользуемся известной справкой ГШ, где все эти войска расписаны в виде таблицы. И вероятно, их заголовок – «территориальная армия» - может вводить в определенные сомнения. Но если взять более подробное словесное описание устройства японской армии (напр. Очерк полк. Виноградского «Планы сторон. Подготовка ТВД», для Истории русской армии и флота), наступает полная ясность. Структура армии Японии указывается привычным нам образом: 1)Действующая армия с резервом, 2) Территориальная армия, 3) Ополчение и 4) Милиция островов. Затем раскрывается содержание составных элементов, в т.ч. состав территориальной армии из известных нам резервных батальонов, эскадронов, батарей. Указывается на рост числа резервных частей в ходе войны. Совершенно точно – под территориальной армией русский ГШ учел резервные войска Японии.

Бирсерг пишет:

цитата:

Опять же сосчитаны на ТВД, что-то было и в Японии.

В Японии оставались сначала несколько кадровых дивизий, потом часть резервных полков Коби, естественно масса всевозможных тыловых частей обслуживания, снабжения, учебных (запасных), охраны объектов, дружины народного ополчения наверняка создавались и т.п. И, по большому счету, нас не интересует, как все это японцы называли. Для нас это глубокий тыл, пока мы не собрались вторгаться на острова; но это будет другая история. Главное, что на ТВД ничего кроме известных резервных бригад и отдельных полков не появилось. Т.о., русский ГШ до войны весьма точно оценил плановый состав армии Японии, но не учел способности к развертыванию дополнительных резервных формирований уже в ходе войны за счет последующих эшелонов мобилизации и не предусмотрел использования резервных войск для усиления действующей армии, а не только для вспомогательных задач и тыловой службы.

 Отправлено: 09.07.07 14:13. Заголовок: Re:

Я так и думал что напишешь много, но есть http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/forum/archives/japarmy.htm

А там :

Постоянная армия Японской Империи, в мирное время, делилась на полевые, крепостные, резервные, территориальные (армия и ополчение) и вспомогательные части.

Предполагалось, что в состав территериалтьной армии будет
входить 104 2-х батальонных полков(52 пехотные батальона). 26 кавалерийских
эскадронов, 13 четырех батарейных артиллерийских полков, 13 инженерных
батальонов и 19 крепостных полков. Общая численность теритериальной армии
оценивалась в 63 236 рядовых, 7 935 унтерофицеров, 252 военных чиновников, 150
заурядпрапорщиков, 611 оберофицеров, 145 штабофицеров и 4-х генералов.
Мобилизационное расписание основывалось на территериальной системе. Дивизионный
округ при объявлении мобилизации должен был произвести доукомплектацию дивизии
до штатов военного времени, сформировать 4 полных резервных батальона, 2
эскадрона, резервный артиллерийский полк, а кроме того 4 пехотных батальона
должны были быть сформированы со всех участков комплектации.
Считалось, что для комплектации армии по штатам военного времени и создания
теретериальныой армии в период мобилизации будет призвано 265 000 человек.

Двизионный округ
сформировал по одной резервной пехотной бригаде 3-х полкового состава по 2?а
батальона в полку( всего 78 резервных пехотных батальонов). Полк
территериальной армии.

 Отправлено: 09.07.07 14:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

1. Действующие 2. Резервные (из кадров действующих) 3. Ландвер 1-й очереди (территориальные) 4. Ландвер 2-й очереди (территориальные) 5. Ландштурм (ополчение)

Это не по категориям учета личного состава.

1. Пехотная дивизия действующая
2. Пехотная дивизия резервная
3. Бригада ландвера 1-й очереди
4. Бригада ландвера 2-й очереди
5. Бригада ландштурма.

У японцев система территориальные=резервные действовала до конца 1903 г. Что и отразила справка генштаба. По мере нкопления запаса они выделили резервные войска, но т.к. запас был незначительный формировали сначала 2 ротные полки, по мере мобилизации развертывая их в 4-х, а затем и 6-ти батальонные бригады.

 Отправлено: 09.07.07 15:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Четко написано:Войска фронта и войска линии коммуникаций (не обозники).

А почему "не обозники"? Из чего это следует? Чем еще занимаются на линии коммуникации как не перевозкой и хранением снабжения? Правда, было еще строительство дорог и прокладка декавильки. Т.о., рабочие и носильщики - главный людской элемент в тылу. Плюс к ним этапные, жандармские отряды, группы организаторов армейского транспорта, медицинские, хозяйственные, комендантские и тп учреждения. Вот они и болели, находясь в отнюдь не щадящих условиях службы.
invisible пишет:

цитата:

Общая заболеваемость в войсках линии коммуникаций в среднем на 60% больше, чем в войсках фронта. Если на фронте было 3 дивизии, пусть 35 тыс чел, то на линиях коммуникаций тогда около 55 тыс. Никакими кули это не объяснишь. Их на 3 дивизии 16,5 тыс.

А почему численность тыла определяется прямой пропорцией на базе сравнения процентов заболевших на фронте и в тылу? Это что, метод такой? А если заболеваемость на фронте и в тылу различная? Например, санитарное-гигиеническое состояние действующих войск лучше, чем тыловых подразделений?
invisible пишет:

цитата:

Кстати, если принять общую численность 1А в августе 60 тыс, то общее число заболевших (госпитализированных!) - 18 тыс - составит 33%, треть армии. Невероятно.

Разгул болезней после сезона дождей. В 1905г. обозначено резкое падение заболеваемости - сезон дождей прошел, мороз выморозил вирусы, с эпидемией справились, сан. состояние улучшили...
Кстати, характерная ремарка к предположениям, что японские части сражались в полных штатных составах. Оказывается, болезни и их ряды тоже беспощадно выкашивали.

 Отправлено: 09.07.07 16:20. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Я так и думал что напишешь много, но есть

Это старая (2002год) статья Александра Рыбакова. Понятно, что писал он ее не выдумывая, а компилируя из разных источников. А источники, как известно, по рез. войскам несколько различаются. Но никаких принципиальных противоречий с тем, что я написал выше нет. Смотрим.

цитата:

Предполагалось, что в состав территериалтьной армии будет входить 104 2-х батальонных полков(52 пехотные батальона). 26 кавалерийских эскадронов, 13 четырех батарейных артиллерийских полков, 13 инженерных батальонов и 19 крепостных полков.

Выделенный фрагмент разумеется представляет собой элементарную описку Александра. Должно быть 52 2-х батальонных полка (104 пехотных батальона)
Видите, в состав территориальной армии будут входить 104 б-на. Знакомая цифра. Далее.

цитата:

Дивизионный округ при объявлении мобилизации должен был произвести доукомплектацию дивизии до штатов военного времени, сформировать 4 полных резервных батальона,

Этот факт расхождений в составе рез. бригад тоже известен - Инвизибл приводил две цитаты противоположного содержания - по 4х и по 6ти батальонному составу бригад. Т.е., источники действительно противоречат. Александр, видимо, использовал один из них.
(Прим. Кстати, я видел текст, в котором под именем "4 резервных батальона" речь на самом деле велась о сформировании 4 запасных батальонов в округе, а всего 52 запасных б-на для армии. А дальше описывалось уже развертывание 104х пех б-нов. Не исключаю, что вышеприведенный текст Александр заимствовал из этого источника. Тогда это просто неточность в терминах.)
Далее.

цитата:

Двизионный округ сформировал по одной резервной пехотной бригаде 3-х полкового состава по 2?а батальона в полку( всего 78 резервных пехотных батальонов). Полк территериальной армии.

Итак, считаем. Резервная бригада 3 полка по 2 б-на = 6 б-нов. Плюс полк территориальной армии = 2 б-на. Итого 6+2=8 резервных батальонов. И это в одном территориальном округе. В 12 округах = 96 б-нов, плюс 4 б-на (по словам Александра) общих = 100 б-нов. Ну, данные ГШ и официальной истории войны указывают на 104 рез. б-на. Пускай, расхождение не принципиально. Я не знаю, откуда точно Александр взял такую информацию про полк территориальной армии. Вся литература говорит просто о резервных полках, часть которых участвовала в войне в составе резервных бригад, а часть показана отдельно. Последние в основном охраняли коммуникации и были тыловыми гарнизонами. Но, нумерация всех резервных полков совпадает с номерами основных полков кадровых дивизий. Т.е., каждый рез. полк легко идентифицируется по принадлежности к округу. В итоге, в каждом дивизионном округе было сформировано по 4 резервных пех. полка 2х бат. состава. Часть из них воевала в составе бригад, часть осталась отдельными. Это все. Чудес не было.
(Прим. Это, понятно, верно для первого периода мобилизации, потом начали фомировать рез. б-ны и полки сверх предположенного по плану, за счет расширения призывной базы по измененному закону. Появились и рез. бригады с б'ольшими номерами)

Бирсерг пишет:

цитата:

Это не по категориям учета личного состава. 1. Пехотная дивизия действующая 2. Пехотная дивизия резервная 3. Бригада ландвера 1-й очереди 4. Бригада ландвера 2-й очереди 5. Бригада ландштурма. У японцев система территориальные=резервные действовала до конца 1903 г. Что и отразила справка генштаба.

Категория учета л/с привязана к типу комплектуемой части. Совершенно верно, у японцев не было второй категории - "пехотная дивизия резервная". Поэтому-то я и назвал их Второй резерв и соответственно резервные полки и бригады - ландвером. Кстати, А.А.Свечин также употребляет этот термин для обозначения японских резервных войск, а он немецкоязычный писатель, видимо взял ландвер из германских работ.

Бирсерг пишет:

цитата:

По мере нкопления запаса они выделили резервные войска, но т.к. запас был незначительный формировали сначала 2 ротные полки, по мере мобилизации развертывая их в 4-х, а затем и 6-ти батальонные бригады.

Вот тут я пока точно рассказать не могу. Источников таких не видел. Но, ясно одно, им не нужно было выделять резервные войска. Термин "территориальная армия", повторюсь, - русское обозначение. У японцев нет разделения на две категории. Они просто формировали резервные батальоны и полки Коби за счет призывников Второго резерва. А вот по какому принципу сводили их в бригады пока вопрос открыт. На фронте появлялись и 4х и 6ти бат. бригады, и 8ми бат., и временно 3х и даже 9ти батальонные. И рез. полки переходили из состава бригады в свободное плавание и обратно сводились. Какова же была изначальная орг.-штатная структура бригады и была ли вообще - покажет будущее. А может быть, рез. бригады вообще окажутся импровизацией военного времени?..

 Отправлено: 09.07.07 16:50. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Этот факт расхождений в составе рез. бригад тоже известен - Инвизибл приводил две цитаты противоположного содержания - по 4х и по 6ти батальонному составу бригад.

Британский генштаб 1-й том , там даже три штата.

Alexey пишет:

цитата:

Резервная бригада 3 полка по 2 б-на = 6 б-нов. Плюс полк территориальной армии = 2 б-на. Итого 6+2=8 резервных батальонов. И это в одном территориальном округе. В 12 округах = 96 б-нов, плюс 4 б-на (по словам Александра) общих = 100 б-нов. Ну, данные ГШ и официальной истории войны указывают на 104 рез. б-на.

Еще один ньюанс резервные развертывались из кадров действующих дивизий, территориальная армия имела свои кадры.

Alexey пишет:

цитата:

Т.е., каждый рез. полк легко идентифицируется по принадлежности к округу.

Даже полку котрый выделял кадр.Alexey пишет:

цитата:

Категория учета л/с привязана к типу комплектуемой части. Совершенно верно, у японцев не было второй категории - "пехотная дивизия резервная". Поэтому-то я и назвал их Второй резерв и соответственно резервные полки и бригады - ландвером.

Семантическая ошибка -Коби (резерв) Коби-бригада = резервная бригада, а не бригада из резервистов второй очереди. По мере накопления запаса было запланировано как и в европейских армиях комплектовать из первочередных запасных. Т.е. японская система аналогична немецкой периода 1870-80, а с 1903 адекватна поздней немецкой.

Alexey пишет:

цитата:

Термин "территориальная армия", повторюсь, - русское обозначение.

И французское и т.д. Определение из Редигера - "Резервные войска имеют назначение аналогичное действующим, отличаясь от них величиной кадра".

 Отправлено: 09.07.07 17:34. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Семантическая ошибка -Коби (резерв) Коби-бригада = резервная бригада, а не бригада из резервистов второй очереди.

Вообще-то под Ляояном все эти бригады были на самой передовой и вели боевые действия наравне с другими частями. Той же 11-й бригаде был отведен конкретный участок фронта напротив Ляояна.

 Отправлено: 09.07.07 17:55. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Британский генштаб 1-й том , там даже три штата.

И какой же 3-й?
Бирсерг пишет:

цитата:

Еще один ньюанс резервные развертывались из кадров действующих дивизий, территориальная армия имела свои кадры.

О кадрах территориальной армии пока упоминаний в литературе нет. Вообще о территориальной армии в иноязычных цитатах упоминаний пока не встретилось. Везде речь о резервных войсках. По русским данным территориальная армия Японии состоит из резервных войск. Два названия одного и того же.
Бирсерг пишет:

цитата:

Семантическая ошибка -Коби (резерв) Коби-бригада = резервная бригада, а не бригада из резервистов второй очереди.

Да нет, не усложняйте. Коби бригада - есть бригада, сформированная из резерва под названием Коби, т.е. из Вторго резерва, если брать английский текст. Называется в литературе резервной бригадой, реже применяется японской название бригада Коби. Это одно и то же соединение.
Бирсерг пишет:

цитата:

По мере накопления запаса было запланировано как и в европейских армиях комплектовать из первочередных запасных.

Таких указаний в литературе не видел. Напротив, Первый резерв - лучший - комплектовал исключительно кадровые 13 дивизий. И накопление его уже состоялось, он был равен четырем годовым призывам мирного времени. По его исчерпанию (да и параллельно с ним) задействовали рекрутский резерв - слабо обученных или необученных, но молодых и физически крепких мужчин. Второй резерв (Коби) - хуже по качеству, старее - шел на второлинейные войска - резервные (Коби).

Бирсерг пишет:

цитата:

И французское и т.д.

Да, и французское. Просто мы же не французскую армию с японской сравниваем, я и не стал упоминать.

цитата:

Определение из Редигера - "Резервные войска имеют назначение аналогичное действующим, отличаясь от них величиной кадра".

Точно так. У Японии таких войск запланировано не было. Это вытекало из особенности их географического положения и отсутствия вокруг стран-врагов, способных на тотальную мобилизацию с единовременным развертыванием сильной массовой армии. От японской армии не требовалось такое напряжение людских ресурсов по всеобщей мобилизации, которое закладывалось в устройство европейских армий. Япония не готовилась к тотальной войне (только к экспедициям на континент). Поэтому ее призывная система существенно отличалась от европейских. И по меньшему охвату призывников действительной службой, и меньшему числу лет стояния на военной службе (т.е. в армии + ее резервах), и как следствие, меньшему накопленному запасу военнообученных.
Поэтому действующую армию из 13 кадровых дивизий не планировалось раширять по мобилизации скажем до 20, как сделали бы европейцы (развернув скажем 7 резервных дивизий). К существующим 13 кадровым див. просто добавляли второлинейные войска, имевшие совершенно отличное от европейских резервных назначение - защищать территорию и тыл, т.е. нести обязанности территориальных (ландвера), по европейским понятиям, войск. И отличалсь они не содержанием кадра, а более низким качеством л/с и вооружением. Но название в литературе они получили такое же - резервные войска. Ну а как их еще называть? Ведь, их в мирное время не существовало, а на фронте они появились и по ходу войны даже приобрели значение резервных войск в европейском понимании, т.е. войск для усиления действующей армии. Но задумывались до войны все же по другому.

 Отправлено: 09.07.07 18:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вообще-то под Ляояном все эти бригады были на самой передовой и вели боевые действия наравне с другими частями. Той же 11-й бригаде был отведен конкретный участок фронта напротив Ляояна.

Совершенно верно, нехватка кадровых дивизий и ломка плана - пришлось наступать по двум расходящимся операционным направлениям - потребовала немедленных подкреплений для усиления действующих войск. Каких-либо иных организованных резервов для этой цели у Японии не было, пришлось использовать резервные бригады. Отсюда, как вы выше правильно заметили, и такое заподалое их появление на ТВД, да еще и в ограниченном количестве.

 Отправлено: 10.07.07 07:52. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

О кадрах территориальной армии пока упоминаний в литературе нет. Вообще о территориальной армии в иноязычных цитатах упоминаний пока не встретилось. Везде речь о резервных войсках. По русским данным территориальная армия Японии состоит из резервных войск. Два названия одного и того же.

Из Ростунова "Офицерский корпус комплектовался преимущественно из самураев. На 1 июля 1903 г. в японской армии числилось на действительной службе 8791, в запасе 5853, в территориальной армии 2937, а всего — 17 581 офицер."
В иноязычных цитатах территориальные войска не упоминаются т.к. в них говорится только о действующей армии военного времени, которые и включали резервные войска. Опять же в данных А.Рыбакова территориальные и резервные разделяются. А взял он их из Военного сборника. Это разные категории войск.

Alexey пишет:

цитата:

Да нет, не усложняйте. Коби бригада - есть бригада, сформированная из резерва под названием Коби, т.е. из Вторго резерва, если брать английский текст. Называется в литературе резервной бригадой, реже применяется японской название бригада Коби. Это одно и то же соединение.

Alexey пишет:

цитата:

Таких указаний в литературе не видел. Напротив, Первый резерв - лучший - комплектовал исключительно кадровые 13 дивизий. И накопление его уже состоялось, он был равен четырем годовым призывам мирного времени. По его исчерпанию (да и параллельно с ним) задействовали рекрутский резерв - слабо обученных или необученных, но молодых и физически крепких мужчин. Второй резерв (Коби) - хуже по качеству, старее - шел на второлинейные войска - резервные (Коби).

Ничего сложного, действительно британский штаб пишет что коби-бригады формируется из второго резерва, но:

Пост. армия 180000
1 резерв (запас) 200000
Резервная армия (2 резерв) 200000
Обученные эрзацрезервисты 50000
Обученные ополченцы 220000
Итого 850000
При том что полностью развернутая японская армия, заметь включавшая и коби-бригады (45000) и запас (52000) насчитывала 257700 штыков, 10923 сабли, 14470 инженеров Итого 283093. Что меньше 2-х первых разрядов почти на 100000.
Плюс например из Ростунова "В 1902 г. в японскую армию из 428 784 человек, подлежавших призыву, было зачислено в армию, на флот и в рекрутский резерв 191 618 человек, или 44%." Не меньше я так думаю было зачислено и в 1904, 1905 г. Куда эти люди пошли? Думаешь молодежь сидела дома, а на фронте были люди постарше?


Alexey пишет:

цитата:

Да, и французское. Просто мы же не французскую армию с японской сравниваем, я и не стал упоминать.

Ты в свое время Инвинсибла поучал что японская армия имела такую же систему развертывания и запаса как все европейские армии теперь стоишь на том что территориальные=резервные=ландвер. До июля 1903 это было так но затем и Ванновский и Русин подали сведения об измениях в Японской армии, которые были опубликованы например в изданном в 1904 г. при содействии Главного Штаба военно-географическом и статистическом обзоре Японии, состав. ген. шт. полк. Богуславским, и справку об японской армии, изд. в 1904 г. штабом Заамурского округа погранич. стражи.
В нем говорится о что кроме полевых дивизий, в составе японских армий было еще около 20 резервных бригад.

Alexey пишет:

цитата:

Точно так. У Японии таких войск запланировано не было. Это вытекало из особенности их географического положения и отсутствия вокруг стран-врагов, способных на тотальную мобилизацию с единовременным развертыванием сильной массовой армии. От японской армии не требовалось такое напряжение людских ресурсов по всеобщей мобилизации, которое закладывалось в устройство европейских армий. Япония не готовилась к тотальной войне (только к экспедициям на континент). Поэтому ее призывная система существенно отличалась от европейских. И по меньшему охвату призывников действительной службой, и меньшему числу лет стояния на военной службе (т.е. в армии + ее резервах), и как следствие, меньшему накопленному запасу военнообученных. Поэтому действующую армию из 13 кадровых дивизий не планировалось раширять по мобилизации скажем до 20, как сделали бы европейцы (развернув скажем 7 резервных дивизий). К существующим 13 кадровым див. просто добавляли второлинейные войска, имевшие совершенно отличное от европейских резервных назначение - защищать территорию и тыл, т.е. нести обязанности территориальных (ландвера), по европейским понятиям, войск. И отличалсь они не содержанием кадра, а более низким качеством л/с и вооружением. Но название в литературе они получили такое же - резервные войска. Ну а как их еще называть? Ведь, их в мирное время не существовало, а на фронте они появились и по ходу войны даже приобрели значение резервных войск в европейском понимании, т.е. войск для усиления действующей армии. Но задумывались до войны все же по другому.

Просто до 1903 не было возможности комплектовать резервные войска, из отстутствия обученых запасников.
Например по Куропаткину на 1.01.1901 г. категория постоянная армия имела 110000, а резерв 1-й и 2-й очереди состоял из 240000. Итого 350000, а в 1903 эти категории состояли из 580000 чел.

И еще один момент яп. армия имела 17 581 офицеров на 13 дивизий и 13 бригад (234 батальона) по официальным данным.
Русская армия по Зайончковскому имела 53000 офицеров, вместе с запасом И развертывала 3 гвардейских, 3 гренадерских, 86 пехотных, 9 стрелковых дивизий, 20 стрелковых бригад, 160 крепостных батальонов, Итого около 2000 батальонов, плюс 40 кавалерийских и казачих дивизий. Имела корпусное звено, осадные парки и т.д.
Возникает вопрос как русские имея соединений в 7 раз больше чем японцы, офицеров имели только в три раза больше?

А по резервным бригадам
1. 2 2-х батальоных полка
2. 3 2-х батальоных полка
3. 2 3-х батальоных полка

 Отправлено: 10.07.07 08:02. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Совершенно верно, нехватка кадровых дивизий и ломка плана - пришлось наступать по двум расходящимся операционным направлениям - потребовала немедленных подкреплений для усиления действующих войск. Каких-либо иных организованных резервов для этой цели у Японии не было, пришлось использовать резервные бригады. Отсюда, как вы выше правильно заметили, и такое заподалое их появление на ТВД, да еще и в ограниченном количестве.

Просто реорганизация японских СВ началась со второго полугодия 1903 г. Поэтому мы видим такой разномастный состав японских резервных бригад вплоть до двухротных полков. Проще же было перебросить 8-ми батальонные территориальные бригады. Однако японцы на это не пошли.

Alexey пишет:

цитата:

Поэтому действующую армию из 13 кадровых дивизий не планировалось раширять по мобилизации скажем до 20, как сделали бы европейцы (развернув скажем 7 резервных дивизий).

Кстати в 1907 г. японцы имели полностью аналогичную систему 19 действующих и 19 резервных. А к ПМВ по 25 тех и других. Армия то развивается.

 Отправлено: 10.07.07 18:48. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

И еще один момент яп. армия имела 17 581 офицеров на 13 дивизий и 13 бригад (234 батальона) по официальным данным. Русская армия по Зайончковскому имела 53000 офицеров, вместе с запасом И развертывала 3 гвардейских, 3 гренадерских, 86 пехотных, 9 стрелковых дивизий, 20 стрелковых бригад, 160 крепостных батальонов, Итого около 2000 батальонов, плюс 40 кавалерийских и казачих дивизий. Имела корпусное звено, осадные парки и т.д. Возникает вопрос как русские имея соединений в 7 раз больше чем японцы, офицеров имели только в три раза больше?

А между тем, ощущалась нехватка командиров.

 Отправлено: 10.07.07 19:02. Заголовок: Re:

Бирсерг
Я вчера написал Александру письмо с просьбой уточнить источники информации, на основе которых писалась упомянутая статья в 2002 г., пояснив, что вы ссылаетесь на ее содержание, а в ней не совсем понятные данные. Вот его ответ:

"Добрый день. Зря он ссылается, эту статью надо давно аннулировать.
В свое время было даже неплохо (не было ничего, а тут вдруг алтын).
Источником этих сведений были статистически работа русского ГШ в
период с 1903 (основа) и Военный сборник за 1905 год.
В целом обзор устарел на те самые 5 лет и источником служить не может.
С уважением,
Александр Рыбаков"

Просто за 5 лет появилось много дополнительной информации, да и Инвизибл дополнил в прошлом году английскими текстами, и многое стало пониматься по иному.


Бирсерг пишет:

цитата:

Из Ростунова "Офицерский корпус комплектовался преимущественно из самураев. На 1 июля 1903 г. в японской армии числилось на действительной службе 8791, в запасе 5853, в территориальной армии 2937, а всего — 17 581 офицер."

Здесь речь не о кадрах территориальной армии. Это полный списочный состав офицеров армии на мирную дату 1.07.1903, находящихся как на действительной службе (в казармах) - 8791, так и числящихся в ее запасе (в резерве). "В запасе 5853" - говорится об офицерах запаса для Постоянной (действующей) армии, "в территориальной армии 2937" - речь идет об офицерах для резервных частей, тех самых, которые будут разворачиваться за счет Второго резерва призывников (Коби). Пока же они живут дома и призовутся только по мобилизации.
Если предположить, что резервные войска разворачивались не на пустом месте, а на основе кадра (офицеры+рядовые), выделяемого постоянной армией, то в этом случае, предназначенные для этой цели офицерские кадры естественно состоят на действительной службе (поэтому они и называются - кадры) и включены в число 8791. Т.е., 5853 и 2937 – это не кадры. Это – запасные (резервные) офицеры для будущей мобилизации.
Эта цитата свидетельствует о том, что, очевидно, и офицеры, по мере прохождения службы и ухода с действительной, также как и рядовые, перечислялись из одного вида резерва в другой по возрасту.

цитата:

В иноязычных цитатах территориальные войска не упоминаются т.к. в них говорится только о действующей армии военного времени, которые и включали резервные войска.

Не поэтому. Не говорится о территориальных войсках и в описаниях армии мирного времени - я специально начал наш разговор с цитаты из англ. ГШ. Да и куда же могли территориальные войска, существуй они отдельно от резервных, подеваться в военное время?.. Да так, что наблюдатели их не заметили? Будь они запланированы заранее, да еще и развернуты на основе кадра (как вы вчера предположили), они неминуемо оказались бы на фронте - Япония гребет необученных из ополчения, а тут 104 батальона "территориальной армии" из обученных резервистов мирно стоят?.. Ну конечно нет, никуда они не подевались. Ответ - простой. Никакого разделения контингентов на обособленные "резервные войска" и "территориальную армию" не было. 104 резервных батальона (вкупе с рез. эск. и батр.) и составляют силу территориальной армии. Так написали русские. Иностранцы термин "территориальная армия" не применяли. В этом и вся разница.

цитата:

Опять же в данных А.Рыбакова территориальные и резервные разделяются. А взял он их из Военного сборника. Это разные категории войск.

К сожалению, Военного сборника не видел. Но, если там именно так написано, то это противоречит другим источникам, основанным на данных русского ГШ, в т.ч., и послевоенных, и сведениям иностранных источников. Попадется – разберемся.

 Отправлено: 10.07.07 19:09. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Пост. армия 180000 1 резерв (запас) 200000 Резервная армия (2 резерв) 200000 Обученные эрзацрезервисты 50000 Обученные ополченцы 220000 Итого 850000 При том что полностью развернутая японская армия, заметь включавшая и коби-бригады (45000) и запас (52000) насчитывала 257700 штыков, 10923 сабли, 14470 инженеров Итого 283093. Что меньше 2-х первых разрядов почти на 100000.

Эти цифры обученных контингентов очень округлены, что указывает на то, что это оценка, а не точные данные. Я в прошлом году высказывал мнение, что они завышены, на самом деле подготовленных резервов видимо было меньше. Чем и объясняется их полное исчерпание уже к осени 1904г., даже без развертывания каких-либо дополнительных внеплановых формирований. Т.е., армия Японии военного времени со штатами мин. 360 тыс. в/с (без учета тылов) быстро поглотила все заготовленные резервы (на свое укомплектование и восполнение убыли) и пришлось в сент. или окт. 1904г. менять закон для расширения ее базы, призывать людей уже переведенных в ополчение.

цитата:

Плюс например из Ростунова "В 1902 г. в японскую армию из 428 784 человек, подлежавших призыву, было зачислено в армию, на флот и в рекрутский резерв 191 618 человек, или 44%." Не меньше я так думаю было зачислено и в 1904, 1905 г. Куда эти люди пошли? Думаешь молодежь сидела дома, а на фронте были люди постарше?

Я не совсем понял вопрос. Молодежь в рядах армии превалировала.
Из указанных 191 тыс. на действительную службу в армию ежегодно забирали только 50-55 тыс. Остальные, отстояв год в рекрутском резерве 2 разряда, без обучения сбрасывались в ополчение. (Прим. Малая часть попадала в 1 разряд, немного обучалась и числилась в нем 7 лет.) Т.о., для пополнения армия располагала обученной молодежью, кроме самой себя, состоящей в 1м резерве и необученной в рекрутском резерве. Они и шли вперед – в действующую армию, давая ей высокое качество л/с. Параллельно, в резервные Коби части шли «старики» из 2 резерва. После изменения закона осенью из ополчения также зачерпнули как молодых, но необученных, тех, кого сбрасывали сюда после годового рекрутского резерва, так и старых бывших резервистов 2 резерва. Последние, хотя и проходили службу, но давно. Плюс два годовых призыва новобранцев. Т.е., опять молодежь комплектовала войска параллельно со стариками, но качество, естественно, снизилось. По относительному количеству молодежь, думаю, превалировала.


Бирсерг пишет:

цитата:

Ты в свое время Инвинсибла поучал что японская армия имела такую же систему развертывания и запаса как все европейские армии теперь стоишь на том что территориальные=резервные=ландвер.

Сказанное мной в этой теме ни на йоту не отличается от сказанного в прошлом году. И не может отличаться, поскольку ничего не изменилось. И хотя, в прошлом году, вопрос о соответствии войск "территориальные=резервные=ландвер" специально не обсуждался - Инвизибл мне такого не задавал, но в разговоре с Vovом в одной из тем я об этом соответствии однажды написал - к слову пришлось.
Если вам покажется, что в моих словах имеется какое-либо противоречие, то, пожалуйста, используйте конкретные примеры альтернативы – давайте авторские цитаты, а то трудно понять, в чем это противоречие заключается.
Так и сейчас, факт, что японская армия строилась на европейской системе комплектования и мобилизации вовсе не означает, что она ее скопировала в точности. Имелись существенные особенности, которые я, при возникновении разговора про них, естественно всегда отмечаю. Вчера как раз перечислил некоторые отличия от европейской системы. И отсутствие полноценных резервных войск - тоже отличие, и весьма существенное, и обусловленное особым положением Японии.
Вообще, заимствование принципов, не влечет обязательное копирование их практической реализации. Армии каждой страны строятся с учетом национальных особенностей, но могут иметь одинаковые основы. В частности – всеобщую воинскую повинность. О японском ландвере я сейчас упомянул вскользь, вы же сами заострили вопрос о нем, я вам и разъяснил свою позицию, почему я так считаю. Поднял бы его в тот год Инвизибл, и он получил бы такой же ответ.

 Отправлено: 10.07.07 19:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сравним заболеваемость. Месяц - Фронт - Коммуникации Май ---- 3243 --5061 Июнь -- 4992 --5494 Июль -- 5849 --9720 Август - 6762 - 11356 (высчитывается)

Подсуммируем:

4 м-ца --- 20846 -- 31637

Учитывая, что кулей в 3-х дивизиях всего 16500, то получится их госпитализировано было двойное количество. Интересно, что это за эпидемия была?
Ну просто массовый падеж скота. Выздоравливало то немного.
Называется, дождик прошел.

 Отправлено: 11.07.07 07:51. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Здесь речь не о кадрах территориальной армии. Это полный списочный состав офицеров армии на мирную дату 1.07.1903, находящихся как на действительной службе (в казармах) - 8791, так и числящихся в ее запасе (в резерве). "В запасе 5853" - говорится об офицерах запаса для Постоянной (действующей) армии, "в территориальной армии 2937" - речь идет об офицерах для резервных частей, тех самых, которые будут разворачиваться за счет Второго резерва призывников (Коби). Пока же они живут дома и призовутся только по мобилизации. Если предположить, что резервные войска разворачивались не на пустом месте, а на основе кадра (офицеры+рядовые), выделяемого постоянной армией, то в этом случае, предназначенные для этой цели офицерские кадры естественно состоят на действительной службе (поэтому они и называются - кадры) и включены в число 8791. Т.е., 5853 и 2937 – это не кадры. Это – запасные (резервные) офицеры для будущей мобилизации.

1. Офицеры выделялись из кадра действующих частей. Каждай полк выделял по 2-3 офицера и до 8 унтеров.
2. А территориальные посчитаны отдельно.

Alexey пишет:

цитата:

Не говорится о территориальных войсках и в описаниях армии мирного времени - я специально начал наш разговор с цитаты из англ. ГШ

В работе англ. ГШ говорится только об армии военного времени, и дается разблюдовка по частям. И почему то общая сумма 283000 в 1903 г. меньше 345000 посчитанных русскими в 1897 г. В чем разница, а в том что у русских сосчитанв территориальные войска 120000, которые англ. ГШ не посчитал но посчитал 53000 резервных.

Alexey пишет:

цитата:

Никакого разделения контингентов на обособленные "резервные войска" и "территориальную армию" не было. 104 резервных батальона (вкупе с рез. эск. и батр.) и составляют силу территориальной армии. Так написали русские. Иностранцы термин "территориальная армия" не применяли.

Тогда получается что данные по 1897-1903 г. фикция?
Alexey пишет:

цитата:

Эти цифры обученных контингентов очень округлены, что указывает на то, что это оценка, а не точные данные. Я в прошлом году высказывал мнение, что они завышены, на самом деле подготовленных резервов видимо было меньше. Чем и объясняется их полное исчерпание уже к осени 1904г., даже без развертывания каких-либо дополнительных внеплановых формирований. Т.е., армия Японии военного времени со штатами мин. 360 тыс. в/с (без учета тылов) быстро поглотила все заготовленные резервы (на свое укомплектование и восполнение убыли) и пришлось в сент. или окт. 1904г. менять закон для расширения ее базы, призывать людей уже переведенных в ополчение.

Может и оценочные но совпадают с любым расчетом берем Куропаткина 350000 на 01.01.1901 + 55 В 1901,1902,1903 = свыше 500000 тыс. Японская же армия на 1904 г. 283000 + артиллерия + вспомогательные =320000 и это с учетом запасных батальонов, т.е. оставалось более 200000 чел. на пополнеие убыли и это без учета призваных в 1904 г. Британский ГШ говорит что в 1904 г. было сформировано 13-16 ПД и 13-16 Рбр.

Alexey пишет:

цитата:

Сказанное мной в этой теме ни на йоту не отличается от сказанного в прошлом году. И не может отличаться, поскольку ничего не изменилось. И хотя, в прошлом году, вопрос о соответствии войск "территориальные=резервные=ландвер" специально не обсуждался - Инвизибл мне такого не задавал, но в разговоре с Vovом в одной из тем я об этом соответствии однажды написал - к слову пришлось. Если вам покажется, что в моих словах имеется какое-либо противоречие, то, пожалуйста, используйте конкретные примеры альтернативы – давайте авторские цитаты, а то трудно понять, в чем это противоречие заключается. Так и сейчас, факт, что японская армия строилась на европейской системе комплектования и мобилизации вовсе не означает, что она ее скопировала в точности. Имелись существенные особенности, которые я, при возникновении разговора про них, естественно всегда отмечаю. Вчера как раз перечислил некоторые отличия от европейской системы. И отсутствие полноценных резервных войск - тоже отличие, и весьма существенное, и обусловленное особым положением Японии. Вообще, заимствование принципов, не влечет обязательное копирование их практической реализации. Армии каждой страны строятся с учетом национальных особенностей, но могут иметь одинаковые основы. В частности – всеобщую воинскую повинность. О японском ландвере я сейчас упомянул вскользь, вы же сами заострили вопрос о нем, я вам и разъяснил свою позицию, почему я так считаю. Поднял бы его в тот год Инвизибл, и он получил бы такой же ответ.

Полноценные резервные войска на тот период были только у России. В остальных же странах они развертывались из действующих, Россия перешла на эту схему в 1910 г. Япония в 1903 г., посмотрите на Русскую армию 1914 г. есть ли там резервные? Почитайте Редигера Устройство ВС, там все расписано. Территориальные отделены от резервных. Даже в Турции была такая система низам, редиф и т.д. Редигер как раз был профессором военной администрации. И когда Куропаткин говорит что не знал о резервных войсках, он не лукавит. Он исходит из знаний и оценок своей поры. Даже не симпатизирующий Куропаткину Апушкин говорит что мы не знали о резервных войсках. Значит они разделяли эти войска и вполне обосновано...

 Отправлено: 11.07.07 08:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А между тем, ощущалась нехватка командиров.

Получаются вообще удивительные вещи.

До 1903 г. имеем

13 ПД и 13 территориальных бригад.

В 1904 г.

13 ПД и ???

Апушкин "Впоследствии выяснилось, что кроме полевых дивизий, в составе японских армий было еще около 20 резервных бригад 1, о существовании которых мы и не подозревали.
1) Нормальный состав её выяснен был в 8 б-нов, 2 эскадрона и 36 орудий."


Сорокин

"Территориальная армия — резервные войска — в на-чале войны состояла из 144 батальонов, 15 эскадронов, 10 инженерных батальонов и 39 батарей, насчитывающих 234 орудия."
"Резервные войска состояли из 20 бригад четырехполкового состава, по два батальона в каждом; бригада имела 36 орудий."

Брит. ГШ "каждый дивизионный округ сформировал 4-х батальонную Коби-бригаду в 3500 чел. Некоторые округа сформировали сводные бригады по 2 3-х батальонных полка в 5000 чел. и 18 орудий."

 Отправлено: 11.07.07 13:43. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

До июля 1903 это было так но затем и Ванновский и Русин подали сведения об измениях в Японской армии, которые были опубликованы например в изданном в 1904 г. при содействии Главного Штаба военно-географическом и статистическом обзоре Японии, состав. ген. шт. полк. Богуславским, и справку об японской армии, изд. в 1904 г. штабом Заамурского округа погранич. стражи. В нем говорится о что кроме полевых дивизий, в составе японских армий было еще около 20 резервных бригад.

Было бы интересно прочитать сами донесения, какие конкретно изменения заметили агенты. Предполагаю, что на летне-осенних маневрах 1903г. они обнаружили, что известные резервные батальоны и полки т.н. территориальной армии, ранее рассматривающиеся ГШ исключительно как территориальные формирования для защиты Японии, теперь японцы предполагают сводить в более крупные соединения – резервные бригады. И, тем самым, такие укрупненные формирования приобретают дополнительные возможности – содействовать действующей армии, более полно выполняя традиционные задачи второлинейных войск. Видимо, на это изменение задач резервных войск Японии и практическую подготовку к укрупнению и не обратил внимание ГШ и Куропаткин. Но все сказанное не затрагивает состава этих войск. Эти все те же 104 б-на, считающиеся в т.н. территориальной армии.

Передо мной табличка численности японской армии военного времени из книги Богуславского. Япония. Военно-географический и статистический обзор. 1904г. Организация армии по категориям войск и численность всего, по каждой категории и роду войск в точности совпадают со справкой ГШ из отчета Куропаткина. Никаких чудес у Богуславского нет. Данные согласованы. В частности, интересующие нас резервные войска (также под заголовком "территориальная армия") насчитывают 3,2 тыс. оф., 118,5 тыс. ряд., всего 121,7 в/с.

Около 20 резервных бригад в армии Японии действительно появилось, но уже к концу войны, мобилизация в Японии продолжалась и формировались новые резервные бригады, за счет новых призывов и младших сроков ополченцев, перечисленных во 2й резерв. Это тоже известно. Вы прекрасно понимаете, что если бы все они существовали уже до начала войны, их номера фигурировали бы в описаниях боевых действий с самого начала. Нет же такого.
Наконец, ни в одной исторической работе не упоминается о наличии в Японии к началу войны 20 рез. бригад, или хотя бы заготовок для них. Ну, что, все участники и исследователи сговорились? Или ни один не заглянул к Богуславскому или в Заамурский округ? 12 дивизионных округов комплектуют по 1 рез. бригаде. Даже не зависимо от штатного ее состава, получится 12 бригад + 1 гвардейская со всех округов. Вот он максимум развертывания при первом эшелоне мобилизации.

Бирсерг пишет:

цитата:

Просто до 1903 не было возможности комплектовать резервные войска, из отстутствия обученых запасников. Например по Куропаткину на 1.01.1901 г. категория постоянная армия имела 110000, а резерв 1-й и 2-й очереди состоял из 240000. Итого 350000, а в 1903 эти категории состояли из 580000 чел.

Вы сравниваете цифры из разных источников - русского и английского. Это не правильно. Источники имеют несчастье расходится в оценках. И вас только путают.

Для начала, вы взяли неправильную цифру у Куропаткина – 240 тыс. резервистов и 350 тыс. итого. Он говорит:
«К 1 января 1901 г. в японской постоянной армии, в ее запасе и в территориальной армии числилось … всего 10 873 офицера и 315 688 нижних чинов{26}.
Принимая мирную численность постоянной армии в 8116 офицеров и около 110 000 нижних чинов, следует признать, что к 1 января 1901 г. в запасе и в территориальной армии находилось офицеров 2757 и нижних чинов около 205 000 человек.»
Так что, резерв не 240 т., а 205 т. Всего, с постоянной армией, не 350, а 315 тыс. чел. (Это по Куропаткину, для вашего расчета, о реалиях не спорим.)
Отсюда ваша разница между 1901 и 1903 гг. составит: 580 т. - 315 т. = 265 тыс. чел. Такого японская армия не могла накопить за три года. Это в принципе не возможно, т.к. ежегодный призыв на действительную службу составлял в 1901-1903гг по 45-55 тыс. чел. ежегодно. Но ежегодно и в ополчение из резерва переводили тыс. по 20-30 отслуживших свое людей. Т.о., действительное накопление резервистов за три года могло быть всего 80-90 тыс., не более. Причина нестыковки - 80-90 реальных против 265 расчетных - несоответствие русских и английских оценок. Цифры несравнимы, на их разнице нельзя основывать выводы.

Если хотите считать, возьмите цифры одного источника, например, самого Куропаткина. Тогда у вас получится:
«Приняв во внимание вероятный ежегодный контингент новобранцев в 45 000 человек, а также сроки службы в различных категориях войск, можно считать, что к 1 января 1903 г. число людей в запасе и в территориальной армии достигло приблизительно 265 000 человек{28}.»
Т.е., за 2 года 1901 и 1902 накоплено резервистов 265 – 205 = 60 тыс. чел. За 3 года соответственно набежит 90 тыс.

Посчитаем по-другому – через итоговые цифры армии (постоянная + резервы).
«Таким образом, по расчетам нашего Главного штаба, основанным на работах наших военных агентов в Японии, общий запас людей в постоянной и территориальной армиях и для запасных войск, которым могла располагать Япония, составлял лишь четыреста с небольшим тысяч человек.»
За три года рост 405 – 315 = 90 тыс. человек.

Это я к тому, что методика должна быть корректной. Тогда циклопических и непонятных результатов получаться не будет.

Теперь по существу.
Дело здесь не в отсутствии обученных запасников. А в том, что самой цели подготовить развертывание дополнительных дивизий не ставилось. Для Японии не было проблемы увеличить ежегодный призыв новобранцев и увеличить сроки пребывания в резерве до европейских. И за счет этих мер расширить базу мобилизации – получить достаточное число резервистов на комплектование нескольких полноценных резервных дивизий. Они просто не запланировали такого развертывания. По причинам, которые я указал вчера, во-первых. И в связи с недооценкой сил противника, во-вторых. Они просчитались. Исправляться пришлось уже в ходе войны.

цитата:

И еще один момент яп. армия имела 17 581 офицеров на 13 дивизий и 13 бригад (234 батальона) по официальным данным. Русская армия по Зайончковскому имела 53000 офицеров, вместе с запасом И развертывала 3 гвардейских, 3 гренадерских, 86 пехотных, 9 стрелковых дивизий, 20 стрелковых бригад, 160 крепостных батальонов, Итого около 2000 батальонов, плюс 40 кавалерийских и казачих дивизий. Имела корпусное звено, осадные парки и т.д. Возникает вопрос как русские имея соединений в 7 раз больше чем японцы, офицеров имели только в три раза больше?

Тут занижен размер офицерского корпуса русских. С запасными было до 100 тыс. оф.
Вот грубо-приближенный расчет по вашей методе. Типа проверочного. (Конечно, так не считают, но.., чтобы не вдаваться в подробности.)
Японская армия.
Батальонов пех. 260 (156 кадровых + 104 рез.) – запланировано развернуть по мобилизации.
Отношение офицеров к батальонам: 17581 : 260 = 67

Русская армия.
Батальонов пех. 1800 (развернуто по первой мобилизации в ПМВ - взял у Зайончковского из Истории ПМВ с первой же стр.)
Офицеров:
1й в-т по Марков. Русская армия в 1914-17гг.
штатная численность оф. в 1914 – 50995
мобилизовано из запаса («что полностью исчерпало запас») – ок. 40000
досрочные выпуски училищ – 6235
Итого: 97230
2й в-т по Бескровный. Армия и флот России в нач. 20в.
оф. в армии в 1914 – 51417
после мобилизации, всего – до 98000
Отношение офицеров к батальонам: 98000 : 1800 = 54

Разница не принципиальна.

Бирсерг пишет:

цитата:

А по резервным бригадам 3. 2 3-х батальоных полка

Спасибо. Новые сведения.

Бирсерг пишет:

цитата:

Проще же было перебросить 8-ми батальонные территориальные бригады. Однако японцы на это не пошли.

И что их удержало? Какая сила мертвой хваткой сковала 104 батальона из обученных резервистов? А это 8,5 полноценных дивизий! Признайтесь. Вы надо мной смеетесь, или действительно не понимаете, что эти резервные батальоны и полки, в т.ч. и сведенные в рез. бригады, это и есть т.н. территориальная армия по русской терминологии?..
У вас все строится на предположениях и допущениях. И что перечисленные в справке 104 бат. бесследно исчезли из поля зрения наблюдателей, не учтены при описании боевых действий, что они все остались в Японии (зачем не понятно), и что как «фениксы» откуда-то появились резервные бригады, которые вроде как и не учтенные, а реально воюют. Я уже не говорю, что у вас получается слишком усложненная организация японской армии, которая, по своему положению, наоборот, могла быть устроена только меньше и проще европейских аналогов. А у вас и резервные войска – отдельно, и территориальная армия – отдельно. А ведь есть еще дружины ополчения. Прямо «австро-венгрия» востока. Далее, и способы развертывания смешались воедино – территориальная армия оказывается имеет свои кадры, а резервные войска разворачиваются из скрытого кадра действующей армии. Так не бывает. Применяется, по выбору страны, или та, или другая система. Пока у нас просто не хватает достоверной информации, чтобы точно описать развертывание и организацию резервных войск Японии. Но и того что есть достаточно, чтобы в основном разобраться.

цитата:

Кстати в 1907 г. японцы имели полностью аналогичную систему 19 действующих и 19 резервных. А к ПМВ по 25 тех и других. Армия то развивается.

Насколько помню, после РЯВ система осталась прежней - каждой кадровой дивизии запланирована 1 резервная бригада. К ПМВ количество дивизий действительно росло, после было сокращено – все деньги на флот.

 Отправлено: 11.07.07 14:16. Заголовок: Re:

По резервным отвечу позже.

Alexey пишет:

цитата:

Тут занижен размер офицерского корпуса русских. С запасными было до 100 тыс. оф. Вот грубо-приближенный расчет по вашей методе. Типа проверочного. (Конечно, так не считают, но.., чтобы не вдаваться в подробности.) Японская армия. Батальонов пех. 260 (156 кадровых + 104 рез.) – запланировано развернуть по мобилизации. Отношение офицеров к батальонам: 17581 : 260 = 67 Русская армия. Батальонов пех. 1800 (развернуто по первой мобилизации в ПМВ - взял у Зайончковского из Истории ПМВ с первой же стр.) Офицеров: 1й в-т по Марков. Русская армия в 1914-17гг. штатная численность оф. в 1914 – 50995 мобилизовано из запаса («что полностью исчерпало запас») – ок. 40000 досрочные выпуски училищ – 6235 Итого: 97230 2й в-т по Бескровный. Армия и флот России в нач. 20в. оф. в армии в 1914 – 51417 после мобилизации, всего – до 98000 Отношение офицеров к батальонам: 98000 : 1800 = 54

Это к ПМВ а в 1903 г. Армия имела 40000 офицеров, 4000 в запасе и около 8000 производимых из прапорщиков. При потребности 80000. Точные цифры можете взять из Зайончковского Русская армия и самодержавие.

 Отправлено: 11.07.07 16:23. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Для начала, вы взяли неправильную цифру у Куропаткина – 240 тыс. резервистов и 350 тыс. итого. Он говорит: «К 1 января 1901 г. в японской постоянной армии, в ее запасе и в территориальной армии числилось … всего 10 873 офицера и 315 688 нижних чинов{26}. Принимая мирную численность постоянной армии в 8116 офицеров и около 110 000 нижних чинов, следует признать, что к 1 января 1901 г. в запасе и в территориальной армии находилось офицеров 2757 и нижних чинов около 205 000 человек.» Так что, резерв не 240 т., а 205 т. Всего, с постоянной армией, не 350, а 315 тыс. чел. (Это по Куропаткину, для вашего расчета, о реалиях не спорим.) Отсюда ваша разница между 1901 и 1903 гг. составит: 580 т. - 315 т. = 265 тыс. чел. Такого японская армия не могла накопить за три года. Это в принципе не возможно, т.к. ежегодный призыв на действительную службу составлял в 1901-1903гг по 45-55 тыс. чел. ежегодно. Но ежегодно и в ополчение из резерва переводили тыс. по 20-30 отслуживших свое людей. Т.о., действительное накопление резервистов за три года могло быть всего 80-90 тыс., не более. Причина нестыковки - 80-90 реальных против 265 расчетных - несоответствие русских и английских оценок. Цифры несравнимы, на их разнице нельзя основывать выводы.

Все это так, но из Ростунова "В 1902 г. в японскую армию из 428 784 человек, подлежавших призыву, было зачислено в армию, на флот и в рекрутский резерв 191 618 человек" Приняв 1901 и 1903 примерно равными 1902, получаем 575 тыс. Прибавляем к Куропаткинским 315 (без рекрутского резерва), получаем 890 тыс., что близко к 850 тыс. брит. ГШ. Как раз за минусом флота с его запасом.

 Отправлено: 11.07.07 16:32. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

И почему то общая сумма 283000 в 1903 г. меньше 345000 посчитанных русскими в 1897 г. В чем разница, а в том что у русских сосчитанв территориальные войска 120000, которые англ. ГШ не посчитал но посчитал 53000 резервных.

Еще в прошлом году я обратил на это внимание. Русские данные отличаются большей полнотой. Действительно, англ. ГШ засчитал в Действующую армию только часть имевшихся у Японии резервных батальонов - 52, из расчета по 4 бат. на бригаду. Видимо посчитав, что только эта часть может быть реально переброшена на ТВД. Русские же учли все запланированные к развертыванию 104 батальона. Беда русского ГШ в том, что он не придал значения предупреждениям агентов и не считал, видимо, вероятным появление этих батальонов на ТВД в составе Действующей армии. Вот в чем просчет. Называя эти 104 бат. территориальной армией, мы тем самым, не готовились ко встрече с ними в поле. Но, в составе армии Японии они полностью учтены. Т.о., еще раз, ошибка была не в определении числа резервных формирований Японии, а в их предназначении.

Бирсерг пишет:

цитата:

Может и оценочные но совпадают с любым расчетом берем Куропаткина 350000 на 01.01.1901 + 55 В 1901,1902,1903 = свыше 500000 тыс.

По несовпадению данных я написал выше. Нужно считать или только по английским данным, но их недостаточно и они округлены. Или по русским. Но их дискредитировал сам Куропаткин. Истинные цифры японских резервов, думаю, где-то между.
Ну и конечно ваш приведенный расчет неправильный. Я тоже объяснил.

цитата:

Японская же армия на 1904 г. 283000 + артиллерия + вспомогательные =320000 и это с учетом запасных батальонов,

А русские считали даже больше - 360 тыс., а с Формозой 370 тыс. Наши данные полнее английских.

цитата:

Британский ГШ говорит что в 1904 г. было сформировано 13-16 ПД и 13-16 Рбр.

Да, для них никакого резерва уже не осталось. Осенью увеличили сроки службы во 2м резерве на 5 лет (стало 10) и рекрутском резерве (стало 12 для обоих разрядов). За счет этого перечислили людей из ополчения в резервы и призвали их в эти новые дивизии и бригады. Плюс плановые призывы 1904-05гг. В итоге молодежь - в дивизии, "старики" - в рез. бригады.

Бирсерг пишет:

цитата:

Полноценные резервные войска на тот период были только у России. В остальных же странах они развертывались из действующих, Россия перешла на эту схему в 1910 г.

Полноценные резервные войска были у всех европейских стран, имевших всеобщую воинскую повинность. Их необходимость была обусловлена требованием стратегии достичь максимальное напряжение в силах с первых месяцев войны. Считалось, что это условие победы в генеральном сражении. Способов развертывания резервных войск было два. 1й - наличие в мирное время специальных формирований под названием резервные войска - в России это рез. батальоны, сведенные в рез. бригады. По современному определению - это кадрированные части. Они не для боя, в них только кадр для будущего развертывания. 2й - скрытый кадр в составе постоянных дивизий, выделялся в период мобилизации, оставался на месте дислокации части и принимал запасных. Разные страны применяли разные способы. Россия, не удовлетворенная итогами действий своих резервных дивизий в РЯВ, перешла на скрытый кадр, полагая, что будет лучше. Оказались те же яйца, только в профиль. Вот собственно и вся разница.

цитата:

Территориальные отделены от резервных. Даже в Турции была такая система низам, редиф и т.д.

Да, в европейских странах было именно такое разделение. Делились по назначению и по качеству л/с и оружия. Резервные предназначены для усиления постоянной армии при мобилизации. Определение их вы вчера дали. Территориальные (ландвер) для вспомогательных целей, охраны территории, тыловой службы. Комплектуются худшим контингентом и старым оружием в меньших количествах. Исходя из своих особенностей Япония не завела полноценные резервные войска - они ей просто не были нужны и у нее не было на них денег. Но территориальные войска она предусмотрела. И комплектовала их "старичками" 2го резерва Коби, старым оружием, почти без артиллерии и кавалерии. И кроме функции обороны Японии на них возложили и задачу содействия действующей армии. Их составляли те самые 104 резервных бат., и из которых потом стали формировать резервные бригады для отправки в Действующую армию. Больше ничего у Японии за душой не было. И слава Богу, а то бы Россию с ДВ вообще вынесли бы.

цитата:

И когда Куропаткин говорит что не знал о резервных войсках, он не лукавит. Он исходит из знаний и оценок своей поры.

Формально, наверное, можно согласиться с Куропаткиным - действительно русские все время писали о некоей территориальной армии, а не о резервных войсках. А по теории резервные войска служат совсем для иных целей - для усиления армии на фронте, а таких войск в справках не указано. Но это очевидная схоластика. Куропаткин не знает о резервных войсках, но прекрасно знает о территориальных. Но о последних ни слова не говорит, словно их и нет. Замалчивание очевидного его не красит.
Здесь правильным будет только одно объяснение: русские знали о дополнительных формированиях Японии, считали их территориальными в европейском понимании термина (хотя при этом батальоны и полки называли резервными). Но Япония смогла развернуть на их основе соединения - бригады, которые, хотя и уступали по качеству л/с и оружия перволинейным, но смогли по факту выполнять функции резервных войск. Это просчет Военного министерства и ГШ и Куропаткин в книге старается его прикрыть.

цитата:

Даже не симпатизирующий Куропаткину Апушкин говорит что мы не знали о резервных войсках. Значит они разделяли эти войска и вполне обосновано...

цитата:

Апушкин "Впоследствии выяснилось, что кроме полевых дивизий, в составе японских армий было еще около 20 резервных бригад 1, о существовании которых мы и не подозревали. 1) Нормальный состав её выяснен был в 8 б-нов, 2 эскадрона и 36 орудий."

Это выяснилось по ходу войны. 20 бригад появились не сразу вдруг, а постепенно. И последние бригады уже никак не связаны с планом моб. развертывания, они - формирования военного времени с нуля. И фактический состав бригад не тот, который указал Апушкин - у него как бы плановый состав (который, как мы убедились, противоречит данным англ. ГШ). Много нестыковок и противоречий.

Дальше пошли тоже противоречия у Сорокина и англичан:

цитата:

Сорокин "Территориальная армия — резервные войска — в на-чале войны состояла из 144 батальонов, 15 эскадронов, 10 инженерных батальонов и 39 батарей, насчитывающих 234 орудия." "Резервные войска состояли из 20 бригад четырехполкового состава, по два батальона в каждом; бригада имела 36 орудий." Брит. ГШ "каждый дивизионный округ сформировал 4-х батальонную Коби-бригаду в 3500 чел. Некоторые округа сформировали сводные бригады по 2 3-х батальонных полка в 5000 чел. и 18 орудий."

Когда выкладываешь на страницу все эти краткие упоминания резервных войск - получается откровенная каша. Сорокин хоть - молодец - указал через тире "территориальная армия - резервные войска". А вот с батальонами - 144 да еще в начале войны... Считается, что всего за войну японцы развернули вместо 104 рез. бат. по плану 144 рез. бат-на. А может быть это просочился глюк сканера и надо у Сорокина читать 104? Эти противоречивые упоминания во многом сбивают. Более полно и четко организация и состав армии изложен в подробной справке ГШ, очерке полк. Виноградского, статье Япония в Брокгаузе и Ефроне. И работы Свечина содержат разделы, посвященные японской армии. Там нет полного состава, но характеристика их развития и боевых возможностей. Тоже полезно.

 Отправлено: 11.07.07 16:36. Заголовок: Re:

К данным Куропаткина прибавил из него- "Наконец, для пополнения армий, в крайнем случае, могут служить еще 50 000 (1903) человек рекрутского резерва, большей частью совершенно не обученных." Но я взял на 1901 - 35000 чел. (обратная экстраполяция)

Alexey пишет:

цитата:

Дело здесь не в отсутствии обученных запасников. А в том, что самой цели подготовить развертывание дополнительных дивизий не ставилось. Для Японии не было проблемы увеличить ежегодный призыв новобранцев и увеличить сроки пребывания в резерве до европейских. И за счет этих мер расширить базу мобилизации – получить достаточное число резервистов на комплектование нескольких полноценных резервных дивизий. Они просто не запланировали такого развертывания. По причинам, которые я указал вчера, во-первых. И в связи с недооценкой сил противника, во-вторых. Они просчитались. Исправляться пришлось уже в ходе войны.

Про резервные дивизии для японцев я и не говорю - бригады. Наше расхождение в том что у вас территориальные = резервные, у меня разные. Если принять вашу точку зрения, я не пойму как
Alexey пишет:

цитата:

Предполагаю, что на летне-осенних маневрах 1903г. они обнаружили, что известные резервные батальоны и полки т.н. территориальной армии, ранее рассматривающиеся ГШ исключительно как территориальные формирования для защиты Японии, теперь японцы предполагают сводить в более крупные соединения – резервные бригады. И, тем самым, такие укрупненные формирования приобретают дополнительные возможности – содействовать действующей армии, более полно выполняя традиционные задачи второлинейных войск. Видимо, на это изменение задач резервных войск Японии и практическую подготовку к укрупнению и не обратил внимание ГШ и Куропаткин. Но все сказанное не затрагивает состава этих войск. Эти все те же 104 б-на, считающиеся в т.н. территориальной армии. Передо мной табличка численности японской армии военного времени из книги Богуславского. Япония. Военно-географический и статистический обзор. 1904г. Организация армии по категориям войск и численность всего, по каждой категории и роду войск в точности совпадают со справкой ГШ из отчета Куропаткина. Никаких чудес у Богуславского нет. Данные согласованы. В частности, интересующие нас резервные войска (также под заголовком "территориальная армия") насчитывают 3,2 тыс. оф., 118,5 тыс. ряд., всего 121,7 в/с.

те люди не поставили знака равенства между резервными и территориальными, значит они четко понимали разницу. Да кстати по Богуславскому Куропаткин оказывается прав а не Апушкин когда говорит что сведения "В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках. Между тем сформирование их в случае войны было подготовлено, и резервные войска по числу выставленных батальонов увеличили постоянную армию почти на две трети ее состава.

Новейшие сведения, которые мы имели о японской армии, ее численности, организации и обучении, были основаны на донесениях военного агента в Японии полковника Генерального штаба Ванновского. Посетивший [183] в 1903 г. Японию полковник Генерального штаба Адабаш доставил в Главный штаб генералу Жилинскому весьма важные сведения о резервных войсках, кои подготовлены к формированию Японией, но так как эти сведения совершенно расходились с доставленными полковником Ванновским, то генерал Жилинский не поверил этим сведениям. Через несколько месяцев наш морской агент в Японии, весьма талантливый офицер, капитан 2 ранга Русин доставил в Главный морской штаб такие же сведения о готовящихся в Японии формированиях резервных войск. Выписку об этих формированиях Главный морской штаб препроводил начальнику Главного штаба генералу Сахарову. Впоследствии оказалось, что доставленные сведения были вполне верны, но и на этот раз генералы Жилинский и Сахаров им не поверили, «положили под сукно», и в печатный сборник сведений о японских вооруженных силах в 1903 и 1904 гг. не включили ни одного слова о резервных войсках."

 Отправлено: 11.07.07 16:48. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Сорокин хоть - молодец - указал через тире "территориальная армия - резервные войска". А вот с батальонами - 144 да еще в начале войны... Считается, что всего за войну японцы развернули вместо 104 рез. бат. по плану 144 рез. бат-на. А может быть это просочился глюк сканера и надо у Сорокина читать 104? Эти противоречивые упоминания во многом сбивают. Более полно и четко организация и состав армии изложен в подробной справке ГШ, очерке полк. Виноградского, статье Япония в Брокгаузе и Ефроне.

Я так думаю что схема территориальные - резервная задумана в 1903 г., и соотвественно начала воплощаться в жизнь уже в ходе РЯВ. Те+же данные русского ГШ какая 13-я территориальная бригада, если округов 12? Получается - 144 батальонов по Сорокину это 96 территориальных и 48 резервных. Соотетственно 4-х батальоные Коби-бригады, а сводные это добавление к Коби-бригаде 2-х территориальных батальонов. Понемного территориальные войска перекочевали в резервные. По аналогии такое бвло у русских когда местные войска реорганизовывлись в резервные. Просто японскою реформу застала война и поэтому такие непонятки.

 Отправлено: 11.07.07 17:35. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Это к ПМВ а в 1903 г. Армия имела 40000 офицеров, 4000 в запасе и около 8000 производимых из прапорщиков. При потребности 80000. Точные цифры можете взять из Зайончковского Русская армия и самодержавие.

Когда я вчера искал данные по офицерам, я обратил внимание на упрек в адрес правительства - система подготовки запаса не менялась, и, поэтому де, русская армия вступила в ПМВ с крайне ограниченным запасом офицеров. Т.е. и в 1903 г. ситуация с офицерами должна была быть примерно такой же. 42 тыс. в строю (это данные Бескровного) + до 40 тыс. в запасе, ну может чуть меньше. В противном случае, действительно не серьезно было бы даже планировать такое мощное развертывание армии с призывом 3,5 млн. запасных.

Бирсерг пишет:

цитата:

из Ростунова "В 1902 г. в японскую армию из 428 784 человек, подлежавших призыву, было зачислено в армию, на флот и в рекрутский резерв 191 618 человек"

Да цифры у Ростунова правильные. Но он указывает, что 191 тыс. зачислена не только в армию и флот (т.е. на действительную службу), но и в рекрутский резерв. Причем, японская армия в мирное время была небольшой. Куропаткин пишет о 133 тыс. списочных и 110 тыс. реальных. Некоторые авторы - о 150 тыс. Англ. ГШ - о 180 тыс. Не суть важно. Ежегодным призывом замещается треть вакансий (т.к. трехгодичный срок службы), т.е. ежегодно на действительную службу попадало 45-55 тыс. новобранцев из признанных годными 191 тыс. Они тянули жребий и кому-то повезло - его взяли в армию служить. Остальные - на 1 год и кажется 4 мес. зачислены в рекрутский резерв 2 разряда, потом - в ополчение 2 разряда. Т.е., накопление обученных резервистов (прошедших армию) нужно считать не от числа годных молодых парней, а от принятых на службу. К примеру, в 1906 г., когда в армии было уже 17 постоянных дивизий, ежегодный призыв естественно возрос и составил ок. 90 тыс. новобранцев из 200 тыс. признанных годными и из 400 тыс. явившихся на мед. освидетельствование.

 Отправлено: 12.07.07 07:15. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Т.е. и в 1903 г. ситуация с офицерами должна была быть примерно такой же. 42 тыс. в строю (это данные Бескровного) + до 40 тыс. в запасе, ну может чуть меньше. В противном случае, действительно не серьезно было бы даже планировать такое мощное развертывание армии с призывом 3,5 млн. запасных.

Так в Зайончковском и написано о 4200 запасных офицерах. Глава комплектование офицерами. А по Бескровному смотри выпуск офицеров из училищ там порядок такой в 1900-1905 ежегодно 1000-1200, после 2000 ближе к 1914 по 2500-2600.


Кстати не попадались данные когда японцы перешли на 2-х годичный срок службы.

 Отправлено: 12.07.07 10:43. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

И что их удержало? Какая сила мертвой хваткой сковала 104 батальона из обученных резервистов?

Может быть этот момент, из Сорокина - "Пехота была вооружена винтовками разных систем. Всего перед войной в войсках и на складах имелось свыше миллиона винтовок: современных образца 1897 года 280 тыс., устаревших системы Мурата до 500 тыс., системы Пибоди до 150 тыс. и Ремингтона до 50 тыс." Соответсвенно новые винтовки пошли на резервные части - "нового" типа по брит. ГШ.

 Отправлено: 12.07.07 12:58. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Про резервные дивизии для японцев я и не говорю - бригады. Наше расхождение в том что у вас территориальные = резервные, у меня разные. Если принять вашу точку зрения, я не пойму как те люди не поставили знака равенства между резервными и территориальными, значит они четко понимали разницу.

Видимо просто исходили из назначения этих частей. Именно понимая разницу. Если, на основании сведений из Японии, все эти Коби формирования предназначались только для обороны Японии, то, строго говоря, все эти батальоны и полки на бумаге вроде как и нельзя называть резервными войсками в европейском смысле, поскольку последние имеют совсем другое назначение. Вот, видимо, поэтому и выдали заголовок - территориальная армия. А конкретные батальоны и полки, а затем и бригады, могли называть резервными возможно потому, что формировались-то они за счет определенного, специально для них созданного, резерва Коби. Это, конечно, мои предположения.
Сказанное относится исключительно к русским. Японцы никак не разделяли эти вспомогательные войска. Они у них идут под единым названием – Коби. Именно это и указывает, что речь ведется об одних и тех же формированиях.

цитата:

"В означенных сведениях вовсе не упоминалось о резервных войсках. Между тем сформирование их в случае войны было подготовлено, и резервные войска по числу выставленных батальонов увеличили постоянную армию почти на две трети ее состава.

Буквально - это правда. Действительно нигде не говорится прямо именно о резервных войсках. И правда, что те самые 104 батальона, развертывание которых было запланировано и состоялось, увеличивают постоянную армию на 2/3. 104 против 156 = 2/3. А приставка "почти", тоже справедлива, т.к. по артиллерии, кавалерии и саперам увеличение не значительно.

цитата:

Я так думаю что схема территориальные - резервная задумана в 1903 г., и соотвественно начала воплощаться в жизнь уже в ходе РЯВ.

Не исключено. Часто указывается, что назначением территориальной армии была только оборона Японии. Возможно именно перед самой войной они почувствовали слабость действующей армии и решили помочь ей войсками за счет частей, предназначенных для обороны Японии. И для этого стали предусматривать более крупные соединения - бригады, вместо россыпи полков. И, скорее всего, практически этот замысел стал воплощаться уже в ходе войны. Иначе трудно объяснить запоздалое появление рез. бригад на фронте. Впрочем, нельзя исключить и обратного - они рассчитывали на бригады давно, о чем косвенно говорит кратность всех запланированных подразделений 13, но в мирное время им без надобности были управления и штабы бригад, за отсутствием солдат в строю. А с началом войны процесс был запущен.

цитата:

Те+же данные русского ГШ какая 13-я территориальная бригада, если округов 12?

Гвардейска дивизия не имела своего собственного округа комплектования и собирала гвардейцев со всей Японии. Так и гвардейская резервная могла собираться из бывших своих дембелей.

цитата:

Получается - 144 батальонов по Сорокину это 96 территориальных и 48 резервных.

144 сорокинских батальонов – это, скорее всего, ошибка или опечатка. У меня, к сожалению, нет оригинала текста.

цитата:

Соотетственно 4-х батальоные Коби-бригады, а сводные это добавление к Коби-бригаде 2-х территориальных батальонов. Понемного территориальные войска перекочевали в резервные. По аналогии такое бвло у русских когда местные войска реорганизовывлись в резервные. Просто японскою реформу застала война и поэтому такие непонятки.

Я не думаю, что была какая-то специальная реформа по переводу территориальных войск в разряд резервных. Как я сказал выше, японцы не разделяли вспомогательные войска – все они называются Коби. Я бы сказал, что территориальные войска (в европейском понимании) дополнительно приобретали функции резервных. И особенно этот процесс расширился по ходу войны, когда остро встала задача усиления армии.
При этом сохранялись и первоначальные функции охраны тыла. Резервные батальоны и полки при необходимости переводились из бригады в отдельные и назад в бригаду, или даже в другую. И четкого разделения по выполняемым функциям между ними не было. Одни, сведенные в бригады Коби, воюют рядом с дивизиями, т.е. по нашим понятиям - резервные. А другие, оставшиеся отдельными и охраняющие этапы и стоящие гарнизонами в Корее, как бы получаются совсем другое - типа территориальные? Нет. 4я рез. бригада штурмует Порт-Артур, а потом, вместо Мукдена, остается в нем гарнизоном. Она какая? А 16ю рез. бригаду просто поставили в Корее для охраны тылов. Какая из них какая? Ответ: обе одинаковые, просто называются резервными (в англ. и русск. источниках), а у японцев - Коби. Это единый контингент вспомогательных войск, привлекаемых к решению широкого спектра задач: от штурмов укрепленных позиций до охраны этапов с кули. Дело совсем не в названии или соответствии терминологии евростандарту.

 Отправлено: 12.07.07 13:08. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Гвардейска дивизия не имела своего собственного округа комплектования и собирала гвардейцев со всей Японии. Так и гвардейская резервная могла собираться из бывших своих дембелей.

Да кстати посмотри у Абакуса http://abakus.narod.ru/poter/page9.html

Около слов "Численнсть же японской армии, даже по наибольшим "расчетным" данным не превышала 685 тыс., а общее число мобилизованных 1 015 тыс. человек:"

Сканированная вставка, там 12 Коби-бригад.


И еще у него же

http://abakus.narod.ru/poter/page2.html

При этом Кривошеев применяет широко известный пропагандистский прием: японские войска даны в силе "в начале войны". И их якобы "целых" 375 тыс. человек (явно завышено и без разбивки, сколько в этой "наступательной групировке" кадровых войск, сколько - резервных, сколько - териториальных).