Отправлено: 17.01.05 12:45. Заголовок: Рейд Мищенко.

Все, кто только мог, зачернили до сажи конный рейд Мищенко до Инкоу 9-18.01.1905 (н.ст.). А с вашей точки зрения, было ли в этом разумное зерно?

 Отправлено: 07.02.05 13:18. Заголовок:

Для invisible: Добрый день.
››Почему же бессмысленно? Удар в тыл врага сам по себе оказывает очень сильное моральное воздействие на врага...
›Совершенно верно, но при условии если эти действия постоянные и последовательные, если есть внутренняя логика( в действиях Владивостокского отряда она как раз была). А вот когда подобные действия происходят от случая к случаю, когда нет внутренней связи между действиями на разных оперативных направлениях это как раз действия ради действия. Выше Гутник сформулировал задачи которые может приследовать каваллерия при рейде в тылы. Исходя из этих задач понятен и состав отряда и образ действия. К сожалению в рейде Мищенко ничего этого не было. Нарушился основопологающий принцип подобных рейдов принцип внезапности, не было четко сформулировнанной задачи, весь отряд был черезвычайно громоздким и сформирован буквально перед рейдом, рейд не был подкреплен данными предварительной разведки, согласитесь слишком дорогое удовольствие посылать в разведку 72 (Николай пишет 82) сотни это при том что полк 6 сотен..., не было связи(я это уже писал) Ну и т.д.
››Конечно, разведка была поставлена далеко не лучшим образом
›Разведка, разведке рознь. Если о стратегической или если угодно агентурной разведки я и заикаться не стану, просто время для подобной разведки еще не пришло( я вообще не склонен думать о начале 20 века с позиции 21 века). То вот о тактической разведки на уровне батальон-дивизия говорить можно должно. Кавалерия и охотники как раз и должны эту разведку осуществлять, а для анализа на уровне корпус- армия есть целое урправление генерал-квартирмейстера.
С уважением Александр

 Отправлено: 07.02.05 22:34. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А вот когда подобные действия происходят от случая к случаю, когда нет внутренней связи между действиями на разных оперативных направлениях это как раз действия ради действия.

---

Это уже диктуется обстановкой и конкретными планами командования. Необходимо заметить, что русская конница была очень ограничена в своих действиях - пересеченная местность, высокий хребет, тянущийся от Сыпина до Порт Артура, с другой стороны от Ляохэ - тоже горы, гаолян на полях в человеческий рост. Собственно. было только одно перспективное направление действий - долина реки Ляохэ. Вряд ли повторение подобного набега могло принести ощутимые результаты.
РЫБА пишет:

цитата

---

Нарушился основопологающий принцип подобных рейдов принцип внезапности, не было четко сформулировнанной задачи, весь отряд был черезвычайно громоздким и сформирован буквально перед рейдом, рейд не был подкреплен данными предварительной разведки, согласитесь слишком дорогое удовольствие посылать в разведку 72 (Николай пишет 82) сотни это при том что полк 6 сотен..., не было связи(я это уже писал) Ну и т.д.

---

Ну это уже в некотором роде мечты - пройти две сотни км незамеченным. В эпоху телеграфа то...
Но и без того. Видите, как они делают: зажгли костры в одной деревне - тут же зажигаются в другой. Так что даже на мост не удалось напасть внезапно. Что уж говорить об Инкоу.
Конечно же, внезапность это хорошо, но не самоцель. Переполох Мищенко учинил немалый. Инкоу горел несколько дней. Мы просто не знаем истинных результатов рейда. Сведений с японской стороны практически нет. Возможно, Мищенко сорвал разработанные планы операций противника. По крайней мере вплоть до Мукдена, когда японские войска усилились армией Ноги, они никаких активных действий не предпринимали.
РЫБА пишет:

цитата

---

Кавалерия и охотники как раз и должны эту разведку осуществлять, а для анализа на уровне корпус- армия есть целое урправление генерал-квартирмейстера.

---

И осуществляли. Только многого от такой разведки ожидать и не следует по вышеотмеченным причинам. И уж очень непросто произвести адекватный анализ таким данным, доверять которым нельзя. Тут все управление разведки бессильно будет.

 Отправлено: 08.02.05 14:44. Заголовок:

Для invisible: Добрый день.
››Это уже диктуется обстановкой и конкретными планами командования
›Совершенно верно, Мищенко как исполнитель тут не при чем, приказа командывания обсуждаются только в сторону их своевременого и наилучшего исполнения, тут уж все вопросы к Главнокомандующему
››Необходимо заметить, что русская конница была очень ограничена в своих действиях - пересеченная местность, высокий хребет, тянущийся от Сыпина до Порт Артура, с другой стороны от Ляохэ - тоже горы, гаолян на полях в человеческий рост
›И это верно, но только отчасти, подобная местность не предназначена не для действий каваллерии, а для действий БОЛЬШИХ масс конницы, и по какой-то неведомой причине русские и избрали именно этот путь. Но вообще есть несколько но. То что Маньчжурия представляет собой горно пересеченную местность со слабо развитой развитой дорожной сетью, активной хозяйственной деятельностью и пр. Не являлось великой тайной, то что большие массы конницы(врочем если быть точным то и пехоты и артиллерии) чувствуют себя на подобной территории плохо, так же тайной не является, но ... насколько мне помниться тактика боя(это если спутиться по иерархической лестницы несколько ниже) обусловлена особенностями местности но ни как не наоборот :-)).
››Ну это уже в некотором роде мечты - пройти две сотни км незамеченным. В эпоху телеграфа то...
›Совершенно верно....
Таким образом можно сделать выводы.
На данной местности НЕ возможно ( а веренее крайне затруднено) действовать большимим массами каваллерии ниже почему.
Продвижение больших масс каваллерии на данной местности будет медленным, т.е. темп опрерации будет потерян
В данных условиях при действии большимим массами каваллерии НЕ возможно сделать это сколь нето скрытно.
Из этого следует, что регулярные действия в тылах противника НЕ возможны, а не регулярные не будут иметь эффект.
Из этого следует что подобный образ действия НЕ эффективен...
Вот мы и получаем, ошибки в стратегии, ошибки в планировании операции, ошибки в тактие.
››И осуществляли. Только многого от такой разведки ожидать и не следует по вышеотмеченным причинам.
›А вот тут позвольте не согласиться.
Формы развед деятельности разнообразны.
агентурная разведка;
войсковая разведка;
легальная разведка;
техническая разведка;
аналитическая обработка первичной информации
По вполне понятной причине два последних пункта во время Русско-Яполнской войны почти не использовались, аналитическая разведка была очень слабо развита( вернее исходя из современного определения не развито вообще), ну, а техническая... пожалуй только перехват телеграфных сообщений подходит под это понятие. Остаются агентурная разведка, войсковая и легальная, последнее несколько затруднено(анализ пока в зачаточном состоянии, а это основа сбора данных из открытых источноков), остается агентурная и войсковая, вот какая из них значительней, тут вопрос спорный.
Но проводить разведку надо иначе это блуждание в потемках, Вы можите сами выбрать наиболее понравившийся Вам способ получения развед данных русским командыванием в условиях Русско-Японской войны
С уважением Александр

 Отправлено: 08.02.05 22:32. Заголовок:

Для РЫБА: РЫБА пишет:

цитата

---

И это верно, но только отчасти, подобная местность не предназначена не для действий каваллерии, а для действий БОЛЬШИХ масс конницы, и по какой-то неведомой причине русские и избрали именно этот путь.

---

Я что-то не слишком понимаю смысл вашей фразы. Если можно, разъясните подробнее.
РЫБА пишет:

цитата

---

А вот тут позвольте не согласиться.
Формы развед деятельности разнообразны.
агентурная разведка;
войсковая разведка;
легальная разведка;
техническая разведка;

---

Разумеется, возможности есть. Но вопрос стоит в эффективности разведдеятельности. Понятно, что когда речь идет о войне на своей территории, разведывать намного легче и результаты лучше. Проник партизан Вася 12 лет от роду в соседнюю деревню, посчитал танки и пушки, вернулся и доложил командиру. Или тот же Штирлиц, для которого немецкий - чуть ли не родной язык и внешность арийская. А кого вы отправите агентом в штаб Оямы? Они же все узкоглазые и желтолицые, их не проведешь. Можно ли ожидать большой эффективности от деятельности разведки в Китае против японцев? Вряд ли.

 Отправлено: 04.03.05 10:04. Заголовок:

Справедливости ради сказать. Набег на Факумынь в мае 1905 года. Да, Мищенко изначально не кавалерист. Но... Мобильно, с малыми потерями, с достаточным уроном для врага. Ведь могем же, когда захочем! Хотя на своих ошибках. Хотя и запоздало.

 Отправлено: 04.04.05 21:45. Заголовок:

Для s.reily: Добрый день. Отреагирую, хотя и с месячным запозданием, о чем прошу меня простить.
Первое набег был предпринят в более благоприятных условиях, конец мая.
Во вторых набег предпринят меньшим составом, 54 сотни при 6 орудиях, с ограниченным БК(те изначально не собирались ввязываться в затяжные бои). Потом была вполне четко сформулирована задача, из Левицкого«с целью задержать переход японцев в наступление, ожидавшееся, по сведениям агентурной разведки, в средних числах мая», лучше продуман сам маршрут и связь между колоннами (очаги сопротивления вначале просто обходились, хотя при этом и отклонялись от маршрута). Лучше организовано взаимодействие ну и тд Хотя, результат, конечно, не впечатляющий, для подобной массы войск...
С уважением Александр

 Отправлено: 05.04.05 01:28. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

лучше продуман сам маршрут и связь между колоннами (очаги сопротивления вначале просто обходились, хотя при этом и отклонялись от маршрута). Лучше организовано взаимодействие ну и тд

---

То есть, налицо обучение на собственном опыте.

 Отправлено: 05.04.05 09:35. Заголовок:

РЫБА
РЫБА пишет:

цитата

---

«с целью задержать переход японцев в наступление, ожидавшееся, по сведениям агентурной разведки, в средних числах мая»,

---

Добрый день. От интересно, это деза была или как?
К вопросу о фланговых обходах. Вы любите географию (читал здесь про медитацию над картой Монголии)))). Не знаете ли, как при Сыпингайских позициях было дело с западными границами ТВД. Где стояли крайние посты? Реален ли был обход для русских войск? А для японских? Как считаете?

 Отправлено: 06.04.05 13:18. Заголовок:

Для s.reily: Добрый день. Я скорее люблю не географтию, просто я считаю, что на определенном участке местности в определенных условиях(развитие техники, вооружений и пр факторы) боевые действия будут проходить очень сходным путем, правда это как в шахматах, но той же самой доске, теме же самыми фигурами, по тем же самым правилам играют, пусть даже два чемпиона мира, но останется только один.... А вообще вопрос понял, у меня дома ремонт, как только смогу добраться до книжного шкафа то постораюсь ответить. С уважением Александр

 Отправлено: 06.04.05 13:30. Заголовок:

РЫБА
Соболезную ремонту)) Возвращайтесь)))
С уважением, Юрий

 Отправлено: 02.06.05 13:13. Заголовок: Re:

В г.Николаеве в магазине "старая книга" продавалась(может еще продается) подписка газет кажется "Новое время" за 1904-1905 год . Я ее не купил но внимательно просмотрел. Там была очень замачательная фотография " Трофеи захваченные после конного рейда ген. Мищенко" . На ней изображена телега (подобие тачанки) с установленной на ней крупнокалиберного станкового пулемета (не Максим) . Из этого можно сделать вывод что японцы нашли эфективный способ боротся с конницей Мищенко. Они (японцы) опередили на 10-15 лет создание тачанок -- грозное оружие гражданской войны.

 Отправлено: 02.06.05 20:09. Заголовок: Re:

Кем захвачены? Мищенко привез с собой немало трофеев.

 Отправлено: 02.06.05 23:33. Заголовок: Re:

Казаками Мищенко у японцев. А какими именно частями там не было написано. На фотографии стояло рядом с вышеперечисленным трофеем нестолько казаков с довольными мордами.

 Отправлено: 03.06.05 06:39. Заголовок: Re:

По Дисканту, станковые пулемёты у японцев были (на 01.01.1904) в количестве 147 штук на вооружении у 2-х пехотных дивизий.

 Отправлено: 03.06.05 06:48. Заголовок: Re:

Из Левицкого:
- Энергично работала японская военная промышленность. Одновременно предметы вооружения закупались за границей. У фирмы Гочкис была уже во время войны закуплена партия пулеметов
- О набеге на Факумынь: Спешенная русская конница атаковала японцев, засевших в окопах севернее Шилаза, и выбила их оттуда, захватив несколько пленных. В то же время остальные части отряда захватили Цинсяйпа, выбив из этой деревни японцев и захватив два пулемета.

 Отправлено: 03.06.05 07:38. Заголовок: Re:

Алик

Конечно, без фото судить трудно. Но вот какая штука. Пулемет по тем временам был тяжёлой штукой и тащить его захваченный к себе на плечах трудно. Может быть, его просто перевозили на телеге к русским позициям?

 Отправлено: 05.06.05 20:56. Заголовок: Re:

Действительно, рейд Мищенко - это не наБЕГ, а наПОЛЗ. Так ведь он так и планировался. Это же не просторные украинские степи, здесь надо было действовать по-другому. Какой смысл атаковать город конницей. Очевидно в отряде, пушки были поважнее. Вообще, довольно неординарное рещение - доставить артиллерию на 300 км в тыл врага и нанести ими разрушения, которые сама конница не смогла бы причинить внезапной атакой. С этой задачей Мищенко справился. А чего еще ожидали от него? Захвата Инкоу на полчаса или проявления лихой казацкой удали, чтобы можно было о подвигах распространяться?

 Отправлено: 05.06.05 21:37. Заголовок: Re:

Отряд Мищенко должен быть занять Инкоу , возможный порт высадки 3-й японской армии, и привести в негодность железнодорожную ветку Дайрен-Дашицао-Ляоян, по которой могли пойти японские войска. Атака на Инкоу была отбита(были уничтожены 2 поезда и телеграфная линия) , а поврежденные рельсы японские саперы отремонтировали за шесть часов. Задумано было не плохо , но Мищенко не реализовал с толком имеющие у него силы и поставленную задачу не выполнил. Как не выполнил свою задачу Штакельберг, да и сам Куропаткин не оправдал доверия. Вся беда в том что при потерях примерно в 4% Мищенко отступает считая задачу не выполнимой. Нету решимости , азарта боя, (вспомним как японцы штурмовали Артур)мощных атак. Дошел до Инкоу пострелял, и назад,а вдруг окружат. Конницу трудно окружить , но видно Мищенко видней.

 Отправлено: 06.06.05 22:38. Заголовок: Re:

А откуда у вас уверенность, что там армия не стояла на казенных квартирах? Там она высаживалась, там и зимовала. Упреки в адрес Мищенко мне видятся совершенно необъективными. Это был лучший наш генерал и лучшее боевое подразделение. Это не Штакельберг. Они никогда не оставляли раненых противнику. Вытаскивали в любом случае, несмотря на всякий риск. Плен для казака считался большим позором. Там же колонна генерала Самсонова потеряла 7 чел убитыми и 33 ранеными, чтобы вынести тело французского атташе Бертона. Сам Мищенко уже после ранения выходил в бой вместе с цепью казаков, опираясь на палку.
А вот результаты майского набегаЖ разгромлены две транспортные дороги со складами, запасами и телеграфными линиями, уничтожено более 800 повозок с ценным грузом и уведено более 200 лошадей, взято в плен 234 японца. Стоил набег 187 чел убитыми и ранеными.
Вот что пишет генерал Деникин:
" Популярность ген. Мищенки в связи с успехами его отряда распространялась далеко за его пределами. И началось к нам паломничество. Приезжали офицеры из России под предлогом кратковременного отпуска и оставались в отряде. Бежали из других частей армии офицеры и солдаты, в особенности в томительный период бездействия на Сипингайских позициях, когда только на флангах, преимущественно у нас, шли еще бои. Приходили без всяких документов, иногда с неясным формуляром и со сбивчивыми показаниями. Мищенко встречал приходивших с напускной угрюмостью, но, в конце концов, принимал всех. В массе приходил к нам элемент прекрасный, истинно боевой."

 Отправлено: 07.06.05 00:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Популярность ген. Мищенки в связи с успехами его отряда распространялась далеко за его пределами

---

Дело в том что популярность в войсках была и у Куропаткина, пока он не проиграл(в стратегическом плане) все сражения. Откуда у ВАС сведения что 3-я армия находилась в Инкоу на зимних квартирах?
Лично я ничего потив Мищенко сказать не могу- бравый генерал. Но слишком много бравых , почти все бравые, а где-же победа?

 Отправлено: 07.06.05 22:35. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Дело в том что популярность в войсках была и у Куропаткина, пока он не проиграл(в стратегическом плане) все сражения.

---

Куропаткин все-таки лучшее, что было. Линевич ему и в пятки не годился. Драгомиров был уже старик. Потом его слишком много обливали грязью и несправедливо. Приписывали всегда численное преимущество и сокрушались, как он упускал возможности разбить японцев. Тогда как все было наоборот. Куропаткину надо было думать о том, как сохранить армию от окружения и полного уничтожения. Считаю, что Ляоян - это крупная неудача японцев. Планировался Седан. Но Куропаткин вовремя вывел армию из намечавшегося окружения, не потеряв ни одного обоза. Под Мукден японцы притащили все силы, включая армию Ноги. Вторая попытка. Но после этой победы японцы выдохлись. Интересно, что Деникин вовсе не обвиняет Куропаткина в поражении при Мукдене, хотя имел на него большой зуб за прошлое. Несколько роковых ошибок второстепенных командиров.
Алик пишет:

цитата

---

Лично я ничего потив Мищенко сказать не могу- бравый генерал. Но слишком много бравых , почти все бравые, а где-же победа?

---

Такой менталитет русской армии, что победа сразу не дается. Учимся воевать, а потом уж ломим шведов. Кем бы был Кутузов, если бы Александр заключил с Наполеоном мир после взятия Москвы? Царю тоже надо мужество иметь, чтобы продолжать верить в успех своей армии и сказать, что уйду в Сибирь, но не сдамся.

 Отправлено: 08.06.05 11:51. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Линевич ему и в пятки не годился.
>Линевич, не плохой исполнитель.
>>Приписывали всегда численное преимущество и сокрушались, как он упускал возможности разбить японцев.
>А Вы почитате как Военный Министр обливает грязью своих подчиненных, может тогда измените отношение к генерал-адьютанту.
>> Куропаткину надо было думать о том, как сохранить армию от окружения и полного уничтожения
>Так и отвел бы ее к Харбину, а еще лучше к Уралу... Думать надо о том как выиграть войну, а не о том как сохранить армию.
>>Кем бы был Кутузов, если бы Александр заключил с Наполеоном мир после взятия Москвы
>Вот только небольшая разница, Кутузов талантливый царедворец(мубыть по той причине и не заключил Александр мира....). Куропаткин довольно не плохой начальник штаба, возможно даже Главного Штаба, но он никакой командир, да и Министр так себе(о его человеческих качествах я сказал выше, в сравненни с тем же Рожественским который гадостий о своих подчиненных не писал, он вообще ничего не писал). Что у Куропаткина неплохо получалось так это организация снабжения войск и литературные труды.
А основные его проблемы, крайняя амбициозность, ни на, что надо сказать, не опиравшаяяся, ибо ТВД он не знал, до этого момента никогда не руководил таким количеством войск, и имел очень специфический боевой опыт(Средняя Азия этот не Маньчжурия) отсюда довольно интересные представления о тактики, да и в стратегии он не копенгаген...
С уважением Александр

 Отправлено: 08.06.05 12:37. Заголовок: Re:

Был эпизод после Ляояна когда он не поздоровался с 215-м Бузулукским и 216-м Инсарским полками, считая их ответственными за поражение при Ляояне. Командиру Псковского полка Грулеву М.В. он сказал что он должен был погибнуть вчера, эпизод на правом берегу Тайцзехе. А Орлов стал козлом отпущения за Ляоян.

 Отправлено: 08.06.05 13:05. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Любовь к перекладыванию своих(именно своих, ибо ты Командующий Армией) ошибок на подчиненных и делать это именно прилюдно, это отличительная черта Командующиго Маньчжурской Армией генерал-адъютанта Куропаткина, имено по этой причине я к нему отношусь весьма негативно, (хотя естественно читал его воспоминания, и дневники у меня его есть). С уважением Александр

 Отправлено: 08.06.05 17:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Царю тоже надо мужество иметь, чтобы продолжать верить в успех своей армии и сказать, что уйду в Сибирь, но не сдамся.

---

Простите но разве не Куропаткин будучи военным министром говорил Царю что Порт-Артур нерриступный Карфаген, что Япония не посмеет, наша армия на высоте и т.д. В результате за полтора года войны одни поражения и катастрофы на суше и на море.Даже рейд Мищенко который должен был принести маленькую победу и воодушевить войска провалился. Выходит переброска и концентрация армии на дальний восток для того чтобы ЕЕ СПАСТИ? Да сколько мужества нужно иметь Царю когда он понял что все его доблесные военочальники ему в мирное время врали, а воевать не умеют(а некоторые не хотят). Не было даже намека на удачный исход войны, (а Японцы уже топчут Сахалин и распускают слухи о походе на Владивосток) и надо было принимать тяжелое решение.

 Отправлено: 08.06.05 21:01. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Любовь к перекладыванию своих(именно своих, ибо ты Командующий Армией) ошибок на подчиненных и делать это именно прилюдно, это отличительная черта Командующиго Маньчжурской Армией генерал-адъютанта Куропаткина, имено по этой причине я к нему отношусь весьма негативно, (хотя естественно читал его воспоминания, и дневники у меня его есть).

---

Также, как и Макарова. В этом, вероятно вы правы. Тактическая слабинка у него тоже была. Но речь идет не о человеческих чертах, а о разумности принимаемых решений на стратегическом уровне.

Алик пишет:

цитата

---

Простите но разве не Куропаткин будучи военным министром говорил Царю что Порт-Артур нерриступный Карфаген, что Япония не посмеет, наша армия на высоте и т.д.

---

Ну не так. Говорилось "поддержанный могущественным флотом". Ему же было сказано, что поражение флота не допускается. Флот провалился. А мог бы вместе с армией держать Цзиньчжоу на замке. С флотом позиция была непроходимая.
рыба пишет:

цитата

---

Так и отвел бы ее к Харбину, а еще лучше к Уралу... Думать надо о том как выиграть войну, а не о том как сохранить армию.

---

Так он отвел ее только к Сипингаю и японцы уже выдохлись.

 Отправлено: 09.06.05 08:46. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Так он отвел ее только к Сипингаю и японцы уже выдохлись.
>Ага, наваерно выдохлись, вот только Куропатикиен об этом не догадывался ни на должности Военного Министра ни на должности Комндующиго армией, он просто имел очень слабые представления о противнике, вначале его недооценивал, а потом несколько перероценивал, а в результате его действий, армия проиграла войну, а потом случились мирные переговоры в результате которых страна потеряла Южную Маньчжурию, часть Сахалина ну и добавим ешо кое, что в виде мирового престижа. Соверншенно верное стратегическое решение, сначала перепутать наиболее важное стратегическое направление(это будучи Военным Министром), провалил мобилизацию, очень хотел провлить развертывание на предвоенном этапе, потом сделать все что бы провалть компанию, потом в литературно художественной форме поливать своих подчиненных, ну что туту скажишь, действительно геренрал-адютант был талантливым стратегом.
Кстати, Макров грязью подчиненных не поливал, и на них вину свою на них не перекладывал(у него другие проблемы, но сейчас речь не о том), он их снимал, если считал нужным, по возможности своей властью, и в отличие от Куропаткина мог не только с подчиненными резко разговаривать но и с начальством(показатель)
С уважением Александр
PS Очень прошу революцию не приплетать

 Отправлено: 09.06.05 11:35. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Ага, наваерно выдохлись, вот только Куропатикиен об этом не догадывался ни на должности Военного Министра ни на должности Комндующиго армией, он просто имел очень слабые представления о противнике, вначале его недооценивал, а потом несколько перероценивал, а в результате его действий, армия проиграла войну, а потом случились мирные переговоры в результате которых страна потеряла Южную Маньчжурию, часть Сахалина ну и добавим ешо кое, что в виде мирового престижа.

---

Так мы и сейчас реальных сил японцев не знаем. Армия разбита не была, к середине 1905 г уже вроде и превосходила японцев по численности. Разве это проигрыш войны?
Это же не ПА, где капитулировали уже при невозможности сражаться.
рыба пишет:

цитата

---

Соверншенно верное стратегическое решение, сначала перепутать наиболее важное стратегическое направление(это будучи Военным Министром), провалил мобилизацию, очень хотел провлить развертывание на предвоенном этапе, потом сделать все что бы провалть компанию, потом в литературно художественной форме поливать своих подчиненных, ну что туту скажишь, действительно геренрал-адютант был талантливым стратегом.

---

А почему это он перепутал? Европа, ессно была главным приоритетом. Жизненно важным. Что он должен был разрушить систему Обручева? Или можно было верить в дружбу Вильгельма?
рыба пишет:

цитата

---

PS Очень прошу революцию не приплетать

---

А и без революции, общество просто было неготово к тотальной отечественной войне. Это в Японии все были едины. А у нас то свои интересы превалировали.

 Отправлено: 09.06.05 13:14. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Так мы и сейчас реальных сил японцев не знаем
>Ну не все так грусно, знаем мы о них достаточно, как не странно чуть не лучше чем о Русских, я до сих пор не могу со 100% достоверностью сказать сколько в Маньчжурии и 2 приграничный округах войск.
>>Армия разбита не была, к середине 1905 г уже вроде и превосходила японцев по численности.
>Ну и что война-то проиграна... Тут опять расхождение в самом понятии стратегия, зачем действе ради действия, концентрация ради конценрации, сосредоточение ради превосходства и пр и пр. Все действия должны приводить к безоговорочному выигрышу в войне. Иначе все эти действия смысла не имеют, так-что считайте армия разбита, вместе с флотом...
>>А почему это он перепутал
>А потому что война в Европе не началась ни в 1903, ни в 1904, и в 05 и в 10, она как Вам известно началась в 14, а вот в Азии война началась в 1904 году, не начнись она в 1904 она почти со 100% вероятностью начнется в 1905, к войне в этом регионе есть все предпосылки, а вот к войне в Европе пока никаких предпосылок нет(иначе придется с цифрами и фактами в руках доказать мне обратное). Расстановка приоритетов, в момент 1893-1904 год приоритет Дальневосточного стратегического направления, над Европейским потом наоборот. Это как раз задача Военного Министра, Куропаткин с этой задачей не справился. Предположим, Барклай-де-Толи в 1812 году концентрирует войска не на западе, а на востоке против Турции, и что Вы скажите о таком Военном министре.
>>Жизненно важным. Что он должен был разрушить систему Обручева
>Вот ОНО, система создаваемая Обручевым при Александре 3 работала ДЛЯ ДРУГИХ УСЛОВИЙ. Это как раз и есть ошибка всего царствования. Цель царствования Александра III была заморозить ситуацию, недопустить дестабилизацию страны, а во внешней политике ловируя на Европейских противоречиях отстаивая инересы свей страны (и он с этой задачей справился). При Николае II цели и задачи во внешний и внутренней политике изменились, они наметились в конце предыдущего царствования, и затягивать с их ррешением было нельзя. Но русское правительство как раз жило вчерашнем днем.
>>Или можно было верить в дружбу Вильгельма
>В дружбу я не верю, особенно во внешней политике и экономики, но с Германией у России нет не разрешимых противоречий в данный период, нет их и с Англией, а вот с Японией они есть, в теории они есть с Австро-Венгрией, но там необходимо просто поступиться принципами, возможно временно, а может навсегда(прекратить экспансию на Балканах которая в сущности России уже не нужна). Именно по этому в 1900-04 году никто на Россию не нападет, сними Куропаткин с Западной граници хоть все корпуса, просто некому нападать.
>>общество просто было неготово к тотальной отечественной войне
>Задача правительства готовить общество к войне но не к войне вообще а войне с конкретным проивником, это за день и за два не сделаеш, и как это будет происходить не важно, крестьянину, что в Томбовской губернии, что на Хакайдо глубоко плевать на Маньчжурские проблемы, но в одном случае тот самый крестьянин готов умереть за отечество, а в другом он задает вопрос, а на что нас сюда пригнали. Война только тогда консолидирует общество, когда была проведена предварительная подготовка, занимающая довольно долгое время.
С уважением Александр

 Отправлено: 09.06.05 22:05. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>Ну не все так грусно, знаем мы о них достаточно, как не странно чуть не лучше чем о Русских, я до сих пор не могу со 100% достоверностью сказать сколько в Маньчжурии и 2 приграничный округах войск.

---

Что достаточно? Сколько их было под Ляояном? Какой источник не возьми - цифры разные. Единственное, что постоянное - это японская скрытность.
рыба пишет:

цитата

---

Ну и что война-то проиграна... Тут опять расхождение в самом понятии стратегия, зачем действе ради действия, концентрация ради конценрации, сосредоточение ради превосходства и пр и пр. Все действия должны приводить к безоговорочному выигрышу в войне. Иначе все эти действия смысла не имеют, так-что считайте армия разбита, вместе с флотом...

---

Война прервана, а не проиграна. Мир, а не капитуляция. Большая разница. Продолжать до победного конца не пожелали. Почему - говорено уже.
рыба пишет:

цитата

---

А потому что война в Европе не началась ни в 1903, ни в 1904, и в 05 и в 10, она как Вам известно началась в 14, а вот в Азии война началась в 1904 году, не начнись она в 1904 она почти со 100% вероятностью начнется в 1905, к войне в этом регионе есть все предпосылки, а вот к войне в Европе пока никаких предпосылок нет(иначе придется с цифрами и фактами в руках доказать мне обратное).

---

Так она могла и в 1904-1905 начаться. Стоило кому-то на стороне русских выступить - и пошла цепная реакция. Что в 1914 Германия России угрожала? Ничуть. Достаточно оказалось выстрела Принципа. Он мог прогреметь и раньше. А Россия перед Австрией фронт оголила. Это же не предсказывается. Куропаткин не Нострадамус. Европейская часть приоритетная. Москва для немцев достижима, а для японцев - нет.
рыба пишет:

цитата

---

Задача правительства готовить общество к войне но не к войне вообще а войне с конкретным проивником, это за день и за два не сделаеш, и как это будет происходить не важно, крестьянину, что в Томбовской губернии, что на Хакайдо глубоко плевать на Маньчжурские проблемы, но в одном случае тот самый крестьянин готов умереть за отечество, а в другом он задает вопрос, а на что нас сюда пригнали.

---

Ну представьте, в Чечне ребята тоже такие вопросы задают. А насчет подготовки общества, так оно ж в то время было неуправляемо. Есть ясные рецепты? Сомневаюсь.

 Отправлено: 10.06.05 09:28. Заголовок: Re:

Добрый день.
Первое, рецепты я пишу в аптеку(вернее, сейчас уже не пишу). В основном я пишу о ошибках проведения компании.
>>Война прервана, а не проиграна. Мир, а не капитуляция.
>Те по Вашему мнению для того что бы проиграть войну Японии, последней необходимо захватить Москву и и СПб, интересная логика.
>>Так она могла и в 1904-1905 начаться.
>Нет не могла предпосылок не было, я повторяю возможность начала подобного мне придется доказывать и только с цифрами.
>>Достаточно оказалось выстрела Принципа.
>Вы на самом деле считаете, что причина Первой Мировой войны выстрел Гаврилы... Нда уж, без обид, я тоды вооще молу
>> Это же не предсказывается.
>Ну, что тут сказать... Занятно, на самом деле не понимаете или как. Допустим, берем два событие совершенно одинаковой физической причины... И так гражданин Х в месяце январе идет по чистому полю( средняя полоса России), вопрос с какой вероятностью он умрет от удара молнией... И второй вариант, тот же гражданин Х бредет по тому же полю в месяце июле во время грозы, ну а теперь. Так вот совершенно понятно, что вероятность первого события есть но исчезающе мала, поэтому не стоит о ней даже думать, а вот вероятнсть второго довольно большая, поэтому не стоит стоять пнем и думать хряпнет или нет... В политике то же самое, просто отслеживаются несколько иные тенденции, и бабушка гадалка тут не при чем. В принципе Вы и сами можете попробывать не оцениет(можно в процентах, можно в вероятностях) на сколько сейчас возможна общеевропейская война, ну а в 1941 году как с вероятностями.

 Отправлено: 10.06.05 09:29. Заголовок: Re:

>>Что достаточно? Сколько их было под Ляояном?
>Под Ляляном не помню, а копаться лень, я уже не раз говорил, в основном мой интерес это подготовка к войне, а война это так приятное дополнение. Так вот на момет начала если интересно:
"Армия военного времени оценивалась в 348 074 человека нижних чинов и 10 735
офицеров ( по другим данным несколько больше 392 220 человек) при 1 098 полевых
и горных орудиях. Предполагалось, что в состав территериалтьной армии будет
входить 104 2-х батальонных полков(52 пехотные батальона). 26 кавалерийских
эскадронов, 13 четырех батарейных артиллерийских полков, 13 инженерных
батальонов и 19 крепостных полков. Общая численность теритериальной армии
оценивалась в 63 236 рядовых, 7 935 унтерофицеров, 252 военных чиновников, 150
заурядпрапорщиков, 611 оберофицеров, 145 штабофицеров и 4-х генералов.
Мобилизационное расписание основывалось на территериальной системе. Дивизионный
округ при объявлении мобилизации должен был произвести доукомплектацию дивизии
до штатов военного времени, сформировать 4 полных резервных батальона, 2
эскадрона, резервный артиллерийский полк, а кроме того 4 пехотных батальона
должны были быть сформированы со всех участков комплектации.
Считалось, что для комплектации армии по штатам военного времени и создания
теретериальныой армии в период мобилизации будет призвано 265 000 человек.
Реальность оказалась несколько иной. Забегу немного вперед. Двизионный округ
сформировал по одной резервной пехотной бригаде 3-х полкового состава по 2-а
батальона в полку( всего 78 резервных пехотных батальонов). Полк
территериальной армии. И это кроме резервной кавалерии и артиллерии.
Оценить реальный мобилизационный потенциал Японской Империи невероятно сложная
задача. Данных мобилизационного управления Японской армии отсутствуют, поэтому
все нижеприведенные цифры носят гадательный характер, и основываются на
публикациях в ходе войны и оценках приведенных в официальной работе
военно-исторической комиссии. Автор при этом оставляет право читателю
произвести свои расчеты.
Официальный орган печати Военного ведомства журнал "Военный сборник" в 1904
году привел следующие сведения японской армии 265 тыс. запаса и 650 тыс.
человек в рекрутском резерве первого и второго классов. Призыв 1904-05 годов
давал еще 300 тыс. человек. С учетом армии мирного времени получаем,
приблизительно, 1 мил. 350 тыс. человек. И это похоже тот предел который страна
могла дать для комплектации во время войны постоянной и территериальной армий,
без учета ополчения. Послевоенные оценки приведенные в работе
военно-исторической комиссии следующие: на первом этапе мобилизации из
запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из
рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил.
085 тыс. человек. Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727
тыс. человек, остается предположить, т.к. нет разбивке по категориям призыва,
что это вообще все мужское население страны в возрасте от 17 до 40 лет
способные носить оружие. Но мобилизовать их можно только при ведение войны на
территории Японской Империи, при этом уровень подготовки этих частей был бы
ниже всякой критики. Так что это скорее иллюстративная, чем информативная цифра."
Хватит, я думаю...
А под Ляоляном сами можите посчитат, номера Японских дивизий известны, состав известен, посчитайте от нечего делать, если вознокнут расхождения тогда берете два три источника и снова считаете, накладываете на графики мобилизации и прикидываете бьются цифры или нет(кули рекомендую не учитывать это к вопрсу о 60 тыс в Первой Армии на момнет высадки второй и третий)...
С уважением Александр

 Отправлено: 10.06.05 10:04. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А под Ляоляном сами можите посчитат, номера Японских дивизий известны, состав известен, посчитайте от нечего делать, если вознокнут расхождения тогда берете два три источника и снова считаете, накладываете на графики мобилизации и прикидываете бьются цифры или нет(кули рекомендую не учитывать это к вопрсу о 60 тыс в Первой Армии на момнет высадки второй и третий)...
С уважением Александр

---

Обычно для численности армии надо накинуть порядка 50%( для ПМВ) от суммарной численности дивизий. Японцам, скорее, поменьше, так как кули срезают обозников.

 Отправлено: 10.06.05 13:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Сколько их было под Ляояном? Какой источник не возьми - цифры разные.

---

A Vy kakie istochniki brali?

 Отправлено: 10.06.05 17:53. Заголовок: Re:

Добрый день. Немного облегчаю задачу.
Под Ляоляном действовали.
Гвардейская дивизия
Гвардейская резервная бригада
2-я дивизия
3-я дивизия
4-я дивизия
5-я дивизия
6- дивизия
10-я дивизия
10-я резервная бригада(?)
11-я резервная бригада(?)
12-я дивизия
Может кого забыл, так Николай поправит
Состав известен, посчитать приблизительное количество войск не вижу проблем
С уважением Александр

 Отправлено: 11.06.05 22:51. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Данных мобилизационного управления Японской армии отсутствуют, поэтому
все нижеприведенные цифры носят гадательный характер, и основываются на
публикациях в ходе войны и оценках приведенных в официальной работе
военно-исторической комиссии.

---

Спасибо, этого достаточно. Проще, реальная картина неизвестна.
рыба пишет:

цитата

---

Добрый день. Немного облегчаю задачу.
Под Ляоляном действовали.

---

А вы уверены, что это все?
рыба пишет:

цитата

---

Вы на самом деле считаете, что причина Первой Мировой войны выстрел Гаврилы... Нда уж, без обид, я тоды вооще молу

---

Спусковой крючок. Дальше - принцип домино. А вообще большинство войн начинается неожиданно. Бывало, что их, скажем, футбольные матчи вызывали. Далеко не всегда война уверенно прогнозируется.
рыба пишет:

цитата

---

В принципе Вы и сами можете попробывать не оцениет(можно в процентах, можно в вероятностях) на сколько сейчас возможна общеевропейская война, ну а в 1941 году как с вероятностями.

---

Александр, извините теория вероятностей не имеет применения для случаев, когда результат зависит от воли людей. Здесь больше подходит психология и оценка пагубности просчета. Так вот, пагубность от просчета (последствия) на европейском ТВД гораздо больше, чем дальневосточном.
рыба пишет:

цитата

---

Те по Вашему мнению для того что бы проиграть войну Японии, последней необходимо захватить Москву и и СПб, интересная логика.

---

Почему? Проиграть можно было потеряв армию под Ляояном. Тогда последствия были невосполнимы. Весь ДВ мог оказаться отрезанным от метрополии.
Но когда армия сильна и желает наступления, разве это поражение?

 Отправлено: 11.06.05 22:57. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

A Vy kakie istochniki brali?

---

Да всякие, литературные, инетовские. Отсебятины много, а надежности мало.

 Отправлено: 12.06.05 22:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Почему? Проиграть можно было потеряв армию под Ляояном. Тогда последствия были невосполнимы. Весь ДВ мог оказаться отрезанным от метрополии.

---

Вы хотя бы на карту посмотрите......

invisible пишет:

цитата

---

Но когда армия сильна и желает наступления, разве это поражение?

---

- Ах как снова хочется в Париж!!!
- Вы уже там бывали?
- Нет, но уже хотелось.....

 Отправлено: 12.06.05 22:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да всякие, литературные, инетовские.

---

Тогда это не источники. Источники, как минимум:-), имеют названия.

 Отправлено: 13.06.05 21:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы хотя бы на карту посмотрите......

---

Ну посмотрите. Достаточно дойти до Харбина и ДВ будет отрезан. При уничтоженной армии какие проблемы?

abacus пишет:

цитата

---

Тогда это не источники. Источники, как минимум:-), имеют названия.

---

Названия, конечно даже инетовские источники имеют, но не все они конечно являются первоисточниками. Кстати, у вас на сайте много хороших произведений. Но не всегда дается к ним список литературы и ссылки. Например, к книге Апушкина нет. Не могли бы вы их там поместить?