Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 19.09.08 13:24. Заголовок: Пересвет пишет: Кст..

Пересвет пишет:

цитата:

Кстати, откуда информация про 10мм толщину переборок в главном каземате? Я этих данных ни в одной работе по "Баяну" не нашёл.

У Виноградова говорится так:

Основная артиллерия крейсера из 8ми 6дм орудий системы Канэ производства ОСЗ располагалась в отдельных казематах, сведённых в три группы (носовая, средняя и кормовая). Изнутри орудия отделялись переборками в 10 мм

 Отправлено: 19.09.08 22:01. Заголовок: realswat пишет: У В..

realswat пишет:

цитата:

У Виноградова говорится так:

Спасибо, нашёл. Странно, что в двухорудийных казематах такая переборка отсутствовала (не такая уж она и тяжёлая).

 Отправлено: 19.09.08 23:46. Заголовок: realswat пишет: А в ..

realswat пишет:

цитата:

А в какой периодике, к примеру?

В Просидингс за 4й квартал 1902г. перепечатка из Engineer.
А потом эти данные пошли гулять по всей периодике, т.к. в Джейн даже и за 1914г. -- то же самое.

 Отправлено: 20.09.08 17:03. Заголовок: NMD пишет: Джейн да..

NMD пишет:

цитата:

Джейн даже и за 1914г. -- то же самое.

Ну это, как раз, не удивительно - Мельников пишет, что наши офицеры любили вставлять в разные таблицы максимальные результаты испытаний Баяна-2 и Паллады-2.

А это

NMD пишет:

цитата:

4й квартал 1902г. перепечатка из Engineer.

действительно, странно.
К слову, Брук для первого Баяна дает крупповскую броню.

 Отправлено: 20.09.08 18:23. Заголовок: realswat пишет: К с..

realswat пишет:

цитата:

К слову, Брук для первого Баяна дает крупповскую броню.

- иностранец :) ему простительно попутать ДВА Баяна :)

 Отправлено: 20.09.08 21:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ему простительно попутать ДВА Баяна :)

Учитывая, как французы любили обозначать свою броню... можно спутать и без второго.

 Отправлено: 20.09.08 21:36. Заголовок: kimsky пишет: Учиты..

kimsky пишет:

цитата:

Учитывая, как французы любили обозначать свою броню...

- просвети малограмотных...

 Отправлено: 20.09.08 22:17. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- просвети малограмотных...

Да в данном вопросе я сам малограмотный. Без дополнительных указаний понять что есть "специальная сталь", или "цементированная сталь" - оказывается весьма затруднительно. А указания редки.

 Отправлено: 20.09.08 22:29. Заголовок: kimsky пишет: А ука..

kimsky пишет:

цитата:

А указания редки.

- странно... есть идеи почему так вышло?

 Отправлено: 20.09.08 23:12. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- странно... есть идеи почему так вышло?

Да черт их знает. Может национальная специфика. Как указание пушек в сантиметрах. А может - учитывая, что постоянно что-то меняли, выдвигали новые требования, предпочитали одно "общее" определение.

 Отправлено: 20.09.08 23:22. Заголовок: kimsky пишет: Может..

kimsky пишет:

цитата:

Может национальная специфика

- ну да... имея живого Мартена :) стоит ли писать каким именно способ закалена сталь

 Отправлено: 21.09.08 10:46. Заголовок: А Гарвей кто был по ..

А Гарвей кто был по национальности?

 Отправлено: 21.09.08 11:00. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А Гарвей кто был по национальности?

Американец. Издевавшийся, к слову, над французской броней

 Отправлено: 21.09.08 12:06. Заголовок: а Крупп так и вообще..

а Крупп так и вообще немец...

 Отправлено: 21.09.08 12:59. Заголовок: В общем, сталь приду..

В общем, сталь придумал варить француз Мартен. А уж каким способом её дальше обрабатывать: немецким или американским, какая разница.

 Отправлено: 21.09.08 14:52. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

сталь придумал варить француз Мартен

- не... придумали братья Сименс, а воплотил их планы в реалии Мартен...

 Отправлено: 21.09.08 15:46. Заголовок: Французы "не зна..

Французы "не знают" братьев Сименс. Для них существует только Мартен!

 Отправлено: 22.09.08 09:57. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- не... придумали братья Сименс

братья Сименс придумали высокотемпературную электро печ для стекольной промышлености и запантентовали а Мартен применил ее для варки стали и ввел тонкий химический анализ во время плавки

 Отправлено: 22.09.08 10:06. Заголовок: kimsky пишет: Без д..

kimsky пишет:

цитата:

Без дополнительных указаний понять что есть "специальная сталь", или "цементированная сталь" - оказывается весьма затруднительно. А указания редки.

Вся броня изготавливалась в Италии, на заводе в Терни. Но хотя в спецификациях ко всем крейсерам се-рии в качестве материала указывается «сталь Терни», за то десятилетие, в те-чение которого строились «Гарибаль-ди», качество брони успело изменить-ся. Если на первых трех аргентинских кораблях («Гарибальди», «Сан-Мартин» и «Бельграно») применялся гарвеевскнй способ цементирования и закалки, то все остальные крейсера получили пли-ты, обработанные по усовершенство-ванному методу, приближавшему их качество к броне Крупна. <В.Л. Кофман Броненосные крейсера типа «Гарибальди»>

 Отправлено: 22.09.08 21:03. Заголовок: мечтатель пишет: пр..

мечтатель пишет:

цитата:

приближавшему их качество к броне Крупа

- проблема в том, что патен круппа небыл продан всем фирмам... некоторые довольствовались "приближением к броне круппа" ... и насколько я помню Терни сотрудничал тесно с французами... непомню точно с кем...

 Отправлено: 22.09.08 23:18. Заголовок: realswat пишет: дей..

realswat пишет:

цитата:

действительно, странно. К слову, Брук для первого Баяна дает крупповскую броню.

В статейке именно крупп, и карапасная палуба, и 5 ТА, и многое другое...

 Отправлено: 23.09.08 08:25. Заголовок: мечтатель пишет: бр..

мечтатель пишет:

цитата:

братья Сименс придумали высокотемпературную электро печ для стекольной промышлености

-

из Коммерсанта:

150 лет Siemens: семейный бизнес братьев-изобретателей


В 1816 году в городке Ленте под Ганновером в небогатой многодетной семье Сименсов родился сын Вернер. Перешагнув 30-летний рубеж, послужив офицером артиллерии и постоянно экспериментируя и что-то изобретая, Вернер занял у дяди денег, нанял троих рабочих и 1 октября 1847 года с товарищем открыл телеграфную мастерскую Siemens & Halske. Так 150 лет назад были заложены основы германского промышленного гиганта, концерна мирового значения Siemens AG.

Как все начиналось
У Вернера Сименса было девять братьев и сестер, трое из братьев стали тоже изобретателями. Но самым изобретательным в семье был все же Вернер. С детства он очень любил заниматься всякими техническими экспериментами, но по воле отца отправился в армию. Окончил Берлинское артиллерийско-инженерное училище, служил в небольшом гарнизоне Магдебурга. Там Вернер по молодости разругался с сослуживцем, устроил дуэль и был осужден военным судом на 10 лет лишения свободы. Отправляясь в тюрьму, осужденный дуэлянт прикупил химикатов и прямо в камере соорудил лабораторию, где проводил свои опыты (в частности с электролизом). Благодаря чему получил известность, а вскоре и свободу — королевское помилование и предписание явиться в Шпандау заниматься фейерверками.
В армии Вернер Сименс экспериментировал, изучал и изобретал вовсю. Именно там он глубоко вник в телеграфное дело, которому затем дал заметное развитие. Именно он создал электрическую телеграфную линию, связавшую резиденцию правительства в Берлине и парламент во Франкфурте-на-Майне. По этой линии в марте 1849 года в первый же час после избрания прусского короля Фридриха Вильгельма IV наследственным императором Германии в Берлин и пришло важное сообщение. Вернер Сименс был героем дня, почти как король.
Выйдя в отставку, Вернер вплотную занялся бизнесом. После смерти отца именно на него легли заботы о немалой сименсовской семье. В 1847 году в столице Пруссии Берлине он вместе с инженером-механиком Йоханом Георгом Гальске открывает фирму-мастерскую по производству телеграфного оборудования, из которой со временем вырастет крупный концерн Siemens & Halske. Совместно с Гальске и своими младшими братьями-изобретателями Вернер разрабатывает и внедряет различную технику: кабельно-телеграфную, электротехническую, стекольную (патент на изготовление закаленного стекла)...
В 1846 году Вернер изобретает винтовой пресс. Изготовил его Гальске. Смысл изобретения состоял в том, чтобы без швов закатывать в гуттаперчевый изолятор телеграфные провода, прокладываемые под землей. Гуттаперча тогда была новинкой, и брат, работавший в Англии, прислал Вернеру на всякий случай образец. Изобретатель сразу оценил ее свойства приобретать эластичность при нагреве и затвердевать при охлаждении и нашел ему применение в качестве изолятора проводов. Позже Вернер придумал и стальную ленточную броню для защиты подземных кабелей, которую используют до сих пор.
В 1856 году Вильгельм и Фридрих Сименсы патентуют регенератор, который использует тепло дымовых газов сталеплавильных печей для подогрева воздуха и газообразного топлива. Проще говоря, братья создали принципиально новую, революционную технологию литья стали. Печи, работающие по этой технологии, мы зовем мартеновскими, между тем как в Германии они именуются не иначе как сименс-мартеновскими.
В 1866 году Сименсы изобрели генератор постоянного тока, динамо-машину, до сих пор остающуюся главным компонентом техники для выработки электроэнергии. В 1879 году построили на Берлинской промышленной выставке первую в мире электрическую дорогу и пустили по ней первый электрический локомотив. В 1880 году запустили первый электрический лифт, в 1881 году — первый трамвай, в 1892 году — троллейбус.
В 1888 году германский кайзер возводит выдающегося немецкого изобретателя Вернера Сименса в дворянское достоинство и жалует ему аристократическое "фон" перед фамилией. В конце 1892 года Вернер фон Сименс, проводивший дни на своей уединенной вилле, скончался от воспаления легких.

Мировая экспансия братьев Сименс
Достижениям Siemens & Halske на родине сопутствует и успешная мировая экспансия фирмы. 1860 год — контракт на прокладку телеграфного кабеля длиной 5500 км от египетского Суэца до пакистанского Карачи, 1868-й — начало прокладки кабеля из Лондона через Торн (сейчас польский Торунь) в Тегеран. В начале восьмидесятых Сименсы внедряют в германских городах системы электрического освещения улиц. Создаются многочисленные дочерние фирмы и фабрики в Австро-Венгрии, Франции, Британской империи, США.
Отношения с Британской империей — отдельная песня в сказании о семействе Сименсов. Их вдохновитель — Карл Вильгельм Сименс (1823-1883), младший брат Вернера. Отец хотел сделать из него банкира, даже отправил учиться к дяде, но Вернер решил иначе: либо изобретай, как все, либо продвигай семейный бизнес. В 1843 году 20-летний юноша продает лондонской фирме за немалые деньги (1600 фунтов) сталелитейное ноу-хау Сименсов. Вернер, преисполненный радости и гордости за брата, засылает его обратно в Лондон с самыми широкими полномочиями. Карл Вильгельм вызывает к себе еще двух братьев и вместе они активно берутся за предпринимательство и изобретательство. Поначалу молодые Сименсы организуют на берегах туманного Альбиона дочернее предприятие Siemens & Halske, а в 1858 году их фирма Siemens Brothers добивается полной независимости от Берлина и приступает к самостоятельной экспансии, прежде всего в Северной и Южной Америке. 1874 год — кабель из Лондона в США, 1875 год — из Рио-де-Жанейро в Монтевидео. В 1883 году за большие заслуги перед Британской империей королева жалует слегка переименовавшемуся Чарльзу Уильяму Сименсу дворянский титул.

Siemens становится Сименсом
Важное место в международной экспансии бизнеса Сименсов заняла Российская империя. Еще в 1851 году Siemens & Halske поставляет 75 пишущих телеграфов для единственной тогда в России линии Петербург-Москва. Вернер Сименс едет в многообещающую далекую страну для переговоров с правительством о создании национальной телеграфной сети. Сделка была заключена. А лично Вернеру поездка принесла встречу с будущей женой, профессорской дочкой Матильдой Друман. Она родила ему четырех детей, а когда скончалась, Вернер женился на сестре Матильды. Вторая профессорская дочь родила ему еще двоих.
Представлять интересы Siemens & Halske в России отправляется 24-летний брат-изобретатель Карл. Несмотря на молодость, он активен и успешно налаживает дело. В 1853 году на Васильевском острове открывается электротехническая и механическая фабрика "Сименс и Гальске". Сименсы опутывают Россию своими хорошо изолированными телеграфными проводами, связывают Москву, Киев, Одессу, Севастополь, Петербург, Кронштадт, укладывают кабель на дно Балтики, организуют надежную связь с Западной Европой.
В 1869 году в Сормово по сименсовским чертежам построена первая печь Сименса-Мартена. В начале восьмидесятых годов в Москве на Ходынском поле открывается первая 300-метровая трамвайная линия, построенная "Сименс и Гальске".

Siemens во Второй мировой
С 1918 по 1941 год во главе дома Siemens стоял младший сын Вернера Карл Фридрих фон Сименс. Он вел бизнес стабильно и последовательно, не пытаясь извлекать сверхприбыли. К тридцатым годам положение Siemens на германском рынке было более чем устойчивым. В Генеральный совет по экономике, созданный Гитлером в 1933 году, Карл Фридрих фон Сименс вошел вместе с крупнейшими немецкими промышленниками Круппом, Бошем, Тиссеном и другими. Концерн выполнял многочисленные военные заказы.
В годы Второй мировой Siemens, как и остальные германские промышленные гиганты, активно использовал труд заключенных и гражданского населения, депортированного из СССР и Восточной Европы. По данным гамбургского еженедельника Die Zeit, к 1944 году на заводах Siemens работали свыше 38 000 военнопленных, узников концлагерей, депортированных рабочих. На Нюрнбергском процессе семейный клан Сименсов не был причислен трибуналом к числу военных преступников — в отличие от руководства ряда других крупных германских компаний. Арестованный американцами Герман фон Сименс, который c 1941 года возглавлял концерн, после нескольких месяцев заключения был выпущен на свободу.
А в начале шестидесятых годов концерн Siemens выплатил компенсации многим еврейским узникам концлагерей.

Возрождение
Вторая мировая серьезно подорвала могущество Siemens. Многие заводы были конфискованы, разрушены или частично демонтированы союзниками. Особенно массовыми эти конфискации были в Пруссии, попавшей в оккупационную зону СССР (там Siemens потерял около 90% своей промышленной собственности), а также в Венгрии и других странах Восточной Европы. Но трудности были преодолены, и в 1966 году довольно независимые части Siemens объединились в акционерный концерн Siemens AG.
С 1992 года во главе правления компании стоит Генрих фон Пирер — правовед, экономист, журналист и, главное, менеджер. Его деятельность оценивается не совсем однозначно: в Германии достаточно сильно противостояние двух культур управления. Традиционно германский стиль предпочитает большую внутреннюю устойчивость фирмы, умеренность в экспансии на иностранных рынках, значительные резервные финансовые отчисления вместо биржевых игр. Американский стиль ориентирован на постоянный рост прибылей, открытость бизнеса для акционеров, рискованные фондовые операции и стремительную экспансию за рубежом.
Фон Пирера считают представителем американской модели. И как предписывает американская модель, концерн постоянно ведет структурную перестройку и повышает эффективность своей работы. Например, у многих в Германии вызвал сильное неприятие тот факт, что за последние несколько лет концерн Siemens сократил свыше 40 000 рабочих мест — руководство концерна большое внимание уделяет промышленному "бегству" с весьма затратного рынка ФРГ в страны третьего мира.

 Отправлено: 23.09.08 12:34. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

из Коммерсанта:

комерсану виднее, но я почемуто доверяю< Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона>, рекомендую , там порядка 20 статей по теме

 Отправлено: 23.09.08 13:17. Заголовок: мечтатель братья Сим..

мечтатель

цитата:

братья Сименс придумали высокотемпературную электро печ для стекольной промышлености и запантентовали а Мартен применил ее для варки стали и ввел тонкий химический анализ во время плавки

Простите, любезнейший, но вы гоните. Мартеновская печь не электрическая, а пламенная, ориентированная на применение жидкого либо газообразного горючего.

 Отправлено: 23.09.08 15:14. Заголовок: dragon.nur пишет: М..

dragon.nur пишет:

цитата:

Мартеновская печь не электрическая, а пламенная, ориентированная на применение жидкого либо газообразного горючего.

Факт.

 Отправлено: 23.09.08 15:42. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

В 1856 году Вильгельм и Фридрих Сименсы патентуют регенератор, который использует тепло дымовых газов сталеплавильных печей для подогрева воздуха и газообразного топлива.

Братья придумали способ регенерации тепла, который потом Мартен начал использовать в своих печах:

В мартеновских печах сжигают мазут или предварительно подогретые газы с использованием горячего дутья.
Печь имеет рабочее (плавильное) пространство и две пары регенераторов(воздушный и газовый) для подогрева воздуха и газа. Газы и воздух проходят через нагретую до 1200°С огнеупорную насадку соответствующих регенераторов и нагреваются до 1000-1200°С. Затем по вертикальным каналам направляются в головку печи, где смешиваются и сгорают, в результате чего температура под сводом достигает 1680-1750°С. Продукты горения направляются из рабочего пространства печи в левую пару регенераторов и нагревают их огнеупорную насадку, затем поступают в котлы-утилизаторы и дымовую трубу. Когда огнеупорная насадка правой пары регенераторов остынет, остынет так что не сможет нагревать проходящие через них газы и воздух до 1100°С, левая пара регенераторов нагревается примерно до 1200-1300°С. В этот момент переключают направление движения газов и воздуха. Это обеспечивает непрерывное поступление в печь подогретых газов и воздуха.

http://izhmash.udm.ru/stove.html

Так что всё нормально.

 Отправлено: 28.09.08 17:28. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А уж каким способом её дальше обрабатывать: немецким или американским, какая разница.

К слову, Крупп применял способ цементации, разработанный на заводе Крезо - пропусканием над раскаленной плитой светильного газа, а не укладыванием плиты на древесный уголь, как у Гарвея. "Фишка" метода Круппа не в способе цементации, а в том, что "непосредственно за процессом изгиба плит следует их закалка". Это пишет немец Эверс в книге "Военное кораблестроение".

 Отправлено: 29.09.08 12:50. Заголовок: А вот что можно было..

А вот что можно было сделать, добавив Баяну всего-то 200 т:



Теперь я точно знаю, кем был Кром в прошлой жизни

 Отправлено: 29.09.08 17:03. Заголовок: realswat пишет: Теп..

realswat пишет:

цитата:

Теперь я точно знаю, кем был Кром в прошлой жизни

Знал я что оцените! При том я так скромен по сравн. с соответного коллонеля!

 Отправлено: 29.09.08 23:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: к..

Krom Kruah пишет:

цитата:

коллонеля!

ОН вроде бы и генералом стал, позже. И Инспектором кораблестроения.

 Отправлено: 30.09.08 08:09. Заголовок: realswat , есть одно..

realswat , есть одно предложение. Вы являетесь критиком бронирования Баяна, да и как проекта в целом. В то же время защищаете Цесаревич, в том числе по системе бронирования. А это в высшей степени страннно, ведь либо надо брать французскую парочку целиком, либо критиковать тоже целиком. В системе бронирования обоих французов заложен один и тот же принцип - применение более толстой брони и отказ от скоса. Собственно плотик по всей ватерлинии. Против соответствующих снарядов соответственно.
Собственно предложение - сопоставить бронирование Цесаря и Баяна против снарядов соответствущих противников.
Баян:
- бронебойные - до 8" включительно, на дистанции до 15-20 кабельтовых - принятая до РЯВ боевая дистанция.
- фугасные и бронебойные - до 12" включительно, на дистанции до 30 кабельтовых - все же разведчик по ТТЗ, а не альтернатива ЭБР как асамы. 30 кабельтовых это даже перебор. То что было в реале следствие неорганизованности. В общем подставление под 12" не характерно для разведчика. Основной противник - это обладатель до 8" калибра.
Цесарь
- бронебойные и фугасные - до 12" включительно, на дистанции до 15-20 кабельтовых - принятая до РЯВ боевая дистанция.

НУ и по броне - даже если принять 100% Крупп как 130% Гарвея, то выходит что:

Баян против 8" одноклассников (по Титушкину, за неимением так сказать):
45 каб - начинает бится верхний пояс и каземат
35 кабельтовых - 100мм пояс
25 кабельтовых - то же самое. Крейсер сохраняет возможность вернуться к ГС, то есть броня продолжает выполнять свою функцию.
15 кабельтовых - 200 пояс, на грани. Крейсер начинает терять возможность вернутся к ГС.

Цесаревич против 12" одноклассников, на тех же дистанциях:
45 каб - верхний пояс в оконечностях и башни СК
35 каб - тоже самое
25 каб - весь верхний пояс и часть главного, за исключением участка напротив КМУ. Теряется возможность вести огонь частично или полностью.
15 каб - уверенно бьется вся броня, ЭБР теряет возможность сопротивления.

В общем и целом, даже с учетом того что на Баяне Гарвей, а не Крупп как по проекту бронирование Баяна выполняет свои функции не менее эффективно чем таковая у Цесаревича. Против огня одноклассников разумеется.
При выполнении условий ТТЗ, а именно Крупп, бронирование Баяна получает преимущество перед броней Цесаря. Против 8" и 12" соответственно, разумеется.

Какие будут исправления?

 Отправлено: 30.09.08 09:56. Заголовок: Олег 123 пишет: си..

Олег 123 пишет:

цитата:

системе бронирования обоих французов заложен один и тот же принцип - применение более толстой брони и отказ от скоса. Собственно плотик по всей ватерлинии.

Э, нет.
Система бронирования существенно разная.
Во-первых, у Цесаревича 2 полных пояса - он вообще первый в мире такой. А у Баяна и одного полного нет.
Во-вторых, у Цесаревича 2 броневых палубы. И нижняя, хоть и не имеет скоса, но переходит в ПТП, которая является дополнительной преградой для осколков снаряда и обломков брони в том случае, если снаряд разрушился при прохождении пояса или взорвался сразу за ним. У Баяна такой преграды нет, что ведет к угрозе попадания обломков и осколков в ЖВЧ, а так же к более масштабным затоплениям.
Наконец, в-третьих, система бронирования Цесаревича рассчитана на противостояние как фугасам, так и полубронебойным и бронебойным снарядам, а у Баяна скорее чисто противофугасная защита, со сравнительно небольшим участком толстого пояса в середине корпуса по ВЛ.
Ну и до кучи - заглубление поясов разное.

Олег 123 пишет:

цитата:

по Титушкину, за неимением так сказать

Навскидку возражений нет.
А разница в том, что верхний пояс и каземат Баяна будут пробиваться 152-мм полубронебойными снарядами с дистанции где-то 30 кабельтовых. И, что хуже - у большинства его возможных оппонентов из числа броненосных крейсеров такого не будет. У Цесаревича же наоборот - верхний пояс толще, чем у большинства конкурентов (за исключением англичан).
Я бы добавил еще худшую противоосколочную защиту казематов по сравнению с башнями и тонкие крыши казематов.

Олег 123 пишет:

цитата:

При выполнении условий ТТЗ, а именно Крупп, бронирование Баяна получает преимущество перед броней Цесаря. Против 8" и 12" соответственно, разумеется.

60-мм броня у Баяна как была, так и осталась на потомстве. И преимущества он не получит, как не получило потомство.

 Отправлено: 30.09.08 11:03. Заголовок: realswat пишет: 60-..

realswat пишет:

цитата:

60-мм броня у Баяна как была, так и осталась на потомстве. И преимущества он не получит, как не получило потомство.

Ну вообще то 60+20ть. Я когда считал бронепробиваемость , что учитывал что и на Цесаре + 20мм аналогично.
При сравнении не стоит забывать что Баян, в отличии от Цесаревича, не противопоставлялся по ТТЗ как противник БрКр. Его бронирование расчитано гарантию возврата к ГС, а у Цесаря на максимально долгое нахождение в линии. Отсюда и разная роль второго бронепояса. Вот и выходит что сопротивление ГПП на Баяне, даже с учетом 100мм в носу и частично корме против 8", особенно при Круппе, более функционально против 8" чем 274мм на Цесаре против 12". С голой кормой Баяна и "полный пояс" это я конечно ляпнул, забыл.
Ну и по поводу ПТП на Цесаре и отражательной палубе на Баяне - на дистанции 15-20 кабельтовых , когда 8" и 12" противника бьют ГБП французов - 12" противника бьют более уверенно чем 8" броню Баяна. Отсюда и разное заброненове действие будет. От мелких осколков после холинга хватит и отражательной палубы, а хватит ли 40мм ПТП Цесаря при пробитии 274мм еще вопрос. При замене на Крупп (сослагательно, но в защиту проекта Баяна) 200мм его пояса куда увереннее сдержат 8" чем 274мм Цесаря 12". На 15ти-20ти кабельтовых.
Кроме того - 15-20 кабельтовых даже ДО РЯВ для разведчика скорее нонсенс чем правило. Для близоруких видимо. А для ЭБР та же дистанция ДО РЯВ считалась нормой.

 Отправлено: 30.09.08 11:55. Заголовок: Олег 123 пишет: При..

Олег 123 пишет:

цитата:

При сравнении не стоит забывать что Баян, в отличии от Цесаревича, не противопоставлялся по ТТЗ как противник БрКр. Его бронирование расчитано гарантию возврата к ГС, а у Цесаря на максимально долгое нахождение в линии.

А кое кто хвалился здесь, что Баяна при случае и в линию можно поставить - какой же он боец с БрКр, а тем более с ЭБРами с таким бронированием?
А вернуться из разведки к главным силам и 6-титысячники могут.

 Отправлено: 30.09.08 12:01. Заголовок: SGon пишет: А кое к..

SGon пишет:

цитата:

А кое кто хвалился здесь, что Баяна при случае и в линию можно поставить

Tак действительно можно. Другое дело, что не осн. предназначение и конечно - Ultima ratio. Но можно.

цитата:

А вернуться из разведки к главным силам и 6-титысячники могут.

После сближения с гл. сил до 20 каб.?!? "Не верю!" (с)
Да и на более разумной дистанции - могут вернутья, могут и не вернуться. При том выйти на разведки на сл. день после подобного возвращения - крайне слабо вероятно.

 Отправлено: 30.09.08 12:17. Заголовок: Олег 123 пишет: При..

Олег 123 пишет:

цитата:

При сравнении не стоит забывать что Баян, в отличии от Цесаревича, не противопоставлялся по ТТЗ как противник БрКр.

Я бы об этом не забывал, если б видел такое в ТТЗ или хотя бы пересказе ТТЗ.
Если ж речь о том, что Баян не должен "умереть" после пары попаданий 8" снарядов в кратковременной стычке - то да, защищен он хорошо. Вероятность лаки-шота не велика. Но таковая вероятность при таком количестве попаданий не велика и у Аскольда, и даже у Новика с Жемчугом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

После сближения с гл. сил до 20 каб.?!? "Не верю!" (с)

А что, надо фотографировать чужого адмирала?

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том выйти на разведки на сл. день после подобного возвращения - крайне слабо вероятно.

При том такая надобность и не встречалась. Во всяком случае - серьезная надобность.

 Отправлено: 30.09.08 12:20. Заголовок: Олег 123 пишет: От ..

Олег 123 пишет:

цитата:

От мелких осколков после холинга хватит и отражательной палубы,

После холинга будет пробка брони и, возможно, головная часть снаряда. А от них хотелось бы чего-то посерьезнее отражательной палубы.
Кроме того, против погребов ГК разница в защите уже посущественней будет.

 Отправлено: 30.09.08 12:49. Заголовок: realswat пишет: А ч..

realswat пишет:

цитата:

А что, надо фотографировать чужого адмирала?

Собственно о чем и речь - даже при выдаче ТТЗ, выдавшие его не предполагали сближение Баяна с носителями 8" (собаки не в счет) на дистанцию 20 каб. 30-40 кабельтовых хватит с избытком, причем даже если асам будет несколько. Да и закладка одиночки Баяна это ошибка.
А вот для Цесаря дистанция 20 кабельтовых предполагалась как одна из основных на тот момент, не зря же была вся эта мура с легкими снарядами, что позже ошибкой признано не было и следовательно на момент РЯВ таковой не считалась.
Вот собственно и получается что на индивидуальных рабочих дистанциях, двадцать и сорок кабельтовых соответственно, Баян существенно крепче. И даже если кому взбредет в голову на Баяне сблизится с асамами на рабочую , в теории до РЯВ, дистанцию Цесаря, то и здесь Баян выживает.
realswat пишет:

цитата:

После холинга будет пробка брони и, возможно, головная часть снаряда. А от них хотелось бы чего-то посерьезнее отражательной палубы.

Строители Баяна привели на то свои резоны.
realswat пишет:

цитата:

Кроме того, против погребов ГК разница в защите уже посущественней будет.

Сравните что у Цесаря напротив погребов ГК и что у Микасы в том же месте. С учетом скоса. И худше ли в том же свете у Баяна относительно асам. Кроме того основная задача Баяна вернутся и доложить, а у Цесаря остаться и устоять. Это к вопросу о живучести артиллерии и степени их значимости для Баяна и Цесаря. Значимость разная.

Это я все не к тому что бы обгадить защиту Цесаревича, которая считается отличной на тот момент, а к адекватной оценки защиты Баяна. С учетом различимости поставленных задач изначально.

 Отправлено: 30.09.08 12:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

После сближения с гл. сил до 20 каб.?!?

Это уже не разведка - это почти торпедная атака !!!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и на более разумной дистанции - могут вернутья, могут и не вернуться.

Если так рассуждать, то и Баян может вернуться, а может и не вернуться. Худ ведь не вернулся после встречи с Бисмарком. Так зачем же лишние тонны водоизмещения?

 Отправлено: 30.09.08 13:09. Заголовок: Олег 123 пишет: И д..

Олег 123 пишет:

цитата:

И даже если кому взбредет в голову на Баяне сблизится с асамами на рабочую , в теории до РЯВ, дистанцию Цесаря,

А зачем???

Олег 123 пишет:

цитата:

то и здесь Баян выживает.

6-титысячник тоже имеет большие шансы выжить. Напомните мне на какую дистанцию сблизился Эссен на Новике с японской эскадрой, когда в первые дни войны по наивности пытался торпедировать Микасу? Тогда он получил один(!) крупный снаряд, чего хватило, чтобы охладить пыл, но было очень мало для потопления, а Богатырь и Аскольд это не Новик.