Отправлено: 01.02.08 18:45. Заголовок: Немецкие броненосные крейсера.

Предлагаю обсудить немецкие броненосные крейсера. Перед ними ставились задачи, похожие на задачи наших крейсеров.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm

 Отправлено: 01.02.08 20:17. Заголовок: генрих неплох, да и ..

генрих неплох, да и остальные ничего, им бы скорость 23узла, а шахансноу и блюхеру больше 25 узлов, то цены бы им небыло.

 Отправлено: 01.02.08 20:26. Заголовок: еще недостаток у дву..

еще недостаток у двух последних, немцам вместо создания 21см\45 создать бы 24см\45 ( или купить у австрияков) и шахансноу с 4 24см\45 и 10 15см вполне бы поцарапал кошек при фоклендах. а у блюхера состав вооружения тоже не оптимальный, если не брать вариант с 4*2 24см\45, то при той же компоновке либо 6*1 24см\45, либо отказаться от 15см и 8,8см пушек и заменить все на 105мм при 21см ГК. в первом случае 15см пушки прийдется оставить для пристрелки.

 Отправлено: 01.02.08 20:45. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а крылья подводные там или на худой конец нано трубки в котлы?

ну 10кт лег-че разогнать чем 6кт, да и несмотря на острые обводы можно было и улучшить еще, отказавшись от ТА и тарана, полузла-узел это обеспечило бы. правда все равно пришлось бы увеличивать на 1 кт размеры и соответсвенно цену. а всобачив 3 пм как на богатыре, разогнать 10-11кт крейсер до 23 узлов не проблема, что в общем то шахноорсты показали. вот только последние два проекта лучше турбинными, но немцы до 1910г турбин лучше парсона не делали. а купить в англии не могли по политическим мотивам. И вообьше неплохо бы немцы в 14-16г модернезировали свои тяжелые крейсера а-ля воронцов, поставит 3 тза на 40-45 тыс л.с. и скорость 25-26 узлов обеспечена, сразу частично гасится превосходство англов в легких крейсерах.

 Отправлено: 01.02.08 21:08. Заголовок: komo78 пишет: Борис..

komo78 пишет:

цитата:

Борис, Х-Мерлин пишет:

А где его пост?

 Отправлено: 01.02.08 21:45. Заголовок: От своих 6000 "б..

От своих 6000 "богинь" сразу перешли к броненосным крейсерам. Как вариант - м.б. могли бы развить тип океанского бронепалубного крейсера (даже с 2 - 210/240), но вероятно победила тенденция к линейной доктрине Тирпица, с "разумной экономией".
Принятие калибра, точнее - развитие, 24см/45 или 50 клб несколько сомнительно: примерно равно англ 9", тяжеле 21см.
Нет перспектив. Кронштадт сначала под 9" проектировали (сб. Гангут, № - ?), но преимущества с 8" американцев не нашли.

Могло так быть, по схемам: от Герт 2х1 к Генрихам с 4х1 ромбом, Фюрст Бисмарк - 4х2, шарнхорсты - 6х1 гексагонально и Блюхер - 6х2. М.б. и сохранить стоило 24 см калибр.
По сравнению с РИФ некая аналогия проскальзывает, призрачная. Поскольку вести торговую войну всерьёз не собирались, хотя могли выпустить в океан 15-20 приличных крейсеров и 10-20 всп.кр., и поначалу о береговой обороне радели.

 Отправлено: 01.02.08 21:47. Заголовок: ИМХО, для нас были б..

ИМХО, для нас были бы лучшим ответом на асамоиды и при этом не сильно выбивались из тактических замыслов. Вместо Баяна хорошо бы Генриха, да и вместо 6-тысячников по большому счету тоже... По последующему опыту немцев в линии они бы держались не хуже Пересветов...
Кстати и 21-см вместе с ними хорошо бы приобрести, раз у нас с орудиями такие напряги, лишними бы не были, глядишь бы понравились... хороший ведь калибр (максимальный, когда на сравнительно небольшой крейсер можно ставить 2*2 и в то же время значительно мощнее 8")...

 Отправлено: 01.02.08 22:12. Заголовок: H-44 пишет: для нас..

H-44 пишет:

цитата:

для нас были бы лучшим ответом на асамоиды

Строить вместо ? сколько и когда? От Фюрста германцы сами не были вполне счастливы, сразу отказались развивать. Хотя вероятно и напрасно. У немцев только Шарнхорсты подробно рассмотрены и Блюхер. Прочие без особых деталей.

 Отправлено: 01.02.08 22:27. Заголовок: komo78 пишет: вариа..

komo78 пишет:

цитата:

вариант с 4*2 24см\45

Для Блюхера такой вариант рассматрвался, в Джейне 1906-07 говорилось, что Invincible'ы - крейсерский вариант Дредноута с 8-10-9,2д. Такое предположение казалось логичным, но оказалось ошибочным. Пушку 240 мм в 45 калибров предстояло еще создать, получалось, что только для одного корабля, поскольку на следующем большом крейсере уже собирались ставить линкорские 280 мм (когда стало известно подлинное вооружение Иблов). Решили оставить 210 мм. Получился гибрид, хотя и оказавшийся более крепким, чем Лайон.

 Отправлено: 02.02.08 05:51. Заголовок: Развитие как бронено..

Развитие как броненосных так и крейсерских сил Германии в кон. 19 нач. 20 вв. является одним из лучших примеров постепенного и неуклонного наращивания боевой мощи флота в условиях ограниченного финансирования (сказывалась вплоть до ПМВ) и четких тактических задач.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

броненосные крейсера. Перед ними ставились задачи, похожие на задачи наших крейсеров.

Единственным нашим крейсером, построенным исходя из задач ставившихся перед нем. крейсерами от Генриха до Шарнхорста (служба при эскадре ЭБР на ограниченном театре) был Баян. Видно что русско-французский вариант оказался в 2 раза слабее по ГК, на 20% по СК, имел приблизительно равную скорость (20,5-21,5 уз), и равносильное (в лучшем случае) бронирование, хотя казематы нем. крейсеров имели 100 мм защиту против 60 мм у Баяна. Дальность так же приблизительно равна.
Т.о. ценой существенного (до 50%) уменьшения огневой мощи была 15-20% меньшее водоизмещение - значит стоимость.

Фюрст Бисмарк примерно соответствует нашему Пересвету, но с уклоном в крейсерскую сторону, а не броненосную как у нашего. Безусловно наши 10-дм. даже при своих первоначальных недостатках существенно мощнее 240/40 (225 кг, 693 м/с, вес орудия 27,6 т против 140 кг, 690 м/с, вес орудия 25 т).
H-44 пишет:

цитата:

Кстати и 21-см ... раз у нас с орудиями такие напряги, ... глядишь бы понравились ... значительно мощнее 8")

Наши 203/45 мощнее нем. 210/40. (87,8 кг, 900 м/с против 108 кг, 780 м/с)

Но несмотря на вцелом удачный и последовательно совершенствующийся тип немецкого броненосного крейсера, эти корабли не были приоритетным типом и строились сериями по 2 единицы, тогда как ЭБРы сериями по 5 единиц.
Вероятно наличие нескольких кораблей подобного типа (таких себе "Баронов") в составе ТОФ не изменил бы соотношения сил в противостоянии с Японией, которая имела поначалу 6, и ввела в строй ещё 2 аналогичных и даже несколько более сильных кораблей.

 Отправлено: 02.02.08 14:20. Заголовок: Мы ещё забыли крейсе..

Мы ещё забыли крейсер "Якумо". Интересно, как его оценивали японцы в сравнении с другими.

 Отправлено: 04.02.08 11:49. Заголовок: Тема на мой взгляд б..

Тема на мой взгляд близка альтернативе (лезвие бритвы ), потому предлагаю "подтему": какой альтернативный флот могли бы построить германцы? (1860-1906)

 Отправлено: 04.02.08 12:34. Заголовок: И, главное, для реше..

И, главное, для решения каких задач? Если б знать про дредноуты, посоветовал бы им строить быстроходные броненосные крейсера для службы в колониях и тяжелые ББО типа "Бранденбург", у которых 6 280-мм - классная идея была

 Отправлено: 04.02.08 12:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Мы ещё забыли крейсер "Якумо". Интересно, как его оценивали японцы в сравнении с другими.

Вообще-то японцы Адзумой и Якумо были несколько недовольны и считали их менее удачными чем кр. англ. постройки. Впрочем замечания вряд-ли существенны. Кроме того у этой пары были и отличия в лучшую сторону. См. ссылку:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/index.htm

 Отправлено: 04.02.08 15:10. Заголовок: Интересно, никто не ..

Интересно, никто не прикидывал, насколько тот же "Фюрст Бисмарк" слабее "Кайзера Фридриха 3" и иже с ним? По артиллерии - не сказать, чтобы очень сильно, по бронированию - терпимо.

 Отправлено: 04.02.08 15:45. Заголовок: Надо бы знать и разд..

Надо бы знать и разделение корпуса на отсеки, характеристики машин и котлов, и прочие меочи - тогда м.б. можно более оъективно сравнивать. Фюрст - по факту близок Пересветам, но далее произошло слияние идеологии в Кайзеры или Виттельсбахи (по датам и точным ТТЭ нет справ. под рукой, да наверное это не суть). Влияние Молодой школы - де Лом: лидер группы крейсеров-разведчиков или при надобности - рейдер.

 Отправлено: 04.02.08 19:20. Заголовок: Aurum пишет: Вообще..

Aurum пишет:

цитата:

Вообще-то японцы Адзумой и Якумо были несколько недовольны и считали их менее удачными чем кр. англ. постройки. Впрочем замечания вряд-ли существенны. Кроме того у этой пары были и отличия в лучшую сторону. См. ссылку: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/index.htm

Интересно, авторы монографии инфу брали из англоязычного источника? Если да, то скорее всего, немецкие были получше.

 Отправлено: 04.02.08 20:05. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если да, то скорее всего, немецкие были получше.

Например - весь боекомплект - там, где ему положено - в погребов, а не как у "английских асам" (у всех 4) - части снарядов - в башен, весь барбет - 6" (у "англов" нижн. часть - 5"), ...
А вот со скорости у Якумо в эксплуатации - что-то не так вышло (хотя опять по англ. источников)...
Может из-за котлов (немцы в общем бельвилей совершенно не использовали - только огнетрубов и треугольных (почти исключительно - Шульца), может - из-за не очень грамотной эксплуатации, или обе вместе...

 Отправлено: 05.02.08 14:54. Заголовок: Тут вероятно интерес..

Тут вероятно интереснее рассматривать Якумо в хронологии германского судостроения.
Получается так:
Kaiserin Augusta 1890-1892-1895; 6318 t; 21,6 kn = большой бронепал. крейсер, с очень хорошей, для єтого времени скоростью. Слабо вооружен. Корабль скорее показал тех. возможности нем. судостроения, чем имел боевое значение.
Victoria Louise серия 5 ед. 1896-1897-1898-1900; 6791 t; 19,2 kn = крупная серия достаточно больших мореходных бронепал. крейсеров. Их архитектура придавала всем последующим герм. крейсерам неповторимый и очень эстетичный вид. Имели недостаточную скорость (подобно нашим "богиням"), слабоватую и разнокалиберную артиллерию. Наши 6-тысячники загранич. постройки их значительно превосходили по ТТХ.
Вместе с ними был построен и Fürst Bismarck 1896-1897-1900; 11461 t; 18,7 kn = океанский броненосный крейсер. Но скорость обязана была быть побольше (20,5 уз при 18000 л.с.), наши Россия и Громобой, амер. Бруклин 20 уз, 16000 л.с.), а защита дополняться хотябы тонким верхним поясом. Рост водоизмещения (~12500 t) при этом был бы вполне оправдан. Это было реализовано на Шарнхорсте и Гнейзенау.
Именно после Бисмарка был очень быстро построен Якумо 1898-1899-1900. Крейсер оказался значительно лучше защищен при равноценном вооружении, большей скорости хода и меньшем водоизмещении.
Последующие нем. крейсера являются как-бы продолжением типа Якумо. Они ориентированы на локальные операции в Сев. и Балт. море.
Интересно, что Prinz Heinrich практически равноценен нашему Баяну, при большем на 2000 т водоизмещении.

 Отправлено: 05.02.08 15:32. Заголовок: Aurum пишет: Они ор..

Aurum пишет:

цитата:

Они ориентированы на локальные операции в Сев. и Балт. море.

Откуда до подобного вывода пришли?
При большего водоизмещения Фюрст Бисмарк (изнач. проектированный для службе в колоний и в общем - в качестве рейдера) - с 1500 тонн угля при 11461 тонн полн. водоизм.
Следующие нем. БРКР - водоизмещением в 9.8-10 КТ полн. - с 1600 тонн угля, полубак, отменной мореходности и приличной как раз для рейдера скорости. Шарнхорст - уже с 2000 тонн угля и явно для службе в колоний/рейдера построен.
В концепции лин. флота все они никак не вписываются - для "лин. крейсера" при линии броненосцев (и для операций в Балт. и Сев. моря) не подходить резко облегченная по толщине защита (до Ш и Г - пояс в 100 мм!), полубак и в нек. степени - скорость (20-21 уз. для кораблей закладки ок. и после 1900 г. как-то не фонтан при экадры, а 100 мм броня - сов. не для линии). Как и явно избыточный макс. запас угля для этой цели.

Отдельно - связь с Якумо - мягко говоря - сумнительная. Налицо постепенное развытие архитектуры и вообще линейки немецких БРКР после ФБ, с специф. схемы бронирования и размещением вооружения, типа котлов, как и общей архитектуры корабля, ничего общего с Якумо не имеющая. Прямое развытие Принца Генриха, который вроде даже чуть старше Якумо и который явно смотрится как "облегченный ФБ".

 Отправлено: 05.02.08 15:36. Заголовок: Aurum пишет: Интере..

Aurum пишет:

цитата:

Интересно, что Prinz Heinrich практически равноценен нашему Баяну, при большем на 2000 т водоизмещении.

Вот-вот! Не считая все таки 2-240 мм и по 5-150 мм в борт. залпе, что не совсем 2-203 мм и 4-152 мм... При том - неск. медленнее Баяна - с наст. полубаке и более высоком разположением артиллерии, как и с на 200-300 тонн больше угля и на полузла-узла меньшей макс. скорости... На никаких размышлений не наводить?
Подсказать предназначения напр. французких сверстников с подозрительной близости комплекса характеристик? Монкальм например?

 Отправлено: 05.02.08 19:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

до Ш и Г - пояс в 100 мм!),

Тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm
Написано, что пояс до 150 мм.

Или Вы имеете в виду, что крейсера до Ш и Г имели пояс 100 мм?

 Отправлено: 05.02.08 19:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Или Вы имеете в виду, что крейсера до Ш и Г имели пояс 100 мм?

Именно. После Фюрста Бисмарка, т.е. - с Принца Генриха и до Роона в т.ч.
Ш и Г - первые с 150 мм поясе (однако послмтрите на их водоизмещении)...

 Отправлено: 06.02.08 14:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прямое развытие Принца Генриха, который вроде даже чуть старше Якумо и который явно смотрится как "облегченный ФБ".

Якумо заложен в марте 1898, а Генрих в декабре 98. Якумо спущен в июле 1899, Генрих аж в марте 1900.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Следующие нем. БРКР - водоизмещением в 9.8-10 КТ полн. - с 1600 тонн угля, полубак, отменной мореходности и приличной как раз для рейдера скорости.

Крейсера от Генрихо до Йорка включительно должны были выполнять эскадренные задачи. Именно этим они и занимались до ПМВ (посещали Голл, англ. и Норвеж. порты, служили в Сев. и Балт. морях) как часть разведывательных сил 1-й эскадры ЛК (Генрих - флагман разведывательных сил). Их скорость 20-21 уз - соответствует скоростному отряду при герм. ЭБР и не даёт возможности бороться с современными им английскими и французскими океанскими крейсерами-рейдерами со скоростью 23 уз.
Т. о. продолжением океанского Бисмарка стали Ш и Г, что однозначно видно по истории их службы.

 Отправлено: 06.02.08 14:44. Заголовок: Aurum пишет: Victor..

Aurum пишет:

цитата:

Victoria Louise серия 5 ед. 1896-1897-1898-1900; 6791 t; 19,2 kn = крупная серия достаточно больших мореходных бронепал. крейсеров. Их архитектура придавала всем последующим герм. крейсерам неповторимый и очень эстетичный вид. Имели недостаточную скорость (подобно нашим "богиням"), слабоватую и разнокалиберную артиллерию.

Вы сильно промахнулись с водоизмещением. Да и хамство назвать для небольшого крейсера 2-210 и 8-150 слабоватым вооружением.
Aurum пишет:

цитата:

Интересно, что Prinz Heinrich практически равноценен нашему Баяну, при большем на 2000 т водоизмещении.

Вообще-то Принц Генрих больше не на 2000 тонн, а 2-240 и 10-150 гораздо сильнее 2-203 и 8-152.

 Отправлено: 06.02.08 16:35. Заголовок: Aurum пишет: англий..

Aurum пишет:

цитата:

английскими и французскими океанскими крейсерами-рейдерами со скоростью 23 уз.

Прошу процитировать мне английского БРКР рейдера/контрарейдера которого заложили до 1902-3 г. с 23 уз. и водоизм. ниже 14 КТ. Ах да...Кенты. И что им предполагается делать после как (допустим) догонят примерно Роона? То, что сделал Гуд Хоуп при встречи с Шарнхорстом наверное...
Или французкого...

цитата:

Крейсера от Генрихо до Йорка включительно должны были выполнять эскадренные задачи

Да? И каких именно? Почему Ш и Г для таких задач не подходят и в силе чего именно нем. БРКР с Генриха до Роона не подходят для рейдерских задач?
То что в реале выполняли - так и Фридрих Карл с систершипом:

цитата:

Из-за слабого вооружения и малой скорости хода сразу после вступления в строй использовались как учебные корабли.

При том в общем Роон не быстрее и не сильнее вооружен... Ну, на менее чем узла быстрее, - так Шарнхорст еще быстрее Роона! При том Ш и Г - сильнее вооружены, бронированные и быстрее, однако - рейдеры, а не эк. крейсера.
Странно, не находите?
У меня вопрос:

цитата:

9533/10 266 т, 127,8x20,2x7,76 м. ПМ - 3, 14 ПК, 20 620 л.с. = 21,4 уз., 1570 т угля. Броня: пояс до 100 мм, башни до 150 мм, казе-маты 100 мм, рубка носовая 150 мм, кормовая до 80 мм, палуба до 60 мм, на скосах до 60 мм. Эк. 633 чел. 4-210 мм/40, 10-150 мм/40, 14-88 мм/35, 2 пу-лемета, 4 — ТА 450 мм подв.

и

цитата:

9367 т 138x19,4x7,65 м. ПМ - 3, 20 ПК, 19 600 л.с.=21 уз. 1000/1575 туг. Броня: пояс 150 — 35 мм, башни 200 мм, казематы 120 мм, палуба до 50 мм, рубка 160 мм. Эк. 591 чел. 2-194 мм/40, 8-164 мм/45,4-100 мм, 16 — 47 мм, 4 — 37 мм, 2 ТА 450 мм.

Прощу найти 3 разниц позволяющих одного из этих кораблей классифицировать как эск. крейсера, а другого - как рейдера. Разница только в национальности и соотв. специфики! Практически - сверстники!
Догадались кто они?

цитата:

Якумо заложен в марте 1898, а Генрих в декабре 98

Так чего общего Якумо по ТТХ, вн. вида, схеме и количестве бронирования и вооружения имеет с Генрихом? Отдельное - Якумо - на полгода раньше. И?
У меня - хипотеза: Якумо строили на осн. легко адапрированного Фюрста Бисмарка! Ведь Бисмарк и неск. раньше (было время у японцев принять перед. опыта), но по бедности построили не с 240 мм, а с 203 мм ГК и в 9 КТ! Конечно (раз на основе Бисмарка) Якумо построили в качестве рейдера! Ну или там БРКР для службе в коллониями. То, что пришлось использовать в РЯВ в качестве ЭБР-а 2 класса - исключительно в силе нехватка на данном етапе колоний у японцев!
Прошу опровергнуть!

цитата:

Т. о. продолжением океанского Бисмарка стали Ш и Г, что однозначно видно по истории их службы

Прошу пояснить чем Бисмарк проявился в амплуа рейдера. Что именно в его характеристиками является более "океанском", чем примерно соответное у скажен Роона? Как и в чем кроме в нек. еволюционном росте характеристик (по сравн. с Роона) и большего водоизмещения разница между Ш и Р?
Так Шарнхорст - прямое развытие проекта Роона! Практически - конструктивно одинаков, только неск. крупнее! Почему он -рейдер, а Роон - эск. крейсер?

Дальше:

цитата:

После начала войны «Карлсруэ» действовал в водах Индийско-го и Тихого океанов. Затонул 4.11.1914 пос-ле внутреннего взрыва у берегов Западной Индии (единственный германский корабль, погибший по этой причине). «Росток» вхо-дил в состав 2-й разведгруппы Флота От-крытого моря и периодически возглавлял флотилии миноносцев. В Ютландском бою 1.6.1916 был поврежден торпедами англий-ских эсминцев и добит миноносцами V-71 и V-73.

Эти два КРЛ - совершенно однотипные! Прошу определить - как рейдеров ли строили их или как эк. разведчиков?
Соответно сравнить с Ш и Р.

 Отправлено: 06.02.08 19:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу процитировать мне английского БРКР рейдера/контрарейдера которого заложили до 1902-3 г. с 23 уз. и водоизм. ниже 14 КТ.

А почему ниже 14 Кт. Если б немцы послали Роона в рейдерство, то его бы догнали и наваляли конечно не Кенты, а Девонширы или Дрейки в т.ч и Гуд Хоуп.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Да? И каких именно? Почему Ш и Г для таких задач не подходят и в силе чего именно нем. БРКР с Генриха до Роона не подходят для рейдерских задач?

Перед эск. БрКр ставятся менее трудные задачи, чем перед океанским крейсером-рейдером. Хотя бы потому, что эск. БрКр действует практ. всегда в составе отряда однотипных ему кораблей и под прикрытием лин. сил под защиту которых эта отряд всегда может смотаться. Океанский крейсер или в лучшем случае маленькая группа крейсеров (эскадра Шпее) действует в одиночку, далеко от своих баз в нейтральных или вражеских водах.
БрКр от Генриха до Йорка вполне соответствуют тем же тактическим задачам, что и Якумо. Якумо - 1 из 6 крейсеров 2-го боевого отряда, который должен был помагать 1 БО ЭБР-ов. Никакие рейдерские задачи для него не предполагались.
Монкальмы и Глуары являлись ближайшими наследниками Дюпле и строились под те же Такт.Х. т.е. они тактически близки нашим Баянам. Я думаю что рейдерские функции Вы Баяну не будете. Запас угля соответствует дальности действия современных им ЭБР-ов.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так Шарнхорст - прямое развытие проекта Роона!

Герм. БрКр конструктивно являются развитием типа Фрея-Виктория Луиза. Ш. и Г. изначально затачивались под рейдеры. Так же как и Бисмарк предполагался к службе в колон. водах, а Фреи при ЭБР. Последовательное развитие крейсеров с акцентом то-ли на эскадренные то-ли на рейдерские качества вполне очевидно.
То что тип эскадренного БрКр, способного легко справится с маленькими крейсерами с большими пушками придуман японцами вполне общепринято. Аналогами Асам в герм. флоте есть кр. от Генриха до Йорка.

 Отправлено: 06.02.08 20:14. Заголовок: Aurum пишет: Видно ..

Aurum пишет:

цитата:

Видно что русско-французский вариант оказался в 2 раза слабее по ГК, на 20% по СК, имел приблизительно равную скорость (20,5-21,5 уз), и равносильное (в лучшем случае) бронирование, хотя казематы нем. крейсеров имели 100 мм защиту против 60 мм у Баяна. Дальность так же приблизительно равна.

«Генриха» заложили аж в 1892 году – на 6 лет раньше «Баяна». Как я понимаю, разница в проектах приблизительно столько же лет. Вроде бы, у «Генриха» получше пропульсивные качества.

 Отправлено: 06.02.08 20:52. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«Генриха» заложили аж в 1892 году – на 6 лет раньше «Баяна»

По данным http://german-navy.de/hochseeflotte/ships/armoredcruiser/prinzheinrich/index.html
1.12.1898
Sha-Yulin пишет:

цитата:

небольшого крейсера 2-210 и 8-150 слабоватым вооружением.

У них 2-210/40 и 6-150/40.

цитата:

2-240 и 10-150 гораздо сильнее 2-203 и 8-152.

Нем. 240/40 имели дульную энергию меньше нашей 203/45, 150-мм то же.

 Отправлено: 06.02.08 21:00. Заголовок: Aurum пишет: БрКр о..

Aurum пишет:

цитата:

БрКр от Генриха до Йорка вполне соответствуют тем же тактическим задачам, что и Якумо

Aurum пишет:

цитата:

Если б немцы послали Роона в рейдерство, то его бы догнали и наваляли конечно не Кенты, а Девонширы или Дрейки в т.ч и Гуд Хоуп.

. Девонширы - с 22 уз. У немцев мин. 5 крейсеров не считая Ш и Г. Каков будет вообще шанс их поймать? Дрейки - 4 штук (т.к. и для англов массовый крейсер в 14 КТ - сл. круто)

цитата:

Перед эск. БрКр ставятся менее трудные задачи, чем перед океанским крейсером-рейдером. Хотя бы потому, что эск. БрКр действует практ. всегда в составе отряда однотипных ему кораблей и под прикрытием лин. сил под защиту которых эта отряд всегда может смотаться.

Раскажите это Куин Мери и Инвинсиблу... Или крейсерами Хипера, когда попали под огнем Гранд Флита!

цитата:

Океанский крейсер или в лучшем случае маленькая группа крейсеров (эскадра Шпее) действует в одиночку, далеко от своих баз в нейтральных или вражеских водах.

Ну да. И обычно встречает всяк. старье и купцов. Конечно если нарвется - нарвался, но ведь для эск. разведчика осн. угроза - что нарвется на противниковых гл. сил! При том - с на порядке большей вероятности, чем для рейдера - встреча с превосх. и более скоростных сил противника.
Еще раз - в чем они столь сильно отличаются (кроме норм. тех совершенствования и/или успешности реализации проекта) от Фюрста Бисмарка, а потом - Ш и Г, в силе чего БРКР от Генриха до Йорка являются менее пригодными для действий в колон. вод, чем Б, Ш и Г?
Как и наоборот - в силе каких именно особенностей Б, Ш и Г менее приспособленные к службе при экадры?

цитата:

Монкальмы и Глуары являлись ближайшими наследниками Дюпле и строились под те же Такт.Х. т.е. они тактически близки нашим Баянам.

Да? И зачем им океанская дальность и мореходность? И на 2 КТ большего водоизмещения? Кстати - почему сами франки думали, что строят их в качестве рейдеров? (др. дело, что по мере их готовности Англия перестала быть осн. противник за счет Германии и им нашлась работа и при эскадры).
Просто у немцев создался самобитный свой тип БРКР. Пока не ставили себе задач строить Хох зее Флотте - им вменяли в основном крейс.(т.е. изначально - рейдерских) задач. По мере строительстве лин. флота приоритет перешел к лин. сил и их использовали там, где приоритет. Это совершенно не означает, что их нельзя было (или с меньшего успеха) использовать и в качестве рейдеров. Что касается их воображаемого изначального предназначения быть эск. крейсерами - то как обясните, что 2 из них сразу зачислили среди учебных из-за слабости вооружения и защиты, да и из-за недост. скорости. Как и то, что след. за ними пара по сути вооружена и защищена аналогично.
Соответно Ш и Г кроме неск. большего водоизмещения, чуть большей скорости и 2-210 мм в верхн. каземате вм. 150 мм - ничем не отличаются ни конструктивно, ни даже визуально от Роона. Однако для эк. задач они опоздали (как и все поздные БРКР при появлением лин. крейсеров). И ltima ratio их использовали там, где можно было - в колон. вод.

цитата:

То что тип эскадренного БрКр, способного легко справится с маленькими крейсерами с большими пушками придуман японцами вполне общепринято

Кем общепринято? А то в свое время было общепринятым, что Солнце вращается около Земли! И?
А то чем хуже в данном амплуа О'Хиггинс и Гарибальди?
Японские БРКР - по сути не крейсера, а быстроходные броненосцы линии 2 класса. Они не эк. разведчики никак даже (по кр. мере ни разу в жизнь их так не использовали, ни даже в качестве быстроход. крыла линии).
По св. происхождении они результат постепенного развытия эьзвиков - сначале вполне даже бронепалубных, но кораблей линии, только - для бедных" (а поэтому с претензиями (в нек. степени обоснованными) на универсальности использования, но тем не менее - именно корабли линии, а не крейсера по сути), потом - с поясе (Эсмеральда-2), потом с башен (О'Хиггинс) и в конце концов - асамы. Они ни по мореходности, ни по дальности не подходили для типично крейс./рейдер. задач. Они - маленькие (а затем - все более крупные - по мере роста военно-морского соперничества второстепенных держав), но именно линейные корабли!
А вот по сути все остальные БРКР осн. военно-морских стран (в нек. степени - за исключением "средиземноморских крейсеров" Франции, Италии и Австрии - "волкодавы" типа "кусай-беги" для закрытого Средиземного моря, в т.ч. и Баян, ничего общего с Монкальма не имещюий) - это вполне себе универсальные корабли, но универсальные именно в крейс. задач - с задач при экадры до рейдерских и контрарейдерских задач в колон. вод (да и просто стационаров, демонстрации флага и т.д.).
Поэтому и ТТХ Монкальма столь близкие к ТТХ Роона примерно - вполне себе универсальные БРКР, но не корабли линии.

цитата:

БрКр от Генриха до Йорка вполне соответствуют тем же тактическим задачам, что и Якумо. Якумо - 1 из 6 крейсеров 2-го боевого отряда, который должен был помагать 1 БО ЭБР-ов.

Совершенно неверно. Якумо - корабль линии. Нем. БРКР - ни в коем случае не корабли линии. Что очевидно если сравнить что брони, что артиллерии, что требуемой мореходности. Немцы - крейсера - по мере надобности - хоть при экадры, хоть в колон. вод, но - крейсера для выполнением именно типично крейсерских задач!. Представьте себе на минуточки Роона и Йорка в линии Брауншвейгов и Дойчландов! С их 100 мм брони и дост. большей поражаемой площади надв. борта!

цитата:

Герм. БрКр конструктивно являются развитием типа Фрея-Виктория Луиза. Ш. и Г. изначально затачивались под рейдеры.

Простите, но и Ш и Г - конструктивно являются развытием Роона! Что очевидно даже чисто визуально!

 Отправлено: 06.02.08 21:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У меня - хипотеза: Якумо строили на осн. легко адапрированного Фюрста Бисмарка!

А вас не смущает, что у них схемы бронирования разные? У "немца" французская, у "японца" английская.

 Отправлено: 06.02.08 21:08. Заголовок: ОЛег пишет: А вас н..

ОЛег пишет:

цитата:

А вас не смущает, что у них схемы бронирования разные? У "немца" французская, у "японца" английская.

Не смущает - у Якумо и Генриха тоже разные, что ув. оппонента сое. не смущает.
А иначе конечно разные и по вооружению и по предназначению и ... по все!

 Отправлено: 06.02.08 23:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вас не смущает, что у них схемы бронирования разные? У "немца" французская, у "японца" английская.

Кром просто прикалывается над оппонентом.
Aurum пишет:

цитата:

А почему ниже 14 Кт. Если б немцы послали Роона в рейдерство, то его бы догнали и наваляли конечно не Кенты, а Девонширы или Дрейки в т.ч и Гуд Хоуп.

Почтенный, крейсер в 14000 тонн всегда будет сильнее кресера в 10000 тонн, что не означает бесполезность более мелких крейсеров.
Aurum пишет:

цитата:

Перед эск. БрКр ставятся менее трудные задачи, чем перед океанским крейсером-рейдером.

Чушь, перед ним стоит труднейшая задача выдерживать линейный бой с Эбр и наносить им ущерб. Перед рейдером такой задачи нет.
Aurum пишет:

цитата:

Герм. БрКр конструктивно являются развитием типа Фрея-Виктория Луиза.

Ну и развитием лодки-долблёнки тоже.
Aurum пишет:

цитата:

Ш. и Г. изначально затачивались под рейдеры.

А это откуда? Ттипа, усиление ГК и броневого пояса должно было улучшить рейдерские качества? БРЕД!!!
Aurum пишет:

цитата:

То что тип эскадренного БрКр, способного легко справится с маленькими крейсерами с большими пушками придуман японцами вполне общепринято.

Ух ты, О`Хиггинс придуман японцами! А мужики и не знали! Ой, а Нахимов - он какой?
Aurum пишет:

цитата:

Аналогами Асам в герм. флоте есть кр. от Генриха до Йорка.

А почему Генрих - аналог, а Ш. - нет?
Aurum пишет:

цитата:

У них 2-210/40 и 6-150/40.

Учите матчасть! 2-210 и 8-150 при 5660 тоннах. Не надейтесь на мурзилки.
Aurum пишет:

цитата:

Нем. 240/40 имели дульную энергию меньше нашей 203/45

Немецкая - 140 кг и 835 м/с, наша - 87,7 кг и 875 м/с (по другим данным 899). Где вы увидели большую дульную энергию?

 Отправлено: 07.02.08 03:37. Заголовок: Aurum пишет: Ш. и Г..

Aurum пишет:

цитата:

Ш. и Г. изначально затачивались под рейдеры

В бризовской брошюрке Н. Печукониса написано, что "новые крейсера создавались специально для колониальной службы". Правда, из описания конструкции я так и не понял, в чем это проявилось, потому что запас угля увеличился пропорционально увеличению мощности машин и числа котлов, а мореходные качества соответствовали таковым у всех германских БРКР

 Отправлено: 07.02.08 15:00. Заголовок: Aurum пишет: рейдер..

Aurum пишет:

цитата:

рейдерские функции Вы Баяну не будете.

Я буду. Гляньте на ТТЗ Баяна. Заказывали по программе 1895 года, а там кроме рейдеров вообще больше никого из крупных кораблей не значилось. То, что французы не смогли выполнить обещание (более 7ТМ), и то, что в результате построили эскадренный крейсер не отменяет того факта, что заказывали именно рейдер.
Aurum пишет:

цитата:

БрКр от Генриха до Йорка вполне соответствуют тем же тактическим задачам, что и Якумо.

И вас не смущает, что когда немцы готовили Якумо к сдаче, они для своего флота заложили БрКр слабее (по справочным ТТХ)?

 Отправлено: 07.02.08 16:41. Заголовок: Танго пишет: они дл..

Танго пишет:

цитата:

они для своего флота заложили БрКр слабее

Так у них и ЭБР слабее англо-японских.

 Отправлено: 07.02.08 17:50. Заголовок: Aurum пишет: Так у ..

Aurum пишет:

цитата:

Так у них и ЭБР слабее англо-японских.

Микаса: принят 1902 г.

цитата:

Водоизмещение: 15.140; 15.979 т. Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 25 котлов Бельвиля; 16.000 и.л.с.= 18 уз./16.341 и.л.с.= 18,5 узлов. Уголь: 700/1521 т. Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.). Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (2,36 м) 102-127-178-229-178-127-102, верхний пояс (63х2,3 м) 152, переборки 356-152, батарея 152, казематы 51-152, барбеты 203-356, башни 203-254, рубки 356-102, палуба 51-76 (скосы) мм. Вооружение: 4-305/40 (60), 14-152/40 (200), 20-76/40 (300), 8-47/40 (на марсах), 4-47/33 орудия, 4 подводных ТА 457 мм. Экипаж: 40/790 человек (как флагман до 935).

Брауншвейг, 1904 г.

цитата:

13 208/14 394 т, 127,7x25,6x8,10 м. ПМ-3,14 ПК («Гес-сен»-10 ПК), 17 700 л.с. =18,7 уз. («Гессен» 16 500 л.с. = 18,2 уз.), 1665 т угля. Броня: пояс до 225 мм, башни ГК до 250 мм, башни 170-мм орудий до 150 мм, казематы 150 мм, рубка до 300 мм, палубы 40 мм, на скосах до 140 мм. Эк. 743 чел. 4 - 280 мм/40, 14-170 мм/40, 18-88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв.

В общем у немца ГК 280 мм (но 2 выстр./мин, а у японца 1 выстр./мин.) , но за счет того СК-170 мм. Скос посериознее. Система непотопляемости - тоже... Неск. меньшего водоизмещения (чего поделать, только англы все еще делали барбетов чудовищного диаметра и толщины брони). Остальное - примерно одинаково. Чем немец слабее?

 Отправлено: 07.02.08 17:56. Заголовок: А.В. пишет: В бризо..

А.В. пишет:

цитата:

В бризовской брошюрке Н. Печукониса написано, что "новые крейсера создавались специально для колониальной службы". Правда, из описания конструкции я так и не понял, в чем это проявилось, потому что запас угля увеличился пропорционально увеличению мощности машин и числа котлов, а мореходные качества соответствовали таковым у всех германских БРКР

И никогда не поймете:-))). Потому, как все германские БрКр (кроме Блюхера) предназначались примерно для одного и того же. По немецкой доктрине роль крейсеров являлась просто не совсем ясной. В основном - "разведчики при эскадрах". На деле же они в мирное время плавали по всему миру (в соответствии с готовностью и очередностью), а в военное - уж кто где оказался.
Мы с этим товарисчем-"составителем" в свое время долго спорили, что здесь и как.
В печуконисиадах текст лучше по возможности пропускать:-) Цифирь, картинки - другое дело, чаще годятся для использования.

 Отправлено: 07.02.08 17:58. Заголовок: Aurum пишет: У них ..

Aurum пишет:

цитата:

У них 2-210/40 и 6-150/40.

После модернизации, когда в целями разгрузки 2 низкоразп. 150 мм сняли. Изначально 8.

 Отправлено: 07.02.08 18:07. Заголовок: vov пишет: И никогд..

vov пишет:

цитата:

И никогда не поймете:-))).

Так весь наш разговор с ув. Aurum о том-же - что просто так (и обычно не на основе анализа ТТХ и истории корабля, а вследствии прочтенного напр. у Печукониса (да и не только конечно) делать столь категорических выводов как-то не правильно...
Про родстве с Якумо - вопрос отдельный, конечно, но в общем тоже дост. ясен. A то и дельфин на рыбу похож, и после рибы появился, но в общем - не родственик... (ну, кроме крайне отдаленно, чуть ли не по линии первичного бульона)

 Отправлено: 07.02.08 19:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Про родстве с Якумо - вопрос отдельный, конечно, но в общем тоже дост. ясен. A то и дельфин на рыбу похож, и после рибы появился, но в общем - не родственик... (ну, кроме крайне отдаленно, чуть ли не по линии первичного бульона)

Да, уж «Якумо» как-то удивительно не вписывается в концепцию крейсеров «для себе». А не могли немцы построить японцам по английским чертежам?

Немецкие дредноуты, тоже по ТТХ были хуже английских, а вот в бою всё оказалось немного иначе…