Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве! (продолжение)

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 11.09.08 14:04. Заголовок: realswat пишет: Бра..

realswat пишет:

цитата:

Браво Противник не при чем... если его можно побить:-))

Прочитайте еще раз и медленно рассматривоемой мысли в моем посте. Хотя я полагаю, что Вы и с первого раза меня поняли...

 Отправлено: 11.09.08 14:09. Заголовок: realswat пишет: Для..

realswat пишет:

цитата:

Для справки. На маневрах британского флота в 1903 г. для слежения за "противником", то есть для той самой дальней разведки, были выделены 2 группы крейсеров - всего 12(!!!) кораблей. Слежку пришлось вести 4 дня (до момента встречи линейных флотов противника) и как Вы думаете, сколько кораблей к этому моменту поддерживало контакт с противником? Правильно - 1. Не больше и не меньше - поломки, отправка кораблей для донесения командованию, действия против неприятельских крейсеров... А Вы говорите - 2 для дальней разведки.

Не говорю так. 4.5 КТ вполне подходят в т.ч. для дальней разведки, только не в состоянием осуществить (как и 6000-тонники) ближнего контакта с опознаванием состава и ордера гл. сил противника. Т.е. - выполнять роли "завесы крейсеров". Отдельно - упомянутое мною количество (4+2) - относиться до эскадры из 8 броненосцев. Сколько броненосцев участвовало на маневрах брит. флота в 1903 г.?

 Отправлено: 11.09.08 14:12. Заголовок: realswat пишет: пол..

realswat пишет:

цитата:

поломки, отправка кораблей для донесения командованию, действия против неприятельских крейсеров

Здесь Вы прав. Явно нужно иметь нек. "избытка" сверх минимума для обичайных обязанностей. Наверное не 4+2, а 6+3 было бы лучше. При наличии бюджета. А если нет дост. денег - то прийдеться обойтись с крейсеров "по минимуме".
Кстати вроде и броненосцев в серии (немцы - как минимум, наверное и англы, возможно и не только они) строили с расчете 4 в строю плюс один в ремонте...

 Отправлено: 11.09.08 14:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - упомянутое мною количество (4+2) - относиться до эскадры из 8 броненосцев. Сколько броненосцев участвовало на маневрах брит. флота в 1903 г.?

Интенсивность поломок и необходимость докладов своему командующему никак не связана с числом броненосцев, которые находятся под наблюдением. Соответственно, вопрос Ваш к делу отношения не имеет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прочитайте еще раз и медленно рассматривоемой мысли в моем посте.

А Вы так уверены, что она того стоит? Вы всего-навсего примерно скопировали состав разведывательных сил немцев при Ютланде. Вероятно, тот факт, что немцы узнали о выходе Гранд-Флита в море только тогда, когда он открыл огонь, ставит под сомнение "достаточность" таких разведывательных сил. Даже для ближней разведки (ну, чтоб Шеер увидел вспышки британских залпов хотя бы через 5 минут после доклада его легких крейсеров о том, что Джеллико собирается с ним встретиться).


Вот, скажите, согласны ли Вы с тем, что:
Эффективность выполнения многих задач крейсерами непосредственно связана с количеством этих самых крейсеров? И что чем больше крейсеров - тем лучше?

 Отправлено: 11.09.08 14:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Здесь Вы прав. Явно нужно иметь нек. "избытка" сверх минимума для обичайных обязанностей.

Я вообще-то клоню к тому, что необходимый минимум определить наперед практически невозможно. А что из того следует - отвечу после того, как Вы ответите на заданные чуть выше вопрос:-)

 Отправлено: 11.09.08 14:54. Заголовок: realswat пишет: Эфф..

realswat пишет:

цитата:

Эффективность выполнения многих задач крейсерами непосредственно связана с количеством этих самых крейсеров?

В нек. степени. Вообще-то конечно не только до крейсерами относиться. То-же самое и у броненосцев, эсминцев и т.д.
Но не только. Завысить конечно и из ТТХ кораблей. Нередко для данной задачи важнее будет количество (напр. для обнаруживанием противника). Для "контактной" разведки его сил поподходящее будет более защищенный корабль даже если в количестве один вместо двух. И т.д. - по сути для всего круга задач и не только крейсеров.
Т. что - для "многих задач" - именно так. А для "многих" (но "других многих" ) - количество второстепенно, а основными будут например вооружение, мореходность, скорость, защищенность и т.д.
Отдельное - конечно всегда лучше быть богатым и здоровым, но ... не всегда возможно. Иначе говоря - если на одного броненосца линии (водоизмещением в 16 КТ и с 2х2-12" и 6х2-8" с 20 уз. и с 10" брони и т.д. и т.п.) имеем по одного БРКР водоизм. в 9-10 КТ и с скорости 24 уз и 2х2-8" и 16-6" с 200 мм поясе с отменной мореходности и дальности в 7000 миль, да при том имели бы таких броненосцев и крейсеров в количестве примерно по 40 штук, то ... вполне обошлись бы без новиков, 6000-тонников и баянов вообще...
Вопрос - что в состоянием удовлетворить потребностей по качестве и количестве при минимальных затрат.

 Отправлено: 11.09.08 14:56. Заголовок: В связи с ростом япо..

В связи с ростом японс-кого военно-морского флота руководство русского Морского ведомства провело в 1897 году несколь-ко совещаний. В результате был определен необхо-димый состав русской эскадры в Тихом океане к 1903 году: 10 эскадренных броненосцев, четыре бро-неносных крейсера и 20 крейсеров-разведчиков. Число последних определялось из принятого в то вре-мя мнения, что на каждый броненосец в эскадре должно приходиться два—три разведчика двух типов: «дальние» (I ранга) водоизмещением 5000— 6000 т и «ближние» (II ранга) водоизмещением 2000—2500 т.

Для требуемого состава эскадры в дополнение к уже строившимся по кораблестроительной про-грамме 1895 года требовалось построить шесть крейсеров по 5000—6000 т, которые и были вклю-чены в дополнительную кораблестроительную про-грамму 1898 года.

Как Вам подход наших предков к вопросу о кол-ве крейсеров при эскадре?

 Отправлено: 11.09.08 15:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В нек. степени.

А подробнее? В какой степени, по Вашему мнению?

Krom Kruah пишет:

цитата:

То-же самое и у броненосцев

Не то же самое. Броненосцы вообще-то при выполнении главной задачи действуют соединенно, и, соответственно, эффективность их действий целиком и полностью определяется совокупной мощью линии. Причем число будет даже вредить - при равной совокупной мощи (водоизмещении) более короткая линия более крупных кораблей будет иметь преимущество.
А вот у крейсеров равенство совокупной мощи (водоизмещения) не говорит о равенстве эффективности действий. Очевидно, например, что при ловле торговых судов с контрабандой (как было, например у японцев, зимой 1904-1905 гг. ловивших наши парходы у Сахалина) 4 любых крейсера лучше любых 3.

Собственно, я клоню к тому, что для крейсеров, как мне кажется, работает правило "максимальное количество кораблей минимально возможного размера". А отнюдь не предложенное Вами "минимальное количество крейсеров максимального размера". Поскольку, как мы видим, определить минимально потребное количество крейсеров представляется практически невозможным - обоснованных ответов так и не получилось. Хотя числа назывались:-)

Bofors пишет:

цитата:

Как Вам подход наших предков к вопросу о кол-ве крейсеров при эскадре?

Имеет право на существование:-))

 Отправлено: 11.09.08 17:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

мой вариант 4.5 КТ крейсера с 8-10х6" и 23-24 уз.

Кром, а почему 23-24 узла, а не 18-20, например?

И еще, к слову, из Роппа:

В 1898 году британская торговля была очень уязвима для французов. Из 9 миллионов тонн треть приходилась на долю парусников — результат возрождения паруса в 1890-х годов — которым, в случае войны, пришлось бы быстро сойти со сцены. Из 6 оставшихся миллионов тонн лишь 28 кораблей могли развить скорость более 18 узлов, 300 — от 14 до 18, и основная масса — 8000 судов — не более 12.

Вам не кажется странным, что в это время французы, американцы и мы строили "истребителей английской торговли" со скоростью 20-24 узла?
Почему?

 Отправлено: 11.09.08 17:21. Заголовок: Bofors пишет: Как В..

Bofors пишет:

цитата:

Как Вам подход наших предков к вопросу о кол-ве крейсеров при эскадре?

Не вижу ничего из ряда вон выходящего.

 Отправлено: 11.09.08 17:53. Заголовок: realswat пишет: Соб..

realswat пишет:

цитата:

Собственно, я клоню к тому, что для крейсеров, как мне кажется, работает правило "максимальное количество кораблей минимально возможного размера". А отнюдь не предложенное Вами "минимальное количество крейсеров максимального размера".

Taк я никакдаже не предлагаю макс. размера и мин. количества. Скорее мой тезис - максимально возможное количество минимально приемлимого для выполнения задач качества. Т.е. - 4.5 КТ крейсера - он-же "собачка", но в современном выполнении и с едином 6" ГК и скорости около 24 уз. Т.к. по моему скауты-новики не обладают требуемой для большинстве задач универсальности, а 6000-тонники для большинстве задач сл. дороги, а для части задач так или иначе требуют усиления из более крупных БРКР (усл. Баянов). Ну, а "Баяны" (т.е. более крупные БРКР) необходимы только в качестве усиления и для выполнении нек. специфических задач типа контактной разведки и слежением за (уже открытого завесой из более массовых 4.5 КТ крейсеров) противником, усиление (при надобности) тех-же 4.5 КТ универс. крейсеров и противостояние противниковыми разведчиками, как и в качестве центра боевой устойчивости крейс. соединения при работе на противниковых коммуникаций. Строго говоря именно они и нужны в миним. количестве, но в дост. продвинутом качестве. А массовой достаточно сильный и универс. крейсер - это 4.5 КТ. При том сочетание 4 КРЛ по 4.5 (в реале наверное до 5) КТ плюс 2 БРКР по 7.7 (в реале можно с 7 до 8) КТ в суммарном водоизмещением в 33-35 КТ обладает большей сумарной еффективности и универсальности, чем соединение из 6 6000-тонников (водоизмещением в 6.4 КТ реально) даже не смотря на доп. водоизмещения/цены в 3-5 КТ (т.е. одного добавочного 4.5 КТ крейсера).
При том новики-скауты (несмотря на тезисе про предпочитательности количества) не столь подходящи уже из-за нехватка "мощности" - они по сути не в состоянием вступить в бою ни с какими крейсерами кроме с себеподобных и в состоянием (по дальности/мореходности) работать только в роли бл. разведки соединения и лидированием эсминцев. При том по цене на тонну водоизмещения они дороже (из-за КМУ в первой очереди) и сл. слабы по вооружению и боевой устойчивости для задач универс. крейсера при эскадры.
6000-тонники прекрасно выполняют всех задач упомянутых мною 4.5 КТ крейсеров, но в не меньшей степени требуют усиления и по количестве необходимы не меньше штук (а не по сум. водоизмещением), чем 4.5 КТ. По сути единственное их преимущество - что (евентуально) будут индивидуально сильнее 4.5 КТ крейсера (хотя например у Аскольда или Варяга против 4.5 КТ крейсера с 10-6" или даже реального Касаги я особых преимуществ не вижу - если он и победить, то гарантированно будет долговременно небоеспособным)., но тем не менее и они нуждаются в усилением боевой устойчивости чем-то баяноподобнмом или в собственном бронепоясе мин. в 3-4" (кстати ИМХО все таки реально, но сл. "гранично", т.е. не для массовой серии и дорого на тонну водоизмещения (а по сум. цене корабля близко к цене "нормального" БРКР в 7-7.5 КТ). Т.е. 6000-тонники просто являються более дорогой (и то - неоправданно) вариант универс. 4.5 КТ крейсера, т.к. по количестве кораблей нужны будут не меньше, по еффективности сравнимы (только индивид. чуть сильнее, но недостаточно для уверенной и категор. победы даже 1:1 против 4.5 КТ с сохранением дост. боеспособности после боя), а по цене сериозно и неоправданно дороже.
Баяны-БРКР - специфический (и кстати в принципе - необязательный) подклас для усиления и выполнения специф. и более тесного круга задач. Что-то вроде Хаукинсы (неск. лучше бронированные для ближн. контакта с охранением ордера противника и инцидентно даже с гл. сил) при туевой хучи "C" и "D"... В идеале он - нижный минимум (а не максимум) для данной функциональности, заменяеться именно лин. крейсером, т.е. в периоде РЯВ - что-то вроде Асам с неск. улучшенной мореходности. Близко к идеале - Диффенс у англов (хотя он конечно неск. позднее по даты рождения). И как и следовало быть - "лин. крейсер РЯВ" по водоизмещению будет очень близко к броненосцу линии.

Т.е. у меня как раз требуемые качества что для массового крейсера (4.5 КТ), что для БРКР (7.5 КТ) - на нижном минимуме (но не ниже его), чтобы обеспечить максимума по количестве в рамках нек. бюджете при способности (по ТТХ) выполнить поставленных задач.

 Отправлено: 11.09.08 17:58. Заголовок: realswat пишет: Вам..

realswat пишет:

цитата:

Вам не кажется странным, что в это время французы, американцы и мы строили "истребителей английской торговли" со скоростью 20-24 узла? Почему?

Истребители торговли - неск. иная история. Предлагаю обсудить неск. отдельно.

realswat пишет:

цитата:

Кром, а почему 23-24 узла, а не 18-20, например?

Потому что 20 уз. не обеспечивает возможности догнать и оторваться от... Потому что для крейсера скорость - одно из основнейших свойств. А также, потому что при состоянием/степени развития КМУ того периода обеспечить скорости выше 23-24 уз. для крейсера возможно только за счет остальных его качеств (что видно на примере ветки скаутов что в России, что у англов).

 Отправлено: 11.09.08 18:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что 20 уз. не обеспечивает возможности догнать и оторваться от...

Ну, то есть, когда Вы писали, что отталкиваться от ТТЭ крейсеров противника неправильно - Вы сильно ошибались, так?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Истребители торговли - неск. иная история. Предлагаю обсудить неск. отдельно.

Во-первых, действия в качестве истребителей торговли входили в круг задач и Баяна, и 6000-ников.
Во-вторых, ответ, полагаю, очевиден. И он опять же говорит о том, что Ваше утверждение - "неправильно отталкиваться от ТТЭ противника" - глубоко ошибочно.
Как минимум, в части скорости.

А далее:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А также, потому что при состоянием/степени развития КМУ того периода обеспечить скорости выше 23-24 уз. для крейсера возможно только за счет остальных его качеств (что видно на примере ветки скаутов что в России, что у англов).

Что опять же говорит об одном - Вы держите в уме боевые качества (которые входят в число "остальных", кроме скорости) крейсера противника, когда "проектируете" свой.

Так что опять же Вы были неправы, когда писали, что ориентироваться на ТТЭ неприятельских крейсеров ошибочно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Когда достигнем макс. лимита водоизмещения/цены отданного для крейсеров при (одновременно) нижн. минимума количестве кораблей...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Taк я никакдаже не предлагаю макс. размера и мин. количества. Скорее мой тезис - максимально возможное количество минимально приемлимого для выполнения задач качества.

Как вижу, Ваше мнение изменилось - причем диаметрально. После чего совпало с моим. Хорошо.
Итак, имеем:
1. Необходимость учета ТТЭ крейсеров противника - и по скорости, и по вооружению и защите.
2. Имеем необходимость строительства кораблей по принципу "минимальное водоизмещение для решения задач - максимальное количество кораблей"

И теперь приходим к ключевому моменту:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По сути единственное их преимущество - что (евентуально) будут индивидуально сильнее 4.5 КТ крейсера

По сути - да. Еще они будут индивидуально сильнее крейсера под 5500 т - типа Тэлбота-Аргонаута.
Теперь остается добавить только то, что бой крейсеров один на один - далеко не редкость, что связано со спецификой их применения, которое зачастую приводит к необходимости одиночных действий.
И, видимо, прийти к некоторому выводу


Krom Kruah пишет:

цитата:

хотя например у Аскольда или Варяга против 4.5 КТ крейсера с 10-6" или даже реального Касаги я особых преимуществ не вижу

А я вижу.
Перечислю - большая боевая устойчивость (тупо по размеру), большая огневая мощь, лучшие качества орудийной платформы (высота и парметры качки). Как Вы любите говорить, "отдельно" - Касаги как-то не подходит для рейдерских операций (требование, которое Вы попросту "забыли" в разговоре). А более подходящие немецкие города (типа Штутгарта, Дрездена или Майнца), извините, имели вооружение всего лишь из 10 105-мм пушек. Веймут - 8 6". Так что 10 6" - это только в рамках "болгарской школы кораблестроения", видимо:-)

 Отправлено: 11.09.08 19:08. Заголовок: realswat пишет: Пер..

realswat пишет:

цитата:

Перечислю - большая боевая устойчивость (тупо по размеру), большая огневая мощь, лучшие качества орудийной платформы (высота и парметры качки).

С защитой артиллерии и толщине пояса/скоса как будет? (кроме у Богатыря для первого). Не сравняя снарядов и фугасности (т.к. неск. "несправедливо" и не особо касает собственно корабля, хотя фугасность против бронепалубника - не без значения).

цитата:

По сути - да. Еще они будут индивидуально сильнее крейсера под 5500 т - типа Тэлбота-Аргонаута.

Простите, но если лучше, то Талбота (но никак не Гермесом). При том идея сравнять полного водоизмещения англа с нормального водоизмещения русского восхищает.
Ну, а с Аргонаутом Аскольду связываться я не рекомендовал бы...
Отдельно - и по сравнению с собачек (или с Талботом, с котором по возрасти как-то стыдно сравнять даже богинь, а Аскольда с ост. 6000-тонниками - и тем-более) преимущество не решающо (как налицо у Баяна в силе наличии пояса) и не обеспечивает победы с малыми потерями и повреждениями. Аскольд (и Варяг) если Касаги и победить, то за счет полного своего изуродования, при том в основном за счет более совершенных и скорострельных своих орудий более нового образца, а не преимуществ водоизмещения.

цитата:

Так что 10 6" - это только в рамках "болгарской школы кораблестроения", видимо:-)

Почему-то вес 10-6" и вес 2-8"+10-120 мм - почти одинаков...
:

цитата:

Ну, то есть, когда Вы писали, что отталкиваться от ТТЭ крейсеров противника неправильно - Вы сильно ошибались, так?

Простите, но я такое не писал. Писал, что неправильно если исходить от того что корабль должен быть индивидуально сильнее нек. корабля нек. противника, а что надо исходить от его задач.

 Отправлено: 11.09.08 19:12. Заголовок: realswat пишет: Теп..

realswat пишет:

цитата:

Теперь остается добавить только то, что бой крейсеров один на один - далеко не редкость, что связано со спецификой их применения, которое зачастую приводит к необходимости одиночных действий. И, видимо, прийти к некоторому выводу

ОК. Убедили - в случае примата количества крейсеров в рамках нек. заданного суммарного водоизмещения - 4.5 КТ обладает преимуществ над 6000 тонником (в силе большего количества кораблей). В случае примата боевых свойств 1:1 - Баян лучше.
Конечно если денег и стапелей немерянно - то лучше на кажд. 8 броненосцев по 4 Богатырей и по 2 Диффенсов. Ну - или если недостаточно - по 8 Богатырей и по 4 Диффенсов. В таком случае 4 собачек точно победим!. А если и 8 броненосцы у нас - дредноуты - то почти уверенно можно полагать, что и Того трындец!

6000-тонник - прямой крейсерский аналог броненосцу рейдеру Пересвету - ни бронрносец, ни рейдер как надо (хотя по идею - и то и другое).
С той разницы, что в силе национальности постройки по качестве выполнения - куда лучше.

 Отправлено: 11.09.08 19:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но если лучше, то Талбота (но никак не Гермесом). При том идея сравнять полного водоизмещения англа с нормального водоизмещения русского восхищает.

Простите, но у Тэлбота 5600 т - нормальное водоизмещение. Full load. Полное - deep load. Сколько - не знаю.
Не верите - могу развесовочку подкинуть

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему-то вес 10-6" и вес 2-8"+10-120 мм - почти одинаков...

Наверное, стоило бы читать внимательнее:

realswat пишет:

цитата:

Касаги как-то не подходит для рейдерских операций (требование, которое Вы попросту "забыли" в разговоре). А более подходящие немецкие города (типа Штутгарта, Дрездена или Майнца),

Krom Kruah пишет:

цитата:

С защитой артиллерии и толщине пояса/скоса как будет?

А что там со скосом? 3" у тех и других. Качество (и даже наличие/отсутствие) щитов у орудий дает разницу в защите весьма эфемерную. Поскольку, как не трудно заметить, осколки большей частью будут поражать расчеты при разрыве снаряда позади пушки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Убедили - в случае примата количества крейсеров - 4.5 КТ обладает преимуществ над 6000 тонником (в силе большего количества кораблей). В случае примата боевых свойств 1:1 - Баян лучше.

Да.
Только примата нет.
Есть понятие "максимального количества кораблей минимально необходимого водоизмещения".
Если мы хотим, чтобы наши крейсера сражались с неприятельскими и выигрывали - получим, что надо строить корабль несколько крупнее. Поскольку, повторюсь, 1 к 1 - это норма для крейсера. Не сложно заметить, что построить корабль меньших размеров по сравнению с Аскольдом, но превосходящего Касаги по скорости, огневой мощи и боевой устойчивости - невозможно. Вот и получили минимально необходимое водоизмещение.
6000-ник уже имеет преимущество перед Касаги - соответственно, бОльший корабль (Баян, например), не требуется.
Это та же самая логика, по которой англичане строили против Клебера - Кент, а против Эмдена - Бристоль.
4500-ник не имеет преимущества перед Касаги - а в таком случае можно построить кораблик и меньше... Новик, например.

 Отправлено: 11.09.08 20:55. Заголовок: realswat пишет: А п..

realswat пишет:

цитата:

А почему Вы не учитываете необходимость наличия дополнительных "глаз" в разведке и дозорах? И не учитываете эффективность действий на коммуникациях, которая зависит как от качества крейсеров, так и от их количества.

Количество дозорных, конечно, важно, но не мешало бы и качеству дозорных уделить внимание. А если кораблестроительная программа будет выполнена (ведь по количеству крейсеров исходим из неё?), то действовать на коммуникациях, возможно, и не придётся. realswat пишет:

цитата:

Еще Аврора. Реально имели 8 крейсеров (с Баяном), а при "дополучении" было бы 12. Против 12 японских в 3 крейсерских отрядах.

"Аврора" ведь строилась не по программе 1898 года. И японских крейсеров всё-таки 14, а не 12 - если у нас будет "дополнение", то и к японским нужно приплюсовать "Цусиму" и "Отову". realswat пишет:

цитата:

И я вот думаю, что строительство броненосных крейсеров (которые будут рассматриваться как "довесок" линии) стимулирует противника больше, чем строительство более скромных "дальних разведчиков".

Стимулировать - да, но денег на дополнительные бр. крейсера где они возьмут, а на пару бронепалубников средства "выкроить" легче. Да и "рынок" бронепалубных крейсеров побольше, чем броненосных. realswat пишет:

цитата:

А минимально возможное водоизмещение никто не отменял.

Вот для большинства "крейсерских" задач я таковым и полагаю 3000 тонн. А если хотите иметь один тип крейсера, то Krom Kruah полагает "минимально возможным водоизмещением" для бронепалубного крейсера при эскадре - 4500 тонн, а не 6000 тонн. Может, его крейсера перспективнее "ваших"? realswat пишет:

цитата:

На маневрах британского флота в 1903 г. для слежения за "противником", то есть для той самой дальней разведки, были выделены 2 группы крейсеров - всего 12(!!!) кораблей.

А где если манёвры проводились, в Атлантике? Может, для для Жёлтого моря достаточно меньшего количества крейсеров? А с донесением командованию можно отправлять "Новики", присоединив пару таких крейсеров к нашим броненосным. realswat пишет:

цитата:

И далее, какое количество в сосотяния обеспечить плотную сеть дозоров на линии Чемульпо-Шантунг, скажем?

Так ведь при строительстве и одних "аскольдов", и только "баянов - новиков" общее количество крейсеров получается одинаковым.

 Отправлено: 11.09.08 21:34. Заголовок: Bofors пишет: Идеал..

Bofors пишет:

цитата:

Идеальный вариант для прорыва крейсерского отряда это рандеву после боя в одном из нейтральных портов, с последующим прорывом во Владивосток. Странно что такой простой, казалось бы вариант не пришел в голову ни адмиралам ни капитанам после боя.

Да, "прорыв Рейценштейна" - чистая импровизация, но вряд ли можно в этом обвинить именно Рейценштейна, если и сам выход эскадры был "спонтанным", без составления планов действий на случай различных вариантов развития событий. Bofors пишет:

цитата:

Угол возвышения установок одинаковый - 20 градусов.

Похоже, неодинаковый. У Поленова на "дианах" и у Мельникова на "Варяге" - 15 градусов. Bofors пишет:

цитата:

В более поздних работах они пишут иначе.

В более поздней работе ("серия "Мидель-шпангоут") материал серьёзно сокращён по сравнению с изданием 1993 года. Bofors пишет:

цитата:

Во время прорыва скорость была, как минимум равна той что была на испытаниях, на 8 котлах но при максимально форсированной тяге.

Так и у "Новика" во время прорыва она была замечательная. А у "Аскольда" ещё и котёл N8 (в кормовом котельном отделении) был повреждён осколками.Bofors пишет:

цитата:

Полный запас угля составлял 509 т, что должно было обеспечить 5000-мильную дальность плавания при эко-номическом 10-узловом ходе. Опыт эксплуатации крей-сера показал, что предварительные расчеты оказались ошибочными: фактическая дальность плавания при ука-занной скорости не превышала 3200 миль, Одной из главных причин такого перерасхода топлива явилось отсутствие разобщительных муфт на гребных валах, из-за чего винты неработающих машин не могли свободно вращаться и создавали дополнительное сопротивление. При экономическом ходе, когда средняя машина могла бы не действовать, прихо-дилось направлять в нее часть пара (и, соответствен-но, выделять людей на обслуживание) для хотя бы небольшого вращения винта, в противном случае потеря скорости доходила до 2 уз. Понимая, что Корейский пролив будет надежно перекрыт неприятелем, М.Ф.фон Шульц повел ко-рабль в обход Японии. Первые же сутки показали, что при следовании экономическим ходом расход топлива увеличился почти в два раза, с 30 до 50— 55 т в сутки, Энергичными мерами удалось снизить его до 36 т, Если взять для Новика суточный расход 30 т на 10 уз, то получается и 4000миль. Но реальная скорость экономического хода для него не известна!

Но я ведь обо всём этом уже писал (и говорил, откуда данные) в ветке по "Баяну", которая сейчас в "архиве" этого раздела. А вы опять о том же! И расход угля во время перехода вокруг Японии - чушь! Неужели не помните?______________Я вам ещё "подкину" цифры. Полный запас угля "Новика" - 509 тонн, суточный расход на службе - 35 тонн, экономичный ход - 10,5 узла. Можете сами посчитать дальность хода. Bofors пишет:

цитата:

Многовато, но команда еще не научилась правильному обращению с механизмами.

Так ведь и на "Новике" во время перехода на ДВ - то же самое. "Аскольд" по уровню подготовки кочегаров - не уникален. Так, что можно сравнивать дальность на экономичном ходе по переходу на ДВ.

 Отправлено: 11.09.08 22:29. Заголовок: Пересвет пишет: Кол..

Пересвет пишет:

цитата:

Количество дозорных, конечно, важно, но не мешало бы и качеству дозорных уделить внимание.

Конечно.

Пересвет пишет:

цитата:

А если кораблестроительная программа будет выполнена (ведь по количеству крейсеров исходим из неё?), то действовать на коммуникациях, возможно, и не придётся.

Во-первых, действия на коммуникациях предполагались и в случае войны с Англией.
Во-вторых, в случае успешного развития боевых действий и захвата господства на море как раз и понадобится активная работа крейсеров - по блокаде чужих перевозок. И чем больше у нас крейсеров - тем большее количество портов можно будет "обработать".


Пересвет пишет:

цитата:

А если хотите иметь один тип крейсера, то Krom Kruah полагает "минимально возможным водоизмещением" для бронепалубного крейсера при эскадре - 4500 тонн, а не 6000 тонн. Может, его крейсера перспективнее "ваших"?

Может быть. Крейсер, который ни разу не сильнее Кассаги и Тэлбота - да, для России самое то:-))

Пересвет пишет:

цитата:

А где если манёвры проводились, в Атлантике?

В Атлантике.

Пересвет пишет:

цитата:

Может, для для Жёлтого моря достаточно меньшего количества крейсеров?

Может. При отыгрыше русско-японской войны в 1902 г. (на бумаге) те, кто играл за наших, послал из Порт-Артура к Сасебо 8 крейсеров. 3 6000-ник, 4 3000-ника и Алмаз.

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь при строительстве и одних "аскольдов", и только "баянов - новиков" общее количество крейсеров получается одинаковым.

Так ведь строили-то 6000-ники и 3000-ники. А не одни Аскольды.

 Отправлено: 11.09.08 22:39. Заголовок: realswat пишет: дей..

realswat пишет:

цитата:

действия на коммуникациях предполагались и в случае войны с Англией.

Но для войны с Англией у крейсеров программы 1898 года дальность маловата. Вряд ли задавая условия для их проектирования, ещё имели в виду действия на коммуникациях Англии. realswat пишет:

цитата:

Крейсер, который ни разу не сильнее Кассаги и Тэлбота - да, для России самое то:-))

Так ведь и построить их можно побольше, чем крейсеров в 6000 тонн. Krom Kruah на это ведь указывал.

 Отправлено: 12.09.08 08:09. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и построить их можно побольше, чем крейсеров в 6000 тонн.

Один корабль - один стапель. Где строить?

 Отправлено: 12.09.08 08:32. Заголовок: realswat пишет: Кас..

realswat пишет:

цитата:

Касаги как-то не подходит для рейдерских операций

- в рамках родного ТВД вполне себе рейдер... а на большее ТОГДА японцы и не замахивались...

 Отправлено: 12.09.08 08:36. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и построить их можно побольше, чем крейсеров в 6000 тонн. Krom Kruah на это ведь указывал.

- это очень спорный тезис... для того чтобы построить больше, нада БЫСТРЕЕ СТРОИТЬ... в тот исторический период было легче купить чем построить у себя - промышленность не тянула... нудны были деньги и желание жто делать...

 Отправлено: 12.09.08 08:47. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Один корабль - один стапель. Где строить?

- велика ли проблема? она полностью надумана... посмотрите на стапеля/элинги наши и ихние... и неприплетайте север - Армстронг строил свои вполне на широте Питера просто на слипах... просто нада хотеть... и место тогда найдётся и передовые методы проектирование и постройки придумают...

 Отправлено: 12.09.08 09:04. Заголовок: вот типа китайские к..

вот типа китайские крейсера:

 Отправлено: 12.09.08 09:17. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но для войны с Англией у крейсеров программы 1898 года дальность маловата.

Они по дальности - одни из лучших русских крейсеров броненосной эпохи.

Пересвет пишет:

цитата:

Вряд ли задавая условия для их проектирования, ещё имели в виду действия на коммуникациях Англии.

Ну, не знаю. Об этом во всех мурзилках написано, и в веселых картинках Мельникова. :-)

Пересвет пишет:

цитата:

Так ведь и построить их можно побольше, чем крейсеров в 6000 тонн. Krom Kruah на это ведь указывал.

Кром скромно замалчивает обстоятельство, которое на самом деле ему прекрасно известно.
При строительстве крейсера в 4500 т по российским стандартам - в плане мореходности, запасов угля, провизии и воды, численности экипажа, обитаемости и боекомплекта - наш корабль заведомо будет уступать японскому крейсеру того же водоизмещения по боевым возможностям (количеству стволов, защите), да и по скорости не факт что обойдет. Поскольку у японцев упомянутые выше стандарты ниже.
Добавим к этому, что "масштабировать" Аскольд до 4500 т не получится. У крейсера меньшего водоизмещения корпус будет иметь больший удельный вес. При той же толщине больший удельный вес будет иметь бронепалуба. Соответственно, чем-то придется жертвовать - либо вооружением, либо боекомплектом, либо запасами угля, либо скоростью.

 Отправлено: 12.09.08 09:18. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в рамках родного ТВД вполне себе рейдер

Ага, и потому при Цусиме корабль сидел на 1,35 м ниже нормальной осадки. Если в нормальную осадку заложено 350 т угля на 4100-4500 т, то такие проблемы неизбежны.

 Отправлено: 12.09.08 09:22. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- велика ли проблема? она полностью надумана... посмотрите на стапеля/элинги наши и ихние... и неприплетайте север - Армстронг строил свои вполне на широте Питера просто на слипах... просто нада хотеть... и место тогда найдётся и передовые методы проектирование и постройки придумают...

Широта тут не причем, дело в долготе. Так уж устроен климат в Европе, что понижение среднегодовой температуры идет больше с запада на восток, чем с юга на север. Среднегодовая температура - это не "средняя температура по больнице", а параметр, характеризующий сколько теплых дней в году. К примеру: в югозападной Англии вызревает виноград, а в Саксонии (хоть и много южнее) он не растет. Сколько раз в году в Англии выпадает снег? Пальцев одной руки я думаю хватит. А в Питере?
Работать при минусовой температуре на открытом элинге никто не захочет. Так что: "Борис! Ты не прав!" (с)

 Отправлено: 12.09.08 09:23. Заголовок: realswat пишет: Ага..

realswat пишет:

цитата:

Ага, и потому при Цусиме корабль сидел на 1,35 м ниже нормальной осадки. Если в нормальную осадку заложено 350 т угля на 4100-4500 т, то такие проблемы неизбежны.

- гы... так никто незнал где будет место встречи с русским флотом... вот и завалили касатика углём...

 Отправлено: 12.09.08 09:37. Заголовок: Для Бориса в догонку..

Для Бориса в догонку (поиск в Яндексе):

Среднегодовая температура составляет около 11°С на юге и около 9°С на северо-востоке.
В Лондоне средняя температура июля составляет около 18°С, средняя температура января - около 4,5°С.

В целом климат Санкт-Петербурга переходный от морского к континентальному, мягкий и влажный, со значительной облачностью, частыми осадками в виде ...
Среднегодовая температура 5.2°C, средняя температура июля 17.7°C, средняя температура января -6.5°C.

Среднегодовая температура воздуха в Одессе составляет 10,1 °С, наиболее низкая она в январе (минус 1,7 °С), наиболее высокая - в июле (21,4 °С).

 Отправлено: 12.09.08 09:46. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

гы... так никто незнал где будет место встречи с русским флотом..

Вот незадача

 Отправлено: 12.09.08 10:29. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вот типа китайские крейсера:

Так китайцы не так давно и металл в каждом крестьянском дворе выплавляли

 Отправлено: 12.09.08 11:58. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

В Лондоне средняя температура июля составляет около 18°С, средняя температура января - около 4,5°С.

- а что корабли строили прямов Лондоне?

 Отправлено: 12.09.08 12:02. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Среднегодовая температура воздуха в Одессе составляет 10,1 °С, наиболее низкая она в январе (минус 1,7 °С),

- гыгы... в Одессе... -1,7... ох..ть дайте две...

 Отправлено: 12.09.08 12:04. Заголовок: Dampir пишет: Так к..

Dampir пишет:

цитата:

Так китайцы не так давно и металл в каждом крестьянском дворе выплавляли

- эти корабли строили в Англии

 Отправлено: 12.09.08 12:09. Заголовок: где лондон а где нью..

где лондон а где ньюкасл на тайне

 Отправлено: 12.09.08 12:13. Заголовок: вообще странный посы..

вообще странный посыл с тем шо верфи в Питере холодные, такое впечатление, что РОссия маленькая страна и строить корабли больше негде... шо за местечковость?

 Отправлено: 12.09.08 12:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: 4..

Krom Kruah пишет:

цитата:

4500-ник не имеет преимущества перед Касаги - а в таком случае можно построить кораблик и меньше... Новик, например.

Ну, при желании, 4500 т можно и более злобно сделать:

Blanco Encalada

Водоизмещение: 4,568 т
Вооружение: 2 x 203мм, 10х 152мм
Скорость максимальная: 22,8 узла, на нормальной тяге 21,7 узла.
Бронирование палуба 38мм с 4" скосами в средней части и 3" в оконечностях
Максимальный запас угля 866 т
Макс. дальность 5000 миль 10- узловым ходом.

 Отправлено: 12.09.08 12:16. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Работать при минусовой температуре на открытом элинге никто не захочет.

- гыгы... бедный город Николаев, досих пор люди зимой работают в открытых эленгах... зимой и на ветру особливо на заводе 61 коммунара...

 Отправлено: 12.09.08 12:18. Заголовок: mish пишет: Максима..

mish пишет:

цитата:

Максимальный запас угля 866 т

- ну что ты... Ониж хотят шоб он многие тысячи миль отходил гонясь за тихоходами в океане... им такой не нада... :) а как только крейсер вражеский на горизонте, все сразу мечтают про Баяноподобного рейдера :)