Отправлено: 17.11.07 00:05. Заголовок: коррекция проекта БР Гангут

Как известно, самый критикуемый броненосец- "три недоразумения от экономии" - несчастный Гангут. Но эта концепция оказала влияние при выработке типа ББО: предпочтение тяжёлых орудий при минимально возможном вожоизмещении и защите.
Насколько возможно было БЫ улучшить проект Гангута для дальнейшего строительства серии кораблей "универсального" типа БР?
1. С 2-мя 12": по 1 на носу и корме, 8 - 6". При большом желании сожранить 9" в качестве относительно универсального крупного/переходного калибра. Англы довели 9.2" "до ума".
2. 6 - 9". 2х1 в башнях, 4х1 в центральном каземате. Как развитие: а) башни 2-орудийные, б) 4 башни ромбом и сохранение 4х1 в казематах. Возможно увеличение водоизмещения и скорости.
3. Строить по типу ЭБР Александр II. Или довести до тождества с "12 Апостолами".

 Отправлено: 17.11.07 00:30. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Строить по типу ЭБР Александр II

И тока так. Особенно после того, как Япония выяснилась основным противником.

 Отправлено: 26.11.07 11:48. Заголовок: Лучше всего было бы..

Лучше всего было бы так:
С двумя 305мм/40к по одному на носу и корме и штук 10-12 120мм/45к.

 Отправлено: 26.11.07 11:56. Заголовок: CVG пишет: Лучше вс..

CVG пишет:

цитата:

Лучше всего было бы так:

Лучше всего было бы если не экономили водоизмещения и не старались в 2/3 от требуемого водоизмещения вбухать 4/3 из скорости, вооружения, угля, брони и т.д.

 Отправлено: 26.11.07 14:05. Заголовок: Ну давайте разберем..

Ну давайте разберемся. Итак, стоковый "Гангут" массой примерно 7500т несет на борту одну 305мм башенную артустановку с одним орудием массой 131 тонну. Кроме того, еще четыре казематные 229мм артустановки массой по 22т и четыре 152мм казематные артустановки массой по 4,5т. Итого не считая двух торпедных аппаратов 237т артиллерийского вооружения основного назначения. Это позволяло на борт в 10мин выпускать два 305мм снаряда, четыре-шесть 229мм снарядов и двадцать 152мм снарядов. При этом максимальная скорость хода 13,8уз. Можно было бы усилить огневую мощь изменением состава вооружения? Может и можно: Например вместо одноорудийной 305мм артустановки массой 131т поставить двухорудийную от «Александра II» массой 153т. А 229мм артустановки заменить на 152мм. В итоге 1АУх2-305мм/30к (153т) и 8АУх1-152мм/35к (36т) всего 189 тонн, но уже значительно мощнее. Однако резерв по массе еще есть и потому еще усиливаем вооружение. Теперь так: 1АУх2-305мм/30к (153т) и 8АУх1-203мм/35к (61,2т) всего 214,2т. Так все еще есть резерв по массе. Тогда меняем барбетную 305мм артустановку от «Александра II» на башенную 305мм артустановку от «Николая I» массой 135,4 тонны и добавляем еще четыре казематные 203мм артустановки. В итоге даже облегчив на десять тонн «Гангут» мы кардинальным образом усилили его вооружение. В основном из за отказа от тяжеленных и малоэффективных 229мм артустановок. В результате вооружение маленького 7500-тонного «Гангута» было:
1АУх1-305мм/30к (131 тонна)
4АУх1-229мм/35к (88 тонн)
4АУх1-152мм/35к (18тонн) – всего 237 тонн
2-381мм ТА
Достаточно слабым и неэффективным, а стало:
1АУх2-305мм/30к (135 тонн)
12АУх1-203мм/35к (92 тонны) – всего 227 тонн.
2-381мм ТА.
очень и очень мощным. Почти как у полноразмерного линкора при в двое меньшей массе.
Вооружить «Гангут» более современными артсистемами не представлялось возможным т.к. их тогда либо не было, либо они еще только существовали в виде опытных образцов.
Устанавливать на корме «Гангута» вторую 305мм артустановку было бы не целесообразно т.к. в этом случае пришлось бы переделывать весь корпус.

 Отправлено: 26.11.07 15:00. Заголовок: CVG пишет: Итак, ст..

CVG пишет:

цитата:

Итак, стоковый "Гангут" массой примерно 7500т

И этим сказанно все. В таком водоизмещением можно вбухать ББО или приличного БРКР. 7 КТ - это просто не платформа для 12". Отдельно:

цитата:

еще четыре казематные 229мм артустановки массой по 22т

22 тонн - это вес ствола. Установка весить 77 тонн.

цитата:

четыре 152мм казематные артустановки массой по 4,5т.

Снова вес только ствола, при том - облегченном. Нормальный - 6 с немн. тонн. Ну, а установка - 10.5 тонн.
CVG пишет:

цитата:

В основном из за отказа от тяжеленных и малоэффективных 229мм артустановок

Установка ни в чем не плохая (кроме устарелости, но по сравн. с сверстниками кал. 12", 8" или 6" и т.д. - вполне даже на уровне. В развытием 9" - гораздо лучше как 8"/45 (и 50), так и 10"/45 (и 50) - первый калибр - на нижн. границе достаточности и (как показали англы с ихней 9.2") разница в скорострельности 8" и 9" (одного-же поколения) в общем нету. А по весу снаряда никак даже! Для ГК крупных БРКР или (уже после РЯВ) для второго ГК броненосцев - самое то!
10" по скорострельности - аналог соотв. 12" (если не хуже - вопрос конкр. конструкции затвора и подачи), да и по весе установки (пересветовских например или потом - у Рюрика 2) - недалеко от соответной 12". Т.е. - ни туда, ни сюда.
Короче - по моему упразднением 9" калибра - ошибка. А в своем времени ни в чем не хуже ост. пушек.

 Отправлено: 26.11.07 15:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Короче - по моему упразднением 9" калибра - ошибка. А в своем времени ни в чем не хуже ост. пушек.

Если считать нужными артустановки промежуточного калибра, то да ошибка. 229мм очень оптимальный калибр. Но по моему мнению промежуточный калибр не нужен вовсе. Как потом и показал ход событий. Нужен главный, средний, универсальный и ПВО. Таким образом нашим следовало все наши линкоры оснащать единым главным калибром (ну пусть те же четыре-шесть орудий 305мм/40к) и средним калибром 120-152мм.

 Отправлено: 26.11.07 15:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В развытием 9" - гораздо лучше как 8"/45 (и 50), так и 10"/45 (и 50) - первый калибр - на нижн. границе достаточности и (как показали англы с ихней 9.2") разница в скорострельности 8" и 9" (одного-же поколения) в общем нету. А по весу снаряда никак даже! Для ГК крупных БРКР или (уже после РЯВ) для второго ГК броненосцев - самое то! ........................................ Короче - по моему упразднением 9" калибра - ошибка. А в своем времени ни в чем не хуже ост. пушек.

Урааа, Кром меняет свое отношение к 9". Помнится ранее все уповали на 8" для БрКр.
9"/35 в двух башнях спарках + энное количество 6" были бы великолепным вариантом для Гангута. В таком случае Гангут бы послужил тем самым опытом (платой) для применения 9" как ГК для ББО и БрКр, как чуть позже были Наварин/Сисой для Полтав.
Ушаковы с новыми 9"/45, действительно как БрКр (а не мутанты) Пересветы (скорость и скорострельность), Россия и Громобой пусть с казематными, но все же 9". А Баян с 9" вместо 8" - просто загляденье, ну разумеется при хотя бы 2 выстрела в минуту. Так как все же не 10", то возможно бы обошлись без легких стволов. И снаряд им по аналогии с 10" не облегченный, а серединка - вышло бы около 160 кг (загляденье).
CVG пишет:

цитата:

Но по моему мнению промежуточный калибр не нужен вовсе.

9" будет промежуточным для ЭБР (на преддредноутах). Но для БрКр и ББО - это ГК и весьма удачный.

ЗЫ - вновь я размечтался о линейке калибров с шагом в 3"

 Отправлено: 26.11.07 16:24. Заголовок: А че вы так 254мм н..

А че вы так 254мм не взлюбили? Нормальные орудия. По бронепробиваемости почти соответствовали 305мм. Легкие стволы? Но позвольте. Эти легкие стволы калибра 254мм выбрасывали более тяжелый снаряд с большей скоростью, чем японские 254мм пушки. Значит у япошек 254мм орудия еще говеней наших? Так что наши оруди 254мм/45к отличные. Все дело в качестве изготовления. На "Победе" "Ослябе" и "Пересвете" к ним претензий не было.

 Отправлено: 26.11.07 16:33. Заголовок: CVG пишет: А че вы ..

CVG пишет:

цитата:

А че вы так 254мм не взлюбили?

Скорострельность как у 12", вес снаряда много ниже. В плюс можно записать только меньшую массу и больший угол возвышения (12" в этом плане вполне излечима).

 Отправлено: 26.11.07 16:39. Заголовок: Олег 123 пишет: Ура..

Олег 123 пишет:

цитата:

Урааа, Кром меняет свое отношение к 9". Помнится ранее все уповали на 8" для БрКр.

 Отправлено: 26.11.07 16:48. Заголовок: CVG пишет: А че вы ..

CVG пишет:

цитата:

А че вы так 254мм не взлюбили? Нормальные орудия.

Нормальные, конечно. Точно так, как и 9" были для св. времени нормальные. А 10" плохи тем, что для крейсера сл. крупные, а для линкора/лин. крейсера - недостаточно крупные.. При том по скорострельности - на уровне 12", а по весу снаряда - ниже. В результате - меньший вес залпа не компенсируется большей скорострельности и огн. производительности. Т.е. - вполне даже неплохая, но в нек. смысле - "лишная" пушка.

 Отправлено: 26.11.07 21:47. Заголовок: Собрал схему "су..

Собрал схему "суперСинопа", но рис. что-то не идёт.
носовая пара 12" может быть установлена на одну палубу ниже при срезанном полубаке, средняя пара двойных установок идёт уровнем выше, несколько сдвинута в корму. эта пара установок имеет возможность действовать на противоположный борт до 45-60 град. и в корме пара 12" (можно и без неё).

 Отправлено: 27.11.07 08:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В результате - меньший вес залпа не компенсируется большей скорострельности и огн. производительности. Т.е. - вполне даже неплохая, но в нек. смысле - "лишная" пушка.

Меньший вес позволяет установить 254мм пушки на корабле меньшего водоизмещения или увеличить их число на большом линкоре. А так для БрБО 254мм орудия в самый раз. Размеры у них не большие, а защищать берег БрБО приходиться от полноценных здоровенных линкоров с 305-330мм орудиями. Против них 203мм, да и 229мм как то не пляшет. А 254мм вполне серьезное орудие. Вес снаряда да поменьше, но ведь бронепробиваемость же почти такая же. И еще одно достоинство 254мм орудий - большая дальность боя, позволяющая наших классным БрБО типа "Адмирал Ушаков" (если их всех нормально сделали) вести бой на любый дистанциях и даже превосходить линкоры врага по дальности. А с 229мм артустановками теоретически можно было оказаться в ситуации в которой оказался "Ушаков". Но это вина не конструкции а качества.
Во первых все три БрБО этого типа надо было делать с четырьмя пушками 254мм/45к. Пушки сделать нормально - качественно. Угол возвышения 254мм артустановок +35 градусов на всех трех кораблях, а не только на "Апраксине". 120мм пушки заменить на 102мм.
И получились бы отличные БрБО - небольшие, но мощные и довольно подвижные. Этакие бульдоги готовые порвать в клочья сосредоточенными залпами своих четырех 254мм пушек любой БКР.

 Отправлено: 27.11.07 08:27. Заголовок: CVG пишет: Этакие б..

CVG пишет:

цитата:

Этакие бульдоги готовые порвать в клочья сосредоточенными залпами своих четырех 254мм пушек любой БКР.

Очень, очень хорошее сравнение ББО с бульдогом - страшная голова и немощное тело, которое как раз не позволяющее бульдогу (современному, а не старотипному который был много крупнее) использовать свое оружие.
CVG пишет:

цитата:

Размеры у них не большие, а защищать берег БрБО приходиться от полноценных здоровенных линкоров с 305-330мм орудиями.

Полтава (по цене как два Ушакова) легко порвет эту парочку. Хотя конечно и у ББО есть свои преимущества.

По теме - Или строить Гангут как крупный ББО в 7КТ (с 9") или не экономя просто повторить Н1, разумеется вновь в 9.5 КТ.

 Отправлено: 27.11.07 08:39. Заголовок: Вы сами смотрите. 2..

Вы сами смотрите. 2-х орудийная 305мм артустановка "Николая I" весит 135 тонн. Одноорудийная 305ммм артустановка "Гангута" 131 тонну. Так что не надо ни каких 9500т. Стоковый "Гангут" весит 7500т. Меняем на нем 305мм артустановку на Николаевскую и получаем 7504-тонный "Гангут" с 1АУх2-305мм/30к, 4Ах1-229мм/35к и 4АУх1-152мм/35к. Почти как у больших братьев при той же малой массе 7504 тонны.

 Отправлено: 27.11.07 10:53. Заголовок: Здесь вроде никто не..

Здесь вроде никто не учитывает вес боезапаса. А хотя бы по 60 снарядов и зарядов для лишней 12-дюймовки уже дадут тонн 30 сверхлимитного веса. По-моему, следовало так и оставить, как в проекте, 6 229-мм, но получилось бы что-то типа немецкого "Заксен", вот наши адмиралы и решили переплюнуть германцев. Потому как с 229-мм кораблик получался, как ни крути, 2 ранга, а с 305-мм, пусть и в единственном числе, уже тянул на ЭБР, хот и на бумаге.

 Отправлено: 27.11.07 11:02. Заголовок: И правильно наши сд..

И правильно наши сделали.

 Отправлено: 27.11.07 11:04. Заголовок: CVG пишет: 2-х оруд..

CVG пишет:

цитата:

2-х орудийная 305мм артустановка "Николая I" весит 135 тонн. Одноорудийная 305ммм артустановка "Гангута" 131 тонну.

Что то не так. Барбет с одной 12" против башни с парой 12" практически в один вес?
Кстати:
"Проведенные испытания мореходных качеств показали, что при волнении силой 8 баллов броненосец зарывается носом и неустойчив на курсе. Общий вывод главного инспектора кораблестроения Н. К. Глазырина оказался неутешительным: «Нахожу, что в настоящей степени готовности этого броненосца, его небезопасно посылать в дальнее плавание». Наиболее серьезными недостатками являлись негерметичность водонепроницаемых переборок и перегрузка. Последняя была хронической болезнью многих кораблей того времени. «Гангут» не мог принять полный запас угля и штатный трехмесячный запас продовольствия и снабжения — главный броневой пояс уходил под воду"
Полагаю что с николаевской башней в носу Гангут пошел бы ко дну еще при испытаниях в описываемый шторм.

ЗЫ - сорри за ошибку, Гангут конечно в 6.5 КТ (проектные).

 Отправлено: 27.11.07 11:12. Заголовок: Нет не пошел бы. Ни..

Нет не пошел бы. Николаевская 305мм артустановка действительно была только на 4 тонны тяжелее гангутовской. В с перегрузом в 4 тонны ни че бы с "Гангутом" не случилось.
http://flot.parus.ru/arms0022.htm
Вы говорите плохая мореходность? Зарывается носом? Но ведь во 2ТОЭ в время сильнейшего шторма никто не утонул. Ни БрБо, которые были еще меньше. Ни эсминцы. Все нормально выдержали шторм. И "Гангут" бы выдержал. Надо было просто ему артустановку на более-менее нормальную от "Николая I" поменять. И получился бы вполне мощный корабль.

 Отправлено: 27.11.07 21:59. Заголовок: CVG пишет: Но ведь ..

CVG пишет:

цитата:

Но ведь во 2ТОЭ в время сильнейшего шторма никто не утонул. Ни БрБо, которые были еще меньше. Ни эсминцы.

Это когда шли вокруг м.Доброй Надежды? Так там было всего-то 5 броненосцев ("Бородинцы"+"Ослябя") да транспорты.

 Отправлено: 27.11.07 22:07. Заголовок: Действительно - по п..

Действительно - по первому взгляду вес установки 12" Гангута и Николая I близок, что есть несколько странно. У Александра II разница весов должна быть меньше. Большая разница в весе набежит за счёт веса брони барбета или башни.
Но даже с 2 -12" Гангут не выглядел бы "неудачником", хоть в носу 1х2 12" или 2х1 в носу и корме.

 Отправлено: 28.11.07 21:35. Заголовок: Гангут следовало стр..

Гангут следовало строить на Чёрном море с 3 12" по схеме Синопа - как штурмовой броненосец береговой обороны, в компании с Ростиславом , а "12 Апостолов" на Балтике.

 Отправлено: 30.11.07 08:56. Заголовок: Че то я не врубаюсь..

Че то я не врубаюсь. Так штурмовой броненосец и броненосец для обороны (береговой)? Это все таки разные вещи.

 Отправлено: 30.11.07 09:22. Заголовок: CVG пишет: Это все ..

CVG пишет:

цитата:

Это все таки разные вещи

Сначала штурмует, а затем защищает проливы. Сильнее Гидр греческих явно, близок к французскому "Henry IV", только последний много позднее и фактически экспериментальный корабль.

 Отправлено: 06.12.07 10:17. Заголовок: Ещё вариант - строит..

Ещё вариант - строить Гангут как океанский рейдер с 10-12 9" или 6-8-10 11". Их еоторых 4-6 в казематах - по причине их относительной "короткости" и имеемого опыта установки (Гангут, Александр с 9"). 11" - возможно за счёт отказа от 12" и принятия линии калибров: 2" (50мм), 4" (уже были 107мм), 6" (единый СК), 9" (8" предпочтение -?), 11" - переходный ГК и 13-14" в качестве ГК береговых артиллкрийских систем и перспективного ГК.

 Отправлено: 06.12.07 10:29. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

10-12 9

Не влезет в вес фактического вооружения. Если только восемь 9" + мелочь. Да и задумывался Гангут против немцев, соответственно лучше бы уж мини-Наварин сделали - четыре 9"/35 в двух башнях и восемь 6"/35. А отказались бы от экономии, то просто еще один Наварин.

 Отправлено: 06.12.07 10:33. Заголовок: Олег 123 пишет: то..

Олег 123 пишет:

цитата:

только восемь 9" + мелочь

Дык.........я когда-то так к дредноуту шла

 Отправлено: 06.12.07 12:40. Заголовок: Олег 123 пишет: Есл..

Олег 123 пишет:

цитата:

Если только восемь 9" + мелочь

По схеме Нахимова?
Говоря о 6 Тяжёлых орудиях - имелось: 6х1 как у Нассау или 4 в каземате.
10-12 ТО - 3х2 в 3-х башнях, две в корме и 4-6 в каземате центральном с переборками броневыми.

 Отправлено: 06.12.07 12:43. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

По схеме Нахимова?

Скорее фолклендских Шарнхорста и Гнейзенау?

 Отправлено: 06.12.07 12:50. Заголовок: Заинька пишет: я ко..

Заинька пишет:

цитата:

я когда-то так к дредноуту шла

...Схему, схему... сестра... (с)
PS Предлагаю присвоить звание "самый первый дредноут" БРКР Адмирал Нахимов.

 Отправлено: 06.12.07 13:12. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

По схеме Нахимова?

нет, классика + реальные казематы.
Заинька пишет:

цитата:

Скорее фолклендских Шарнхорста и Гнейзенау?

да-да, именно они. Но без СК. Хотя и не логично на тот момент.
von Echenbach пишет:

цитата:

10-12 ТО - 3х2 в 3-х башнях, две в корме и 4-6 в каземате центральном с переборками броневыми.

Но сколько это чудо будет весить?

 Отправлено: 06.12.07 13:24. Заголовок: Олег 123 пишет: Хо..

Олег 123 пишет:

цитата:

Хотя и не логично на тот момент

Помню фразочку СОМа что 6"/35 ни в борщ ни в красную армию, поэтому вместо них надо по вес ставить пресловутые 9"/35:) Так что до QF всё вполне логично.
von Echenbach пишет:

цитата:

Схему

Z, два барбета с башенноподобными щитами;)

 Отправлено: 06.12.07 13:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

10-12 ТО - 3х2 в 3-х башнях, две в корме и 4-6 в каземате центральном с переборками броневыми.

Ставьте в 4х2 лин.-возвышенно в оконечностями или даже диагонально, да даже ромбом и получите вполне даже хорошего эскадренного БРКР (он-же лин. крейсер) для флота из ЭБРов с подобном разположением 12". При том - в дост. умеренном водоизмещении.

цитата:

3х2 в 3-х башнях, две в корме и 4-6 в каземате центральном с переборками броневыми.

Так тогда почему не как у Уорриора/Дифенса? Очень нехорошо иметь пушек одинак. калибра в неодинак. установок смешанно - и в башен и в казематов.
Т.е. - примерно 2х1- в ДП и по 4х1 побортно или 2х2 в ДП и 3х1-побортно. В палубно-башенных установок без барбета с подбаш. отделением - вполне даже прекрасно, в т.ч. и по весе. (и можно вывести как эволюции 2х203 мм Нахимова )

 Отправлено: 06.12.07 13:36. Заголовок: Олег 123 пишет: Но ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Но сколько это чудо будет весить?

Столько, сколько весил и Уорриор...

 Отправлено: 06.12.07 13:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Очень нехорошо иметь пушек одинак. калибра в неодинак. установок

При централизованном управлении стрельбой.
При том, что было на когда шипы строились - абсолютно перпендикулярно. Можно башенные, казематные и палубные установки как на Богатыре с клонами и ничего страшного. Можно 3 ГК. Разного изврата можно до первых опытов с цетрализованной наводкой.

 Отправлено: 06.12.07 13:45. Заголовок: Заинька пишет: При ..

Заинька пишет:

цитата:

При том, что было на когда шипы строились - абсолютно перпендикулярно. Можно башенные, казематные и палубные установки как на Богатыре с клонами и ничего страшного

Шарнхорсту мешало однако. Жаловались на скорострельности и наводки каз. 210 мм. При том ПБУ 9" по весу вряд ли будет больше каз. 9" вместе с брони каземата...
Но факт, что принципиально можно. До 9". Однако с 8" и выше (да даже с 190 мм) - лучше в башен ставить.

 Отправлено: 06.12.07 13:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ш..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шарнхорсту мешало однако.

Так это проблема Шарнхорста, а не комбинации как таковой. Богатыря (или наоборот Павла Первого) "тормозили" как раз башни?

 Отправлено: 06.12.07 13:51. Заголовок: Заинька пишет: Бога..

Заинька пишет:

цитата:

Богатыря (или наоборот Павла Первого) "тормозили" как раз башни?

И такое бывает...

 Отправлено: 06.12.07 13:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том ПБУ 9" по весу вряд ли будет больше каз. 9" вместе с брони каземата...

Но это же броненосец. И вдруг ГК в ПБУ.

 Отправлено: 06.12.07 14:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: л..

Krom Kruah пишет:

цитата:

лин.-возвышенно в оконечностями

в 1885 г. ? Уж легче решиться на линейное 4х2. Как у поминаемого дж.Фишера с его развитием Инфлексибла. Интересно бы его схему глянуть - на 8-16" в 4 башнях.