Отправлено: 27.12.07 16:29. Заголовок: Еще один корабль с достаточной мореходностью

При вполне скромном волнении. На ходовых испытаниях. Ну бурун у него такой - но ведь это мелочь... И не фиг всяким Эвансам ругаться.

 Отправлено: 28.12.07 07:28. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Ну бурун у него такой - но ведь это мелочь...

Конечно, зато мостик какой высокий...

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.12.07 15:01. Заголовок: Евгений пишет: Коне..

Евгений пишет:

цитата:

Конечно, зато мостик какой высокий...

Жаль что носовая башня на мостик не вынесена :-(

 Отправлено: 28.12.07 17:44. Заголовок: Во-первых, что за ко..

Во-первых, что за корабль и обстоятельства съемки?
Во-вторых, все не так страшно, как выглядит. Обратите внимание на торчащий из пены и брызг верхний кусок форштевня с гюйсштоком. Волна (ходовая + ветровая) его явно не перехлеснула. Основная масса брызг рождена в районе скулы в месте резкого расширения корпуса. На глаз значительного дифферента на нос не заметно, а если вы помните картинки из программы: http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-120-00000354-000-0-0-1165850250
заливание носа происходило не из-за того что волна была выше борта, а потому что нос, опустившийся на подошве предыдущей волны (вот здесь именно дифферент на нос) не успевал всплыть к следующей. Опять же судя по дыму (объем + снос) скорость весьма приличная. Волн же на картинке не просматривается (хотя фотография конечно съедает высоту волны - это по опыту). У меня складывается мнение что сей корабль просто словил одиночную волну (может даже пришедшую с другого направления), получил шлепок по борту, умылся брызгами и пошел дальше.

 Отправлено: 28.12.07 19:27. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Во-первых, что за корабль и обстоятельства съемки?

"Вирджиния" на ходовых исптыниях, идет на 19 узлах.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

У меня складывается мнение что сей корабль просто словил одиночную волну (может даже пришедшую с другого направления), получил шлепок по борту, умылся брызгами и пошел дальше.

Да, конечно, и "Миннесота" в то же время ловила точно такую же. Чистая случайность.

Впрочем, аргументы сторонников "достаточной мореходности" и их полное равнодушие к мнениям моряков вполне соотноситься с мнением Board on Construction 100летней давности. Эванс почему то с ними счел возможным не согласиться - но кому интересно мнение какого-то практика, "пользователи всегда недовольны"...

 Отправлено: 28.12.07 19:46. Заголовок: небраска на полном х..

небраска на полном ходу 1906




http://www.navsource.org/archives/01/011401.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:47. Заголовок: http://www.navsource..

http://www.navsource.org/archives/01/011402.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:49. Заголовок: http://www.navsource..

балов 5 имхо


http://www.navsource.org/archives/01/012009.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:50. Заголовок: я ф шоке... http:/..

я ф шоке...




http://www.navsource.org/archives/01/012211.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:52. Заголовок: такое впечатление, ч..

такое впечатление, что их это не возновало вообще... тупо не парились носовыми обводами...





http://www.navsource.org/archives/01/012509.jpg

 Отправлено: 28.12.07 19:55. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

такое впечатление, что их это не возновало вообще...

Волновало. Тех, кто плавал. Не тех, кто решал.

 Отправлено: 28.12.07 20:02. Заголовок: kimsky пишет: Волно..

kimsky пишет:

цитата:

Волновало. Тех, кто плавал. Не тех, кто решал.

- имено...

 Отправлено: 28.12.07 21:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин Че..

Борис, Х-Мерлин

Чего -то не отображаются картинки... можно ссылки прямые дать?

 Отправлено: 28.12.07 21:53. Заголовок: глюк... всё взято ..

глюк...

всё взято с http://www.navsource.org/

 Отправлено: 28.12.07 23:01. Заголовок: Борис, спасибо. Клас..

Борис, спасибо. Классные фото. Особенно по древностям - всё собрано.

PS Интересно - какое влияние оказал поход Белого Флота САСШ на амер. военное судостроение, тактику и на мировое судостроение?

 Отправлено: 29.12.07 14:43. Заголовок: Борис, ну картинки, ..

Борис, ну картинки, Бог с ними, но у меня и ссылки не открываются.

 Отправлено: 29.12.07 20:11. Заголовок: kimsky пишет: При в..

kimsky пишет:

цитата:

При вполне скромном волнении. На ходовых испытаниях. Ну бурун у него такой - но ведь это мелочь

Посмотрев на амеров того поколения на скорости (спасибо Борису) просто можно сказать, что это не совсем бурун или точнее - далеко не только и столько бурун. Можно сравнить с более чем схожей (т. ск. ;-)) ) Небраски. Тоже на скорости, тоже на испытаниями и т.д. и т.п. вплоть до полной идентичности.


И что? А то
Андрей Рожков пишет:

цитата:

что сей корабль просто словил одиночную волну (может даже пришедшую с другого направления), получил шлепок по борту, умылся брызгами и пошел дальше.

Т. что титульное фото данной темы явно не совсем т.ск. представительное... Точно так и я в состоянием найти фото, где и у монитора даже (на испытаниями) все в шоколаде по отношению забрызгаемости
например это


И что именно предполагается таким образом доказать?

 Отправлено: 29.12.07 20:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И что именно предполагается таким образом доказать?

Просто проиллюстрировать. Вам ничего доказывать я уже и не пытаюсь.
А что до буруна Небраски - сравните дым из труб с приведенной Вами фотографии - и с той, что через одну вниз... Может, что и поймете. На тему скорости.

 Отправлено: 30.12.07 20:29. Заголовок: kimsky пишет: А что..

kimsky пишет:

цитата:

А что до буруна Небраски - сравните дым из труб с приведенной Вами фотографии - и с той, что через одну вниз

На соответном сайте массу фотографий во время изпытаний на скорости. В общем подобное - на 2 из них. На остальных - бурун мягко говоря - не такой.

цитата:

Просто проиллюстрировать

Чего? Что при соотв. сочетанием елементов волнении, скорости корабля, длине корабля, обводов и т.д. практ. кажд. корабля (в т.ч. - с полубаке или без, с поднятым/клиперским и т.д. носом) можно фотографировать что так (с захлестиванием по самое не хочу) , что иначе? Ну, проилюстрировали. Спасибо.
Только, пожалуйста не утверждайте, что действительно думаете, что на 19 уз. у корабля на опобликованной Вами фотографии бесперерывно и обязательно будет такой "бурун". "Не верю!" (с)
Представить Вашему вниманию фотографию крейс. "Сюлли" (примерно) на 21 уз. на испытаниями и почти совершенно без буруна или не нужно (в данном случае высота корпуса без значения - буруна нет, а высокий нос и вообще корпус - не по причине буруна естественно)? Вы ведь знаток франков...

 Отправлено: 30.12.07 21:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего? Что при соотв. сочетанием елементов волнении,

прочее многословие проскипано, а проиллюстрировать хотелось следующее высказывание в адрес американских броненосцев (сделанное примерно в то же время):
(перевод, к сожалению, двойной - сперва на французский, а с него - на русский, но может Евгений найдет оригинал?)
"При умеренном волнении при скорости 10 узлов вести огонь из казематных пушек наветренного борта порой опасно, а при 15 узлах - и вовсе невозможно, то же касается носовой башни".

Впрочем, Вы наверняка найдете повод не принимать во внимание и его...

 Отправлено: 30.12.07 21:34. Заголовок: kimsky пишет: "..

kimsky пишет:

цитата:

"При умеренном волнении при скорости 10 узлов вести огонь из казематных пушек наветренного борта порой опасно, а при 15 узлах - и вовсе невозможно, то же касается носовой башни".

Вполне возможно. Если так, то проблема все равно не в (или не в основном в) высоте корпуса - ск. всего амеры что-то перепутали с обводов или с чем-то другом - стреляли ведь и Ретвизан (амер. постройки), и полтавы и все яп. броненосцы и БРКР. В т.ч. на не очень умеренном волнении. В т.ч. из нос. башни. При том - иногда на скорости и выше 15 уз. (и вообще при скорости выше 10). Нек. из них даже ухитрялись попадать...
Ну, а если хотелось Вам показать примера недост. мореходности конкр. проекта (что получается далеко не только или даже столько) из-за высоте корпуса - пожалуйста. Только с недост. мореходности дост. кораблей и с высоком корпусе и с полубаке и т.д. Как и с достаточной (для его применения) - без всего того.

 Отправлено: 30.12.07 21:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне возможно. Если так, то проблема все равно не в (или не в основном в) высоте корпуса

Вообще-то когда зашла речь об обводах "Андрея", вы говорили о том, что это отдельный случай. А это высказывание - уже отнюдь не об одном типе. Так что простой вывод - можно получить столь замечательный результат, и довольно неожиданно для самих себя. Всего лишь поскупившись на высоту борта в носу и остави казематные пушки в 3.5-4 метрах от ВЛ.

 Отправлено: 31.12.07 19:05. Заголовок: kimsky пишет: можн..

kimsky пишет:

цитата:

можно получить столь замечательный результат, и довольно неожиданно для самих себя.

Бывает.
А можно и не получить. Например у Агамемнона - отменная (и отмеченная) мореходность без всяких полубаков, у того-же Ну, а Андрей действ. вне тем, вообще и действ. отдельный случай

цитата:

Всего лишь поскупившись на высоту борта в носу и остави казематные пушки в 3.5-4 метрах от ВЛ.

Поскупившись или ошибаясь в соотв. месте. Ну, например немцы жаловались по поводу заливаемости св. ЛКР (что с, что без полубаке) не по поводу высоте в носу, а в корме. И у Макензена высоту увеличили в корме. Англы страдали из-за заливаемости Ринауна в корме... и т.д. Просто обобщение, что нехорошая/недостаточная для даного класса (и у данного конкретного типа) мореходность связанна например именно с в,соте корпуса и непременно в носу, как и что всегда и для всех случаев разположение артиллерии на бат. палубе - всенепременно скверное - не очень коректное. У Баяна например палубы выше тех-же 8-6" в тех-же казематов (не говоря про башен) просто так не то что невозможно, но очень трудно вбухать, обеспечивая того-же уровня защищенности. А в общем и у него (как и у цитируемых уже японцев) вполне даже нормально стреляли и эти орудия. Все в жизьни - вопрос компромиса в т.ч. и мореходность по сравнению с др. требований к корабле. Иногда компромис удачен, иногда - нет. И сама мореходность не связанна непременно и столько с высоте корпуса и непременно в носу. Как и возможность использовать артиллерии в преобладающих метео-условий боя не связанна только и столько с ее местоположении, как и то, что сама возможность использования не единственное требование к... И т.д.

 Отправлено: 31.12.07 22:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А можно и не получить. Например у Агамемнона - отменная (и отмеченная) мореходность без всяких полубаков

Кром, Вам самому не надоело? Я Вам приводил высоту надводного борта "Агамемнона" в носу. 24 фута - по сути три полных межпалубных пространства с гаком, всего на 30 см меньше чем у "Дантона" или французских броненосных крейсеров. Или вам важнее не высота борта, а наличие полубака? Ну так налепи полубак на "Монитор" - он все равно в трансатлантик не превратится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все в жизьни - вопрос компромиса в т.ч. и мореходность по сравнению с др. требований к корабле.

Если вы полагаете возможную опасность ведения стрельбы из СК на 10 узлах при умереном волнении нормальным компромиссом - я пас.
К слову, перенос британцами пушек из казематов главной палубы на верхнюю - тоже как бы на признание удачности такого размещения не тянет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и возможность использовать артиллерии в преобладающих метео-условий боя не связанна только и столько с ее местоположении, как и то, что сама возможность использования не единственное требование к... И т.д.

Как много слов, лишь бы не признать простой вещи - приводимая вами в качестве одного из примеров "достаточности" высота борта у америкацев их самих отнюдь не восхищала.

 Отправлено: 01.01.08 12:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И что именно предполагается таким образом доказать?

- шо еслимонитор разогнатьдо скорости Небраски и датьволнения в бала 2,
то пополывёт монитор как подлодка... :)

 Отправлено: 01.01.08 15:47. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если вы полагаете возможную опасность ведения стрельбы из СК на 10 узлах при умереном волнении нормальным компромиссом - я пас.

Нет, не полагаю. Это явно неудачный проект. Но не означает непременно, что во всех случаев (и у всех кораблей) недостатков разположения артиллерии на бат. палубе в качестве компромиса перевешивают преимуществ напр. в защищенности, экономии веса и т.д. Вопрос конкретной реализации. Конечно с ростом скорости требуется все более высокий надв. борт и все более высокое размещение артиллерии при пр. равных. И здесь ситуация примерно как с каз. размещением артиллерии - на нек. периоде, несмотря на всех св. принципиальных недостатков (по сравн. с башен) оно выполняло дост. удовлетворительно требований при нек. экономии веса, ценой, простоте и надеждности конструкции. По мере роста технолог. прогреса с ростом калибров, скорости (соотв. заливаемости низко разп. установок при ростом веса для высокоразположенных) каземат стал выполнять требований к размещению артиллерии все менее удовлетворительно, а башни - в силе св. совершенствования) - все более удовлетворительно.
То-же самое и про высоте корпуса. При не очень больших скоростей (емпирически и по моему - до ок. 17-18 уз.) и в рамках нек. приемлимого для соотв. класса водоизмещения получали в рамках 2 палуб над броневой (или нижней броневой) , т.е. - при высоте надв. борта с 16 до 20 футов, вполне приемливой мореходности, кроме разве что при неудачного по др. причин проекта (обводов и т.д.). При том заливаемость - не все. Валькость бородинцев (примерно) мешала не меньше, хотя там и высокий нос и т.д. налицо.
При удачных обводов (для соотв. скорости - с 16 до 18 или даже 19 уз.) для применением данного класса (я так полагаю, но в общем на основе дост. много примеров) есть нек. минимум высоте борта ((полагаю ок. 17 футов: 3+7+7) и нек. максимум ((ок. 19-20 футов: 3+8+8) и неск. больше (на 2-3 футов) в носу, в рамках большинстве случаев применения броненосца водоизм. в 12-15 КТ), который явно был достаточным. Конечно при наличии ошибок в обводов или в другом мореходность выходила плохая (Эдуардов с их 5.5 м надв. борт и 6.7 м в носу (т.е. по сути - в носу как у Агамемнона), назвали "качающейся восмерки"), не только (и столько) из-за недост. высоте борта).
И конечно с ростом скоростей (а также - при более высоких требований к мореходности, напр для океанских крейсеров) расла и (минимально требуемая) высота надв. борта. То что для 5КТ и 15 уз. ББО достаточно, не достаточно для ЭБРа с 17-18 уз. и в 12-15 КТ, а то что для ЭБРа достаточно - недост. для океанского крейсера. Соотв. для последных додредноутов с их 19 и больше узлов и тем-более - для дредноутов требуется уже больше. Кстати у амеров было проблемов с (и жалований на) мореходности и дредноутов при 21 уз. и полубака и т.д. просто из-за недост. хорошых обводов. У англов - вполне удовлетворительно вроде при примерно одинаковой высоте надв. борта и полубака с амеровскими.

И - С Новым годом! :-)

 Отправлено: 01.01.08 15:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

шо еслимонитор разогнатьдо скорости Небраски и датьволнения в бала 2, то пополывёт монитор как подлодка... :)

Конечно. Я его фото привел в качестве примера, что фото можно найти всяком. И что титульная фотография тем, в таком аспекте неск. некоректная.

С Новым годом!

 Отправлено: 05.01.08 16:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно при наличии ошибок в обводов или в другом мореходность выходила плохая

И вроде как очевидно - сделать "мокрым" корабль без полубака и с артиллерией на средней палубе легче. А потому полубак и артиллерия среднего калибра на ВП предпочтительнее. Поскольку последствия вероятной ошибки с обводами меньше. А поскольку таковые ошибки встречались нередко и в разных странах - вероятность ошибки велика. Нет?

 Отправлено: 06.01.08 16:24. Заголовок: realswat пишет: И в..

realswat пишет:

цитата:

И вроде как очевидно - сделать "мокрым" корабль без полубака и с артиллерией на средней палубе легче.

Чем в бою валькость (примерно) предпочитательнее заливаемости?

 Отправлено: 06.01.08 16:26. Заголовок: realswat пишет: Пос..

realswat пишет:

цитата:

Поскольку последствия вероятной ошибки с обводами меньше

Меньше для мореходности (даже не для мореходности, а для заливаемости). У богинь например с заливаемости в общем - хорошо, а вот с качки - не очень. Про скорости и не говориться... Трудно сказать что в бою хуже...

 Отправлено: 09.01.08 19:25. Заголовок: Мореходность и быстр..

Мореходность и быстроходность имеют взаимоисключающие требования к форме корпуса. Для лучшей мореходности нужны полные носовые обводы - для лучшей всхожести на волну. А для скорости - наоборот нужны острые носовые обводы (по теории чем выше скорость тем дальше в корму смещается ЦТ подводного объема).

 Отправлено: 09.01.08 22:30. Заголовок: хи-хи, мореходный ск..

хи-хи, мореходный скороход:

 Отправлено: 09.01.08 23:29. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Для лучшей мореходности нужны полные носовые обводы - для лучшей всхожести на волну. А для скорости - наоборот нужны острые носовые обводы

Вы имели в виду всходимость на волну, полагаю. А вот бурун - и брызги - вполне могут быть у "остроносого" корабля вполне нормальными. Ну и не только широким носом определяется всходимость - забейте его чем потяжелее - и получите вполне печальную картину...

 Отправлено: 10.01.08 08:17. Заголовок: Ну вот собственно е..

Ну вот собственно еще один факт доказывающий явное превосходство линкора "Цесаревич" и типа "Бородино" над современными им кораблями противника, в частности японскими. На самой первой фотографии этой ветке изображен корабль по архитектуре напоминающий всем известную "Микасу" и другие японские линкоры того времени. Видите, что с ними происходит? Причем даже погода то нормальная. Просто скорость побольше разогнал и все. В итоге носовая артустановка ГК и несколько носовых артустановок СК начисто лишены возможности вести огонь. Да еще и угроза затопления есть. Все эти достаточно серьезные проблемы были решены на наших кораблях. Бак линейных кораблей типа "Бородино" не заливало на любой скорости, благодаря высокому его расположению, современным обводам (V) и по современному загнутому вперед носу (на "Орле"). Не даром этот нос японцы передрали с "Орла" и использовали его на всех своих после цусимских линкорах.
В итоге "Бородинцы" спокойно могли вести огонь на нос из всех орудий при любой погоде, на любой скорости.
В связи с этим я уже поднимал вопрос о том мог ли линкор "Орел" удрать от японцев вместе с "Изумрудом" в финальной стадии Цусимского сражения. Оказывается что мог! Перегрузка у него уменьшилась, двигателя были исправны, обрастания как выяснилось вовсе не было - это бред. Обросши водорослями была лишь тонкая полоска толщиной около 0,5м в районе ватерлинии. Да у "Орла" там какая то трубка лопнула, но это вобщем фигня. Выжал бы он ну хотя бы 17уз (хотя почему бы и не 17,8уз). Да за ним бы погнались японские линкоры и броненосные крейсера (которые страдали тем же недостатком, что и их линкоры), но и что толку то? Вы сами видели фото. Вести огонь на нос (по "Орлу") они бы все равно не смогли в силу вышеперечисленных факторов, а "Орел" бы тем временем их бы просто расстреливал. Да у него мало осталось 305мм снарядов, но еще был запас 152мм-х. А догонять "Орла" до его траверса японцы бы усрались из за мизерного превосходства в скорости. В итоге вывод: шанс скрыться тогда у "Орла" был - жалко он им не воспользовался.

 Отправлено: 10.01.08 08:49. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Бак линейных кораблей типа "Бородино" не заливало на любой скорости, благодаря высокому его расположению,

Тип Бородино далеко не идеал и Вы скорее всего просто не видели какую волну тащили эти корабли, а форштевень закрывался на 3/4

>современным обводам (V)

Этому "современному" обводу в 1898г было почти 40 лет, считая с Уориора

>и по современному загнутому вперед носу (на "Орле")

Не знаю причин, почему клиперский развал получил именно Орел, но назвать его современным можно с большой натяжкой, т.к. клиперскому носу 100 лет в обед, даже не считая, что его имели целый ряд первых броненосцев.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.01.08 08:51. Заголовок: kimsky пишет: А вот..

kimsky пишет:

цитата:

А вот бурун - и брызги - вполне могут быть у "остроносого" корабля вполне нормальными.

Ну вот и у Вас появился вариант термина "разумная достаточность".
А в целом какие могут быть претензии к тем же полтавам? Считались кораблями с высокой мореходностью.

 Отправлено: 10.01.08 09:08. Заголовок: Евгений пишет: Не з..

Евгений пишет:

цитата:

Не знаю причин, почему клиперский развал получил именно Орел, но назвать его современным можно с большой натяжкой, т.к. клиперскому носу 100 лет в обед, даже не считая, что его имели целый ряд первых броненосцев.

Нет такого носа как у "Орла" тогда еще не было. У всех кораблей с подобным носом до "Орла" там торчала еще длинная палка (горизонтальная мачта или как это еще называется не знаю). И только "Орел" впервые из линкоров получил действительно современный нос с обратным скосом и подъемом, но без дурацкой палки. Все современные ему броненосцы имели нос типа "утюг".

 Отправлено: 10.01.08 09:20. Заголовок: И снова здравствуйте..

И снова здравствуйте!

>Нет такого носа как у "Орла" тогда еще не было.

Это у Орла не нос, а шнобель

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.01.08 09:46. Заголовок: Евгений пишет: Это ..

Евгений пишет:

цитата:

Это у Орла не нос, а шнобель

Или просто возразить нечего?

 Отправлено: 10.01.08 09:56. Заголовок: Олег 123 пишет: Ну ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну вот и у Вас появился вариант термина "разумная достаточность".

Абсолюта не бывает. Вопрос в границах - и на основании чего - личных предпочтений, или мнений пользователей, "которые всегда недовольны", их устанавливать.

Олег 123 пишет:

цитата:

А в целом какие могут быть претензии к тем же полтавам?

Может быть и так. А может у них мореходность была хороша на фоне "Наварина" Я просто не знаю.

 Отправлено: 10.01.08 10:31. Заголовок: >Или просто возр..

>Или просто возразить нечего?

Да я хоть что-то написал. Вы обычно на то, на что не имеете возражений просто пропукаете да и все. Да и на что возражать? На палку?
Просто еще раз подчеркнули поверхностность своего суждения, а мне разжевывать не хочется время тратить, т.к. Вы верите в то, что шнобель Орла дал бы возможность прорваться. Ну об чем тут еще говорить?