Отправлено: 22.03.06 19:23. Заголовок: Японские потери при Артуре

Я исхожу из данных британского генштаба, помещенных в его Официальной истории РЯВ и санитарного отчета, составленного полковником медицинской службы Макферсоном.

Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки.
Далее приводится табличка, показывающая число заболевших по виду болезней с общим числом 33769 человек.
Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел.

Первое впечатление: данная цифра включает как двойной счет (дважды раненых, раненых и больных и пр), а также большое число выздоровевших и вернувшихся в строй.

Более детальное изучение данных, однако, свидетельствует об обратном.
Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем.
Отмечу, что армия Ноги имела 10 полевых и 3 сводных дивизионных госпиталя. Естественно, что в каждом из них лечили раненых. Одни умирали, другие возвращались в строй, третьи поступали из полевых госпиталей в дивизионные и далее в базовый - в Дальнем, куда также прибывали раненые и больные некоторых северных армий. В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел.
Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги.
Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек.
Теперь, обратим внимание, что в базовый госпиталь в Дальнем прибывали отнюдь не легкобольные и легкораненые. Из указанной выше цифры 130 тыс пациентов, выздоровело всего 2174 человека. 2915 умерло и 122610 было эвакуировано в Японию. Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.
Получается, что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Здесь нет двойного счета и нет возврата. Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. Число неучтенных легкораненых, вернувшихся в строй должно измеряться десятками тысяч ( у русских доля вернувшихся в строй была около 50%).
Тогда можно будет ясно представить себе, какой ценой далось японцам взятие ПА.
Прошу вести обсуждение корректно.

 Отправлено: 21.06.06 14:24. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вы пишите об одном, а думаете при этом о другом. И вместо того чтобы спокойно исправить собственную оплошность опять выкрики начали.

цитата:

Инвизибл, вы совершенно явно запутались

"Тенденция, однако!" (с)

 Отправлено: 21.06.06 15:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов . Причем там 1-й резерв совсем не учтен, а второго (запас) - всего 25 тыс человек.

313 батальонов получается из расчета: 156 - пех. бат. действующих войск + 52 запасных бат. + 104 пех. бат. территориальной армии (резервные) + 1 пех. бат. милиции о.Цусима = 313 батальонов пехоты.

Как обычно, Инвизибл во фразе напутал где только можно.
1)"РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов".
348 тыс. - это общая численность японской армии (нижних чинов), разворачиваемая по мобилизации, а не только пехота - 313 бат. Как "расписывается" эта цифра я покажу ниже.
2) "Причем там 1-й резерв совсем не учтен"
Естественно, и 1 резерв - запас действующей армии - в общей цифре 348 тыс. частично учтен, т.к. войска доукомплектовались до штатов военного времени и развернули 52 запасных батальона для пополнения будущей убыли. (Моя оценка в соседней теме помнится была ~ 100 тыс.)
3) "а второго (запас) - всего 25 тыс человек."
2 резерв (это более привычное Инвизиблу - Коби) - формирует территориальную армию - резервные войска для усиления действующих и защиты тыла и территории островов. Их формируется аж 104 батальона (52 резервных полка), численностью до 120 тыс. (с частями обеспечения).

Выскажу свою догадку о происхождении цифры 686 "батальонов" на 348 тыс. армию.
Сначала расчет числа "батальонов" на основе данных справки ГШ за 1903г.:

Действующие войска:
пех. бат. - 156
кав. эск. - 55
арт. батарей - 114
крепост. бат. - 20
инженер. бат. - 14
обозных бат. - 13

Запасные войска:
пех. бат. - 52
кав. эск. - 17
арт. батарей - 19
крепост. бат. --
инженер. бат. - 13
обозных бат. - 13

Территориальная армия (резервные войска):
пех. бат. - 104
кав. эск. - 26
арт. батарей - 52
крепост. бат. --
инженер. бат. - 13
обозных бат. - 13

Милиция о.Цусима:
пех. бат. - 1
кав. эск. - 1
арт. батарей - 1

Всего:
пех. бат. - 313
кав. эск. - 99
арт. батарей - 186
крепост. бат. - 20
инженер. бат. - 40
обозных бат. - 39

Итого: 697 подразделений (батальонов, эскадронов, батарей) всех категорий войск (действующих, запасных, резервных, милиции).

Общая численность армии должна была составить 348 тыс. нижних чинов и 10 тыс. офицеров.
Из них 200 тыс. - в действующих войсках,
30 тыс. - в запасных и
120 тыс. - в территориальной армии (резервных войсках)
(Цифры округлены)

По-видимому цифра приведенная Инвизиблом 686 "батальонов" составляет такое же общее число различных подразделений, включая эскадроны и батареи!, крепостные и обозные батальоны. Разница получилась в 11 подразделений. Если Инвизибл выложит свой оргинал для обозрения, то увидим верна ли моя догадка и где возникло расхождение.

 Отправлено: 21.06.06 18:11. Заголовок: Re:

Алексей, Вы случайно не цитировали Клаузевица:
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно"

 Отправлено: 21.06.06 18:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В военное время: при численности б-на примерно в 900-1000 чел. эти почти 700 б-нов действительно дают 650 тыс.чел. Штыков. Умножаем на известный коэффициент (части обеспечения и т.д.) около 1,5 - будет как раз миллион.

А вот этого делать не надо. В расчетных батальонах некомбатантов нет. Они проходят по отдельной статье и вводятся в уже мобилизованные подразделения. Их больше 3-х млн, но на 17 дивизий требуется всего 100 тыс.
vov пишет:

цитата:

Так и здесь корень разногласий в том что именно считается. 150 тыс.штыков - это не менее 230-250 тыс. общей численности. Что уже не слишком далеко от несколько туманных 300 тыс., в которые при желании могли включаться все резервы, охрана, полиция, околовоенные формирования (те же кули) и т.п. В общем, все японцы на континенте, носившие униформу. Ихние земгусары тож:-).

Брук сравнивает комбатантов. Конкретно говорится, что у Куропаткина 147 тысяч комбатантов. Он везьде опрерирует только комбатантами.
А туман понятен. Ведь японцы никогда не давали им конкретную информацию. Потому то наблюдатели в знак протеста и покинули японскую армию перед Мукденом.

 Отправлено: 21.06.06 19:39. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

то пожалуйста: 56 История русской армии и флота, вып. 14, с. 123; ТЬе ОШс!а1 Н1з1огу о! 1Ье Киззо-Ларапезе \Уаг, р{ 5. Ьопйоп, 1910, р. 14. 57 Левицкий Н. А. Указ, соч., с. 169; МагНп С. ТЬе Киззо-Ларапезе "\Уаг. Ьоп-Йоп, 1967, р. 154. (Названия иностранных источников у меня не распознаны (в таком виде сканы достались), но при желании можно догадаться: The Official History of the Russo-Japanese War. Prepared by the Historical Section of the Committee of Imperial Defence, part 1—5, London, 1908— 1910. Martin C. The RSJSSO-Japanese War. London, 1967. )

Ну теперь понятно. Русская разведка вынюхала у иностранных наблюдателей бумажку, которую им японцы предоставили.
Alexey пишет:

цитата:

Вы хотели "полное библиографическое название этого источника" - я вам привел. Причем здесь Ростунов? Вы пишите об одном, а думаете при этом о другом. И вместо того чтобы спокойно исправить собственную оплошность опять выкрики начали.

Не надо. Цифры и место событий совпадают. Сахаров сообщил царю данные, которые японцы предоставили наблюдателям.
Куропаткин тут ни причем.
Alexey пишет:

цитата:

От вас. Вы поправили цифры Абакуса и выразились очень уверенно и определенно, без тени сомнения в достоверности:

Я сказал по таблице. Естественно, я могу уверенно говорить о таблице, которая лежит перед глазами.
Перестаньте порочить оппонента за глаза.
Alexey пишет:

цитата:

Что за драфт? Вы же говорили армия, да еще до войны. Меня терзают смутные сомнения, что это в ваше понимание эти цифры никак не вкладываются.

В мое вкладываются отлично.
Alexey пишет:

цитата:

Как обычно, Инвизибл во фразе напутал где только можно.

Поглядим.
Alexey пишет:

цитата:

348 тыс. - это общая численность японской армии (нижних чинов), разворачиваемая по мобилизации, а не только пехота - 313 бат. Как "расписывается" эта цифра я покажу ниже.

И когда это японцы развернули 313 батальонов? Ау!!! Нежели такое было?
Укажите когда.
Alexey пишет:

цитата:

2) "Причем там 1-й резерв совсем не учтен" Естественно, и 1 резерв - запас действующей армии - в общей цифре 348 тыс. частично учтен, т.к. войска доукомплектовались до штатов военного времени и развернули 52 запасных батальона для пополнения будущей убыли. (Моя оценка в соседней теме помнится была ~ 100 тыс.)

Неправда. Учтен частично 2-й резерв. 52 батальона Коби с наполнением 50%. И больше ничего.

Alexey пишет:

цитата:

3) "а второго (запас) - всего 25 тыс человек." 2 резерв (это более привычное Инвизиблу - Коби) - формирует территориальную армию - резервные войска для усиления действующих и защиты тыла и территории островов. Их формируется аж 104 батальона (52 резервных полка), численностью до 120 тыс. (с частями обеспечения).

Ну даете. Вроде бы разобрались, что территориальная армия(милиция) - это Кокумин.
Опять старая пластинка. Зачем я только данные английского генштаба приводил?
Alexey пишет:

цитата:

Выскажу свою догадку о происхождении цифры 686 "батальонов" на 348 тыс. армию. Сначала расчет числа "батальонов" на основе данных справки ГШ за 1903г.:

Сначала скажите, сколько должно быть запасников и резервистов у армии, действующие войска которой составляют 200 тыс.
Alexey пишет:

цитата:

По-видимому цифра приведенная Инвизиблом 686 "батальонов" составляет такое же общее число различных подразделений, включая эскадроны и батареи!, крепостные и обозные батальоны. Разница получилась в 11 подразделений. Если Инвизибл выложит свой оргинал для обозрения, то увидим верна ли моя догадка и где возникло расхождение.

Вы из меня прилюдно идиота хотите сделать.
Меня достали ваши наклепы и подозрения.
Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется, что японцы пишут именно о 686 батальонах, а не батареях и эскадронах.
Krom Kruah пишет:

цитата:

"Тенденция, однако!" (с)

Тёкишит,ОДНАКО.

 Отправлено: 21.06.06 21:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Тёкишит,ОДНАКО.

Знал я что поймете меня правильно!

 Отправлено: 22.06.06 12:41. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется, что японцы пишут именно о 686 батальонах, а не батареях и эскадронах.
>Таблицу пожалуйста...
А там и поглядим. Пока в основном общие рассуждения от Вас выслушиваются, когда начинаете приводить источники в подинном исполнении, все сразу на места встает...
С уважением Александп

 Отправлено: 22.06.06 14:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В военное время: при численности б-на примерно в 900-1000 чел. эти почти 700 б-нов действительно дают 650 тыс.чел. Штыков. Умножаем на известный коэффициент (части обеспечения и т.д.) около 1,5 - будет как раз миллион.

invisible пишет:

цитата:

А вот этого делать не надо. В расчетных батальонах некомбатантов нет. Они проходят по отдельной статье и вводятся в уже мобилизованные подразделения. Их больше 3-х млн, но на 17 дивизий требуется всего 100 тыс.

А что такое "расчетные батальоны"?
И какие "некомбатанты вводятся в уже мобилизованные подразделения" (как я понял по тексту - батальоны)?, которых "больше 3-х млн."?
У меня ощущение, что разговор в теме идет на совершенно разных языках, и без словаря.

цитата:

А туман понятен. Ведь японцы никогда не давали им конкретную информацию. Потому то наблюдатели в знак протеста и покинули японскую армию перед Мукденом.

Вот видите, когда спокойно и с расстановкой, а не в пылу спора, то и совершенно ясные и понятные мысли выражаются легко и свободно. Конечно наблюдателей во многом "дурили", поэтому и скепсис к их "свидетельским показаниям" с сотнями тысяч.

цитата:

Ну теперь понятно. Русская разведка вынюхала у иностранных наблюдателей бумажку, которую им японцы предоставили.

Из приведенных ссылок, подобный вывод как-то не вытекает. Там перечислены не только английские, но и чисто русские источники.
К сожалению у русских в японском штабе "штирлицев" не было, чтобы воровать подметные документы. Все данные о составе и численности армии собирались в основном на поле боя: срезались погоны и нашивки убитых, забирались их документы, письма, служебные бумаги, допрашивались пленные. Учитывали и сообщения дружественных китайцев и корейцев. Но все равно, предпочтение отдавалось документально подтвержденным данным, а не устным сообщениям. На основе собранных сведений устанавливались номера полков, бригад и дивизий, составлялись сводки. Эти сводки и послужили источником для послевоенных историков.
О формировании японских резервов - информация шла от агентов дальней разведки (не только военных, но и гражданских лиц) и дружественных атташе др. стран, также пытались черпать из японских и нейтральных газет.
Постановка разведки действительно шла долго и трудно, главным образом из-за отсутствия профессионально подготовленных специалистов в этой области и острой нехватки переводчиков с японского, отсутствия заранее созданной разведсети и нелояльности местного населения. По ходу войны методика сбора сведений улучшалась и оценки японских сил становились все точнее. С середины войны, после Шахэ и к Мукдену, русская разведка уже уверенно заявляла, что располагает документальными подтверждениями своих данных о составе японской армии.

цитата:

Не надо. Цифры и место событий совпадают. Сахаров сообщил царю данные, которые японцы предоставили наблюдателям. Куропаткин тут ни причем.

Не надо, чего? Что с чем совпадает? Я не совсем понимаю ваше логическое построение. Сахаров сообщил царю цифры, которые ему прислал Куропаткин. Последний же взял эти цифры из сводок своего штаба, которые были составлены на основе сведений, собранных русской разведкой. Ни о каких похищениях секретных бумаг из японских штабов или контактов с иностранными наблюдателями при японской армии не упоминается. Цифры предоставленные Куропаткиным "наверх" ясно указывают на его оценку численности японцев перед сражением на Шахэ. Ни о каких 300 тыс. он не пишет. Вполне естественно, что месяц назад - перед Ляояном - японцев было еще меньше, а не больше. Что здесь не понятного или подозрительного? Не понимаю.

 Отправлено: 22.06.06 14:17. Заголовок: Re:

цитата:

Я сказал по таблице. Естественно, я могу уверенно говорить о таблице, которая лежит перед глазами. Перестаньте порочить оппонента за глаза.

Так вы сами доверяете цифрам из таблицы, что лежит у вас перед глазами, или нет? Что вы все словами крутите? Что, за таблицу уверены, а за цифры в ней нет?
Вы сослались на японские данные, значит вы им доверяете и считаете правильными, иначе сделали бы оговорку. Так? Почему же переспрашиваете меня на каком основании я верю этим цифрам. Да на том, что вы за них поручились. Вы представили их как официальные данные воюющей стороны, как же можно отвергать официальные данные, на чем же другом строить выводы? Если вы сами не верите в то что приводите, то сначала разберитесь, чего других путать.
Кстати, все ваши ошибки я не по углам перетираю, а прямо вам в глаза - в двусторонней беседе - и говорю. Так что упрек ваш отклоняется, за отсутствием состава преступления.

цитата:

В мое вкладываются отлично.

Это-то понятно - у вас есть дума, и вы ее думаете.
Вопрос в том что ваше понимание вы никак выразить не можете - связать 686 батальонов с 348 тыс., так чтобы стало не только вам, но и остальным понятно.

цитата:

И когда это японцы развернули 313 батальонов? Ау!!! Нежели такое было? Укажите когда.

Вам ответит сам Инвизибл:
invisible написал:

цитата:

РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру на 313 батальонов .

И откуда он 313 батальонов взял?..

цитата:

Неправда. Учтен частично 2-й резерв. 52 батальона Коби с наполнением 50%. И больше ничего.

Вы о чем говорите? Учтен 2й резерв где? в чем? в какой цифре? Я говорю о 348 тыс., а вы о ней же? Или уже о чем-то о своем?
Что означает ваша фраза "РЯВ 1904-1905 гг расписывает ту же цифру..."? Что вы имеете ввиду под "РЯВ 1904-1905 гг..."?

Если речь об официальной истории РЯВ - а я так и понял, - то там никаких 52 батальонов Коби нет, а есть 104 батальона Коби - 52 резервных полка, которые сводились в резервные бригады. А 52 запасных батальона относятся не к Коби, а к постоянной армии, т.е. комплектуются первым резервом - это запас действующей армии. Мы же разбирались со структурой армии и призывными контингентами. Поэтому, раз армия развернулась по мобилизации, это означает, что первый резерв ее укомплектовал до полных штатов, т.е. учтен в 348 тыс. Это что касается "Истории РЯВ 1904-1905гг".

Если же вы уже перепрыгнули на свою таблицу, то повторяю просьбу: Приведите оригинал таблицы. Не надо на слух интерпретировать, мы увидим и сами разберемся.

цитата:

Ну даете. Вроде бы разобрались, что территориальная армия(милиция) - это Кокумин. Опять старая пластинка. Зачем я только данные английского генштаба приводил?

Мой знакомый говорит:
"Склероз - самая хорошая болезнь. Ничего не болит и каждый день новости."
Мы действительно давно разобрались с контингентами и со структурой. Просто не ленитесь и перечитайте. Я целый роман из ваших и своих цитат вам приводил (с различными названиями одних и тех же контингентов, употребляемых разными авторами) и был уверен что вы четко уяснили структуру и названия.

Территориальная армия (ландвер, Коби, резервная - в разных источниках по разному может называться) формировала резервные войска за счет людей из 2го резерва.
Государственное ополчение (национальная армия, народная армия, Кокумин - в разных источниках по разному) - составлялась из тех кто уже отслужил или вообще не служил, но не достиг 40 лет, т.е. оставался военнообязанным по возрасту и здоровью.
Милиция - относится только к 1,5 тыс. войск на о.Цусима. Вы почему-то милицией называете гос. ополчение. Это не совсем верно, но если вам так удобнее...

Пестрота названий, проистекающая из трудности перевода японских иероглифов - каждый автор переводит как хочет, - не должна заслонять суть этих контингентов. Как не называй, только не путай смысла.
По смыслу японской военной системы армия по своей мобилизации
доукомплектовывается до полных штатов военного времени - за счет 1 резерва,
разворачивает запасные батальоны для восполнения убыли в боях - за счет 1 резерва,
формирует резервные полки (батальоны), сводимые в рез. бригады или остающиеся отдельными - за счет 2 резерва.
Из государственного ополчения призывают людей для тыловых работ или защиты собственно территории страны, если грозит вторжение.

Т.о., если мы говорим о развернутой по мобилизации армии в 348 тыс. чел, то в этой цифре естественно учтены и кадровые солдаты, и призванные из 1 и 2 резерва. Вот в чем была суть моих возражений вам.

цитата:

Зачем я только данные английского генштаба приводил?

Именно приведенные вами данные позволили четко выявить структуру японской армии и заполнить пробелы и неясности которые имелись. За что от всех - спасибо.

 Отправлено: 22.06.06 14:19. Заголовок: Re:

цитата:

Сначала скажите, сколько должно быть запасников и резервистов у армии, действующие войска которой составляют 200 тыс.

Ну вы очень некорректно вопрос ставите. Ответ прост - чем больше тем лучше. Можно вывести некий (условный) минимум резервистов, при котором в принципе можно развернуть такую армию, что в ее действующую часть (т.е. на фронт) можно будет выделить 200 тыс. солдат. Это будет определяться процентом штата в котором армия содержится в мирное время. Ну пусть будет 50%. Тогда таким минимумом резервистов можно считать половину ее военного состава, т.е. в вашем примере 100 тыс. запасных, плюс какое-то дополнительное количество для оставления в тылу для охраны территории - ну скажем 20-25% ее численности (по опыту ПМВ), т.е. еще 40-50 тыс. Т.о. всего при 100 тыс. армии мирного времени вам нужно минимум 150 тыс. резервистов по домам. Это подчеркиваю минимум - для единовременной мобилизации и первого сражения. Т.е. усилить армию будет нечем и возместить убыль тоже нечем - армия начнет сокращаться. Если хотите воевать дальше 200 тыс. армией, значит должны готовить дополнительные резервы, а тут уж принцип: чем больше тем лучше.
Я ответил на ваш вопрос?

цитата:

Вы из меня прилюдно идиота хотите сделать.

Нет. Говорю совершенно откровенно - нет. Просто стараюсь максимально исправить ваши ошибки, которые замечаю.

цитата:

Меня достали ваши наклепы и подозрения.

Честно говоря меня ваши тоже. Слишком вы вольно обращаетесь с языком. Ваши непрекращающиеся выпады, уколы, обвинения, передергивания и пр. меня задевают и обижают. Тем более обидно, когда получаешь незаслуженно, а просто так, когда собеседнику по делу возразить нечего. К сожалению, мир устроен так, что приходится платить обидчику тем же, иначе он вообразит что может безнаказанно причинять нам зло. Это меня очень угнетает, но приходится поступать так. (Ничего что я с вами так разоткровенничался?)

цитата:

Сначала объявите, что назовете себя лжецом, если окажется, что японцы пишут именно о 686 батальонах, а не батареях и эскадронах.

Ну какой же я лжец? Я высказал предположение. Уж больно цифры 348 тыс. и 686 батальонов между собой не корреспондируются. В жизни так не бывает. Это все сразу заметили. Вразумительных разъяснений по происхождению 686 бат. от вас не получили. Оригинал текста вы не показываете. Значит что-то там не так. Это поневоле вызывает самостоятельные попытки найти объяснение этому несоответствию. Я сделал одну такую. У вас ко мне какие-то претензии?

 Отправлено: 22.06.06 14:41. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Ну даете. Вроде бы разобрались, что территориальная армия(милиция) - это Кокумин.
Опять старая пластинка. Зачем я только данные английского генштаба приводил?
>Приведу не вполне обработанный кусок из того, что я начел писать на фоне нашего замечательного обзора
"Таким образом, в мирное время в Японии существовали следующие категории воинского учета.
1)Постоянная армия (Jobi Hei-eki)–
Кадровая армия (Генкей или genyeki) с ее запасом (йоби; yobi).
2)Резерв (коби; kobi)
3)Рекрутский резерв (йоби; yobi) двух разрядов
4)Ополчение двух разрядов (комумин; kokumin)
Общая структура сухопутной армии Японской Империи в мирное время по предвоенным данным такова.
1. Кадровая армия, те воинские части, содержащиеся в мирное время, состоявшие из пехоты кавалерии, артиллерии, саперных и обозных войск.
2. Территориальная армия. По предвоенным оценкам части территориальной армии в мирное время содержали кадры развертывания. При мобилизации части укомплектовывались за счет резерва, и служили как для обороны пределов Империи, так и для усиления частей кадровой армии. Вот она то и вызывает наибольшую сложность. Однако, вспомнив Германскую армию, ландвер которой, предназначался для формирования в военное время новых частей, а ландштурм для тыловой и гарнизонной службы мы все расставим на свои места. Дивизионный округ комплектации формировал два рода частей, первые на основе тех самых кадров развертывания содержащихся в мирное время, это резервные бригады по одной на округ, а возможно и больше не считая гвардейской, аналог немецкого ландвера, и вторые на основе выделения скрытых кадров из частей кадровой армии аналог ландштурма. Первые правильнее называть второочередными частями, вторые относятся к территориальным.
3. Ополчение. Части ополчения в мирное время не содержались вовсе, при непосредственной угрозе в части ополчения призывали лиц мужского пола от 17 до 40 лет способных носить оружие и не числящихся в иных разрядах армии.
4. Колониальная армия, или милицейские формирования о-в Формоза, Гото и пр. служащие для обороны этих территорий."
Пока тихонечко обрабатываю, когда смогу выложить полностью не знаю, но постараюсь не затягивать. С уважением Александр

 Отправлено: 22.06.06 15:34. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Итого: 697 подразделений (батальонов, эскадронов, батарей) всех категорий войск (действующих, запасных, резервных, милиции).

Мне тоже так сразу показалось. "Расчетные батальонные единицы" - у нас даже в модели имеется такое понятие.

invisible пишет:

цитата:

А туман понятен. Ведь японцы никогда не давали им конкретную информацию. Потому то наблюдатели в знак протеста и покинули японскую армию перед Мукденом.

Совершенно согласен. Те же англичане везде жалуются на то, что им не все показывают и рассказывают.

invisible пишет:

цитата:

Брук сравнивает комбатантов. Конкретно говорится, что у Куропаткина 147 тысяч комбатантов. Он везьде опрерирует только комбатантами.

Насчет Куропаткина - согласен, это ясно следует из текста. А дальше - некие рассуждения, из которых не вполне ясно, что он имеет под 300 тыс. и понятием "больше". Просто из самого смысла текста это действительно неочевидно, хотя Ваши соображения понятны: раз в других местах комбатанты, то и здесь должно бы быть то же самое. Однако, Брук и др - люди совсем другой эпохи, и перескок понятий у них вполне понятен и возможен.

invisible пишет:

цитата:

А вот этого делать не надо. В расчетных батальонах некомбатантов нет. Они проходят по отдельной статье и вводятся в уже мобилизованные подразделения. Их больше 3-х млн, но на 17 дивизий требуется всего 100 тыс.

Почему не надо? В расчетных б-нах их действительно нет, но для функционирования армии без них нельзя. Пока что этот к-т общ.числ/штыков (1,5-1,7) для японцев никак не опровергнут. Да и не может он быть сильно меньше. 100 тыс. на 17 див. - маловато будет. Или это при численности дивизии в 11000 штыков? Тогда более или менее похоже. На 187 тыс.бойцов - 290 тыс.общей численности.
Но тогда как согласуются 17 див. (в лучшем случае батальонов 250) и 685 "расчетных" б-нов, не вполне понятно. Либо одно, либо другое?

 Отправлено: 22.06.06 17:01. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Дивизионный округ комплектации формировал два рода частей, первые на основе тех самых кадров развертывания содержащихся в мирное время, это резервные бригады по одной на округ, а возможно и больше не считая гвардейской, аналог немецкого ландвера, и вторые на основе выделения скрытых кадров из частей кадровой армии аналог ландштурма. Первые правильнее называть второочередными частями, вторые относятся к территориальным.

Некоторые уточнения только по этому абзацу.
Про кадры развертывания и скрытые кадры не понятно. Могут быть или те или другие, в зависимости от принятой в стране системы. Т.е. это два разных способа формирования резервных частей. В мирное время в дивизионном округе Японии были кадры только для дивизии постоянной армии (также артиллерии, кавалерии и пр.), т.е. собственно сами дивизии в штатах мирного времени.

Скорее всего могли быть и какие-то кадры для последующего развертывания резервных полков, хотя прямо в литературе о них не говорится, даже наоборот, в некоторых источниках прямо отвергается их наличие. Как разворачивались резервные полки на практике - на основе ли кадра, существовавшего уже в мирное время, но не ставшего известным агентам, или сами дивизии после своего ухода на фронт оставляли на месте кадр для будущей рез. полков (т.е. способ скрытого кадра), пока точно не известно (мне во всяком случае).

Ланштурм - гос. ополчение (Кокумин, national army) - существовал в виде категории военнообязанных, с 17 до 40 лет, или отслуживших в армии и отстоявших в 2х резервах, или не служивших действительную вовсе. Каких-либо крупных военных организованных структур по-видимому не образовывал, а если образовывал, то это типа местных охранных отрядов, которые на фронт не попадали и не упоминаются. С другой стороны ополчение стало источником рабочей силы для обслуживания тылов - тех самых кули. Позже, после реформы сентября 1904г. несколько молодых возрастов ополчения (первые 5) были переклассифицированы во 2 резерв и рекрутский резерв армии (за счет удлинения сроков службы последних) и пошли служить.

Кадровые дивизии - естественно первоочередные.
Резервные полки - второочередные.
Второочередные резервные полки и составляли территориальную армию (так этот контингент обозван в русских документах). По-видимому, первоначально это формирование предназначалось исключительно для обороны островов или армейских тылов. Очевидно, перед войной положение изменилось и резервные войска получили второе назначение - усилить действующую армию на фронте (эту подготовку отметили агенты перед самой войной). С началом войны резервные полки стали сводиться в резервные бригады и отправляться на фронт. Но не все, а часть, а часть их оставалась на островах или тыловых коммуникациях. Отсюда, рез. бригады разных округов комлектования имели различный состав 2-3-4 полка (4-6-8 бат.) Это говорит о двойственности функций резервных войск Японии - усиливать армию (т.е. выступать в качестве резерва) и оборонять свою территорию (т.е. быть собственно территориальной армией).

Т.о., можно сказать, что дивизионный округ комплектации по мобилизации формировал два рода боевых частей. Укомплектовывал до полных штатов кадровую дивизию 12 батальонного состава, существовавшую в мирное время и содержавшуюся по сокращенным штатам. Эти дивизии составляли основу действующей армии.
И 4 резервных полка 2-х батальонного состава. Часть которых (2-3-4) сводилась в резервную бригаду того же номера что и дивизия и назначалась для усиления действующей армии и оккупации территории противника. Остальные полки служили для обороны территории островов.
Кроме этого в каждом округе формировались запасные батальоны по 1 бат. на каждый полк действующей армии, призванные готовить укомплектования для возмещения убыли в боях.
Кроме этого, из призывников 2 резерва могли формироваться многочисленные мелкие этапные формирования для охраны тыловых коммуникаций армии.

 Отправлено: 22.06.06 17:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

"Расчетные батальонные единицы" - у нас даже в модели имеется такое понятие.

В принципе, понятие расчетный батальон существует. Применительно к пехоте. Поскольку сила армии измерялась тогда в пех. батальонах (эскадронах и орудиях), то разрозненные роты, полуроты и команды, разбросанные по "весям", суммировались и преподносились как "расчетные батальоны". 1 расчетный батальон = 4 ротам. Т.е. фраза в тексте - "там было 3 1/4 батальона" - совершенно нормальна и понятна.
Но я не думаю, что под цифрой 686 батальонов Инвизиблом имеются ввиду подобные расчетные батальоны, т.е. обычные пехотные батальоны + проссумированные отдельные роты. Ну сколько таких отдельных рот наберется - ну на несколько батальонов, ну на пару десятков - не больше. Естественнее предположить, что в это число включены кроме пехотных и какие-то другие категории войск, общая их численность пересчитана и выражена в батальонах как расчетной единице. Но в таком случае одной пехоты на 686 батальонов все равно не набрать. Поэтому я и жду разъяснений.

 Отправлено: 22.06.06 19:22. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Таблицу пожалуйста... А там и поглядим. Пока в основном общие рассуждения от Вас выслушиваются, когда начинаете приводить источники в подинном исполнении, все сразу на места встает... С уважением Александп

А кто говорил о таблице?
Эта глава касается сравнения сил двух держав.

Comparative Strength of Japan and Russia before the outbreak of the War.

2. Army.

Japan.
Grand Total (including Reserves and LandWehr),
686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men, and 84,460 horses.
Russia.
Officers, 56,500, men 2,855,000, Territorial Reserve (Landwehr), about 2,700,000.
It must be remembered that it would be impossible to transport anything like this number of troops to Eastern Siberia, or feed them there, even supposing Russia to have the complete command of the sea. It was believed that in December 1903, the Viceroy at Port Arthur had under his immediate orders the force of 64 battalions of rifles, and 16 of infantry, making 80 battalions in all. The Reserve troops and Manchurian guards are said to have numbered 28000 at the end of 1903.
3. Revenue.
---------------- Japan ---- --------Russia
Revenue 28,243,300 ---- 213,136,000.
Expenditure 28,175,350 ---- 197,838,000
Foreign Debt 56,350,000 ---- 690,107,000
Population 44,805,937 ---- 130,000,000

Прим. Финансы показаны в фунтах стерлингов.

Источник: The Russo-Japanese War: [fully illustrated]. Tokio: Kinkodo-Shoseki-Kabushiki-Kaisha: Maruzen ..., 1904-1905, р. 73.

Вот и все. Анализируйте. Если понадобится, приведу и флот, хотя там вещи общеизвестные.

 Отправлено: 22.06.06 19:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне тоже так сразу показалось. "Расчетные батальонные единицы" - у нас даже в модели имеется такое понятие.

В таблице по отчету Куропаткина, приводимой в РЯВ 1904-1905 гг, батальоны запаса и территориальной армии тоже расчетные. ИМХО, это не действующие войска.
Куропаткин пишет, что данные агента Арбаша о резервных войсках просто не приняли во внимание. Получилось, что из 400 тыс 1-го, 2-го резервов в отчетной таблице отразили всего 30 тыс с лишним. Это примерно и есть разница между 686 и 313.

 Отправлено: 22.06.06 20:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Почему не надо? В расчетных б-нах их действительно нет, но для функционирования армии без них нельзя. Пока что этот к-т общ.числ/штыков (1,5-1,7) для японцев никак не опровергнут. Да и не может он быть сильно меньше. 100 тыс. на 17 див. - маловато будет. Или это при численности дивизии в 11000 штыков? Тогда более или менее похоже. На 187 тыс.бойцов - 290 тыс.общей численности. Но тогда как согласуются 17 див. (в лучшем случае батальонов 250) и 685 "расчетных" б-нов, не вполне понятно. Либо одно, либо другое?

Потому что расчетных батальонов 686, но расчетных дивизий всего 13. Некомбатантов считаем на дивизию: 12 батальонов + 5500. То есть батальоны у нас чистые, без нестроевых. Тогда общее число нестроевых будет 60500.
Но я не думаю, что эта цифра имеет какое-либо значение. Есть 3 миллиона с лишним неподготовленных. Если понадобится, можно призвать сколько угодно.

 Отправлено: 23.06.06 06:02. Заголовок: Re:

Добьрый день. Ох что у меня на языке вертелось Вы даже представить не можите, но постораюсь быть максимально корректным. О пользе текстов и нанализа оных...
И так сделано великое научное открытие, как видно из приведенного отрывка имеем 686 Battalions... Увы при анализе придется открытие срочно... закрыть.
Первое, что такое в Вашем понятии рассчетные дивизий не знаю, кадровых на 1904 год 13 и ни грамма больше вот из тех же источников "Four more divisions—the 13th, 14th, 15th, and 16th—were formed during 1905" впрочем не стоило и огород городить и так всем это известно
Второе на поверхности видно, что приведена цифра имеющяя отношение к армии развернутой по штатам военного времяни, эта величина по предположению русских составляла...
"... в 348 074 человека нижних чинов и 10 735 офицеров ( по другим данным несколько больше 392 220 человек) при 1 098 полевых и горных орудиях."
По преведенному Вами источнику "Grand Total (including Reserves and LandWehr), 686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men" ...
Правда Русские насчитать смогли всего-то: в мирное время 156 батальонов и 51 эскадрон и 20 батальонов крепостной артиллерии к коим при развертывании добавлялись 52 пехотные батальона и 26 кавалерийских эскадрона(я когда допишу статейку уточню и эти цифры). Итого 228 батальонов и 103 эскадрона.
Нда уж.
Очень интересно мне знать, что должен сказать И. В. Сталин товарищю Г. К Жукову, ежели бы тот положил перед ним таковой ТоХумЭнт... По данным Японских источников при развертывании, состав Японской армии будет доходить до 686 батальонов, 99 эскадронов при 1116 орудиях общим составом 11735 офицеров и 348,109 нижних чинов. Что принципиально расходится с представленными ранее начальником ГРУ генералом Голиковым данными по которым состав японской армии всего-то 228 батальонов и 103 эскадрона при 1 098 полевых и горных орудиях общим составом 10 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов и ( по другим данным несколько больше 392 220 человек), ввиду чего предлагаю генерала Голикова за дезинформацию расстрелять...
Только не надо говорить что Grand Total (including Reserves and LandWehr) энто кадровая армия(она же армия мирного времени те самые 13 дивизий, 4 отдельных бригады(2 кав и 2 арт), и крепостные полки и отдельные батальоны) тк лица относящиеся к категории воинского учета Ландвер, предназначались для формирования в военное время новых частей и пополнение частей кадровой армии,как и запас в случае войны призывают (я его специально этим термином называю дабы не путать и не путаться) . По крайней мере так было в Германской армии, а у меня есть данные... что именно эта армия послужила прототипом для Японской, по крайней мере генеральный Штаб так уж точно, если верить англичанам... "As a model for a general staff, that of Germany was taken..."
Вы только не обижайтесь, но видят Боги так нельзя, я уже не раз говорил Вам не спешите пожалуйста.
Наиболее вероятную причину подобных чудес(если конечно это не очепятка прямая что не исключено учитывая источник) оговаривал Алексей.
И второе как мне кажется Вы путете категории воинского учета военнобязанных граждан страны и структуру ВС государства.
Продолжаем работать...
С уважением Александр

 Отправлено: 23.06.06 15:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Japan. Grand Total (including Reserves and LandWehr), 686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men, and 84,460 horses.

Да-а..., рекбус, загадка фактически. Но все-таки кое-что выудить можно. Сравним с русскими цифрами по японской отмобилизованной армии:
Alexey пишет:

цитата:

Всего: пех. бат. - 313 кав. эск. - 99 арт. батарей - 186 крепост. бат. - 20 инженер. бат. - 40 обозных бат. - 39

Итак, кавалерийские эскадроны - 99 эск. - точно совпали. Совпадает артиллерия 1116 ор. разделить на 6 ор./батр. = 186 батарей - точное совпадение. Очень близки цифры по офицерам и нижним чинам. Расхождение по батальонам. Лошадей проверим позже.

То что приведены данные для военного времени (а не мирное состояние) сомнений не вызывает (Grand Total (including Reserves and LandWehr)).

Но вот что обращает внимание. Показанные для сравнения данные по русским:

цитата:

Russia. Officers, 56,500, men 2,855,000, Territorial Reserve (Landwehr), about 2,700,000.

это не развернутая по мобилизация армия, точнее не одна она. Это полностью все контингенты запасных и резервистов могущие использоваться для войны.
Очевидно, цифра 2,855,000 - вся развернувшаяся кадровая армия по всеобщей мобилизации (1,1 млн. кадровая + 1,7 млн. запаса), а 2,700,00 - численность оставшихся резервистов для второочередных формирований и пополнений. Т.е., приводятся общие воеенообученные людские резервы России 1,1 + 4,4 = 5,5 млн. человек ?..

Как же это понять: по японцам - только развернутая армия, а по русским - все военнообязанные в стране? Неужели авторы сравнивают несравнимые цифры?.. А что если предположить, что 11735 officers, 348,109 men, это тоже все воеенообязанные, точнее военнообученные Японии к началу войны?.. Довольно неожиданный поворот. Тогда что это?

По батальонам - мрак. То что с цифрой что-то не так совершенно очевидно. Если разделить число офицеров 11735 на 686 бат. + 99 эск. = 15 офицеров на батальон или эскадрон. Для эскадрона - ладно, а для батальона не маловато ли. Причем это ведь делятся все офицеры, включая и управления со штабами полков, дивизий и будущих армий, и центральное командование, учебные заведения, тыл и даже артиллеристы. Т.е., если их убрать то результат деления станет еще меньше. Пока ясности нет.

Однако, промежуточный вывод сделать можно. Приведенная сила японской армии практически совпадает с предвоенными оценками по общей численности и по артиллерии. Это важно. Получается что Россия не ошиблась в оценках и в первый период войны встретила на полях Манчжурии практически то, что и ожидала.

 Отправлено: 23.06.06 16:24. Заголовок: Re:

Алексей добрый день.
>> Получается что Россия не ошиблась в оценках и в первый период войны встретила на полях Манчжурии практически то, что и ожидала
>Поэтому подождем пока расстреливать, бывшего начальника Штаба квантунской Области, генерал-квартирмейстера временного полевого штаба Наместника ЕИВ на ДВ генерал-майора Флуга Василий Егоровича, и чинов военно статистического управления русского ГШ. Это конечно не Филипп Иванович Голиков но личность более чем достойная.
Кстати у меня идет расхождение по кол-ву батальонов с приведенными Вами, нужно посмотреть где там ошибка.
С уважением Александр

 Отправлено: 23.06.06 16:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В таблице по отчету Куропаткина, приводимой в РЯВ 1904-1905 гг, батальоны запаса и территориальной армии тоже расчетные. ИМХО, это не действующие войска.

Запасные и резервные батальоны - вполне реальные, не расчетные единицы. Просто в мирное время их нет, они развернутся по мобилизации, но в справках их понятно учитывают. Запасные батальоны действительно не действующие, в смысле не сражающиеся, войска. А вот резервные, напротив, большей частью усилили кадровую армию на фронте, т.е. стали действующими.

цитата:

Получилось, что из 400 тыс 1-го, 2-го резервов в отчетной таблице отразили всего 30 тыс с лишним. Это примерно и есть разница между 686 и 313.

Нет. 30 тыс. - это только запасные войска за счет 1 резерва. Еще в справке указана т.н. территориальная армия (та самая которую вы называете милицией) - резервные 104 бат., 26 эск., 52 батареи и т.д. численностью 120 тыс. - главным образом за счет 2 резерва - Коби (выше я писал что возможно из кадровой армии выделялся какой-нибудь кадр для этих резервных частей). Кроме того, я уже говорил, и кадровую армию до полных штатов (200 тыс. по справке) доукомплектовали - это не меньше 80 тыс. запасных из 1 резерва. Получается всего из указанных вами 400 тыс. резервистов по первой мобилизации должно быть призвано св. 200 тыс., чтобы наполнить те части, которые отражены в справке.

Но, вообще, считать резервистов, сидящих по домам, "расчетными батальонами" - это что-то новое. Обычно их так прямо по головам и учитывают. Хотя... "восток - дело тонкое".

цитата:

Потому что расчетных батальонов 686, но расчетных дивизий всего 13.

Кто меня там "кусал" за расчетные дивизии? Теперь понадобились?
13 дивизий было не расчетных, а самых настоящих. А если хотите перекрутить 686 расчетных батальонов в расчетные дивизии, то делите на 12 и получите 57 расчетных дивизий. Я потому сразу и привел этот условный перерасчет, чтобы показать абсурдность цифры 686 батальонов. Цифра 686 батальонов вроде как и не шокирует, а вот 57 дивизий для Японии - абсурд. Отсюда, надо препарировать 686 батальонов - что это? Ясно - не одна армейская пехота.

 Отправлено: 23.06.06 16:43. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Кстати у меня идет расхождение по кол-ву батальонов с приведенными Вами, нужно посмотреть где там ошибка.

Я прямо по итоговым строкам по каждой категории войск выписывал: по действующим, по запасным и по территориальной, и "итого". А в каком месте не сошлось?

 Отправлено: 23.06.06 17:24. Заголовок: Re:

Добрый день
>> прямо по итоговым строкам по каждой категории войск выписывал
>Как я понимаю это по отчету Куропаткина, у него указаны 104 батальона в Территериальных войсках и 52 в Запасных + 20 крепостных и 156 кадровых. У меня кадровые и крепостные сходятся, а вот с резервом некий раскардак, очень похоже на описку(тк цифра 104 и 52 у меня встречается но несколько по иному), надо внимательнее проверить. С уважением Александр

 Отправлено: 23.06.06 18:43. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Естественнее предположить, что в это число включены кроме пехотных и какие-то другие категории войск, общая их численность пересчитана и выражена в батальонах как расчетной единице.

Да, я имел в виду именно это.
Однако более вероятен несколько другой вариант: есть эти примерно 700 подразделений (пусть будет "батальонов") в виде "номеров". Что-то в почти полном штатае, что-то в сильно скоращенном, что-то - просто на бумаге. Естественно, все это относится к самым разным категорям: кадрам, резрву обеих очередей, запасу. Тогда видимо можно насчитать столько "батальонных единиц" .

А вот, собственно, и ответ:
invisible пишет:

цитата:

Comparative Strength of Japan and Russia before the outbreak of the War. 2. Army. Japan. Grand Total (including Reserves and LandWehr), 686 Battalions, 99 squadrons, 1116 guns, 11735 officers, 348,109 men, and 84,460 horses.

Ясно, что эти 686 б-нов и 99 эскадронов - смесь в разном виде укомплектованных реальных единиц и "номеров", с штабными штатами в лучшем случае. Можно даже прикинуть средний процент комплектации. 350 тыс.чел., из них примерно 15-20% - артиллеристы, конница, обеспечивающие части (не "батальоны"). Остается, пусть, 300 тыс. Из них кадровые дивизии (укомплектованные примерно на 80%) "заберут" 13*12*800 - 125 тыс./156 б-нов. Останется 530 б-нов, 175 тыс., т.е. в среднем по 330 чел. на б-н. 1/3 штата в "среднем по палате".
Почему бы и нет?

invisible пишет:

цитата:

Потому что расчетных батальонов 686, но расчетных дивизий всего 13. Некомбатантов считаем на дивизию: 12 батальонов + 5500. То есть батальоны у нас чистые, без нестроевых. Тогда общее число нестроевых будет 60500.

Да, но это только в дивизиях. Остальные б-ны совсем "чистыми" быть вроде не могут. Боевые подразделения без обеспечения?

invisible пишет:

цитата:

Есть 3 миллиона с лишним неподготовленных. Если понадобится, можно призвать сколько угодно.

Да, резерв чистой живой силы есть. Вопрос: весь ли он годится для нестроевиков? Но по порядку величины всегда набрать можно, согласен.

Alexey пишет:

цитата:

Как же это понять: по японцам - только развернутая армия, а по русским - все военнообязанные в стране? Неужели авторы сравнивают несравнимые цифры?.. А что если предположить, что 11735 officers, 348,109 men, это тоже все воеенообязанные, точнее военнообученные Японии к началу войны?.. Довольно неожиданный поворот. Тогда что это?

А мне кажется, это достаточно обычный случай для всяких обзорных книг и справочников. Там часто приводятся несопоставимые (или плохо сопоставимые) данные для сторон. Особенно, если других в распоряжении составителей не имелось.
Можно привести массу примеров такого рода.

Alexey пишет:

цитата:

Приведенная сила японской армии практически совпадает с предвоенными оценками по общей численности и по артиллерии.

Да, вполне убедительно. Степень совпадения, я бы сказал, сильно впечатляет. Не так все плохо было с "разведкой" или (более вероятный вариант), русские и британцы черпали из одного источника:-).

Alexey пишет:

цитата:

считать резервистов, сидящих по домам, "расчетными батальонами" - это что-то новое.

Видимо, вариант "номеров б-нов" намного ближе к истине.
Кстати, те же немцы были большими любителями такой системы.

Alexey пишет:

цитата:

Ясно - не одна армейская пехота.

В пределе они даже могут быть "пехотой" (если отнести к этой категории всех, кто не кавалеристы, артиллеристы и т.п.). Но не вполне армейской и уж точно не кадровой. Это просто впрямую указано в цитате.

 Отправлено: 23.06.06 19:55. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Добьрый день. Ох что у меня на языке вертелось Вы даже представить не можите, но постораюсь быть максимально корректным. О пользе текстов и нанализа оных... И так сделано великое научное открытие, как видно из приведенного отрывка имеем 686 Battalions... Увы при анализе придется открытие срочно... закрыть.

Что то мне тоже ругаться захотелось, извините. Ни на какое научное открытие я не претендую (максимум на то, что нашел эти данные). Я привел данные, опубликованные в японской печати. Их можно ставить под сомнение, можно анализировать, соглашаться или нет.
Но они были опубликованы в японской печати, а что написано пером, то не вырубишь и топором.
Я не увидел никаких оснований, по которым их надо выбрасывать в корзину.
рыба пишет:

цитата:

Очень интересно мне знать, что должен сказать И. В. Сталин товарищю Г. К Жукову, ежели бы тот положил перед ним таковой ТоХумЭнт... По данным Японских источников при развертывании, состав Японской армии будет доходить до 686 батальонов, 99 эскадронов при 1116 орудиях общим составом 11735 офицеров и 348,109 нижних чинов. Что принципиально расходится с представленными ранее начальником ГРУ генералом Голиковым данными по которым состав японской армии всего-то 228 батальонов и 103 эскадрона при 1 098 полевых и горных орудиях общим составом 10 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов и ( по другим данным несколько больше 392 220 человек), ввиду чего предлагаю генерала Голикова за дезинформацию расстрелять...

Ничего бы не сказал. Ему регулярно ложили подобное. КГБ одно, ГРУ другое. Разведданные в своем большинстве - дезинформация. Определилить, какая развединформация истинная, крайне сложно. Потому, тов. Сталин и не поверил Рихарду Зорге.

11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация. То что в русском штабе попытались разложить ее по полочкам, сути никак не меняет.
34 тыс запаса наглядно говорят о том, что таблица Куропаткина не полная. В стране, где ежегодно увольняется из армии 60 тыс, такого мизерного запаса быть не может.

 Отправлено: 23.06.06 20:52. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

"Таким образом, в мирное время в Японии существовали следующие категории воинского учета. 1)Постоянная армия (Jobi Hei-eki)– Кадровая армия (Генкей или genyeki) с ее запасом (йоби; yobi). 2)Резерв (коби; kobi)

Здесь возникает путаница в русских понятиях запас и резерв, применяемых к японской армии. Вполне очевидно, что у Куропаткина запас - это Коби. 52 батальона - это 13 бригад по 4 батальона. Структура 2-го резерва Коби.

Предлагаю считать применительно к японской армии:
Резерв - военнообязанные, уволенные после прохождения срочной службы и регулярно призываемые для переподготовки. Это Yobi.
Запас - военнообязанные, уволенные после прохождения срочной службы, отслужившие в резерве, и не призываемые для переподготовки. Kobi.
Рекрутский резерв - военнообязанные, пригодные к воинской службе, но не зачисленные в действующую армию, включая
1 разряд - проходящие регулярные сборы. Conscript.
Территориальная армия - структура, составленная из военнообязанных, отчисленных по окончанию срока службы из запаса и рекрутского резерва. Kokumin.
Это тоже, что национальная армия, ополчение, милиция.

 Отправлено: 23.06.06 21:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, вполне убедительно. Степень совпадения, я бы сказал, сильно впечатляет. Не так все плохо было с "разведкой" или (более вероятный вариант), русские и британцы черпали из одного источника:-).

Совпадает только кадровая армия. Но никак не резерв/запас. 400 тыс резерва и запаса - большая сила.
Из них, как раз резерв (Yobi) - лучшая часть, поскольку это те, кто недавно прошел 3 полных года военной подготовки. В действующей армии были те, кто полную подготовку не прошел (треть - менее года). Запас - уже старики (старше 30).
Не кажется ли вам странным, что из этого лучшего контингента боевых частей не формировали, тогда как из явно худшего запаса были организованы 17 бригад?
Для какой цели он нужен был?
Что, для обороны островов?

 Отправлено: 24.06.06 00:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Совпадает только кадровая армия. Но никак не резерв/запас.

Ну да, именно так. Поскольку данные по резерву/запасу уже совершенно не "прозрачные". А вот кадровую армию "спрятать" труднее. номера и дислокация соединений хорошо известна. Можно только "поиграть" на степени соответствия кадрам.

invisible пишет:

цитата:

как раз резерв (Yobi) - лучшая часть, поскольку это те, кто недавно прошел 3 полных года военной подготовки. В действующей армии были те, кто полную подготовку не прошел (треть - менее года).

Из чисто умозрительных соображений - Вы правы. Но практически никто и никогда не заменяет уже призванных солдат более опытными, только что отслужившими. Примеров навалои и из современной истории (той же России).
Так что, дело не только в качестве "материала", но и в его "статусе".

Поэтому:
invisible пишет:

цитата:

Не кажется ли вам странным, что из этого лучшего контингента боевых частей не формировали, тогда как из явно худшего запаса были организованы 17 бригад?

В общме, может и не быть странным. Отслужившие Yobi частично нужны для функционирования экономики (это самый дееспособный возраст). Частично идут именно для пополнения: их практически не надо дополнительно обучать, можно сунуть в любую поредевшую часть по специальности.
Если что странно, то именно то, почему так активно использовали Коби.

invisible пишет:

цитата:

Для какой цели он нужен был? Что, для обороны островов?

Вряд ли для обороны (хотя и не без этого, все же какие-то войска в метрополии нужны, а то придут ser56 вместе со Сканнером и высадится на причалы в Токио:-).
Может, имеет место более дальний прицел: подогнать второклассные войска к первоклассным? Формируя из них однородные части. И используя Йоби для пополнения самых боеспособных частей.

 Отправлено: 24.06.06 20:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общме, может и не быть странным. Отслужившие Yobi частично нужны для функционирования экономики (это самый дееспособный возраст). Частично идут именно для пополнения: их практически не надо дополнительно обучать, можно сунуть в любую поредевшую часть по специальности. Если что странно, то именно то, почему так активно использовали Коби.

Честно говоря, экономика там была слабая. Япония еще более аграрная страна, чем Россия. Рис и бабы будут сеять. Для Японии война имела жизненно-важное значение и требовала мобилизации всех сил.
Хочу заметить, что для пополнения убыли кадровых войск специально существует хуже подготовленный рекрутский резерв.
vov пишет:

цитата:

Вряд ли для обороны (хотя и не без этого, все же какие-то войска в метрополии нужны, а то придут ser56 вместе со Сканнером и высадится на причалы в Токио:-). Может, имеет место более дальний прицел: подогнать второклассные войска к первоклассным? Формируя из них однородные части. И используя Йоби для пополнения самых боеспособных частей.

Вот именно для этого и оставались на островах 7-я и 8-я дивизии (Саппоро, Хиросаки).

 Отправлено: 24.06.06 20:39. Заголовок: Message..

Как англичане потеряли 3 японских батальона.
В таблице по раскладке боевых сил Японии перед Ляояном(приложение после стр 697) фигурируют 116 японских батальона, тогда как в итоговой таблице стр 707 - 113.
Причину расхождения определить несложно.
В первой таблице есть сноски:
2-й Коби полк передан 12-й дивизии, а 3-й батальон 47-го полка 12-й дивизии – Умезаве. В рез-те перестановок внутри 1-й армии эти 3 батальона из учета исчезли. Куроки лишился 3-х батальонов.

Остается догадываться, то ли это поразительная рассеянность англичан, то ли они сознательно пытались помочь союзнику скрыть силы.

 Отправлено: 26.06.06 09:35. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Что то мне тоже ругаться захотелось, извините
>Не удерживайте себя, если хочется.
>>Но они были опубликованы в японской печати, а что написано пером, то не вырубишь и топором.
>Мало ли, что где написано, для этого анализ и существует. Даннные не выдержали даже первичного анализа, так что 600 батальонов в печку.
>>Ничего бы не сказал.
>Вот именно что ничего, пальцем у виска покрутил бы и все. Спросив только одно, а в чем он обнаруживает разницу, и как он объясняет факт, атиллерия совпадение почти полное, кавалерия так же, и по личному составу совпадение, а вот батальонами как то не пляшет, так какая наиболее вероятная причина. Ошибка, опечатка, особенность учета войск (это пожалуй самая вероятная причина)
>>Разведданные в своем большинстве - дезинформация.
>Это точно, правда в начале ХХ века спецоперации находились в зачаточном состоянии, поэтому маштабной дезы не было, было недопонимание значимости предмета, плохое его зание, неправельный перевод, и пр. Кроме того задача разведки не только сбор но и анализ иформации.
>>11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация
>Если Вам так хочется то проблем не вижу, только свое предположение имеет смысл еще и аргументировать.
>>Здесь возникает путаница в русских понятиях запас и резерв, применяемых к японской армии
>Да нет просто разные слова для одних и того же понятия, о чем Вам говорят уже второй месяц. Я специально отметил английские эквиваленты японских терминов дабы не путать.
>> Вполне очевидно, что у Куропаткина запас - это Коби.
>У Куропаткина указаны резервные бригады или второлинейные части, те воинские части сформированные в военное время и служащие для обороны пределов Империи и усиления частей первой очереди, правелнее говорить вообще о территориальных резервных бригадах, но очень уж не хочется вносить путаницу. А ниже Вы рассуждаете о категориях воинского учета, есть ли необходимость объяснять разницу рзерва в военно-администативном и в военном понимании.
>>догадываться, то ли это поразительная рассеянность англичан
>Если бы Вы разок попробывали поработать с таблицами того времяни, то удивлений бы не было. Это довольно распространенная ошибка, Зайончковский в работе по русской армии пересчитывал все таблице ежегодных отчетов по Военному ведомству и неоднократно находил ошибки(что он и отметил специально, я с тех пор всегда таблицы пересчитываю), эхель таблиц тогда не было считали в ручную... Вот если бы потерялись не три батальона, а 30 тогда стало бы очень интересно, а так ни о чем
С уважением Александр

 Отправлено: 26.06.06 10:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Честно говоря, экономика там была слабая. Япония еще более аграрная страна, чем Россия. Рис и бабы будут сеять. Для Японии война имела жизненно-важное значение и требовала мобилизации всех сил. Хочу заметить, что для пополнения убыли кадровых войск специально существует хуже подготовленный рекрутский резерв.

С первым в принципе согласен. Хотя в начале ХХ века тотальная война еще в моду не вошла. Так что, "возможны варианты".

Что до пополнения и доукомплектованя, то вот что в голову пришло: копируя немецкую систему подготовки резервов, японцы так же, как их учителя, формировали бригады Коби из резерва 2-го разряда (как немцы - ландверные соединения). Хотя, казалось бы, действительно более логично формировать новые части из резервистов 1-го разряда.

invisible пишет:

цитата:

Остается догадываться, то ли это поразительная рассеянность англичан, то ли они сознательно пытались помочь союзнику скрыть силы.

На 99% - ошибка, причем не настолько уж "поразительная". А "сокрытие" в размере 3 б-нов (менее 3% сил) вообще выглядело бы смешно.

 Отправлено: 26.06.06 16:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я привел данные, опубликованные в японской печати. Их можно ставить под сомнение, можно анализировать, соглашаться или нет. Но они были опубликованы в японской печати, а что написано пером, то не вырубишь и топором. Я не увидел никаких оснований, по которым их надо выбрасывать в корзину.

Данные-то интересные, ничего выбрасывать в корзинку не надо. Вот только ваша интерпретация написанного шокировала...

цитата:

11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация.

И из чего же это "очевидно"?
Очевидно совсем другое - на полях Манчжурии в течение года с момента начала войны с японской стороны появились 13 пехотных дивизий и 13 резервных бригад, 2 кав. и 2 арт. бригады. Все то что и перечислено в "дезинформации". И ничего больше неожиданного. Вот это - очевидно.

цитата:

34 тыс запаса наглядно говорят о том, что таблица Куропаткина не полная. В стране, где ежегодно увольняется из армии 60 тыс, такого мизерного запаса быть не может.

А вы просто не поняли таблицу Куропаткина и уже делаете далеко идущие выводы. А мои разъяснения вам, как понимаю, демонстративно не читаете. Ну что ж повторим в третий раз за три дня:
У Куропаткина кроме "34 тыс. запаса" в таблице еще сидят 80-100 тыс. 1го резерва в действующих войсках и 100-120 тыс. 2го резерва в территориальной армии.
Никакой "мизерный" запас из таблицы ГШ не вытекает, это очередная придумка на пустом месте. Да еще и "наглядно говорят"!.. И вообще, Куропаткин пишет о развернутой по мобилизации армии, а вы – размере призывного контингента. И удивляетесь.

цитата:

Здесь возникает путаница в русских понятиях запас и резерв, применяемых к японской армии. Вполне очевидно, что у Куропаткина запас - это Коби. 52 батальона - это 13 бригад по 4 батальона. Структура 2-го резерва Коби.

Это только у вас возникает путаница, поскольку не желаете прислушиваться, а сами не можете разобраться. У русских понятий "запас и резерв" армии вообще не было, а был только один "запас". Запасом назывались военнообязанные лица, ранее отслужившие в армии действительную службу, которые по мобилизации призывались в ее ряды (будь то кадровые или резервные войска). Русский запас (более широкое понятие) покрывает оба японских резерва.

Японцы заимствовали призывную систему у Германии. У немцев вместо единой категории "запас" было целых три - резерв, 1й ландвер и 2й ландвер. Японцы оставили две – 1й и 2й резервы.

По мобилизации 1й резерв – Йоби - доукомплектовывал армию до штатов военного времени и формировал ее запасные войска в виде 52 запасных батальонов - по 1 бат. на действующий полк. Они (армия и ее запасные батальоны) и указаны у Куропаткина под единым заголовком - Постоянная армия. Это не Коби. Это лучшие люди японской армии, молодые и хорошо обученные. Этот контингент почти соответствует немецкому «резерву». (Почему почти – могу пояснить)

Коби - совсем другая категория. Это по сути немецкий ландвер.
Ландверы немцев обеспечивали дополнительные формирования из плохих войск (старшие сроки службы, устаревшее оружие, мало артиллерии), назначенных для усиления армии и вспомогательных действий, прикрытия неатакованных границ, охраны тылов и порядка на территории. По типу ландверов Япония создала Коби - 2й резерв - из лиц отслуживших действительную и уже отстоявших 4 года в 1м резерве - запасе армии. Они комплектовали вновь формируемые резервные полки, которые сводились в резервные бригады и составляли территориальную армию Японии (по другому резервную, Коби). В нее попадали, как и в ландвер, старшие сроки резервистов, ее вооружали старыми винтовками Мурата, у нее почти не было кавалерии и артиллерии. Классические второлинейные войска вспомогательного назначения.

Вот это-то и написано у Куропаткина с точностью до батальона. Вот это-то и очевидно.

цитата:

52 батальона - это 13 бригад по 4 батальона.

Образец искусства владения математикой. Берем 13 бригад - это нам известно. Делим исходную цифру 52 бат. на 13 получаем 4. Чего 4? Да по 4 батальона в бригаде!.. Проверяем обратным счетом: 4 х 13 = 52. Браво, сошлось!.. А что до того факта, что 4х батальонных бригад в японской армии было раз-два и обчелся, а остальные в основном 6ти или даже встречались 8ми батальонные (их полный штатный состав), так это мелочь. И вообще: если факты не подтверждают нашу теорию, тем хуже для фактов. "Главное, чтобы костюмчик сидел..."

цитата:

Запас - военнообязанные, уволенные после прохождения срочной службы, отслужившие в резерве, и не призываемые для переподготовки. Kobi.

Дело как я говорю не в названии - желаете 2й резерв называть запасом - пожалуйста, но не грешите против истин. 2й резерв - Коби - также призывался на 2-3 нед. сборы как и 1й.

цитата:

Территориальная армия - структура, составленная из военнообязанных, отчисленных по окончанию срока службы из запаса и рекрутского резерва. Kokumin. Это тоже, что национальная армия, ополчение, милиция.

Желаете ополчение называть территориальной армией – пожалуйста – это только вас запутает. Но не забывайте, что кроме "военнообязанных, отчисленных по окончанию срока службы из запаса и рекрутского резерва", в ополчение зачислялись и все те из ежегодного призыва (св. 400 тыс.), кто вообще не тянули жребий, т.е. те кто по физическим данным (рост, телосложение) не подходили для службы в постоянной армии (но были военнообязанными) и сразу отсеивались медкомиссией в ополчение - минуя как действительную, так и рекрутский резерв. Таких ополченцев набиралось по 200 тыс. ежегодно. Они составляют более половины контингента ополчения.

цитата:

Совпадает только кадровая армия. Но никак не резерв/запас. 400 тыс резерва и запаса - большая сила.

Еще раз - половина из 400 тыс. (как минимум) уже учтена в таблице ГШ и сидит в действующей армии, ее запасе и резервных полках.
У меня такое ощущение что вы продолжаете на полном серьезе считать, что с объявлением мобилизации все обученные в мирное время (когда-то служившие) немедленно бегут на призывные пункты и вливаются в ряды армии. Поэтому когда не находите у Куропаткина цифру похожую на 400 тыс., страшно удивляетесь, сердитесь и делаете вывод - неполные данные, не совпадает, большую часть резервистов не учел. Стоит только познакомиться с принципами развертывания армии по мобилизации (я их уже раза три вам рассказывал), все станет понятным - поднимают по тревоге не всех, а только тех кто нужен для доведения штатов армии до полных военного времени и формирования запасных и первоочередных резервных войск. А остальные ждут дома своего часа и используются как для восполнения убыли, так и для формирования частей второй очереди. Поэтому у Куропаткина и не отражены (и не должны быть отражены) все 400 тыс. (якобы имевшихся) резервистов, а учтены из них только 200-220 тыс., единовременно принятых штатами войск. Он ведь численность развернутой армии показывает, а не все контингенты призывников.

 Отправлено: 26.06.06 16:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не кажется ли вам странным, что из этого лучшего контингента боевых частей не формировали, тогда как из явно худшего запаса были организованы 17 бригад?

Не кажется, т.к. каждый контингент используется по своему назначению. Лучший контингент – Йоби - по мобилизации сразу же пошел воевать в составе кадровой армии, заполнил 52 запасных батальона - и тоже пошел воевать в виде пополнений убыли в боях, а также, по-видимому, использовался в качестве кадра - основы - для развертывания резервных бригад, которые тоже одна за другой пошли воевать. Поскольку этого отличного запаса было (по понятным причинам - я раньше о них говорил) мало, то он был использован Японией быстро и без остатка. Для формирования каких-либо новых частей его просто не было и он для этого и не предназначался.. Поэтому-то и потребовалась реформа 22 сентября – обученные призывники кончились и нужно было срочно копнуть ополчение.
А 17 резервных бригад формировались из того контингента, который и был для этого специально предназначен – 2го резерва Коби. Чего удивляться, проще узнать.

vov пишет:

цитата:

Если что странно, то именно то, почему так активно использовали Коби.

Потому что лучший - Йоби - закончился. И также закончился и Коби. Активность и степень их использования одинакова = 100%. Из них черпали одновременно и параллельно, но для разных целей.

Потом началась импровизация.
Япония перед войной допустила две ошибки: 1) подготовила мало обученного запаса (не рассчитывала встретить такую крупную русскую армию) и 2) использовала весь лучший запас солдат сразу с началом войны. Отсюда жестокий кризис с войсками: русская армия растет, японцам нужны новые дивизии, а создавать их не из кого - все обученные из обоих резервов уже призваны. Поэтому потребовалась реформа 22 сентября – для расширения призывной базы из ополчения перевели:
- во 2й резерв (Коби) 5 старых сроков прошедших действительную службу 10-15 лет назад (для новых резервных бригад), - это сделано за счет увеличения срока службы во 2м резерве с 5 до 10 лет, и
- в рекрутский резерв также 5 сроков его бывшего 1 разряда (с НВП) и главное молодых людей бывшего его 2го разряда (для новых полевых дивизий), - это сделано в результате объединения резервов обеих категорий и увеличения срока службы с 7 лет (1 года) до 12 лет.
Плюс плановый призыв новобранцев осени 1904г.
Плюс досрочный набор ребят 1905г. призыва.

invisible пишет:

цитата:

Для какой цели он нужен был? Что, для обороны островов?

vov пишет:

цитата:

Вряд ли для обороны (хотя и не без этого, все же какие-то войска в метрополии нужны, Может, имеет место более дальний прицел: подогнать второклассные войска к первоклассным? Формируя из них однородные части. И используя Йоби для пополнения самых боеспособных частей.

1й резерв - Йоби - (запас армии по-русски) - имеет вполне определенное назначение: он укомплектовывает кадровую армию до штатов военного времени и служит ей запасом для восполнения убыли. Также, равно как и в других странах, неиспользованный его остаток по главному назначению, составляет кадр - основу - для формирования второочередных частей из новобранцев или старых рекрутов. Именно эти функции и выполнил 1й резерв - Йоби, без остатка.

invisible пишет:

цитата:

Вот именно для этого и оставались на островах 7-я и 8-я дивизии (Саппоро, Хиросаки).

Они оставались не только для этого. Главное их назначение в другом - это был стратегический резерв - страховал действующую армию от случайностей на главном ТВД и угрозой удара на Владивосток сковывал там часть русских сил, а также был силой, выделенной для захвата Владивостока, если бы тому способствовала обстановка на главном театре. Ну а уж заодно конечно и обеспечивал защиту островов вместе с резервными полками территориальной армии.

 Отправлено: 26.06.06 18:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

копируя немецкую систему подготовки резервов, японцы так же, как их учителя, формировали бригады Коби из резерва 2-го разряда (как немцы - ландверные соединения). Хотя, казалось бы, действительно более логично формировать новые части из резервистов 1-го разряда.

Этот момент интересный. Японцы скопировали немецкую систему не полностью. (Выше я оговорился, что японский 1й резерв почти соответствует немецкому резерву - почти.) Но было отличие.
У немцев, также как и у русских (и др. европейцев), развертывание армии мирного времени по мобилизации осуществлялось параллельно двумя путями - доведением постоянной армии до штатов военного времени и развертыванием новых - резервных соединений (или существовавших в виде кадрированных резервных войск, или за счет "скрытого" кадра) Способ не важен, важно, что и русский запас и немецкий резерв комплектовали одновременно и кадровые дивизии, и развертывание резервных дивизий. Это были первоочередные и перволинейные войска, призванные сразу же занять линию фронта и начать активные действия.
Затем, из остатка призывного контингента и запасов вооружений приступали к формированию второочередных дивизий, потом третьей очереди и т.д.

У японцев 1й резерв предназначался для комплектования только кадровых 13 дивизий. Т.е. с началом войны не было предусмотрено их развертывание скажем в 18 или 20. Т.о. резервных войск в европейском понимании у Японии не было.
Их Коби - резервные бригады - формировались уже на месте ушедших кадровых дивизий, т.е. с определенной задержкой по времени, из совершенно особого контингента призывников - 2го резерва - Коби, вооружались плохим оружием. Они очевидно были второочередными (по сроку мобилизации) и второлинейными (по задачам и возможностям) войсками. Это приравнивает их к немецкому ландверу.

Почему японцы не запланировали формирование новых соединений из лучшего 1го резерва? И почему фактически не попытались это сделать по ходу войны? По-видимому просто из-за его малочисленности. Япония содержала очень маленькую армию (в % от населения) по сравнению с европейскими странами или Турцией. Сроки службы (состояния в резервах) также были меньше. Поэтому накопление запаса шло медленно. Очевидно, его размера едва хватало на удовлетворение потребности 13 существующих дивизий при их мобилизации и пополнении убыли. Возможно, это объясняется экономией на армии в пользу колоссальных затрат по флоту. Возможно, мое мнение, сказалась ошибка при оценке численности русских войск и провозной способности Транссиба. Японцы, видимо, считали достаточными свои силы в 13 дивизий с добавленными несколькими бригадами для успешной войны. И подчинили военное строительство идеи небольшой, но отлично обученной армии с молодым призывным контингентом.

Как бы там ни было, а военная система Японии была такова. 1й резерв - для кадровой армии, 2й резерв - для резервных полков (бригад) территориальной армии.

 Отправлено: 26.06.06 21:38. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Мало ли, что где написано, для этого анализ и существует. Даннные не выдержали даже первичного анализа, так что 600 батальонов в печку.

Не увидел вашего анализа. Хоть убейте. В упор не вижу, чего они не выдерживают.
рыба пишет:

цитата:

>>11 735 офицеров и 348 074 человека нижних чинов - это, очевидно, тоже дезинформация >Если Вам так хочется то проблем не вижу, только свое предположение имеет смысл еще и аргументировать.

Причем тут хочется. Того что резервы явно занижены вы даже замечать не хотите.
Посчитайте, сколько их должно быть при указанной в таблице действующей армии.
Alexey пишет:

цитата:

У Куропаткина кроме "34 тыс. запаса" в таблице еще сидят 80-100 тыс. 1го резерва в действующих войсках

Отсебятина. Покажите, где они в таблице записаны.
Alexey пишет:

цитата:

Образец искусства владения математикой. Берем 13 бригад - это нам известно. Делим исходную цифру 52 бат. на 13 получаем 4. Чего 4? Да по 4 батальона в бригаде!.. Проверяем обратным счетом: 4 х 13 = 52. Браво, сошлось!.. А что до того факта, что 4х батальонных бригад в японской армии было раз-два и обчелся, а остальные в основном 6ти или даже встречались 8ми батальонные (их полный штатный состав), так это мелочь. И вообще: если факты не подтверждают нашу теорию, тем хуже для фактов. "Главное, чтобы костюмчик сидел..."

Ужас. Какое фарисейство. В том то и дело, что только бригады Коби по мобилизации имели 4 батальона.
"COMPOSITION OF A SECOND RESERVE (Kobi) BRIGADE.
1 infantry brigade of two regiments, each regiment of two battalions.
"

 Отправлено: 26.06.06 23:46. Заголовок: Re:

>Это что не добавочное подразделение?...
>Признаю. Здесь я может ошибся с переводом...

Ага, как и с 2500 человек в баталионе... Ладно. Раз уж случилось такое чудо, что Вы признали свою ошибку, не будем становиться в позу "сначала объявите, что назовете себя лжецом".
Просто констатируем, что никаких дополнительных боевых компонентов в дивизии номинально не было. 12 баталионов и ни штыком больше.

***


>Добавьте, все та же перепечатка японских данных.

Именно! Достоинство этого источника в том, что:
1. О собственных силах;
2. Официальный;
3. Документальный;
4. Принят нейтральной стороной;
5. Принят официальной нейтральной стороной;
6. Принят несколькими официальными нейтральными исследованиями...
Вы же приводите, извините, порнографию, еще почище шимозы: нейтральный Брукс, на основе русских фантазий о японских силах, предполагает, что раз уж Япония, как Франция, то конечно уж... Гамильтон пишет о фантазиях своего японского друга о качестве русских войск....
В иерархии источников, Ваши и мои - на противоположных полюсах. Я уж не говорю о тех, которые Вы боитесь показать.

>Тот же бумажный расчет и ничего более.

Да? И где же Вы увидели расчет в 14 000 комбатантах? Это повторение того же самого их количества, которое было в дивизии с самого начала войны.

>С бригадами Коби он лажанулся. Их было гораздо больше. Уже присутствовали бригады с номерами 13,14 и 15

Вообще-то, это уже о другом. Не касается структуры дивизии. Но не могу пройти мимо образца Вашей "логики": порядковый номер выдается за источник количества:-). В армии Куроки с самого начала войны была 12-я дивизия. Вы намекаете, что у него было не меньше 12-ти дивизий?


>Так что, за 2 месяца поленились в библиотеку сходить?

А зачем мне ходить? То что мне нужно, я и без Вас нахожу. А сейчас(посколько Вы отказались дезавуировать свои глупости про 2500 в баталионе и т.д.) мой интерес - помочь Вам показаться во всей красе своих "методик".
"Вы из меня прилюдно идиота хотите сделать." - Это Вы не по адресу обратились:-).

>Источник предоставлю, но не вам.

Жаль, жаль. что мы так и не увидели нач... пардон, Ваших "источников".

>Я по крайней мере...

Никакая "крайняя мера" не меняет то, как Вы "померяли" величину японского баталиона, потери в Артуре и т.д.... Я же Вам не Алексей. Меня от темы отвлечь не удастся:-).

>...не складываю защитников крепости с потерями

Разве? А кто же тогда вот это в Вашей статье написал:"Известно(!), что армия Ноги потеряла под Порт Артуром около 110 тысяч человек, не считая больных(!) и комиссованных по другим причинам, которых было тоже не мало, и затем еще делегировала под Мукден 80 тысячную армию. Поэтому численность японских войск под Порт Артуром должна была составлять 250 - 300 тысяч человек(!)".


>Речь о том и идет, что 3.17 - не отражает действительность. Уже объяснено. Почему бы вам на 6.7 не умножить (Наньшань)?

Вы уже давно потеряли о чем речь. Позвольте напомнить. Сначала Вы привели данные британского генштаба, но тут же сказали, что им не верите. Почему не верите, не обяснили. И стали их "проверять".
Взяли МНЕНИЕ Гамилтона о коефициенте из неизвестных источников о абстрактном сражении и представили ее альтернативой к конкретным данным Генштаба. Ладно, хотите альтернативы - пожалуйста. Но она должна быть все же о действительности. О Порт Артуре. Я, например привел Вам альтернативные данные Симена...
Теперь Вы возвращаетесь к данным Генштаба(!) о Наншане и пытаетесь проверить ими данные того же Генштаба(!) о штурме Артура. Отсюда возникают сразу три вопроса:
1. Если Вы принимаете данные Генштаба (Наншан) за действительность, то почему не принимаете их же (штурм Порт Артура) с самого начала. К чему "опровержения" Гамильтоном, Макферссоном и т.д.?
2. Вы считаете, что Наншан ближе к действительности "штурм Порт Артура", чем сам штурм Порт Артура?
3. Так кто из Вас прилюдно идиота хочет сделать?

**

>Довольно странно считать, что в 6600 убитых и раненых во время работ в траншеях убитых нет. Это уже казуистика какая-то.
Было бы более корректно умножить 12.5 на 6.7, если совсем уж отвергать цифру 6600.

Вы выглядели бы гораздо меньшим... сами понимаете кем, если бы не пытались приписывать оппонентам свои глупости. Про "2500 в батаиона" например... Или, как сейчас, про "отвергать 6200 (и тут умудрились "ошибиться" в свою сторону)".
Я вовсе не отвергаю. Вот мое сообщение от 15.06.2006 07:31:
"Вот теперь можно добавить сюда 6,2 тыс дополнительных потерь".
Складывать можно только одинаковые категории. 6200 - дополнительные "убитые и раненые".
У нас есть еще определенные данные отдельно по "убитым" и отдельно по "раненым". Сначала их надо сложит (или, если Вам так удобнее - умножить на коефициент), чтобы получить аналогичную категорию "убитые и раненые". А вот потом уже складывать определенную величину с дополнительной.


>нужно делить общие потери на число убитых.


Гамильтон (раз уж Вы его методу решили применить) говорит о боевых потерях. У Урланиса гораздо более размытые категории. Там включены и "умершие от ран" и от "болезней". Получиться , что один и тот же случай в бою (ранение) Вы берете, как столь нелюбимый Вам же "двойной счет" (ранен + умер от ран). А уж про "от болезни" вообще ни в какие ворота. Вы, напомню, болезни вообше не считаете. Но предлагете ими коефициент увеличить:-).


>К чему это упорство?

Сочуствую. Все Вам не верят и упорствуют. Несправедливостей много...


>Чтобы показать, кто перевирает покажите, где написано "2500 в батаилионах".

Пожалуйста: "Батальоны были укомплектованы еще по штатам мирного времени и насчитывали около 2 500 солдат(яп)."

>Можно подумать, что вам верят.

:-). Вы тут недавно подбросили нащет 686 именно баталионов и именно по штатам мирного времени. На 360 тыс. человек. Получается 525 на баталион. Так вот у меня тоже вопрос: когда писали о 2500 в баталионе, Вы сами себе верили?


>Что лично Ноги высадился 5-го в Дальнем? И там была 3-я дивизия, которая окапывалась под Вафангоу?


Увы, к Вашему огорчению, таки еще была. А под Вафангоу не окапывалась.


>Ну посмейтесь над выдуманным кабелем из Чемульпо в Порт Артур и Чифу через бухту Торнтон.

Посмеяться можно. Но над Вами. Опять Вы "нашли" как про "2500 в баталионе"... "отвергать цифру 6600"... У меня же:" Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот".
Мне, в подтверждение данных, что Чемульпо не было отрезано, достаточно было показать этот кабель на Еллиот
http://abakus.narod.ru/chem/tornt.jpg
Так что над Вашими претезиями в стиле: "а покажите мне еше и вот то и раскажите почему вы каждый день пьете коньяк по утрам" вполне таки можно посмеяться.

>Расскажите нам, как вы лихо опровергаете численность подразделений Фока под Наньшанем таблицей, относящейся к довоенному периоду.

Я, в отличии от Вас, не занимаюсь рассказами о том, чего нет. В моей таблице данные взяты из приведенной Губбенетом численности частей гарнизона от 5 мая 1904 года ("старый стиль"). Раз уж Вы не знакомы со столь известным документом, но беретесь дискутировать о осаде Порт Артура, то, наверное, будет не лишним удивить Вас еще немного: сражение
произошло 13 мая 1904 ("старый стиль"). А война началась, соответственно, 26 января 1904.

 Отправлено: 26.06.06 23:48. Заголовок: Re:

>Какая разница Ляоян или Мукден? Я говорил о преимуществе японцев в численности и там и там.

Так за это Вас и бьют.
"И какими бы демагогическими, нечистоплотными приемами не пытались "доказать", что численность 240 японских батальонов превышает численность 361 русского, простой факт, проверяемый при любой методике, опровергнуть нельзя - русские имели минимум полуторное численное превосходство над японцами."
Аналогично и про Ляоян. Вы можете пытаться приписать к "штыкам" еще и 8 инженерных баталионов, можете пытаться заморочить оппонентов с 3 якобы, "неучтенными" баталионами, но против русского количества они явно уступают.

 Отправлено: 26.06.06 23:54. Заголовок: Re:

> 2-й Коби полк передан 12-й дивизии, а 3-й батальон 47-го полка 12-й дивизии – Умезаве. В рез-те перестановок внутри 1-й армии эти 3 батальона из учета исчезли. Куроки лишился 3-х батальонов.

Еще раз, для особо непонятливых:
Никуда они не исчезли. Все эти части остались в составе 1-й армии и были учтены. 3 дивизии - 36 баталионов (включая все баталионы 47-го полка); 1-й и 2-й(тот самый) Гвардейские Коби полки и 29-й Коби полк - 6 баталионов. Итого - 42 баталиона включая и те, которые Вы зачислили в якобы "потеряные" Плюс 41 батаион во 2-й армии и 30 баталионов в 4-й. Итого 42+41+30=113.

На десерт приведу Вашу цитату, которую Вы так и не дезавуировали. Расскажите пожалуйста, как планируете это впихнуть в 113 (даже и в 116) баталионов:-):
"я обнаружил цифру в 240 тысяч численности японских войск, принимавших участие в битве под Ляояном. Но и эта цифра выглядит недостаточной. Как мы подсчитали выше, такую численность имела одна японская армия под Порт Артуром. А под Ляояном их было целых три. Таким образом, в сражении под Ляояном японская армия имела солидное преимущество".

 Отправлено: 26.06.06 23:56. Заголовок: Re:

>Добрые люди, если кто понял чего от меня хочут, переведите... плиз.

От Вас хочут, чтобы Вы не ответили или спорно ответили на какой нибудь (безразлично какой) вопрос. Чтобы потом завести дискуссию воткруг него, уводя ее от основной темы, где у Вашего оппонента очередной конфуз. Рано или поздно Вы на что-то не так ответите и дадите ему котригру:-).
Вообще, я на Вас удивляюсь:-). Вас все время удается завести в трясину и Вы, вместо того, чтобы просто вернуться, пытаетесь там, что-то путное построить.
Японские потери без больных не были 110-150 тыс. Без разницы, какой был мобилизационный потенциал Японии.
И под Ляояном и под Мукденом русские имели значительное численное превосходство. Без разницы, что там думал Фуджии о качестве русских войск.

>"Куропаткин перед Ляояном начал метаться с направления на направление, нигде не довел дело до конца, везде опоздал, и каждый раз японцы, опережая, при своем наступлении получали преимущество. Действуй он по внутренним операционным линиям более решительно, создавая превосходство на одном участке и доводя бой до конца, у Фуджии сложилось бы совсем иное впечатление и сейчас бы изучали другую войну.

Вот видите, как Вас удалось завести на явно неверное высказывание.
Куропаткин как раз весьма решительно метался по внутренним оперционным линиям и везде обеспечивал русским превосходство. В первые 2 дня вовремя ввел в дело все резервы и отбил фронтальное наступление 2-й и 4-й японских армий. Потом успел перебросить войска на другий берег Тадзихо и обеспечил преимущество над Куроки в 2,5 раза. Везде, и под Сыквантунем и у Орлова русские имели большое численное преимущество.
Ляоян был проигран не из за управления или недостатка количества, а из за недостаточного качества боевого материала. Численное преимущество не обеспечивало успеха в наступлении. Ни в 2,5 раза, ни в 3 раза... Единственный, насколько я помню, русский успех (путиловская сопка) имел место только при 5-ти кратном преимуществе.
Именно качество войск все решило.