Отправлено: 11.04.06 14:25. Заголовок: Победа: что это?

Часто сталкиваюсь с суждениями, типа " Вот если бы не ... ( указывается какой-нибудь фактор ), то тогда Россия обязательно бы победила. Как правило, предлагаемые рецепты могут повлиять на результат конкретного боя, или изменить ситуацию на ТВД к лучшему. Т.е. в лучшем случае отбиться от неприятеля. В множестве этих сценариев я вижу способ завести войну в тупик, либо выйти на компромисный мир. Но вот вопрос: какие цели в этой войне могла преследовать Россия, чтобы результат войны можно было назвать Победой?

 Отправлено: 11.04.06 14:33. Заголовок: Re:

я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима.

 Отправлено: 11.04.06 14:45. Заголовок: Re:

Обсудить данную тему, я предлагаю, с позиции сегодняшнего дня. Т.е. мы знаем реальную цену нашему флоту и армии. А также мы знаем, как будет развиваться Япония.
Эрго: надо ставить задачи, которые не приведут к повторению войны через 10-20 лет, и при этом будут достижимы нашими силами.

 Отправлено: 11.04.06 15:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима.

Максимум. Причем, я бы даже половину Кореи оставил японцам. Да и Цусима нам тоже не нужна. Владея Курилами мы всегда можем вывести свои крейсера в море. А сильная эскадра пройдет и мимо Цусимы.

Что же касается неповторения войны, то японцам никто не даст искать реванша. Англам нужна Россия на их стоолне в ПМВ, поэтому япошат посадят на цепь, чтобы они гавкали на Циндао.

 Отправлено: 11.04.06 16:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А также мы знаем, как будет развиваться Япония.

После поражения в РЯВ - не знаем. Страну могло очень сильно отбросить назад.

Звучит дико, но допустим, после Шантунга часть кораблей дошла до Владика (часто обсуждается), туда же прорвалась без боя 2 ТОЭ (наверное, ещё чаще обсуждается), а потом они вместе разбили японский флот. Армия на материке через 3-4 месяца будет вынуждена капитулировать. А после этого и десант в Токио устроить можно.

В итоге, России могут отойти Курилы, Хоккайдо, Корея; Англии и США - за долги - остальная Япония + Формоза.

Если не так тотально, то Dmitry_N пишет:

цитата:

я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима.

100%

 Отправлено: 11.04.06 18:16. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима.

Думаю, что достаточно было разбить японцев в Манчжурии и двинуть войска в Корею, чтобы они запросили мира и согласились на выгодные нам условия: довоенное статус-кво, нейтральная Корея и может быть, русская ВМБ в Корее.

 Отправлено: 11.04.06 19:56. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Думаю, что достаточно было разбить японцев в Манчжурии и двинуть войска в Корею, чтобы они запросили мира и согласились на выгодные нам условия: довоенное статус-кво, нейтральная Корея и может быть, русская ВМБ в Корее.

+ Курилы, Мозампо, Чемульпо, ЖД сеть Кореи, и м.б. - но не важно: аренда арх. Рюкю и Формозы на 999 лет.

 Отправлено: 12.04.06 15:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А после этого и десант в Токио устроить можно.

Не, вот не терпится вляпаться в кровавую лужу, а? Зачем? Чтобы японцы нас трупами закидали? Кому это надо? Наша война в д.с. оборонительная. Да и не дадут нам десант сделать. Кроме япошат есть еще англы и амы и франки, которые будут попрекать кредитами и требовать, чтобы мы дурью не маялись, а готовились мочить в сортире кайзера.

von Aecshenbach пишет:

цитата:

+ Курилы, Мозампо, Чемульпо, ЖД сеть Кореи, и м.б. - но не важно: аренда арх. Рюкю и Формозы на 999 лет.

Угу и Берлинский конгресс в придачу (это уж не говоря о губозакатывающей машинке ).

 Отправлено: 12.04.06 16:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Наша война в д.с. оборонительная.

Речь идёт о том, что в данном случае победа. Если японцы через 6 месяцев (грубо) предложат мир с сохранением статус-кво - это победа?

цитата:

Не, вот не терпится вляпаться в кровавую лужу, а? Зачем?

Если вся армия на материке, то Японию практически некому защищать. И, самое главное, нечем. Потом не обязательно Токио, просто этот вариант обсуждался. Можно и Отару (тоже обсуждалось), а можно и Ниигату или ещё что-нибудь. Как-то этот остров достать надо.

цитата:

Кроме япошат есть еще англы и амы и франки, которые будут попрекать кредитами и требовать, чтобы мы дурью не маялись, а готовились мочить в сортире кайзера.

Чьими кредитами и кого попрекать? Амы в счёт кредитов получат Хонсю, Англы - Кюсю с Сикоку, Франки - Формозу и т.п. (это к вопросу о Берлинском конгрессе - компенсации за счёт Турции делались, а не за счёт России).

Речь о том, что для нас это колониальная война на отдалённом ТВД, а для Японии - тотальная война. Последствия поражения в этой войне для них намного страшнее, чем для нас. Вполне возможно возвращение в полуколониальное состояние.

А если собственно по вопросу

цитата:

какие цели в этой войне могла преследовать Россия, чтобы результат войны можно было назвать Победой?

То отобрать Цусимские острова у Японии. Всё остальное само приложится.

 Отправлено: 13.04.06 07:44. Заголовок: Re:

цитата:
---------------------------------------------------------------------------------
Танго пишет:

цитата:
я думаю - контроль над Кореей и Манчжурией. В перспективе - Желтороссия. Отторжение Курил от Японии, овладение о. Цусима.

---------------------------------------------------------------------------------

Роман, я этого не писал.

цитата
---------------------------------------------------------------------------------
Что же касается неповторения войны, то японцам никто не даст искать реванша.
---------------------------------------------------------------------------------

Реванш будет. Обязательно. Эта нация проигрывать не умела. Чтобы подписать капитуляцию, японцев надо было ставить перед фактом - тотального уничтожения. Ниужели опыт американских десантов на японские острова в 45 году вам ничего не подсказывает?
Вы, сторонники десанта на землю Ямато, готовы к тотальному геноциду японского народа? А зачем?
Разбить японский флот с нашими снарядами и Владивостоком в качестве ВМБ? Это даже не фэнтези, Ingles, это хуже...
Оттяпать у Японии Цусиму, Формозу, что там еще? Оставим вопрос о реалистичности таких планов. Вам не кажется, что за эти новые владения придется воевать, причем очень скоро! До РЯВ Россия была субъектом международной политики, после проигрыша перешла в разряд объектов ( т.е. фактически перестала играть самостоятельную роль на мировой арене ), что полностью удовлетворило всех ведущих игроков и предопределило расклад сил перед первой мировой заварушкой. В случае победы, Россия резко усиливает свои позиции в мировой политике, и точно на ребеже 1905 года становится второй морской державой в мире. Вот тогда Алексеев точно добьется для России второго Синапа! Против нас объединится вся тусовка. И расклад в ПМВ будет совсем другой. Перейти в фазу противостояния "против всех"? Испытывая напряжение и на западных границах, и на Черном море, и на ДВ? Зачем России повторение Крымской войны?
Что даст России предлагаемые вами новые владения? Потенциала страны не хватало для развития Сибири и ДВ. На рубеже Владивостока в конце 19 века прошла граница, которую страна могла адекватно защищать, при этом не получая от этого никакого экономического эффекта. При самом благоприятном развитии нашей страны польза от Восточной Сибири и ДВ могла появиться лет через 50. Через сколько лет могла появиться польза от Хокайдо? Ниужели вы все полагаете, что Аляску продали по царской глупости? "Не дурнее нас были предки!" ( с ).
Я еще раз прошу Всех определиться с целями этой войны с позиции сегодняшнего послезнания. Отправная точка - 29 января 1904 года, ищем цели.
Я считаю главной стратегической целью этой войны - недопущение участия России в ПМВ. Как одно из составляющих этой цели - недопущение революции 1905 года. А вот с оперативными целями давайте думать. Территориальные преобретения - это хорошо. Но до них надо победить врага. Как это сделать?

 Отправлено: 13.04.06 09:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я считаю главной стратегической целью этой войны - недопущение участия России в ПМВ

по-моему неучастие России в ПМВ невозможно (при условии, что ПМВ все-таки возникает). Но при победе в РЯВ возникает совершенно другой расклад. В 1908 году заканчивается срок Берлинского трактата по Балканам (Австрия тут же аннексирует Боснию, а на полуострове одна за другой вспыхивают две войны, где союзники по первой войне уже колотят друг друга во второй и вообще существуют какие-то внутренние славянские болгарско-сербские противоречия). При победе в РЯВ мы безусловно ввязываемся в балканский кризис, все больше дружим с центральными державами (исключая Турцию, конечно), рвем франко-русский союз, при поддержке кайзера пытаемя решить проблемы с Проливами или, во всяком случае, не допускаем оттяпать у Болгарии Эгейское побережье. В ПМВ Россия входит на стороне центральных держав.

Тут два узловых момента - абсолютная ненужность Австро-Венгрии, даже и в составе держав-победительниц (Франция рушится в августе-сентябре 1914). При нашей победе в РЯВ в принципе в ПМВ возможна временная потеря Дальнего Востока, но Япония побеждена в РЯВ и серьезной опасности не представляет. Однако АНЗАК и какие-нить сикхи пытаются влезть в нашу тайгу...

По моему мнению ПМВ неизбежна и участие России в ней - тоже, а вот сторона, на которой будет Россия не определена. Парламентаризм в России вводится в любом случае - и при поражении и при победе, это снижает революционную опасность.

 Отправлено: 13.04.06 10:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я считаю главной стратегической целью этой войны - недопущение участия России в ПМВ

Не получится. В войне за передел мира в стороне стоять не получится.

цитата:

Разбить японский флот с нашими снарядами и Владивостоком в качестве ВМБ? Это даже не фэнтези, Ingles, это хуже...

Уж и помечтать нельзя

Если серьёзно, то я против этой войны вообще. Считаю, что ПА нам не нужен, хватило бы и Северной Манчжурии (кратчайшая дорога во Владивосток). А Корею (всю или кроме северо-восточного угла) уступить Японии. Южная Манчжурия по ситуации.

цитата:

Я еще раз прошу Всех определиться с целями этой войны с позиции сегодняшнего послезнания. Отправная точка - 29 января 1904 года, ищем цели.

1)Статус Кво не пойдёт - это однозначно приведёт к новой войне.
2)Цель - победа над Японией и утверждение России в Манчжурии (всей, раз уж 29.01.1904) и Корее.
3)Для этого необходимо занятие Цусимы - отрезаем противников, держим проливы. "предки не глупее нас" - "Посадник" сделал там базу в 1861 году.
4)Всё остальное - фантазии. Просто я попытался поделить Японию между победительницей-Россией и кредиторами обеих воевавших стран. Смотрится бредово, может кто-нибудь предложит получше.

 Отправлено: 13.04.06 11:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
---------------------------------------------------------------------------------------------
Если серьёзно, то я против этой войны вообще. Считаю, что ПА нам не нужен,
---------------------------------------------------------------------------------------------

Все правильно. Война не нужна. Так же как и наше участие в ПМВ. Развитие ситуации, при которой мы не занимаем ПА, нужно рассматривать на отдельной ветке. Неучастие России в ПМВ - задача из неевклидовой геометрии.

Dmitry_N пишет:
----------------------------------------------------------------------------------------------
В ПМВ Россия входит на стороне центральных держав.
----------------------------------------------------------------------------------------------

Есть такой сценарий. Беда его в том, что Германии сильная Россия нужна еще меньше, чем Франции и Англии. А после победы в РЯВ Россия не годится на роль дохлого не самостоятельного союзника. Ввязывание России в войну на Балканах неизбежно, после чего военный союз с Австро-Венгрией - нереален, при том, что у лоскутной империи других врагов, кроме России, обьективно нет.

 Отправлено: 13.04.06 11:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Разбить японский флот с нашими снарядами и Владивостоком в качестве ВМБ? Это даже не фэнтези, Ingles, это хуже...

Богохульствиете! Чего у Вас имеется против русских снарядов?!? Они как минимум не хуже японских! См. на сос. ветки!
Ну, а по сути - сов. с Вами согласен!

 Отправлено: 13.04.06 16:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Речь идёт о том, что в данном случае победа. Если японцы через 6 месяцев (грубо) предложат мир с сохранением статус-кво - это победа?

В принципе, да, но желательно все-таки кой-чего отхватить, а что - я уже указывал. Тут, главное, не зарываться.

Ingles пишет:

цитата:

Если вся армия на материке, то Японию практически некому защищать. И, самое главное, нечем. Потом не обязательно Токио, просто этот вариант обсуждался. Можно и Отару (тоже обсуждалось), а можно и Ниигату или ещё что-нибудь. Как-то этот остров достать надо.

Да ополчение бросят, от мала до велика. Этож японцы, к ним даже амы не полезли в ВМВ, хотя, казалось бы, на обе лопатки положили.

Ingles пишет:

цитата:

Чьими кредитами и кого попрекать?

Нас французскими.

Ingles пишет:

цитата:

Амы в счёт кредитов получат Хонсю, Англы - Кюсю с Сикоку, Франки - Формозу и т.п. (это к вопросу о Берлинском конгрессе - компенсации за счёт Турции делались, а не за счёт России).

Э-э-э, ну, вы знанете, у англов и с турками было чего делить, однакож отстаивали Царьград до последнего.

Ingles пишет:

цитата:

Речь о том, что для нас это колониальная война на отдалённом ТВД, а для Японии - тотальная война. Последствия поражения в этой войне для них намного страшнее, чем для нас. Вполне возможно возвращение в полуколониальное состояние.

Абсолютно верно. НО для нас это тоже не прошло незамеченным. Победив в войне с Японией мы могли бы выбирать вектор своей политики, с кем нам по пути, с немцами или союзниками. Либо лавировать между ними, т.к. показали бы свою силу, а не слабость.

Танго пишет:

цитата:

Роман, я этого не писал.

Простите, скрипт-с, либо я сам выделил нужное сообщение, а кликнул на "Цитату" в вашем.

Танго пишет:

цитата:

Реванш будет. Обязательно. Эта нация проигрывать не умела. Чтобы подписать капитуляцию, японцев надо было ставить перед фактом - тотального уничтожения. Ниужели опыт американских десантов на японские острова в 45 году вам ничего не подсказывает?

Если Япония затеет реванш, то он можеть быть только в ПМВ, т.к. своими силами, надорвав экономику в войне, они не вытянут такой реванш. А помочь им могут либо немцы, либо союзники, смотря за кого мы будем в ПМВ. Но в том и заключается политика лавирования, чтобы ни та ни другая сторона не хотели нашего ослабления и присоединения к противнику. Тогда все они будут удерживать японшат от реванша.
Что же касается штурма островов - так тут оборона, тут можно драться до последнего, а потом вспорть живот, так и наши умеют. А вот наступление "сэпукку" выиграть не поможет.

Танго пишет:

цитата:

Оставим вопрос о реалистичности таких планов. Вам не кажется, что за эти новые владения придется воевать, причем очень скоро!

Так и я о том же. Сначала Берлинский конгресс, а если наши все же упрутся - секим-башка. Правда, вы не учитываете того, что Россия нужна всем в качестве союзника или хотя бы нейтрала в ПМВ, а это реальный шанс внести раздор в антироссийский фронт и, возможно, вызывать ПМВ раньше реала. Но и то врядли, Германия еще не так сильна, чтобы идти до конца, поэтому, даже если они и выступят на нашей стороне, то в конце сольют и будут правы.

Танго пишет:

цитата:

Я считаю главной стратегической целью этой войны - недопущение участия России в ПМВ. Как одно из составляющих этой цели - недопущение революции 1905 года.

Согласен.

Ingles пишет:

цитата:

Не получится. В войне за передел мира в стороне стоять не получится.

Но амам-то это удалось фактически. Повоевали-то они совсем ничего по сравнению с другими, а получили ...

Танго пишет:

цитата:

Есть такой сценарий. Беда его в том, что Германии сильная Россия нужна еще меньше, чем Франции и Англии.

Россия в любом виде ( с сильной или слабой армией) интересует Германию в качестве сырьевого придатка. Но при этом слабая Россия пойдет на поводу у союзницы - франции. А вот сильная - сможет выбирать - кому отдать свои ресурсы и кровь своих мужичков. Союз или хотя бы благожелательный нейтралитет России делают позицию Германии неуязвимой со стороны англосаксов, которе могут уповать только насвои флоты и Францию. Первые не смогут влезть в сердце Германии, которое находится на материке и даже перерезать коммуникации к ресурсам, которые находятся еще глубже на земле, а вторая выносится на "раз". Поэтому противостояние с Германией может начаться только в том случае, если немцы победят и франков и англов, а в ПМВ это нереально.

 Отправлено: 13.04.06 17:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Россия в любом виде ( с сильной или слабой армией) интересует Германию в качестве сырьевого придатка. Но при этом слабая Россия пойдет на поводу у союзницы - франции. А вот сильная - сможет выбирать - кому отдать свои ресурсы и кровь своих мужичков. Союз или хотя бы благожелательный нейтралитет России делают позицию Германии неуязвимой со стороны англосаксов, которе могут уповать только насвои флоты и Францию. Первые не смогут влезть в сердце Германии, которое находится на материке и даже перерезать коммуникации к ресурсам, которые находятся еще глубже на земле, а вторая выносится на "раз". Поэтому противостояние с Германией может начаться только в том случае, если немцы победят и франков и англов, а в ПМВ это нереально.

Согласен.

 Отправлено: 13.04.06 17:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но амам-то это удалось фактически. Повоевали-то они совсем ничего по сравнению с другими, а получили ...

И что же они получили?

цитата:

В принципе, да, но желательно все-таки кой-чего отхватить, а что - я уже указывал. Тут, главное, не зарываться.

То, что вы указали, практически статус-кво. Разве что в северной Корее наших войск не было.

цитата:

А сильная эскадра пройдет и мимо Цусимы.

Всё же как-то непринято ключевые позиции в руках у провника оставлять.

Десанты в Японию - это так, фантастика. Любопытно посмотреть ваш вариант действий - русские разбили японский флот, армия на материке капитулировала (я так понимаю, что в чисто военном варианте, без политики и дипломатии, это и есть победа) - какие дальнейшие операции или какие условия мира.

 Отправлено: 14.04.06 07:29. Заголовок: Re:

К сожалению не все так просто. Есть гордиев узел противоречий с Австро-Венгрией, есть Польша, есть тотальная зависимость русской экономики от Босфора. Участие России в ПМВ на стороне Германии ( или даже дружественный нейтралитет с поставками сырья и продовольствия ), очень скоро приведет к капитуляции Франции и компромисному миру с Англией. А-В не развалится, победители с гиканьем бросятся делить французские колонии. Попытайтесь сами просчитать дальнейшее развитие событий в Европе на ближайшие 10-20 лет.

Вообще, господа, мы сильно отклонились от темы. Мир после победы России в РЯВ действительно мог сильно измениться, но давайте вернемся в 1904 год. Пока у нас только что японские миноносцы торпедировали три русских корабля на вн. рейде П-А. Нужно определиться с реальными, достижимыми целями в этой войне.
Хотите десант на Ямато? Хорошо, давайте посмотрим, когда реально можно собрать необходимое количество войск для этой операции, сколько понадобиться транспортов, сколько нужно крейсеров для прикрытия десанта, и где все это взять.

 Отправлено: 14.04.06 07:58. Заголовок: Re:

Всё-таки, что мы обсуждаем: тактические способы победы, которые раскиданы по множеству альтернатив, или же каким мог быть мирный договор при победе России, неважно каким образом достигнутой?

Если первое, то надо сушу альтернативить. Самое яркое - бой при Ялу. Усилить Засулича, построить хоть какие-то фортификационные сооружения (не форты конечно), и попробовать задержать Куроки. После первого неудачного штурма он скорее всего попытается обойти русских, и успешно, но время будет выиграно и психологическая атмосфера будет уже не та.

 Отправлено: 14.04.06 08:40. Заголовок: Re:

Необходимо определить цели России в этой войне, и пути их достижения. Мы вооружены послезнанием, и его необходимо использовать. Война началась и избежать ее мы не можем. Превратить ее в тотальную отечественную войну - глупость. Надо побеждать, и при этом, извините за банальность, малой кровью. Если говорить точнее, я хочу понять, где проходит грань, между тупиком и пирровой победой в этой войне? Видимо этот срез и будет реальной победой в РЯВ.

 Отправлено: 14.04.06 09:52. Заголовок: Re:

В общем, мы рот раскрывали на всю Манчжурию и Корею. Реально. Их и надо захватывать. Я бы ещё Цусимские о-ва к ним добавил.

Как это сделать. Вариантов уже много было. Но в общем то же самое, что и в реале с небольшими изменениями. Ялу опять же. Вирениусу Александра 3 добавить и послать во Владик (проще довести). Переброска подкреплений. Первым делом на суше выиграть, а потом и на море пытаться.

 Отправлено: 14.04.06 12:51. Заголовок: Re:

Понятно. Удержать позиции на Ялу, собрать резерв против десанта на Квантун и флангового обхода. Скорость сосредоточения резервов считали? Наверное возможно, но увидеть бы график. С А3 я может чего пропустил? Как его Вирениусу добавить? Дайте ссылку на обсуждение маршрута.
А переброску подкреплений вы как собрались ускорять?
Допустим, в Южной Манчжурии мы отбились ( нашли где-нибудь нового Скоболева, гвардию подтянули ), а как вы собрались в Корею наступать? Без ж.д., без войсковых транспортов - пешком? Сколько японцы шли от Сеула до Ялу без всякого сопротивления в реале? Мы с боями пойдем втрое медленее ( очень оптимистично ). А южнее? Кроме того, без господства на море операции в Корее - фэнтези. Разгромить Того нашей 1ТОЭ, с Вирениусом.... Тут ведь даже ничья не подойдет, японцы ремонтируются на порядок быстрее. Набеговыми операциями ВОКа и всп.крейсеров господства на море не захватить.

 Отправлено: 14.04.06 13:17. Заголовок: Re:

Хоть мы и отклонились от темы, но все же у меня по поводу ПМВ такая фантазия. После падения Франции осенью 1914 и заключения мира с Англией, году эдак в 1915, как нельзя кстати помирает престарелый император Франц-Иосиф. К этому моменту царской охранкой готовится выступление венгерских наицоналистов, а также чехов и прочих там Бела Кунов для развала "двуединой" монархии. Всякая социал-демократическая оппозиция толчется в Швейцарии или перебирается в Америку.

Может ли быть смерть Франца-Иосифа толчком к разделу А-В?
Германия осуществляет аншлюс Австрии и Чехии. Нам достается Галиция и, возможно, Венгрия и Словакия. На Балканах формируется королевство сербов и хорватов. Проливы наши.

Но Проливы? как их получить?
При вхождении в ПМВ соглашаемся с центральными державами, что Австрии достается Далмация и Северная Италия. Румыния, ясное дело, - на стороне центральных держав, куда ж ей деваться? Но в случае, если Россия на стороне Германии, то Англия перед войной устраняет Энвера и Турция - на стороне Антанты, хотя бы потому, что Россия против Антанты. Англия и Турция блокируют проливы и вынести их оттуда будет непросто....

Конечно, это уже не РЯВ, но все же интеересно - что же могло при этом получиться?

 Отправлено: 14.04.06 13:28. Заголовок: Re:

Если Турция ввязывается в ПМВ на стороне Антанты - жить ей три месяца. Россия в 1914 году один на один с Турцией - это несерьезно. Англичане ничем на суше не помогут, будут под Дюнкерком своих спасать, не до союзничка им будет, тем более такого. Плюс Греки однозначно влезут с западного направления. В общем три месяца - максимум. И Колчак в Босфор мочится.
Однако, как говорит уважаемый Кром Круах,- бревно!
Участвуя в ПМВ на стороне ЦД в ПМВ могилу себе выкопаем поглубже реальной

 Отправлено: 14.04.06 13:46. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Удержать позиции на Ялу, собрать резерв против десанта на Квантун и флангового обхода. Скорость сосредоточения резервов считали? Наверное возможно, но увидеть бы график. С А3 я может чего пропустил? Как его Вирениусу добавить? Дайте ссылку на обсуждение маршрута.

Это я так, схематично. Если немного углубиться.
Где-то в альтернативе было. Переформирование отряда Виренуса. Номерные миноносцы назад, Александр 3 (уже введён в строй) и "добровольцы" вперёд. 7-м миноносцев на буксире у транспортов и добровольцев. Ориентировочно в апреле отряд может быть уже у берегов Вьетнама. Прорыв во Владивосток чисто технически проще, чем в ПА. Потом действия этого отряда с ВОК на коммуникациях в Цусимском проливе (лучше Ослябю и А3 в ПА, но это лучше до войны делать). Тупо, плохо, но немного развёртывание японских армий тормозим.

Ялу. Укрепляем наш берег, немного усиливаем группировку (тысяч до 25). Задача - отбить первый штурм, по возможности с максимальными потерями для японцев. После этого они скорее всего через 1-2 недели попробуют обойти позиции. Лучше всего отступать - войск всё одно не хватит для удержания. Лучше всего привлечь в армию офицеров, добровольцами участвовавших в англо-бурской войне.

А дальше уже за японцев думать надо, да и прикидывать эффективность/неэффективность альтернативных действий русских.

 Отправлено: 14.04.06 13:49. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

, году эдак в 1915, как нельзя кстати помирает престарелый император Франц-Иосиф.

От удара! Потому что грибов не хотел есть! К этому моменту начальник царской охранкой сов. по совпадении получает арист. титул и т.д.

 Отправлено: 14.04.06 13:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

От удара! Потому что грибов не хотел есть!

Ну Ф-И все же 1830 года рождения. Мы же не злодеи какие :-))

Krom Kruah - а у Греции отнимаем полоску Эгейского побережья и Болгария - средиземноморская держава, поди плохо?

 Отправлено: 14.04.06 14:08. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Может ли быть смерть Франца-Иосифа толчком к разделу А-В?

Судя по тому, что я читал - да.

цитата:

а у Греции отнимаем полоску Эгейского побережья и Болгария - средиземноморская держава, поди плохо?

Так они и была у Болгарии. Между Балканскими войнами и ПМВ.

 Отправлено: 14.04.06 14:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так они и была у Болгарии. Между Балканскими войнами и ПМВ.

Ну так я это и имею в виду, но при ПМВ, когда Россия на стороне ЦД, а Болгария, которая "всегда с Германией и никогда против России" - тоже, получает тракийское побережье навсегда

 Отправлено: 14.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так они и была у Болгарии. Между Балканскими войнами и ПМВ.

Угу... После ПМВ "передали под управлением" греков "на 20 лет". Так и до сих пор... Ну а там конечно болгаров уже нету. Есть "славяноязичных елинов" (по официальной терминологии). Где-то ок. 150 тыс. остались все еще и несмотря на все. У греков сейчась большая дисскусия по теме что там будет после как Болгария войдет в ЕС... А то - можно заснуть "славяноязичным елином", а утром вдруг - болгаром... А граница в ЕС - условное понятие...

 Отправлено: 14.04.06 16:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

под управлением" греков "на 20 лет".

Да они протестуют и против названия "Македония". Во всех официальных документах она называется то ли "славянской", то ли "бывшей югославской республикой" Македония.
Dmitry_N пишет:

цитата:

Может ли быть смерть Франца-Иосифа толчком к разделу А-В? Германия осуществляет аншлюс Австрии и Чехии. Нам достается Галиция и, возможно, Венгрия и Словакия. На Балканах формируется королевство сербов и хорватов. Проливы наши.

Автро-Венгрию можно было поделить и в 1866, если бы договорились с Германией и Италией. Правда вот Англии и Франции такой расклад явно бы не понравился.

 Отправлено: 14.04.06 17:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И что же они получили?

Первенство в мировой политике и не только, долллар стал подыматься именно после ПМВ. Короче - устранили (ну, или серьезнео ослабили) конкурента - Англию. Или вы считаете, что обязательно брать землями?

Ingles пишет:

цитата:

То, что вы указали, практически статус-кво. Разве что в северной Корее наших войск не было.

Э-э-э-тт-а, а Курилы?

Ingles пишет:

цитата:

Всё же как-то непринято ключевые позиции в руках у провника оставлять.

Ну, если сильно хочется, то можно попытаться, но, скорее всего - дадут по рукам.

Ingles пишет:

цитата:

(я так понимаю, что в чисто военном варианте, без политики и дипломатии, это и есть победа)

Адназначна.

Ingles пишет:

цитата:

какие дальнейшие операции или какие условия мира.

А никаких операций уже не нужно - только установка блокады, если это возможно. Если устанавливаем блокаду - ждем, когда япошата приползут с пустым брюхом просить мира, если блокада невозможна (большие потери понесли в кораблях), то сами предлагаем мир.
Условия - как я и говорил. Россия получает преимущественные права в Северной Корее и Манчжурии, возвращение Порт-Артура России или Китаю (в принципе, и Инкоу можно удовлетвориться для торгового порта). Россия получает Курилы. Возможна контрибуция, но, скорее всего, в качестве контрибуции и пойдут Курилы, оне денег стоят. Естественно, другие условия рыбных промыслов. Да и хватит. К этим требованиям докопаться будет очень трудно союзникам японским.

Танго пишет:

цитата:

Попытайтесь сами просчитать дальнейшее развитие событий в Европе на ближайшие 10-20 лет.

Просчитываю. Но начну маленько пораньше. Сильная Россия может не допустить межбалканской бойни. Поэтому в 14-ом году против А-В выступает единый фронт из Болгарии, Сербии, Румынии и Греции. Причем оружие им будут поставлять и наши и Антанта. Поэтому снабжены они будут - дай Боже. Если начнут успешно (а в реале сербы и одни неплохо сначала, вроде отбивались), то может и Италия возжаждать Триеста с Риекою, они союзники заклятые с австрийцами. Если Россия в войну не ввязывается, то и Германии делать на Балканах нечего. Поэтому есть возможность если и не нанести поражения а-В, то, по крайней мере, свест войну в ничью с сохранением статус-кво. Может быть, какие-то экономические уступки. Таким образом отпадает Балканский вопрос.
Теперь о проливах. После разгрома Франции немцы вынуждены будут начать гонку флотов, котороую они так на так проиграют, но при этом она их сильно истощит. Это раз. Второе, Турция теряет для Германии свою притягательность в качестве союзника, т.к. с Россией немцы дружат. А в Турции все-таки сильная проанглийская партия. Поэтому, в самый тяжелый для англов момент, можно надавать по шее туркам и оттяпать Царьград. Можно и вместе со Славянами, образовать там что-то вроде Ватикана, только большего масштаба. Это, чтобы сохранить видимость независимости проливов от России. После чего сразу заключать мир, пока англы не опомнились. Единственно - чего могут немцы желать в Турции - это железная дорога. Но и мы тоже можем уступить эту стройку немецким камрадам.
Далее - разгромить англов немцам не удастся, т.к, за спиной у них стоят амы. В любом случае совместные флоты амов и англов будут сильнее Флота Открытого Моря, как не пыжся Кайзер, а выше головы не прыгнешь. А вот такая гонка, как я уже сказал, серьезно ослабит Германию и даст крен в сторону флота а не армии. Поэтому армия станет не такой уж страшной. В то же время, мы успеем подготовиться к войне и, в случае, если Вилли все же решится попытать счастья на Востоке (получив по морде на Западе), вполне сможем устроить ему кровавую баню. Так что врядли немцы решатся на конфронтацию, имея за спиной неразбитых англов.
Поэтому, по моему разумению, после ПМВ ситуация в Европе будет следующей - сохранятся три основные группировки. Россия со славянами, Германия с А-В и, возможно, Италией, и англы с амовской поддержкой. Франция вычеркивается из числа Великих Держав, возможно, расчленяется. Что же касается колоний, то тут успех может сопутствовать только англам, они вполне могут подмять под себя и немецкие и французские колонии.

Танго пишет:

цитата:

Хотите десант на Ямато?

Не хотим. Свои требования я уже выдвинул .

Танго пишет:

цитата:

Скорость сосредоточения резервов считали? Наверное возможно, но увидеть бы график.

А зачем? Времени у нас - вагон. Сколько хотим - столько и будем сосредотачиваться. А держаться за Ялу - смысла нет. Только дать бой не такой проигрышный, а потом отступить, пока японцы не сосредоточили сильно превосходящих сил или не обошли. И отступать, как в реале. Единственно, что, как можно больше отдалить блокаду Квантуна. Это, в принципе, реально, если противодействовать десанту и флотом и армией.
А вообще - я давно предлагал отыграть - но желающих не нашлось , а так - говорить можно только голословно.

 Отправлено: 17.04.06 08:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
------------------------------------------------------------------------
Переформирование отряда Виренуса. Номерные миноносцы назад, Александр 3 (уже введён в строй) и "добровольцы" вперёд.
------------------------------------------------------------------------

Стоп, стоп. Где зимовал А3? Если в Либаве, то вопрос по возможности его укомплектования на этой ВМБ, если в Кронштадте то выход возможен только в апреле, не раньше. По черноморским добровольцам реальность все на свои места расставила, а на Балтике в Либаве в январе готовых вспомогательных крейсеров сколько было?
На суше блокада П-А неизбежна, не успеть. А значит события первые полгода войны в реале шли по единственному возможному сценарию, можно только о сроках спорить.

 Отправлено: 17.04.06 10:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

если в Кронштадте то выход возможен только в апреле, не раньше

А Ермак?

 Отправлено: 17.04.06 10:53. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А значит события первые полгода войны в реале шли по единственному возможному сценарию, можно только о сроках спорить.

Вот как раз о сроках и речь. Насколько могли задержать при Ялу. Насколько новый ВОК мог притормозить переброску армий.

 Отправлено: 17.04.06 11:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Насколько новый ВОК мог притормозить переброску армий.

Без скоординированными совместными действиями (телеграф в то время вполне работал, да "Бураков" вполне нормально прорывался) с крейсерами (Баян, Аскольд, возможно и с Победой и Пересветом...Было обсуждение) ПАЭ в Желтом морем ск. всего ничего особого не получится. А так - вполне возможно уходшили бы снабжению яп. армии сериозно.

 Отправлено: 17.04.06 11:40. Заголовок: Re:

Новый ВОК - это Рюрики плюс А3, Ослябя, Аврора. Ещё Донской с Алмазом до кучи.

Если начинать альтернативу от 29 января, то практически никто здесь революционных мер не предлагает. Так - здесь чуть-чуть, там чуть-чуть. Главная мысль - притормозить развёртывание японских армий. Если Цзинчжоу случится 13 июня (когда все уже отремонтированы), то уже всё может сильно по-другому пойти. То есть нам как-то нужно выиграть 1 месяц и дальше начинается неопределённость.

 Отправлено: 17.04.06 13:19. Заголовок: Re:

С Александром 3 ничего не получится. Стоит в Кронштадте, требуется ремонт в доке ( в реале - июнь ). Если его ждать Вирениус скиснет. Нет, господа, один сценарий - гнать Вирениуса на ТВД сразу, без ожидания подкреплений с Балтики. Тема для другой ветки, но Донского стоило оставить - наверное в Малаккском проливе, и усилить Алмазом.
Пойдемте дальше. С задачей на первые полгода войны все понятно. Имеющимися на ТВД силами противодействовать высадке десанта, держать оборону в ЮМ, ремонтировать повр. корабли. При этом, мы знаем, что предотвратить блокаду и осаду П-А сил и времени не хватит.
Допустим, что более активными действиями, мы сковали противника и выйграли месяц. Ослябе, Авроре и транспортам повезло прорваться во Владик. Нога блокирует П-А. Дальнейшие задачи?

 Отправлено: 17.04.06 13:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Новый ВОК - это Рюрики плюс А3, Ослябя, Аврора. Ещё Донской с Алмазом до кучи.

Тут всех БРКР японских (даже с гарибальдийцев) отдать Камумуре - неясно чем кончится встреча... Да и никого он в таком составе не догонить...

 Отправлено: 17.04.06 14:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

С Александром 3 ничего не получится. Стоит в Кронштадте, требуется ремонт в доке ( в реале - июнь ).

??? Его же только построили??? Блин, умели же у нас строить, если это реально так.

Вот это

цитата:

Допустим, что более активными действиями, мы сковали противника и выйграли месяц. Ослябе, Авроре и транспортам повезло прорваться во Владик

и вот это

цитата:

Нога блокирует П-А. Дальнейшие

не очень согласуется. Это уже отыгрывать надо.

Вводная такая. Допустим, дата 5 июня. ПА ещё не блокирован, но японская армия в необходимом количестве и с транспортами сосредоточена в Цинампо. Засулич отступил от Ялу где-нибудь 15 мая. В ПА находится полностью боеготовая эскадра (пусть будет 6 ЭБР и 1 Баян, аналогично Того потерял Хацусе и Ясиму). Во Владик дошли лишь Ослябя с Авророй - Александра 3 ждать не стали.

Вот при таком раскладе можно помешать высадке десанта или нет?

 Отправлено: 17.04.06 15:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

??? Его же только построили??? Блин, умели же у нас строить, если это реально так.

Так он же первый в серии. Все недоделки и ошибки на его испытаниях обкатали. И тсали устранять. Это везде так было. Просто у нас серий до этого таких небыло. Поэтому и в новинку.

Ingles пишет:

цитата:

Вот при таком раскладе можно помешать высадке десанта или нет?

А с какой стати потеряны Ясима и Хацусе? Они же ходили так нагло уже во время высадки.