Отправлено: 12.07.04 15:38. Заголовок: «Раздутая» первая русская революция («А был ли мальчик?»)

Всем привет!
Российская Империя пошла на мирные переговоры с Японцами в большой степени из-за революционных волнений.
А была ли эта Проблема настолько Велика, чтобы вызвать такие последствия?
Ведь в основном здесь заслуга не революционных «элементов», а людей, стоящих у власти (в том числе и военных руководителей). Такое «успешное» развитие событий спровоцировало бездействие властных структур. Тот же Линевич фактически самоустранился от наведения порядка на Дальнем Востоке.
А Вы как думаете?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 15.07.04 22:17. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››ППКС - Wind переводила как Полностью Присоединяюсь К Сказанному:)
›Как говаривали, ясно понял, просто из головы вылетело
С уважением Александр

 Отправлено: 16.07.04 14:45. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Как получилось, что практически весь высший командный состав (и морской, и армейский) не соответствует своему положению? Налицо кризис системы военного управления, который обычно тесно связан с кризисом управления государственного, а кризис последнего - результат несоответствия политической и экономической систем (политическая власть у дворянства, экономическая все больше у буржуазии). А такое несоответствие и вызывает революции и военные поражения.

---

А кто должен был изменить систему подготовки и продвижения кадров? Назначать на должности вменяемых людей, а не дураков, воров и лизоблюдов? Если за машиной, не следить, то она развалиться, и можете потом сколько угодно говорить об объективности этого процесса.
Мобильность между сословиями в РИ была достаточно высокой, для этого нужно было только получить образование. В одном из журналов РОдина за этот год(3 или 4) есть хорошая статья на этот счет.

 Отправлено: 16.07.04 18:30. Заголовок:

Для realswat: Добрый день. Поскольку в сообщении от 15 07 04 13.45 последняя часть явно попадала под отпеделение оффтопик см правила форума «Оффтопик. Форум «Русско-японская война 1904-1905 гг.» сфокусирован на обсуждении тем конкретной направленности. Все другие темы являются оффтопиком и могут быть удалены или архивированы Администратором без предупреждения. В случае пограничных тем, их принадлежность фокусу форума определяется Администратором.» Я взял на себя смелость в отсутствии администратора, после соответстущий просьбы с моей стороны, несколько подправить Ваш текст с сохранением при этом общей сути разговора. С уважением Александр

 Отправлено: 18.07.04 17:52. Заголовок:

Для РЫБА: к сожалению не смог пока нарыть данных по составу кабинета в 1903-1905 годах и соотнести его с данными по крупным капиталистам-промышленникам. Да и все одно это жуткий офф-топ.

 Отправлено: 18.07.04 17:59. Заголовок:

в любом случае если по теме то революция повлияла на ход войны очень слабо так же как и война на революцию (в январе 1905 масштабы поражения еще не были ясны)

 Отправлено: 19.07.04 12:52. Заголовок:

Для realswat: Добрый день. Система управления и конкретные представители системы это конечно офтоп в конкретной ветки, но вообще некоторое отношение к теме Р-Я войне имеют. Есть у меня данные по высшей государственной власти на рубеже 19-20 веков, со статистикой и иным прочим данными. Но на первом этампе просто посмотрите по сословиям, тогда сразу поймете что рассуждение о том, что дворяне управляли государством под названием Российская Империя несколько ошибочно, не дворяне и не могли упрвалять... а если и могли то моментально становились бы дворянами. На самом деле и война повлияла на революцию, хотя бы тем, что масса димобелизованных запасных просто забили Транссибирскую ж.д. посмотрите на какие периоды приходится пик той самой революции. Да и наоборот... Повторяю, развитие исторического процесса имеет много сторон, при рассмотрении должна быть определенная система, но выбрасывать звенья как немаловажные нельзя, ничего понятно не будет.
С уважением Александр

 Отправлено: 19.07.04 19:19. Заголовок:

Для realswat: А Ляоян. сдача Порт-Артура, гибель 1 ТЭ? Это, конечно, не окончательное поражение, но повода для недовольства у народа уже была предостаточно. Что касается влияние революции на войну, то на мой взгляд именно революция окончательно подорвала моральный дух армии, особенно это ксается 2 эскадры, как никак 9 месяцев плавания под непрерывную пропаганду о «войне за дрова».

 Отправлено: 19.07.04 19:30. Заголовок:

... и всётаки война была непричём к революции ... процессы шли параллельно и взаимно влияли друг на друга ... даже если бы русские выигрывали войну, революции это никак не остановило ... ибо война и революция были дети одного отца - системного кризиса в стране ... война могла/равно вероятно и немогла/ смягчить революцию, сделать её короче или не такой кровавой ...

 Отправлено: 21.07.04 18:50. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис.
››и всётаки война была непричём к революции ...
›Естественно мухи каклеты отдельно живут
››ибо война и революция были дети одного отца - системного кризиса в стране
›Да кто бы спорил, дело в том что при другом развитии, подобного бедлама просто не случилось бы, система съэволюционировала для выхода из кризиса и все. просто тут разговор скорее о термен революция и эволюция. С уважением Александр

 Отправлено: 08.12.04 01:14. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Надо было скотов через одного в петлю.

---

Да. И нас с вами туда же... Откуда такая жестокость?

 Отправлено: 13.12.04 07:48. Заголовок:

Сведения о революции 05 г. представляются преувеличенными. Как соц-дем. организациями, так и бюрократией с буржуазией. Каждая сторона в своих интересах.

 Отправлено: 13.12.04 22:24. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Для realswat: А Ляоян. сдача Порт-Артура, гибель 1 ТЭ? Это, конечно, не окончательное поражение, но повода для недовольства у народа уже была предостаточно. Что касается влияние революции на войну, то на мой взгляд именно революция окончательно подорвала моральный дух армии, особенно это ксается 2 эскадры, как никак 9 месяцев плавания под непрерывную пропаганду о «войне за дрова».

---

А что вы скажете о красной ячейке на Орле - Костенко-Новиков? Оба пороха не нюхали, зато разразились потом обличительными романами. «Я хорошо понимал всю важность события, происшедшего при Цусиме и немедленно принялся заносить свои личные впечатления о своем корабле на бумагу. Потом начал собирать материал о всей нашей эскадре. Но одному человеку справиться с такой огромной задачей было немыслимо. Я организовал вокруг себя человек пятнадцать наиболее развитых матросов, близких своих товарищей. Они с увлечением начали помогать мне. Большим удобством для нас являлось то, что в этом лагере были сосредоточены команды почти со всех судов, принимавших участие в Цусимском бою. Приступая к описанию какого-нибудь корабля, мы прежде всего интересовались как была организована служба на нем какие взаимоотношения сложились между офицерами и нижними чинами а потом уже собирали сведения о роли этого корабля в бою.
.... Вокруг меня, слушая чтение, расположилось десятка три матросов, все в парусиновой одежде, все босые. Одни сидели в различных позах. Другие лежали, подложив кулаки под голову. Война с Японией возбудила особый интерес к газетам.Несмотря на строгость цензуры, мы хорошо знали, что дела наши на Дальнем Востоке идут плохо.
...-Теперь могила им, - вздохнув, сказал машинист самостоятельного управления Сычев.К нему повернулось несколько голов.-Кому могила?Сычев лежал навзничь, прикрыв ресницами глаза от солнца. Лицо у него было бледное. Выдержав короткую паузу, он утомленно ответил:-Кораблям первой эскадры. Не вырваться больше им из Порт-Артура. Наши морские силы там убавились, а японцы ничего не потеряли. Впрочем, большим воротилам нашим это будет наука. Только людей жалко.
...Запертая оказалась в Порт-Артуре, как в западне. А с этой - куда уж лезть нам?!- Да, снарядили корабли, на скорую руку, кое-как. Посадили на них запасных. Какой может быть дух у людей?-Хоть было бы за что воевать, а то за дрова.В разговорах вопреки официальным сообщениям, все чаще и чаще указывали как на причину войны на лесные концессии в Корее, на реке Ялу, где были замешаны адмиралы Абаза, Безобразов и высочайшие особы. Слух об этом давно уже начал проникать и на корабли. Даже среди отсталых матросов, заколебался престиж власти, а война все большей больше теряла свою популярность.»

 Отправлено: 14.12.04 00:21. Заголовок:

Для invisible:
Элементарно, Ватсон!
Ето всё масонские штучки...Бедный Новиков-Прибой... Всё - начиная с псевдонима - враньё. То, шо в романе напоминает правду, ничего не меняет. 99 процентная истина - при всего 1% лжи в себе, такая же ложь, как и 0% истины. Чистая идеология! К штыку приравняли перо! С кем вы, мастера культуры? У товарища СТАЛИНА нету для вас других писателей!
И революцию, и войну - усё один колефтиф делал...
Одинаковые антицарские прокламации - появлялись одновременно в России и в Японии (для пленных русских)...
Концессии на Ялу... Ужо не смешно... Скоко можно эту дурь вспоминать...

 Отправлено: 14.12.04 20:14. Заголовок:

Подача событий происходит с позиций господствующего класса, и с учетом текущих интересов заказчиков. Итого - методы влияния на общественность, т.е. «пиар..». А академические исследования за давностью и ненадабностью запылятся в архиве.

 Отправлено: 15.12.04 12:44. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Сведения о революции 05 г. представляются преувеличенными. Как соц-дем. организациями, так и бюрократией с буржуазией. Каждая сторона в своих интересах.

---

Естественно, так как для усмирения пространств от Москвы до Иркутска хватило полковника Мина(Минца?) с одной-двумя ротами ( порядка 200 человек).

 Отправлено: 15.12.04 17:36. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

полковника Мина(Минца?)

---

Вообще говоря, Мин (наверно всё же генерал) командовал лейб-гвардии Семёновским полком, который Пресню замирял.

 Отправлено: 16.12.04 03:14. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вообще говоря, Мин (наверно всё же генерал) командовал лейб-гвардии Семёновским полком, который Пресню замирял.

---

Да, вы правы, он генрал-майор, ком.полка. Но в последующий вояж по железной дороге он отправился с двумя ротами.

 Отправлено: 16.12.04 22:00. Заголовок:

Статья 2 Свода основных государственных законов Российской Империи гласила: «Император Всероссийский есть Монарх Самодержавный и Неограниченный.» Далее, в статье 4, пояснялось, что «Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает.» Монархические традиции исстари живут в крови каждого нормального русского человека. Так было, есть и будет во все времена, ибо Россия – это, прежде всего, великая Империя, даже если она именуется Советским Союзом или Российской Федерацией. Великий русский народ (а под этим термином мы подразумеваем великороссов, малороссов и белорусов) способен сделать имперским любой строй – хоть царскую династию Романовых, хоть «коммунистических наследников» Ленина.
Историк С.С. Ольденбург писал: «Император Николай I, вступая на престол, должен был сломить ре-волюционный заговор гвардейского офицерства. Император Александр II начал царствовать в дни Крымской войны, Император Александр III принял власть после злодейства 1 марта, среди смуты, которая тогда казалась грозной. Правление Государя Николая Александровича начиналось в дни затишья; но еще никому из Его державных предшественников не приходилось принимать не себя такого огромного, тяжелого бремени, такой сложной задачи». Молодому Императору Николаю II пришлось одновременно управлять огромной страной и попутно учиться управлению, совершать ошибки и самому же их исправлять. Уже при вступлении на престол Император получил в наследство страну, морально готовую к революции.
О том, что молодой Государь предвидел предстоящие трудности своего царствования, говорит тот факт, что обращаясь спустя две недели после восшествия на престол к членам Государственного Совета в Аничковом дворце со своей первой тронной речью, он говорил: «Да поможет Мне Бог нести тяжесть государственного служения, преждевременно на Меня возложенного…» Огромной ответственностью за судьбу страны, которую он нёс перед Богом, наполнены слова Императора, сказанные в начале царствования: «Возложенное на Меня в Кремле Московском бремя власти я буду нести Сам, и уверен, что русский народ поможет Мне. Во власти Я дам отчёт перед Богом».
Был ли способен Николай II к управлению таким огромным государством как Россия ? Это очень сложный вопрос, т.к. достижения и ошибки любого крупного государственного деятеля нужно оценивать, исходя из конкретных исторических условий, но можно сказать уверенно, что каких-либо противопоказаний к государственной деятельности у Императора Николая II не было.
Были ли у Императора Николая Александровича недостатки ? Да, были, как у каждого смертного, будь он монархом или пекарем. Но что же является правдой, а что придумано досужими сочинителями ?
Мы много слышали о том, что Император был безволен, двоедушен и недоверчив. Так ли это? Его горячую и жертвенную любовь к России, на алтарь которой он не поколебался принести не только самодержавную власть, но и себя, свою жену и своих детей, подвергать сомнению не смеет никто.
Та непоколебимая твёрдость духа, которую выказал Император и в вагоне Царского поезда во Пскове, окруженный генералами-изменниками, и в подвале Ипатьевского дома в Екатеринбурге, окруженный убийцами, опровергает легенду о безволии.
Столь же несправедлив и упрёк в двоедушии. Что касается недоверчивости, то недоверчивость – вообще ценное качество в любом правителе, будь то Император, султан или президент, и кто посмеет упрекнуть в недоверчивости монарха, записавшего в свой дневник в тяжёлый и трагический день 2 марта 1917 года: «Кругом измена и трусость, и обман…» Можно только пожалеть, что недоверчивости этой не хватило в тот роковой для всей России день, когда Император внял предательскому совету и подписал отречение.
Горькие слова Императора о трусах и предателях относятся не только к генералам-изменникам, вынудивших его отречься, но и к тем, кто долгие годы составлял ближайшее его окружение, и кто его подло предал. Список этот возглавляют чины Свиты Его Величества: командир Собственного Его Императорского Вели-чества Конвоя генерал-майор А.Н. Граббе, начальник Военно-походной канцелярии генерал-майор К.А. На-рышкин, обер-гофмаршал генерал-адъютант граф П.К. Бенкендорф. На Царя-Мученика незаслуженно на-весили страшный ярлык «КРОВАВЫЙ», который надолго заслонил от будущих поколений истинное лицо этого человека. Такой ярлык он вряд ли получил от своего народа. Ведь Императора Александра II, который довольно жестоко и беспощадно подавил польское восстание 1863 года, солдаты которого расстреляли не один крестьянский бунт, никто и никогда не называл «тираном» и «палачом», а лишь Царём-Освободителем.
Вспомним и о том, что в марте 1917 года этот так называемый «кровавый царь» не сделал практически ничего для того, чтобы силой оружия подавить возникшие в столице беспорядки. Он не дал такого приказа, хотя верные престолу войска (на тот момент таких войск в армии было предостаточно), преданные гене-ралы и офицеры были готовы огнём и мечом истребить ту скверну, которая возникла в тылу. Наоборот, 1 марта 1917 года Император неожиданно повелел повернуть назад отряд войск под командованием генерал-адъютанта Н.И. Иванова, который ранее был послан для наведения порядка в Петрограде. Что двигало им в тот момент ?
А ведь вся Россия ждала, что Царь наведёт порядок, и подавляющее большинство народа было готово к этому. Вспоминая о тех трагических днях февраля 1917 года, когда на улицах Северной столицы Империи появились обезумевшие, разнузданные пьяные толпы, готовые сокрушить всё на своём пути, В.В. Шульгин писал: «Ах, пулемётов сюда, пулемётов ! Николай I повесил пять декабристов. Если Николай II расстреляет 50 000 «февралистов» - это будет задёшево купленное спасение России …»
Представим себе на минуту, что в феврале 1917 года войска генерала Иванова вошли в Петроград, где мощным жестоким ударом подавили беспорядки, что несколько сотен погромщиков расстреляно, а несколько тысяч манифестантов направлено на фронт в окопы, в штрафные батальоны, чтобы искупить свою вину кровью. Государственная Дума распущена, деятельность всех политических партий приостановлена на время войны, а наиболее рьяные «демократы», разрушающие воюющую русскую армию своей антигосударственной агитацией, все эти «кадеты», «октябристы», «социалисты» всех мастей, прочие немецкие приспешники, отправлены в «столыпинских вагонах» в Тобольск, Нерчинск, на Сахалин и Камчатку. Это быстро бы охладило горячие головы, мечтающие о «социальной революции».
Российская Империя была бы сохранена. Россия победоносно завершила бы Мировую войну. Уже в 1917-1918 гг. к Империи присоединялись огромные территории: Западная Армения, Галиция, Закарпатье и Буковина. Под скипетром русского Императора воссоединялись все польские земли. Россия получала пол-ный контроль над Босфором и Дарданеллами, превращаясь из черноморского государства в средиземномор-скую державу.
Не было бы предательской, позорной для каждого русского сердца, капитуляции в Брест-Литовске и кровопролитной гражданской войны. Не было бы позорного разгрома в 1941 году и 27 миллионов погибших. Не было бы на Кремлёвском троне американо-германского шпиона Горбачёва и маразматика Ельцина. Не было бы сговора в Беловежской пуще, погубившего единое государство. Не было бы кровавых войн в Карабахе, Приднестровье, Абхазии и Чечне.
В том, что Николай II не решился уничтожить кучку изменников и горлопанов, заключается его несомненная вина перед русским народом. И эту вину он искупил своей мученической смертью. Императора и Империю погубили доброта и гуманизм, как это не странно.
Из Ставки Верховного Главнокомандующего прямой путь лежал в Екатеринбург, где Николай Александрович проявил необычайную твёрдость духа, своей стойкостью мученической смерть поправ.
Весной 1918 года Великая Княжна Ольга Николаевна передала из Тобольска духовное завещание последнего Императора: «Отец просит передать всем тем, кто Ему остаётся предан, и тем, на кого они могут иметь влияние, чтобы они не мстили за него, так как Он всех простил и за всех молится, и чтобы помнили, что то зло, которое сейчас в мире, будет ещё сильнее, но что не зло победит зло, а только любовь».

 Отправлено: 21.12.04 00:54. Заголовок:

Для Iva: Возможно поэтому на всяких соц-дем и эсере внимания не обращали достойного. К 04-06 информация от полиции шла объективная - 2-х рот хватило. А позже увлеклись приготовлением к большой войне, полиция и жандармы (как ГБ) нужность свою показывают: типа - «их» много, но слабые и все под контролем. А основные пути финансирования и цели рев. прохлопали или верхи не среагировали правильно.

 Отправлено: 14.01.08 02:01. Заголовок: гутник пишет: Не бы..

гутник пишет:

цитата:

Не было бы предательской, позорной для каждого русского сердца, капитуляции в Брест-Литовске и кровопролитной гражданской войны. Не было бы позорного разгрома в 1941 году и 27 миллионов погибших. Не было бы на Кремлёвском троне американо-германского шпиона Горбачёва и маразматика Ельцина. Не было бы сговора в Беловежской пуще, погубившего единое государство. Не было бы кровавых войн в Карабахе, Приднестровье, Абхазии и Чечне.

Было бы другое не менее кровавое.Как вы не поймёте система сгнила,отречение Н2 произведено незаконно группой генералов,но никто из генералов и офицеров присягавших царю даже не попытался выполнить присягу.Священник славящий демократию не имеет права стоять перед престолом всевышнего,все иерархи прислали поздравления временному правительству в связи с отречением царя,великий князь возглавляет восстание гвардейского экипажа.Приказы Н2 о наведении порядка в столице блокируются генералитетом.Есть хорошая книга "Из под лжи"хорошо позволяет понять,что в том змеином клубке который был в верхах россии разве только сталин смог бы справится,но у него другой исторический опыт.Да Н2 мягок для царя,но и реальной силы на которую он бы мог опереться тоже нет,те конкретные люди которых вырезали "проклятые"большевики заслужили свою судьбу. А не вырождайся.

 Отправлено: 05.02.08 22:08. Заголовок: fidel пишет: .Да Н2..

fidel пишет:

цитата:

.Да Н2 мягок для царя,но и реальной силы на которую он бы мог опереться тоже нет,

Возвращаясь к вопроу заданному в начале ветки о связи войны и революции. Мне например ближе мысль Керсновского, о том, что лучший способ предотвратить революцию в 1905 году - победить в Маньчжурии. А предпосылки для победы при Сыпингае были.

 Отправлено: 28.04.08 18:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мне..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Мне например ближе мысль Керсновского, о том, что лучший способ предотвратить революцию в 1905 году - победить в Маньчжурии. А предпосылки для победы при Сыпингае были.

Предпосылки были всю войну, сил и средств для победы на самом деле достаточно.Не хватало одного - способного нормально руководить генеральского и офицерского состава, а это системный кризис, на изломах истории лечится только большой кровью этой категории людей.

 Отправлено: 26.05.08 22:45. Заголовок: гутник пишет: В том..

гутник пишет:

цитата:

В том, что Николай II не решился уничтожить кучку изменников и горлопанов, заключается его несомненная вина перед русским народом. И эту вину он искупил своей мученической смертью. Императора и Империю погубили доброта и гуманизм, как это не странно.

Не знаю, был ли он гуманным и добрым, и даже очень сомневаюсь в этом.Идеализирование этого царя дошло в России до предела. После прочтения его биографий (сладкого до противности Радзинского я тоже читал), у меня сложилось впечатление, что царь был ни гуманным,ни добрым, но необычайно трусливым, слабохарактерным и глупым.

гутник пишет:

цитата:

Не было бы на Кремлёвском троне американо-германского шпиона Горбачёва и маразматика Ельцина.

А чем "шпион" Горбачев не аналог Николашки Кровавого?

гутник пишет:

цитата:

Николай Александрович проявил необычайную твёрдость духа, своей стойкостью мученической смерть поправ.

В чем заключалась его мученическая смерть? Расстрел,.. ни пыток, ни голодом его не морили, ни работать по 16 часов в день не заставляли на холоде в одном исподнем, и на нарах вшивых он не спал. Мученник, однако...

гутник пишет:

цитата:

Не было бы позорного разгрома в 1941 году и 27 миллионов погибших.

Комментарии излишни! Хотя не удержусь и добавлю, что поражения (а не разгром) 1941 закончились ВЕЛИКОЙ ПОБЕДОЙ в 1945, а число погибших ... ладно, не буду. А вот сплошные поражения 1904-1905, гибель армий и двух эскадр закончились революцией 1905 + 1917.

гутник пишет:

цитата:

Да поможет Мне Бог нести тяжесть государственного служения, преждевременно на Меня возложенного…» Огромной ответственностью за судьбу страны, которую он нёс перед Богом, наполнены слова Императора, сказанные в начале царствования: «Возложенное на Меня в Кремле Московском бремя власти я буду нести Сам, и уверен, что русский народ поможет Мне. Во власти Я дам отчёт перед Богом».

Глупее сказать было трудно...особенно "преждевременно". То есть "Я, люди, человек случайный...если что, то все камни кидайте в народ и в Бога, а я так...сбоку-припеку".

гутник пишет:

цитата:

каких-либо противопоказаний к государственной деятельности у Императора Николая II не было

Это Ольденбург так думает. Собственный отец Николая, очень неглупый практически Александр III , придерживался полностью противоположного мнения...Ну,куда там отцу родному, Ольденбург лучше знает.

гутник пишет:

цитата:

Российская Империя была бы сохранена. Россия победоносно завершила бы Мировую войну. Уже в 1917-1918 гг. к Империи присоединялись огромные территории: Западная Армения, Галиция, Закарпатье и Буковина. Под скипетром русского Императора воссоединялись все польские земли. Россия получала пол-ный контроль над Босфором и Дарданеллами, превращаясь из черноморского государства в средиземномор-скую державу.

Эээээ, сказали мы с Петром Иванычем, а где гарантии утопического прогноза?

гутник пишет:

цитата:

Такой ярлык он вряд ли получил от своего народа.

Именно от народа. Ходынку помните? Там НАРОД давили. Опосля чего царь весело танцевал на вечернем балу мазурку. Кровавое Воскресенье? Там тоже НАРОД С ИКОНАМИ И ПОРТРЕТАМИ ЦАРЯ расстреляли. Или я чего не доглядел...ну, столыпинские "галстуки"...

гутник пишет:

цитата:

Великий русский народ (а под этим термином мы подразумеваем великороссов, малороссов и белорусов) способен сделать имперским любой строй – хоть царскую династию Романовых, хоть «коммунистических наследников» Ленина.

А как же друг степей калмык? Не при чем? А малороссы с белорусами тут причем? Малороссия что-то не шибко хочет отдаваться своему великому русскому брату. Давайте соблюдать логику, г-н Гутник, и спросим себя честно положа руку на сердце -откуду есть пошла в русском народе такая имперская гордость? Кто правилъ Русью?
Да вот, в основном не представители титульной нации. Это вас не удивляет?
Идея имперской России - чисто немецкая по сути и по существу. Это не умаляет великую работу Великого Русского Народа по строительству,защите и поддержке страны своей.

Извините, если обидел кого, я сразу замечу, что я не шовинист и не либерал, скорее , националист, но ура-патриотической ахинеи не люблю. Давайте поэтому, господин Гутник, посмотрим правде в глаза и скажем - России фатально не повезло, когда у кормила власти оказался царскосельский суслик, с шизофреничкой-женой и Распутиным рядом.

 Отправлено: 26.05.08 23:21. Заголовок: Naumov пишет: И еще..

Naumov пишет:

цитата:

И еще, это как раз некоторое добавление к предыдущему. Пресловутая гражданская война это война диллетантов, командующие частями(как в белой так и в красной армии) в начале 1 мировой редко иели чины выше генерал-майора, чаще подполковник или полковник.

Простите, но назвать дилетантами людей, которые карьету сделали за 3-4 лет войны, а не на паркете - как-то не вяжеться... Отдельное - Чем Брусилов не професионал? А почему против большевиков ом не стал?
РЫБА пишет:

цитата:

А вот у Врангелей Колчаков и пр этого как раз и не было. Кроме того Москва и СПб являются не просто промышленными центрами они же центры путей сообщений. А пример с Тамбовскими мужиками был приведен не зря, именно благодаря техническому превосходству генеальный Тухаческий так поразвленкался. Там же где красной армии противостояли армейские части ( пусть и видимость этих частей) не очень сильно испытывающие проблемы со снабжением (Польша или Финляндия) бежали они не остановить.

А может просто - там, где на большевисткой идеологии было чего противопоставить? Например идеи нац. незавысимости? У белых (не у поляков, а именно у белых) не было Идеи! А Гражданской войне без идей невозможно выиграть!
ser56 пишет:

цитата:

1) они были более дисциплинированы, организованы и едины, а белое движение разделено не только идейно (монархисты, буржуазные партии, соц и пр.), но и национально. 2) жестокость и последовательность - красный террор это не миф. 3) беспринципность и демагогия - говорили массам, что те хотели слышать! потом спокойно отказывались от обещаний. 4) большевики имели поддержку от дем. кругов на западе.

1. Дисциплинированнее офицерских полков?
2. Как быть с белого терора? Или не было?
3. Здесь поконкретнее - например что говорили казакам-монархистам такое волшебное? Или белые не говорили? Отдельное - на идеологическом и принципиальном уровне ни от чего большевики не отказались. Белым просто не было чего сказать... чего предложить...
4 Просто смешно - слова Интервенция Вам неизвестно наверное. У кого поддержка с Запада больше - у большевиков или у белых? Честно?

 Отправлено: 26.05.08 23:29. Заголовок: Vit пишет: При всех..

Vit пишет:

цитата:

При всех недостатках ЕБН нужно отдать ему должное

В смысле - за Беловежском предательстве или за расстрел парламента? Или за уничтожении нац. экономики? А то сам по себе альгоголизм и кариеризм с болезненому властолюбии - сугрубо личные вещи, чего тут обсуждать. Нек. исключительные гос. руководители еще и бабниками были. И?
У гос. руководителя обсуждают не особенностями характера, а его действий и их результата.
А если нужно "отдать ему должное" - мне что-то все способы выполнения смертной казни в уме приходят... Более половину - крайне негуманные и с продолжительности выше недели...

 Отправлено: 26.05.08 23:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Гражданской войне без идей невозможно выиграть!

Кром!
Нет слов!

 Отправлено: 26.05.08 23:37. Заголовок: Vilgraf пишет: А че..

Vilgraf пишет:

цитата:

А чем "шпион" Горбачев не аналог Николашки Кровавого?

Тем что титула Кровавый оставил для Ельцина. Иначе - ничем... Если система в устойчивом стабильном состоянии, то она перемалывает всяких "роль личности" без проблем, нередко их даже не замечая. А если сист. кризис - можно действитльно и "пальчиком"...

 Отправлено: 26.05.08 23:42. Заголовок: РЫБА пишет: Да кто ..

РЫБА пишет:

цитата:

Да кто бы спорил, дело в том что при другом развитии, подобного бедлама просто не случилось бы, система съэволюционировала для выхода из кризиса и все.

Так при отсуствии сист. кризиса Россия РЯВ просто выиграла бы. А проиграла как раз из-за сист. кризисе государства.
Т.е. "другое развытие" возможно при др. условий. А в наличных - и поражение и революция - резултаты не нек. индивид. действий царя, хенералов и т.д., а именно сист. кризисе. Сами действия царя с генералами и т.д. - илюстрация наличии того-же кризиса и форма проявления того-же кризиса...

 Отправлено: 27.05.08 21:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. "другое развытие" возможно при др. условий. А в наличных - и поражение и революция - резултаты не нек. индивид. действий царя, хенералов и т.д., а именно сист. кризисе. Сами действия царя с генералами и т.д. - илюстрация наличии того-же кризиса и форма проявления того-же кризиса...

Мысль сама по себе правильна.

 Отправлено: 27.05.08 22:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У белых (не у поляков, а именно у белых) не было Идеи! А Гражданской войне без идей невозможно выиграть!

Боюсь, это - опять следствие советской индоктринации.

А чем лозунг "Единой и Неделимой" не Идея?
Нормальный такой национализм - как и у поляков "пусть живет Речь Посполита от моря до моря". И как "национальный очаг" в современном Израиле кстати ...
Чем проще идея, тем лучше объединяет. Если только есть кого объединять...
Большевизм мог быть ТОГДА побежден только национальной идеей (социалистические Комучи обделались вполне замечательно).

Другой вопрос - верхушка архаичной полуфеодальной Империи (в первую очередь династия) постоянно опасалась идей национальной идентичности русских и не позволяла им набрать силу. Он прорывался лишь в виде уродливого низового радикализма "черной сотни" и в думских словопрениях.

Толковые же русские националисты начала 20-го века уже отчетливо понимали, что предел силы русского народа близок. Расширение империи (по крайней мере в Среднюю Азию) было бременем.

А убогая власть (имперская верхушка и элита) всячески цеплялась за статус-кво перед любыми радикальными изменениями, включая переформатирование империи в национальное государство (в трактовке Хобсбаума).
И не надо смешивать ассимиляторскую (в принципе примитивную и недальновидную) политику империи, или ее псевдославянофильскую стилизацию под Русь, с целенаправленным формированием новой политической данности.

Национальная идентичность русских (как государствообразующей нации) по сравнению с многими другими этносам Империи к 1917 г. была относительно слабой, национальное самосознание - расколото и рудиментарно, а вот наивная вера в утопические бредни и пассивное (но глубокое) отчуждение от чуждой наднациональной и загнивающей царской власти - запредельно высокими.

Вот вам и причина того, что выдвинутая Идея не сработала.
Как учили "классики" - идеи мало, надо чтобы она овладела массами.

Впрочем, спорить не буду и откланяюсь...

 Отправлено: 27.05.08 23:15. Заголовок: Уралец пишет: Впроч..

Уралец пишет:

цитата:

Впрочем, спорить не буду и откланяюсь...

В общем - тоже правильно рассуждаете. Но Империя и нац. идея - взаимно противоречивые идеи. Ну, а для овладением масс не достаточна только идея - нужно что она отражала бы нек. образом их сокровенного, их потребностей, была бы адекватной реальности... Вот и для поляков нац. идея оказалась адекватнее, чем коммунизм (что не странно). А в Империи нац. идея не сработала, да и нац. идея оказалась не одинаковой для всех класс и прослоек общества. Как соответно и для всех наций Империи. Россию все русские любили, но каждый (в т.ч. среди белых) по своему.
Кстати односиться и до современности - Россия может быть Империей или нац. государстве русских. Но не и то и другое. А для Империи нужна наднациональная идея, во имя которой народов империи чувствовали бы себе не просто русскими и (примерно) татарами, а части чего-то большего. Идея которая их обединяла бы, а не разединяла бы. В данном ист. периоде как раз коммунизм оказался именно обединяющей наднациональной идеи. Сейчась это может быть что-то другое. Но тоже такое, которое из русского делает не просто русского, а чего-то больше. Части чего-то большего и хорошего. И беларуса, и монгола, и татара и болгара. Которые при том совершенно не перестают быть русскими, беларусами, татарами и т.д. Но которых это обединяет, а не разделяет. Нац. идея хороша для сохранением идентичности, но недостаточна для существованием Империи. Вот и большевики нашли наднациональной идеи, которая "сработала"...
При том в СССР никто не перестал быть русским или украинцем, бывая одновременно советским.

 Отправлено: 27.05.08 23:21. Заголовок: Уралец пишет: Нацио..

Уралец пишет:

цитата:

Национальная идентичность русских (как государствообразующей нации) по сравнению с многими другими этносам Империи к 1917 г. была относительно слабой, национальное самосознание - расколото и рудиментарно, а вот наивная вера в утопические бредни и пассивное (но глубокое) отчуждение от чуждой наднациональной и загнивающей царской власти - запредельно высокими.

Не согласен. Если это верно, то как в интернациональном (и если хотите - наднациональном) СССР вдруг и идентичность появилась, и нац. самосознание утвердилось. Ну, а про "утопических бредней" спорить не буду. У Вас это на религиозном уровне. Ну, а проблема царской власти была не в ее наднациональности, а в ее недонациональности. Они были недостаточно русскими, чтобы быть имперцами-надрусскими... Если поняли о чем я... Наднациональная идея работает не на основе игнора национальной, а вырастая от и развивая национальной.

 Отправлено: 27.05.08 23:22. Заголовок: Уралец пишет: Боюсь..

Уралец пишет:

цитата:

Боюсь, это - опять следствие советской индоктринации.

Если перестанете бояться, то вдруг окажеться и что ничего страшного нет.!

 Отправлено: 27.05.08 23:50. Заголовок: Krom Kruah :sm250: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так при отсуствии сист. кризиса Россия РЯВ просто выиграла бы. А проиграла как раз из-за сист. кризисе государства.

собственно, всё и сказано... прочее - оттенки...
с уважением, АВЩ

 Отправлено: 28.05.08 21:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том в СССР никто не перестал быть русским или украинцем, бывая одновременно советским.

Ага, никто из них не перестал быть, зато СССР в такой замечательно дружной компании, практически идиллии, как большое и хорошее, вдруг взял - да и внезапно перестал существовать.

Т.е. умер... Под аплодисменты... И не нашлось даже такого небольшого числа его защитников, как у России в Гражданскую войну.

Вот Вам и самосознание... Было 2 империи - царская и советская, да все вышли. Вместе с российским территориями и десятками миллионов людей. А теперь - и не империя даже, а так - фарс.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Они были недостаточно русскими, чтобы быть имперцами-надрусскими...

Ага, а финны или израильтяне были недостаточно финнами/израильтянами, чтобы быть "имперцами-надфиннами"/"надизраильтянами". Правда государства они свои отстояли.

То есть высшая фаза "русскости" - это имперская "надрусскость"?
Вот 70 с лишним лет была "надсоветскость". Республики и автономии всем насоздавали. А как только фишка поменялась - быстро сепаратисты страну и разорвали. И никакая "надрусскость" не помогла.

Но ради новых наднациональных идей опять ничего не пожалеем? Еще попробуем в третий раз "новую общность" создать? Другие народы жалко, их мало, а русских чего жалеть. Так выходит? (если поняли, о чем я).
Вам-то конечно теперь нечего бояться. "Вехи сменили". Вы теперь в другой империи. А нам? Уповать больше не на кого.

 Отправлено: 28.05.08 22:38. Заголовок: Уралец пишет: То ес..

Уралец пишет:

цитата:

То есть высшая фаза "русскости" - это имперская "надрусскость"?

В конце концов - да. То что позволено волу, не позволено Юпитеру... Быть имперской нации означает и вести себя как такой, а не как албанца в Косово.
Уралец пишет:

цитата:

Вместе с российским территориями

Вместе с имперскими. Нац. консолидация на територии бывшей империи - всегда за счет ее разчленеия. А то там територий массу - и русских, и татарских, и казахских. При том нередко одна и та-же територия - и тем и другим. Исторически реализованны два варианта создания нац. государстве на територии бывшей империи - етническая чистка с резни более слабой нации и переплавление. С гарантированной потери для всех народностей без исключения (ну или почти - вот албанцев повезло, ск. всего на нек. времени, точно так, как сербам везло с ПМВ до 90-х годов). Кстати Югославия - пример не империи, а национальной доминации одной из наций с ущемлением прав остальных. Если данный вариант Вам нравиться - работайте в данном направлении - цель осуществима и для России...
В общем - Киев русский или украинский? А Казан русский или татарский? И т.д.

цитата:

Вы теперь в другой империи

Нет, не в другой. И не в Империи. В силе отсуствии имперской идеи. Делать денег в качестве цели и идеале жизьни - не имперская идея, а показатель кризиса. Т. что нам-то есть и чего бояться и чего терять (др. дело, что потеряли не меньше, чем например русские. Сказал бы - куда больше!). Потому что мы не в империи и не с статусе союзника империи, а просто в бардаке

цитата:

"Вехи сменили"

Да нет - просто потеряли и Третьей Мировой. И как обычно - для малых подобное происходить с больших контрибуций и с более жестких условий окупации. .

цитата:

Уповать больше не на кого.

У вас хоть шансов есть, при том - реальных. Или восстановить (а скорее создать новой и иной) Империи с имперской Идеи, или стать нац. государство. Рангом с Франции там или Германии. Ну и на соответной национальной територии - куда меньше бывшей имперской. "Просто так" на територии Империи установить нац. государстве не получиться. Потеряете и територий и людей и влияния и ощущения значимости и все. Такая цена "быть обыкновенным". Быть нац. государстве. Быть Империи - тоже не "бесплатно". Выбор ваш. У вас есть шансов. Как ими воспользуетесь - ваще дело и ваше право. Но невозможно получить товара, не заплатив цену. Каждый вариант выбора имеет нек. цене. И ее невозможно не заплатить.

цитата:

Другие народы жалко, их мало, а русских чего жалеть.

Всех надо жалеть. Но нельзя принимать решений на основе одной-же жалости. Потому что результат будет тем-более достойным сожалению. Ну, и омерзению... И ненависти...
А вот радости не будет. Ни гордости. Ни себеуважения.

 Отправлено: 28.05.08 22:41. Заголовок: Уралец пишет: И не ..

Уралец пишет:

цитата:

И не нашлось даже такого небольшого числа его защитников, как у России в Гражданскую войну.

Нашлись. Их своевременно расстреляли в Парламенте во время по сути переворота...
Ну а в Гражданскую было не мало, а много защитников России. Только... не одной и той-же России. Оказалось что просто Россия не одна.

 Отправлено: 28.05.08 22:41. Заголовок: Уралец пишет: Ага, ..

Уралец пишет:

цитата:

Ага, а финны или израильтяне были недостаточно финнами/израильтянами, чтобы быть "имперцами-надфиннами"/"надизраильтянами". Правда государства они свои отстояли.

Отстоять-то мы отстояли, но имперская идея Израилю бы не помешала, а то скоро опять в "национальный очажок" превратят. Оффтоп.

Уралец пишет:

цитата:

Вот Вам и самосознание... Было 2 империи - царская и советская, да все вышли. Вместе с российским территориями и десятками миллионов людей. А теперь - и не империя даже, а так - фарс.

Ну, все же империя. И кто знает, не возродится ли опять? Хотя бы в форме Россия+Белоруссия+Вост. Украина+Казахстан? Вам,конечно, на месте виднее, но вопрос интересный...

 Отправлено: 29.05.08 06:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Делать денег в качестве цели и идеале жизьни - не имперская идея, а показатель кризиса.

В этой теме Krom "разошёлся", ИМХО, как в никакой другой - скоро Вас цитировать начнём...
с уважением, АВЩ

 Отправлено: 29.05.08 19:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - Киев русский или украинский? А Казан русский или татарский? И т.д.

Да, с Вами интересно спорить.
Не обижайтесь на меня, но Вам в Турции запросто "докажут", что Восточная Румелия - турецкая. Северная Америка вот чья? Любой коренной - это предпоследний пришелец.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, не в другой. И не в Империи. В силе отсуствии имперской идеи. Делать денег в качестве цели и идеале жизьни - не имперская идея, а показатель кризиса.

Нет уж. Вы - в империи "нового типа". Иначе бы не строили базы НАТО. А идея для Вас - и не предназначена. Она - удел имперской элиты, а не (только не обижайтесь) геополитической периферии. Вам позволено делать немного денег.
И нынешнее Косово - это тоже часть имперского проекта.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Или восстановить (а скорее создать новой и иной) Империи с имперской Идеи, или стать нац. государство. Рангом с Франции там или Германии.

А чем так уж плохо национальное государство? Может хватит себя Мессиями чувствовать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и на соответной национальной територии - куда меньше бывшей имперской. "Просто так" на територии Империи установить нац. государстве не получиться. Потеряете и територий и людей и влияния и ощущения значимости и все.

Так уже потеряли. А на оставшейся территории русских - 80%, что является критерием практически мононационального государства.
А если на оставшемся огрызке опять будем играть игры с "империями" и сохранять советское наследие, то и это потеряем. Вы думаете, что если народу опять подбросить какую-либо "имперскую" идею, то он будет сражаться за нее?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нашлись. Их своевременно расстреляли в Парламенте во время по сути переворота...

Я лично там был. Так что пример не годится, поверьте. Не было сопоставимого движения. "Всюду низость, трусость и обман".

Vilgraf пишет:

цитата:

Отстоять-то мы отстояли, но имперская идея Израилю бы не помешала, а то скоро опять в "национальный очажок" превратят.

Замечательно. Начните с прав наций на самоопределение, заклеймите агрессивный сионизм, покайтесь и устройте пару дополнительных автономий Хезболле. Потом можно строить на Ближнем Востоке империю в форме Союза еврейско-арабских свободных республик (СЕАСР), сплоченных навеки...
Vilgraf пишет:

цитата:

Ну, все же империя. И кто знает, не возродится ли опять? Хотя бы в форме Россия+Белоруссия+Вост. Украина+Казахстан? Вам,конечно, на месте виднее, но вопрос интересный...

Ничего не получится. Даже с Белоруссией. Не верьте пропаганде. Я регулярно бываю в Казахстане - все это блеф. На деле Назарбаев строит жестко национальное государство и мечтает видеть себя пантюркистским центром. Никто не поступится своим суверенитетом.