Отправлено: 18.01.06 16:58. Заголовок: Заклятые "друзья" (исторические противники).

Читая Киплинга ("От моря и до моря") встретил интересное утверждение.

Историческим противником Франции названа Германия (с заданием параметра "на континенте" - логично).

Италии - Австрия (интереснее).

И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника).
Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент.
Правда из текста следовало, что автор еще не принял однозначной связи с метрополией, и поэтому можно предположить, что данный взгляд вызван паникой по поводу азиатских походов Скобелева (как бы на Индию не пошел).


Вопрос: не встречал ли кто-либо аналогичного утверждения в других источниках?

 Отправлено: 19.01.06 23:07. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника).

---

В свете войны на море -- может быть. На суше же, сомневаюсь. Японская армия ни с какого боку не английская. Скорее -- германская, судя по инструкторам, системам вооружений и калибрам орудий.

 Отправлено: 20.01.06 00:48. Заголовок: Re:

Вообще-то у Англии только один "историчеслий противник" - это тот, который с самых больших шансов претендирует на роль гегемона континентальной Европы. Франция, Германия или Россия - все равно! Важно только не допустить существования подобного и обединить всех, кто послабее против гегемона. И всего-то из-за риском, что энтот гегемон возможно реально обединить Европу. Потому что тогда Британии 3.14ец.

 Отправлено: 20.01.06 00:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Японская армия ни с какого боку не английская. Скорее -- германская, судя по инструкторам, системам вооружений и калибрам орудий.

---

Факт медицинский. Организац. структура армии - тоже немецкого образца. Где-то читал, что японцы просто хотели учится и учились (и восспринимали в качестве образца для подражанием) тех, кто лучше в данной сферы. После освоения опыта - пытались именно улучшить до возм. предела. Иногда даже получалось (и получается).
А в военной сфере в конце XIX века Англия - впереди планетой всей на море, а немцы - на суше.

 Отправлено: 20.01.06 09:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще-то у Англии только один "историчеслий противник" - это тот, который с самых больших шансов претендирует на роль гегемона континентальной Европы.

---

На начало ХХ века (с учетом фактически никакой роли САСШ) - соглашусь.
Сейчас считаю, что все значительно сложнее.
Шарик становится тесным.

Однако было бы интересным услышать не встречались ли еще где-нибудь подобные утверждения.

 Отправлено: 20.01.06 09:54. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент.

---

Путевые заметки 1889 года, сэр

 Отправлено: 20.01.06 10:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Где-то читал, что японцы просто хотели учится и учились (и восспринимали в качестве образца для подражанием) тех, кто лучше в данной сферы.

---

Кажется, мы читали одну и ту же книгу...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще-то у Англии только один "историчеслий противник" - это тот, который с самых больших шансов претендирует на роль гегемона континентальной Европы.

---

Именно. И так повелось с 18 века ещё, со всех этих коалиционных войн. Они кстати и сами себя считали "противовесом".

 Отправлено: 21.01.06 09:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И так повелось с 18 века ещё, со всех этих коалиционных войн. Они кстати и сами себя считали "противовесом".

---

И даже ещё раньше, с откола от Рима и с акта о "супремации" :))) (Supremacy Act), потом осознание себя недоступными для континентальных держав (спасибо Армаде)... далее "навигационный акт" .. и пошло поехало..

С уважением,
К.

 Отправлено: 23.01.06 04:20. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

потом осознание себя недоступными для континентальных держав (спасибо Армаде)...

---

Да, испанцы крупно провалились. Однако и аналогии с Россией конца 19 века имеются.

 Отправлено: 14.09.06 14:17. Заголовок: Re:

Да британские дипломаты в отличии от Русских свое дело знали. Молодцы.........
Но кстати Англия в ПМВ проиграла в тот момент когда первый британский солдат вступил на французский берег. Когда она вступила в войну на суше. Англчане могли спокойно сыграть в гамбит аля Наполеон, с континентальной блокадой и выиграть, а в реале резултат обвал и падение, при формальном выиграше войны. И должник штатов

 Отправлено: 11.10.06 16:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Англчане могли спокойно сыграть в гамбит аля Наполеон

Тогда Гер. раздавила бы Фр. как в 1870.

 Отправлено: 30.10.06 09:41. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Тогда Гер. раздавила бы Фр. как в 1870.

И хр.......н на нее, англичане французов тож не любили, и враждовали с ними.....

 Отправлено: 05.11.06 13:55. Заголовок: Re:

А потом немцы принуждают к миру оставшуюся в одиночестве Россию.
И на мощностях Франции, с русскими ресурсами (не забывая и о своих), забабахивают флот, который воюет англов а-ля Ютланд. Только огребает уж не Битти, а Джеллико. Тут не факт, что и амеры спасут.

 Отправлено: 20.02.07 16:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

забабахивают флот, который воюет англов а-ля Ютланд

Не думаю. Наштампуют подлодок и задушат блокадой. Тут и линкоров не надо. А мощности Франции не нужны, своих хватит.

 Отправлено: 20.02.07 17:48. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Наштампуют подлодок и задушат блокадой

Ну на любой газ найдется противогаз. Во ВМВ не задушили же. А мощности Франции ой как нужны - свои то задыхаются. Другой разговор, что нам бы досталось крепко без западного фронта.

 Отправлено: 20.02.07 18:06. Заголовок: Re:

Не мощности а базы. Не строить же корабли в Средиземном море - на кой они там. А во ВМВ у англов был асдик и опыт его использования - целая школа была. и опыт кон6воев с ПМВ. А конвои британцев времен ПМВ - сердце кровью обливается.
А мы бы свои зубы до-о-олго собирали.

 Отправлено: 21.02.07 05:54. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Другой разговор, что нам бы досталось крепко без западного фронта.

А нам сразу мир заключать. Не думаю, что немцы полезли бы далеко в Россию. Тем более знают, чем это чревато при тотальной-то войне.

странник пишет:

цитата:

Не думаю. Наштампуют подлодок и задушат блокадой. Тут и линкоров не надо. А мощности Франции не нужны, своих хватит.

Возможно.

странник пишет:

цитата:

Не думаю. Наштампуют подлодок и задушат блокадой. Тут и линкоров не надо. А мощности Франции не нужны, своих хватит.

Можно и так. Хотя, это как-то не цивилизованно. Если уж ничего другоугоне остается, то - можно. А вот если есть возможность размазать англв линкорами. То это, ИМХО, гораздо лучше. Да и гуманнее.


Mixel пишет:

цитата:

Ну на любой газ найдется противогаз. Во ВМВ не задушили же. А мощности Франции ой как нужны - свои то задыхаются. Другой разговор, что нам бы досталось крепко без западного фронта.

Не очень это характерно для ПМВ, судостроительные мощности у англов меньше. Да и не факт, чем бы дело кончилось, если бы не СССР.

 Отправлено: 21.02.07 17:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

странник пишет: цитата: Другой разговор, что нам бы досталось крепко без западного фронта.

Это не моя цитата
Я писал о потерян6ных зубах

Лунев Роман пишет:

цитата:

Можно и так. Хотя, это как-то не цивилизованно. Если уж ничего другоугоне остается, то - можно. А вот если есть возможность размазать англв линкорами. То это, ИМХО, гораздо лучше. Да и гуманнее.

Не согласен. Немцы люди прежде всего практичные, и гуманны только если им это выгодно. Неограниченная подводная война После падения Франции - более приближает к победе, нежели постройка линейных кораблей. "Цель оправдывает средства". А если Англам кирдык, то "Победителя не судят", да и не кому судить будет. Штаты ещё нее обладают "флотом и армией для демократического суда над режимами тиранов".

Лунев Роман пишет:

цитата:

А нам сразу мир заключать. Не думаю, что немцы полезли бы далеко в Россию. Тем более знают, чем это чревато при тотальной-то войне.

Так немцы и согласились. Бисмарк то помер. Да и внутри страны недовольных хватит. Для России послевоенный сценарий практически не изменяется.

 Отправлено: 22.02.07 14:04. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Не согласен.

Да я не про немцев, а про себя. А уж как немцы поступили бы, зависит от момента. Если году в 15-ом, нач. 16-го, то, скорее - ЛК, ПЛ себя еще не проявили как средство давления на торговлю. Да и ресурсы достаточны. А вот если в конце 16-го и позже, то, пожалуй, и ПЛ.

странник пишет:

цитата:

Так немцы и согласились. Бисмарк то помер. Да и внутри страны недовольных хватит. Для России послевоенный сценарий практически не изменяется.

Бисмарк здеь не при чем. А на счет сценария - конечно, второй проигранной войны Николашке не простили бы по-любому.

 Отправлено: 02.03.07 18:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

ПЛ себя еще не проявили как средство давления на торговлю

Зато очень себя проявили в роли убийц боевых кораблей. Немцам дредноуты строить накладно, к тому же основные судостроительные мощности Франции на Средиземномом море. Да и вопрос, что с Францией станет после военного поражения. Вспоним 2МВ.

 Отправлено: 03.03.07 07:32. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Зато очень себя проявили в роли убийц боевых кораблей. Немцам дредноуты строить накладно, к тому же основные судостроительные мощности Франции на Средиземномом море. Да и вопрос, что с Францией станет после военного поражения. Вспоним 2МВ.

Это было. Но посмотрите реальную ситуацию с применением ПЛ против торговли. До конца 16 года немцы все еще пытались действовать надводным флотом. И даже после начала подводной войны Шеер планировал действия надводного флота. И, если бы удалось преодолеть большое превосходство англов в кораблях или, хотя бы создать значительное техническое превосходство, то немецкое комендование, скорее всего, постаралось бы разбить англию ее же оружием. Кроме того, немцы сознавали, что ПЛ - "негуманное оружие". и использовали ее в качестве последнего довода.

 Отправлено: 03.03.07 11:03. Заголовок: Re:

С этим я согласен. Но, для немцев не имело смысла строить что-то после Байернов. Хотя их, согласен надо было строить 6 штук. С другой стороны, немцам надо было провести комбинированное наступление на англиские ВМС подводными и надводными силами. Это бы точно принесло успех. А Франция могла и не быть оккупирована. Создали бы подобие "Виши".

 Отправлено: 03.03.07 11:20. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Вообще-то у Англии только один "историчеслий противник" - это тот, который с самых больших шансов претендирует на роль гегемона континентальной Европы. Франция, Германия или Россия - все равно! Важно только не допустить существования подобного и обединить всех, кто послабее против гегемона. И всего-то из-за риском, что энтот гегемон возможно реально обединить

Этим сказано все. "У Великобритании нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы". Не помню кто - Дизраэли или Питт. Но честно иконкретно.

 Отправлено: 03.03.07 11:22. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Этим сказано все. "У Великобритании нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы". Не помню кто - Дизраэли или Питт. Но честно иконкретно.

Это правда,но это положение уситарело к концу 19 века. Тогда Англы влезли в "блестящую изоляцию". Из которой потом натужно выходили.

 Отправлено: 03.03.07 14:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

С этим я согласен. Но, для немцев не имело смысла строить что-то после Байернов. Хотя их, согласен надо было строить 6 штук. С другой стороны, немцам надо было провести комбинированное наступление на англиские ВМС подводными и надводными силами. Это бы точно принесло успех. А Франция могла и не быть оккупирована. Создали бы подобие "Виши".

Именно так. Хотя реально хватило бы и заложенных четрех, плюс Маккензены, тоже заложенные. Они, хоть и крейсера, но разорвали бы не только любой англский ЛКр, но и, пожалуй, первым дредноутам от них неслабо бы досталось.

 Отправлено: 04.03.07 01:41. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Читая Киплинга ("От моря и до моря") встретил интересное утверждение. Историческим противником Франции названа Германия (с заданием параметра "на континенте" - логично). Италии - Австрия (интереснее). И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника). Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент. Правда из текста следовало, что автор еще не принял однозначной связи с метрополией, и поэтому можно предположить, что данный взгляд вызван паникой по поводу азиатских походов Скобелева (как бы на Индию не пошел). Вопрос: не встречал ли кто-либо аналогичного утверждения в других источниках?

В силу того, что г-н Киплинг был шовинистом и ура-патриотом, то эта "разбивка" на пары вполне в духе английской внешней политики конца 19 века. Для Англии, Россия не только игрок на территории старой Европы, но и сила, несущая угрозу главной сокровищнице Британской империи - Индии.

 Отправлено: 04.03.07 14:15. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

В силу того, что г-н Киплинг был шовинистом и ура-патриотом, то эта "разбивка" на пары вполне в духе английской внешней политики конца 19 века. Для Англии, Россия не только игрок на территории старой Европы, но и сила, несущая угрозу главной сокровищнице Британской империи - Индии.

При чем здесь шовинизм? Ну когда в истории англы были нашими друзьями?
Англия привыкла таскать каштаны из огня чужими руками. И японцев они использовали для борьбы со своим врагом - Россией.

 Отправлено: 04.03.07 14:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну когда в истории англы были нашими друзьями?

Да что Вы! Разве у англов вообще когда-то было друзей?

 Отправлено: 04.03.07 14:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И японцев они использовали для борьбы со своим врагом - Россией

А мы с радостью им подыграли - сражались с английскими "наймитами" Krom Kruah пишет:

цитата:

англов вообще когда-то было друзей

А у мировой державы могут быть "друзья" из этого же круга?По моему нет.У России были друзья из клуба мировых держав?

 Отправлено: 04.03.07 15:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да что Вы! Разве у англов вообще когда-то было друзей?

Ага. День рождения королевы Англии - у нас праздник.

странник пишет:

цитата:

А у мировой державы могут быть "друзья" из этого же круга?По моему нет.У России были друзья из клуба мировых держав?

Разумеется, на всю историю это распространять нельзя. Но начиная с определенного времени Франция для России - хороший союзник и друг.

 Отправлено: 04.03.07 15:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

с определенного времени Франция для России - хороший союзник и друг

А нужен ли нам такой друг?Дружить с французами при том, что основной торговый партнёр Германия, причём мы зависим от импорта различной немецкой машинерии?Не нужнее ли была дружба с дойчами и австрияками?

 Отправлено: 05.03.07 14:08. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

А нужен ли нам такой друг?Дружить с французами при том, что основной торговый партнёр Германия, причём мы зависим от импорта различной немецкой машинерии?Не нужнее ли была дружба с дойчами и австрияками?

Это точно, ИМХО. Хотя на ветках о Германии и России об этом много говорилось. Все не так однозначно.

 Отправлено: 05.03.07 16:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

не так однозначно

Конечно, особенно среди таких хищников. Но если мы хотели проливов, то тогда нужны континентальные державы. Если навариваться с Китая - то с Англами и амерами (можно поиграть на их противоречиях). А политика А3 и была такой в Европе, с игрой на противоречиях сложной и опасной. Н2 ни опытом, ни мышлением не обладал, сел меж двух стульев и соответственно упал.

 Отправлено: 05.03.07 19:38. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Это правда,но это положение уситарело к концу 19 века. Тогда Англы влезли в "блестящую изоляцию". Из которой потом натужно выходили.

А "блестящая изоляция" - это тоже самое, только в условиях примерного равенства сил двух блоков, сложившихся в Европе. С кем Англия по данному, вопросу, тот и вверху.

 Отправлено: 05.03.07 19:42. Заголовок: Re:

Странник пишет:

цитата:

Но если мы хотели проливов, то тогда нужны континентальные державы. Если навариваться с Китая - то с Англами и амерами (можно поиграть на их противоречиях).

С проливами - тоже не так просто. Проливы - это рядом с Балканами. А там Австро-Венгрия..

 Отправлено: 05.03.07 19:48. Заголовок: Re:

И вообще, ув. господа, вся эта история с наваром с Китая... Если проливы нам реально были нужны: торговля, стратегическое положение на Средиземноморье и закрытое черноморское подбрюшье... А Манчжурия... Безобразовская авантюра. Держать флотилию,охраняющию берега и, при необходимости, демонстрации отрядами из Средиземного моря.

 Отправлено: 05.03.07 20:06. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Держать флотилию,охраняющию берега и, при необходимости, демонстрации отрядами из Средиземного моря.

По большому счету,очень правельно.И не какой РЯВ,и не какой"первой"революции.Но Господа,деньги,деньги!Интересы Империи,оно конечно,но деньги!

 Отправлено: 05.03.07 21:10. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Если проливы нам реально были нужны: торговля, стратегическое положение на Средиземноморье и закрытое черноморское подбрюшье
>Нам нужны не Черноморские проливы проливы нам нужна ситуация когда наши корабли через них совбодно проходят а вот чужие нет. Для этого достаточно иметь лояльную слабую Турцию. Имея такую ситуацию(слабая и союзная) Германская Империя очень свободно получила что хотела...проход в ЧМ для своих кораблей. Кстати как в ходе Перовй Мировой стало ясно даже ту опереточную Турецкую армию которая имела место быть разгоромит не просто. Вот и подумайте. При активных попытках получить те самые пролиы конфликт с Британией, Австро-Венгрией и Германией практически обеспечен, и все для чего... не понятно
>>А Манчжурия... Безобразовская авантюра.
>Маньчжурия ключь к Приморью и Приамурью...я не хочу тут быть пророком но просто на карту взгляните... Тот самый авантюрист это понимал достаточно хорошо. А вот Корея это замок на Маньчжурию. Так что все очень просто. Приобретая все это Вы получаете такой экономический толчек, такие рынки, и такие возможности, что по сравнению с ними все проливы(вместе с Гиброалтаром) просто можно позабыть...
При этом ситуация такова, что на Маньчжурию как раз ни кто и не претендует, те заполучить то ее хотели многоие но вот воевать бы ни кто не стал. Япония воевать станет из-за Кореи. Большинство остальных заны своих интересов в Китайской Империи со времен Опиумных войн обозначили... Последняя была Германия
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 09:12. Заголовок: Re:

Ув.Рыба.
С Манчжурией в чем-то убедили. Но... Мы и сейчас-то ДВ нормально освоить не можем! А тогда... ЖД только-только построена. Нет судоремонтной базы. Много чего нет для проведения активной политики на ДВ. Одно отправление судов с ДВ на ремонт на Балтику, чего стоит! Одна из причин, почему погорели в РЯВ.
С проливами тоже верное замечание. Но позиция Германии в этом вопросе не столь однозначна. В основном, интерес к этому вопросу у Г из-за А-В. А так, вспомните Бисмарка и кости померанского гренадера.
Слабая Турция не гарантия. Уникиар-Иклеси кончился Лондоном.

 Отправлено: 06.03.07 09:17. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Имея такую ситуацию(слабая и союзная) Германская Империя очень свободно получила что хотела...проход в ЧМ для своих кораблей.

А она этого хотела? Там вроде как Багдадская ЖД им была важна.рыба пишет:

цитата:

Кстати как в ходе Перовй Мировой стало ясно даже ту опереточную Турецкую армию которая имела место быть разгоромит не просто. Вот и подумайте

Так ее даже итальянсцы и балканцы били в 1911-13 гг.рыба пишет:

цитата:

При активных попытках получить те самые пролиы конфликт с Британией, Австро-Венгрией и Германией практически обеспечен, и все для чего... не понятно

На сколько упал вывоз хлеба из России в ходе войн 1911-13 гг.рыба пишет:

цитата:

Маньчжурия ключь к Приморью и Приамурью...я не хочу тут быть пророком но просто на карту взгляните... Тот самый авантюрист это понимал достаточно хорошо. А вот Корея это замок на Маньчжурию. Так что все очень просто. Приобретая все это Вы получаете такой экономический толчек, такие рынки, и такие возможности, что по сравнению с ними все проливы(вместе с Гиброалтаром) просто можно позабыть...

Что то японская экономика с Маньчжурией до 1945 г. и без нее после этого не ощутила.

 Отправлено: 06.03.07 09:40. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Мы и сейчас-то ДВ нормально освоить не можем! А тогда...

А тогда и не пытались ДВ нормально освоить. Бюджеты осваивали, что намного более важно...

 Отправлено: 06.03.07 11:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Маньчжурия ключь к Приморью и Приамурью...я не хочу тут быть пророком но просто на карту взгляните... Тот самый авантюрист это понимал достаточно хорошо. А вот Корея это замок на Маньчжурию. Так что все очень просто.

Так по-кругу можно далеко уйти - а японские острова прикрывают побережье:) Сев. Манжурия - да необходима. а вот Юдная и Корея не стоят того - нет ни материальных, ни людстких реасурсов для освоения.
рыба пишет:

цитата:

Для этого достаточно иметь лояльную слабую Турцию.

Это не может быть долго - сила востановиться. См. реал и сегодня. За захват проливов в 1890-х вполне было чем торгануть - для А_В - Босния, для Германии - эльзас/лот и т.п. А при их согласии на мнение Британии можно плюнуть. При быстром подходе, особливо если сочетать десант в Бургасе и десант в проливах. Коалиция создавалась легко - см. 1912 - греки, Болгары.

 Отправлено: 06.03.07 11:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

для Германии - эльзас/лот и т.п.

Переведите...в голове не укладывается...

 Отправлено: 06.03.07 11:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

За захват проливов в 1890-х вполне было чем торгануть - для А_В - Босния

Так нас там автрияки с Боснией и прокинули. Хотя несколько позже.

 Отправлено: 06.03.07 11:43. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

С проливами - тоже не так просто. Проливы - это рядом с Балканами. А там Австро-Венгрия..

Да не, думаю, что если бы мы балканы слили и позволиои немцам строить д/д на Багдад, проливы мы получили бы от Германии.
Мне интересно, до каких пор планировали идти Австрияки. Им нужна была только Сербия, или они кровь из носу планировали прибрать и Болгарию с Румынией.

Вик пишет:

цитата:

... А Манчжурия... Безобразовская авантюра.

Для развития региона нужен порт. Хотя, конечно, навигацию можно было организовать и из Владика. Ведь ледоколы были вполне себе известны.

Вик пишет:

цитата:

Держать флотилию,охраняющию берега и, при необходимости, демонстрации отрядами из Средиземного моря.

Однако, не факт, что японцы не позарятся на Сибирь и ДВ. Даже в реале полезли. А если ьы еще и не защищали как следует окраину, то тем более постарались бы откушать.

ser56 пишет:

цитата:

Так по-кругу можно далеко уйти - а японские острова прикрывают побережье:) Сев. Манжурия - да необходима. а вот Юдная и Корея не стоят того - нет ни материальных, ни людстких реасурсов для освоения.

Так, чтобы северную удержать, какая армия-то нужна. Там граница длиннющая. Морская граница завсегда лучше, чем сухопутная.

ser56 пишет:

цитата:

Это не может быть долго - сила востановиться.

А вот тут согласен. Абсолютно.

Бирсерг пишет:

цитата:

Так нас там автрияки с Боснией и прокинули. Хотя несколько позже.

Так прокинули потому, что мы не брали проливов, а просили их открыть. Если бы проливы были уже в руках, то отбивать их ни немцы ни автрияки не полезли бы. А при уступках помогли и бы и английское наступление на дипломатическом фронте отбить.

 Отправлено: 06.03.07 11:50. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Мы и сейчас-то ДВ нормально освоить не можем!
>По большому счету мы сейчас вообще уже ничего освоить не можем(кроме нефтяной вышке, да и то не всегад сами), но не о том речь.
>>А тогда... ЖД только-только построена. Нет судоремонтной базы. Много чего нет для проведения активной политики на ДВ. Одно отправление судов с ДВ на ремонт на Балтику, чего стоит! Одна из причин, почему погорели в РЯВ.
>Погорели то не по этой причине, погорели ввиду непоследовательности в действиях. За 10 лет мы получили...давайте так возьмите два года 1894 и 1904 и начинайте сравнивать, а потом подумайте что мы имее к 1915 при условии выигрыша в войне, а к 25 при сохранении той же динамики?
>>Но позиция Германии в этом вопросе не столь однозначна. В основном, интерес к этому вопросу у Г из-за А-В.
>Вот тут я согласен. Это зона А-В интересов, но вспомини, что Первая Мировая началась в зоне А-В интересов. Так что Грмания естесвено вмешается, куда денется
>>Слабая Турция не гарантия.
>Естесвенно гарантий быть не может, но при грамотном раскладе ситуация с контролем над проливами при слабой Турции может длиться очень и очень долго.
>>Что то японская экономика с Маньчжурией до 1945 г. и без нее после этого не ощутила
>Я то как раз иное наблюдаю :-). Кстати, Маньчжурию Япония так и не смогла освоить они в основном Кореей занимались, Маньчжоу-гоу это так постолько поскольку.
>>Так ее даже итальянсцы и балканцы били в 1911-13 гг
>Ага, а потом Британци и Французы даже и высадится не смогли... Вопрос не в том. Действительно Турцию гоняли много и с удовольствием, вот только речь не шла о том, что знамя православия взовьется над Царьградом :-)) А вот когда жаренный клюнул, а клевал он регулярно, турки проявляли чудеса изворотливости, аж приятно. Собственно проливы последний раз реально было попытаться захватить по резльтатам войны 77 года, но это привело к логичному результату, ни кто не позволил... Хотите совбоду для Болгар, нет проблем, а вот проливы ... это вряд ли. После шансов не было вообще никаких, ну и надо было себе отдавать в этом отчет, а не тешиться иллюзиями. При Екатерине Великой вопрос вполне реальный, при Николае I в принципе то же(в начале царствоания), но уже слабо в это вериться, при Александре II в качестве пожелания при идеальном раскладе, а дальше не реально, Александр III похоже это осознал.
>>Так по-кругу можно далеко уйти - а японские острова прикрывают побережье:)
>Совершенно верно, если Корея это замок в регион, то Японские острова это ключик... Таким образом Япония приобрела и дверь и команту и ключь... Но зачем спрашивается действовать всегда линейно... Это как в примере со слабой Турцией. США сейчас как известно не владеют Японией но тем не менее имеют на ее территории ВМБ, Япония союзник(после поражения в войне), те констролируют ключ...
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 12:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А вот когда жаренный клюнул, а клевал он регулярно, турки проявляли чудеса изворотливости, аж приятно.

Так там немцы командовали в 1897 Гольц, в 1915 Лиман фон Сандерс. А во что немцы превратили турецкий флот. И все это за недели. Один Нусрет чего стоит.рыба пишет:

цитата:

Александр III похоже это осознал.

Так при нем больше всего и готовились. Одни черноморские ЭБР чего стоят.

 Отправлено: 06.03.07 12:30. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Одни черноморские ЭБР чего стоят
>ЭБР (тогда Броненосный корабь) Екатерина II заложен в 1883 года, Император Александр II погиб в 1881 году. Таким образом Екатерина и его клоны строится по предыдущий судостроительной программе, исходя из предыдущих в том числе и стратегических взглядов. А все прочие, вполне адекватные корабли для ограниченного ТВД
>>Так там немцы командовали
>Да хоть папуасы :-)) главное разультат. Ну двайте предположим, что у слабой Турции в кчестве военных инструкторов были русские офицеры :-))
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 14:43. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Нам нужны не Черноморские проливы проливы нам нужна ситуация когда наши корабли через них совбодно проходят а вот чужие нет. Для этого достаточно иметь лояльную слабую Турцию.

Точно. Рискну предположить, что двигаться к этой цели нужно было не через Европу, а через Кавказ. В Европе - куча противоречий, интересы многих государств завязаны, обязательно будут неприятные конфликты. А вот на Кавказе полегче. Иран почти русский, Карс заняли одно время. Локальная война. Продвигаясь к Анкаре можно было вынудить Турцию подписать выгодный мир, предусматривающий выгодный нам статус каналов не вызывая подозрений в его захвате.

 Отправлено: 06.03.07 15:34. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Рискну предположить, что двигаться к этой цели нужно было не через Европу, а через Кавказ
>А что идея в целом не плохая, на этом можно даже вполне добротную альтернативку сваять. Вобщем-то почему и нет, явных недостатков я пока не вижу. С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 16:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Естесвенно гарантий быть не может, но при грамотном раскладе ситуация с контролем над проливами при слабой Турции может длиться очень и очень долго.

Но где он у нас был, этот грамотный расклад?

рыба пишет:

цитата:

>А что идея в целом не плохая, на этом можно даже вполне добротную альтернативку сваять. Вобщем-то почему и нет, явных недостатков я пока не вижу. С уважением Александр

Самое главное, что англам не достать это движение своим флотом. Только если на фланг давить?

 Отправлено: 06.03.07 16:10. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А что идея в целом не плохая, на этом можно даже вполне добротную альтернативку сваять. Вобщем-то почему и нет, явных недостатков я пока не вижу.

При малейших проблемах России с Турцией в проливах появится британский флот. Дальше все понятно. Поэтому Босфор надо брать по-любому.

 Отправлено: 06.03.07 16:15. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Но где он у нас был, этот грамотный расклад
>Ну допустим П-А Россия захватила вполне грамотно, ни кто и не пикнул. Вообще Лобанов и Муравьев были вполне грамотными руководителями МИД. А вот Ламздорф как и Кропаткин как самостоятельные руководители такого ранга были явно слабы.
>>Самое главное, что англам не достать это движение своим флотом
>Да кто его знает. Я считаю, что предложенный вариант, интересен, история могла развиваться по данному пути, его вполне можно и обсудить в той же ветке "альтернатива". Другой вопрос что я не поклонник "альтенативной истории" :-)
>>При малейших проблемах России с Турцией в проливах появится британский флот.
>А зачем он там появится. Ну хорошо... Берем 1895 год, в Турции события получившие название "Армянская резня", можно ли, эту карту разыграть... можно и еще как... Какой Британский флот... Без Босфора можно и обойтись при грамотном решении проблемы
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 17:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Переведите...в голове не укладывается...

Звиняйте за слэнг:) германии можно было предложить признание реалий войны 1870г.

 Отправлено: 06.03.07 17:16. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Так нас там автрияки с Боснией и прокинули. Хотя несколько позже.

Потому и кинули, что мы после РЯВ ослабли! Если вовремя не продать - товар пропадает:)

 Отправлено: 06.03.07 17:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Потому и кинули, что мы после РЯВ ослабли! Если вовремя не продать - товар пропадает:)

Почитывал я тут намедни об Обручеве Н.Н. так он писал ключ к Босфору лежит в прикарпатье. Таки собиралсь просто взять нужное да еще и тележку впридачу.

 Отправлено: 06.03.07 17:28. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Александр III похоже это осознал.

Потому и готовил захват:) Создав припасы в Одессе? Проливы можно было захватить, если действовать целеноправленно, не мелочно и резко. В это время в Европе было много мозолей - при грамотном их нажатии:) можно было всех перессорить/помирить. Сутуацию нужно ГОТОВИТЬ - см. ИВС, Бисмарга, Коля, а не сидеть. Но если она появилась - брать. Понятно, что личность Н2 не для этой задачи:((
рыба пишет:

цитата:

Берем 1895 год, в Турции события получившие название "Армянская резня", можно ли, эту карту разыграть... можно и еще как..

Вот и повод. Вроде в самом Константинополе резали - ввести эскадру для защиты - завалить Дарданеллы минами...
рыба пишет:

цитата:

Кстати, Маньчжурию Япония так и не смогла освоить они в основном Кореей занимались, Маньчжоу-гоу это так постолько поскольку.

Что подтверждает правильнсоть отдачи им Южной в 1895 - ресурсы вытягивать:)

 Отправлено: 06.03.07 17:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Таки собиралсь просто взять нужное да еще и тележку впридачу.

Знаете есть такое понятие - искусство возможно - желающий многого не получает ничего...

 Отправлено: 06.03.07 17:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Почитывал я тут намедни об Обручеве Н.Н.
>Интересная личность... Ключ то может там как раз и лежит но там же и ключь к мировой войне лежит :-).
Вообще же ситуация такова на Обручева очень сейчас любят ссылаться, он де предсказал исход Р-Я войны... Не совсем так, он обосновал невозможность РИ воевать на ДВ в 90-х годах 19 века
О войне в Турции еще раз повторяю в альтерантиву...
>>Что подтверждает правильнсоть отдачи им Южной в 1895 - ресурсы вытягивать:)
>Факт того что Япония сконцентрировала в начале 20-го века усилия в Корее а не в ЮМ ничего для России не подтверждате и не опровергает. Я бы сказал, что это констатация...
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 18:12. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

При малейших проблемах России с Турцией в проливах появится британский флот. Дальше все понятно. Поэтому Босфор надо брать по-любому.

Босфор без Дарданнел ничего не значит. А при попытке его захватить, англы введут в Мраморное море свой флот и высадятся на Дарданеллах. Потом австрияки на Сербию попрут и такая каша заварится, что лучше не надо.

 Отправлено: 06.03.07 18:25. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Интересная личность... Ключ то может там как раз и лежит но там же и ключь к мировой войне лежит :-).

Фишка в том чтобы Англия в МВ была на той стороне где и Россия. Берем реалии ПМВ 1914 гю и вместо Кавказа Мышлаевский отправляется на Босфор.

 Отправлено: 06.03.07 18:34. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Фишка в том чтобы Англия в МВ была на той стороне где и Россия. Берем реалии ПМВ 1914 гю и вместо Кавказа Мышлаевский отправляется на Босфор.

Как? Через Болгарию?

 Отправлено: 06.03.07 19:06. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Берем реалии ПМВ 1914 гю и вместо Кавказа Мышлаевский отправляется на Босфор.
>Интересно. А почему Мышлаевского, он по-моему не совсем адекватно(мягко говоря) проявил себя при Сарыкамышской операции, могу конечно и ошибаться. Так вот берем его и отправляем, а второго Юденича мы где возьмем :-). Но повторяю, это выходит за рамки Р-Я войны
С уважением Александр

 Отправлено: 06.03.07 20:25. Заголовок: Re:

Хотим мы проливов, но кто нам дасть? Вариант оптимальный - это добиться открытия проливов для всех держав. Или толком создать в Турции политические силы, завязанные на Россию и привести их к власти.

 Отправлено: 07.03.07 10:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как? Через Болгарию?

По морю. Самый оптимальный вариант. Англия всяко вмешается иди русские хоть через Балканы хоть через Кавказ. Тем более снабжение через горы нетривиальная задача.

 Отправлено: 07.03.07 11:08. Заголовок: Re:

Вот тут все есть, даже придумывать ничего не надо http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/index.html

 Отправлено: 07.03.07 11:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Вот тут все есть, даже придумывать ничего не надо
>В смысле?
С уважением Александр

 Отправлено: 07.03.07 11:42. Заголовок: Re:

Состав сил есть, время погрузки-разгрузки. За скобками только реакция Англии и возможность турок отразить десант.

 Отправлено: 07.03.07 11:50. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

возможность турок отразить десант.

С моря отразят. Дарданельская операция - тому пример.

 Отправлено: 07.03.07 11:57. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

С моря отразят. Дарданельская операция - тому пример.

Не совсем корректный это пример. Там вроде как флот только своими силами поначалу хотел это дело провернуть. Когда дело дошло до армии турки уже были начеку. Русские же изначально закладывались на десант.

 Отправлено: 07.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Состав сил есть, время погрузки-разгрузки
>Понял, все войну с Турцией обсуждаем
С уважением Александр

 Отправлено: 07.03.07 12:17. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

флот только своими силами поначалу хотел это дело провернуть

Флот хотел другого - надавить на султана. Для этого можно подвести корабли к проливам, пострелять. У.Ч. любил флот использовать для политических результатов. Поэтому на флоте его не очеень любили.

 Отправлено: 07.03.07 12:21. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Флот хотел другого - надавить на султана. Для этого можно подвести корабли к проливам, пострелять. У.Ч. любил флот использовать для политических результатов.

М-да, "забыть Дакуорта".

 Отправлено: 07.03.07 12:36. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

"забыть Дакуорта"

М-м-м, торможу... В смысле.

 Отправлено: 07.03.07 12:39. Заголовок: Re:

Весь опыт британского флота подтверждал бесполез-ность попыток атаки береговых укреплений одними ко-раблями. Нельсон прямо сказал: «Любой моряк, который атакует форт, — просто дурак». В 1807 году адмирал сэр Джон Дакуорт с эскадрой из 7 линейных кораблей и не-скольких мелких кораблей прорвался через Дарданеллы. Проболтавшись несколько дней в Мраморном море, Да-куорт обнаружил, что никого не напугал, и был вынуж-ден возвращаться. За это время турки усилили укрепле-ния Дарданелл, и обратный прорыв стоил ему больших потерь в личном составе. Позднее этот же вопрос несколь-ко раз всплывал при различных обстоятельствах, но Адмиралтейство неизменно высказывалось против попыток форсировать Дарданеллы силами одного флота.

 Отправлено: 07.03.07 13:31. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

но Адмиралтейство неизменно высказывалось против попыток форсировать Дарданеллы силами одного флота.

В начале Дарданельской операции стоял вопрос именно об давлении, а не форсировании. Но действия русских (выбора не было, надо начинать мобилизацию) и Вилли Сушона (атака без объявления войны русских портов в Чёрном море) привела к тому, что султан вынужден был поддержать германофилов. Хотя Корбетт пишет, что сначала султан хотел вздёрнуть Вилли Сушона

 Отправлено: 07.03.07 13:47. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

об давлении, а не форсировании

Терминологию оспаривать не буду. Когда выступать будем в 1897 или 1903 г.

 Отправлено: 07.03.07 13:49. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

А почему Мышлаевского, он по-моему не совсем адекватно(мягко говоря)

Выступим в 1897 г. тогда назначим Драгомирова.

 Отправлено: 07.03.07 13:55. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Когда выступать будем в 1897 или 1903 г.

Лучше никогда, чем позно. Обе даты мне не нравятся. Это личное мнение - я считаю, что с 1890-х надо вектор отвернуть от проливов нна ДВ. А для выступления 1897 - неплох, но с чёткой дипломатической подготовкой - переговоры с центральными державами. Возможно потом - совмесиное давление на Турцию. Но действовать умно, не в духе Извольского - возможно личная встреча императоров?

 Отправлено: 07.03.07 14:20. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>Ну допустим П-А Россия захватила вполне грамотно, ни кто и не пикнул. Вообще Лобанов и Муравьев были вполне грамотными руководителями МИД. А вот Ламздорф как и Кропаткин как самостоятельные руководители такого ранга были явно слабы.

В принципе, да, а хотели ли не пустить нас в Артур, может англы потому и не упорствовали, что поняли, взятие нами П-А окончательно направит помыслы японцев на войну с Россией?