Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Anarchist



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.06 16:58. Заголовок: Заклятые "друзья" (исторические противники).


Читая Киплинга ("От моря и до моря") встретил интересное утверждение.

Историческим противником Франции названа Германия (с заданием параметра "на континенте" - логично).

Италии - Австрия (интереснее).

И (что может быть интересным в контексте РЯВ) Англии - Россия (потому как слишком много японцы заимствовали из Англии, и эту войну можно считать обкаткой современных военных технологий на армии вероятного противника).
Точной даты написания не назову: писалось в конце XIX - начале ХХ века, накануне РЯВ или (возможно) уже в момент.
Правда из текста следовало, что автор еще не принял однозначной связи с метрополией, и поэтому можно предположить, что данный взгляд вызван паникой по поводу азиатских походов Скобелева (как бы на Индию не пошел).


Вопрос: не встречал ли кто-либо аналогичного утверждения в других источниках?

Спасибо: 0 
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые]


странник
Гардемаринъ



Рапорт N: 98
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия , Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 15:39. Заголовок: Re:


Может пора перекинуть тему о возможном захвате проливов в 1897-1903 году? Начали с геополитики, а закончили десантом в Босфоре.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело
рыба





Рапорт N: 1088
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.07 16:38. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Дальнейшее развитие ситуации показывае, что грамотно был совершён безграмотный ход.
>Дальнейшее показало, что если сказал А т.е. захваил Маньчжурию, то готовься сказать и Б те защищать ее силой
>>МИД должен был чётко осознавать, возможно ли удержать данную территорию.
>А МИД тут реально и не при чем, исходя из особенностей Р-И в тот период эта функция Военного и Морского Министерства, они на прямую подчиняются Императору при этом именно на него возложены функции взаимодействия
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело
странник
Гардемаринъ



Рапорт N: 99
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия , Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 15:14. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
то готовься сказать и Б те защищать ее силой


Так ведь ничего не сказали.
рыба пишет:

 цитата:
особенностей Р-И в тот период эта функция Военного и Морского Министерства


Но война есть продолжение политики иными средствами. Следовательно МИДу надо было думать, а военным - давать им объективную информацию. А Николаше - с головой дружить. Как всегда - "Авось пронесёт", не пронесло...

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело
рыба





Рапорт N: 1089
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 11:23. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Так ведь ничего не сказали.
>Так по тому и проиграли
>>Но война есть продолжение политики иными средствами
>Ну с этим как раз не поспоришь... Мне кастати больше нравится как Кладо обыграл эту фразу, сейчас нет под рукой не забуду приведу.
>>Следовательно МИДу надо было думать, а военным - давать им объективную информацию
>К сожалению система управления РИ в тот период подразумевала практическую автономию Министерст Империи, все Министры формально отчитывались только перед Императором.
>>А Николаше - с головой дружить
>Ну все таки не Николаше, а ЕИВ Николаю II Александровичу... Ему не столько с головой надо было дружить, сколько определиться, что он собирается делать страной управлять или всем хорошим быть... Его шараханья из стороны в сторону и приевли к логичному финалу
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело
странник
Гардемаринъ



Рапорт N: 107
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия , Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 11:29. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
ЕИВ Николаю II Александровичу


Пардон. Но не люблю я Святого Великомученика ЕИВ Николая 2 Александровича.
рыба пишет:

 цитата:
К сожалению система управления РИ в тот период подразумевала практическую автономию Министерст Империи, все Министры формально отчитывались только перед Императором.


Да, но военные атташе входили в штат посольств, подчинённых МИДу. Поэтому канал связи был. Совет министров (запутался проверю сист. гос. упр. РИ) существовал, пусть номинально. Каналы связи были, надо было их использовать.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело
рыба





Рапорт N: 1090
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 13:46. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Пардон. Но не люблю я Святого Великомученика ЕИВ
>Я его как государственного деятеля так же не жалую, но как не единожды отмечал, не стоит называть Государя(пусть и такого как Николай II) всякими уничижительными кличками... просто банальное уважение государства которым он так руководил не позволяет.
>>Да, но военные атташе входили в штат посольств, подчинённых МИДу.
>Там такая путаница... На самом деле я с ходу в двух словах не возьмусь написать кто на ком стоял. Да агенты входили в структуру посольства в соответсвующей стране, но отчитывались они перед Военным(Морским) министерстовом, проходили службу по соотвествующей части Военного или Морского Ведомства(тот же Игнатьев как числился по ГШ). И вот тут начинался раскардак, Военный Агент шлет - информацию в Военно-Ученый Комитет Главного Штаба или Военно-статистического отдела Главного Штаба. Эта ниформация обрабатывается, далее выжимка доводится до Военного Министра, он ее доводит до Имепертора далее обратно в МИД... Ну и как Вы думетее к чему это приводит. На примере Японии и работы военных агентов в ней очень неплохо видно...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело
странник
Гардемаринъ



Рапорт N: 110
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия , Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:01. Заголовок: Re:


рыба пишет:

 цитата:
Я его как государственного деятеля так же не жалую, но как не единожды отмечал, не стоит называть Государя(пусть и такого как Николай II) всякими уничижительными кличками... просто банальное уважение государства которым он так руководил не позволяет.


Ещё раз приношу извинения, подобной бестактности более не допущу.
рыба пишет:

 цитата:
На примере Японии и работы военных агентов в ней очень неплохо видно...


Визит Куропаткина - "Они не посмеют". Но могли же чины посольства общаться между собой? Вроде этикой это не особо запрещено. Да и МИД мог бы иметь аналитиков по анализу пресыы и т.п.

Подчинённый перед начальством должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы начальство своим разумением не смущать.
Петр Великий
Спасибо: 0 
Личное дело
Corsican
Мичманъ



Рапорт N: 4
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 11:00. Заголовок: Re:


для странника
1)Совет министров возник после Манифеста 17 октября 1905, а предшествующий Комитет министров во главе с опальным Витте никак не соорганизовывал дела вместе (да и Совмин при Столыпине хотя и назывался "объединенным правительством" страдал от слишком самостоятельных министров типа Извольского, Сухомлинова и пр.)
2)Между военными агентами и дипломатами миссий существоала либо в лучшем случае дистанция, либо в худшем рознь (пример полковник Ванновский и Извольский в Токио)
3)Николай выделил все дела ДВ под свой контроль и создал постоянное Особое совещание. Решение правильное по сути т.к. Министерства явно не успевали и не справлялись с военным строительством в регионе, взаимодействия между ними 0, надо как то объединить все. ТЬолько подход оказался полудилетантским, отсюда результат, (министры Ламздорф, Куропаткин, Витте тоже саботировали) а также пафосные слова - авантюризм царизма, безобразовская клика и пр.

Спасибо: 0 
Личное дело
eugene



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 23:12. Заголовок: Re:


По-моему, за последние 200 лет Англия - это наш постоянный противник. Все время они против нас интригуют и гадят нам исподтижка. Не люблю англичан- лицемеры и еще те интриганы... Даже во время 2 мировых войн, когда мы вроде были бы союзниками, они использовали нас как пушечное мясо. Боже упаси нас от таких союзников. Как говорил Кутузов - если Англия уйдет подводу, то России от этого будет только хорошо.

Спасибо: 0 
Corsican
Мичманъ



Рапорт N: 142
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 23:38. Заголовок: Re:


eugene пишет:

 цитата:
если Англия уйдет подводу, то России от этого будет только хорошо.


Навеяно последними литвиненко-березовско-луговыми мотивами? :)
Хотя в принципе соглашусь. Сейчас у меня в разработке одна инрнтересная тема по Босфору перед ПМВ, писал статью, да комп накрылся, щас восстонавливааю :( в общем там тоже в одном эпизоде англичанка нам нагадила. Но поскольку являюсь первооткрывателем, до официальной публикации ни-ни! Как говорится "профессион де фуа" (с)



Спасибо: 0 
Личное дело
АВЩ
Мичманъ



Рапорт N: 427
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.07 20:34. Заголовок: Re:


В "морском сборнике" за 1905г. нашёл довольно подробные рецензии на книги Джейна "Русский императорский флот" и "Японский флот". Есть ли эти книги в И-нете? Если да, то нельзя ли адресок...
С уважением, АВЩ

Спасибо: 0 
Личное дело
Сталевар
Лейтенантъ



Рапорт N: 79
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.07 23:05. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело
Сталевар
Лейтенантъ



Рапорт N: 80
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.07 23:08. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело
Сталевар
Лейтенантъ



Рапорт N: 82
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.07 23:13. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело
Сталевар
Лейтенантъ



Рапорт N: 83
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.07 23:15. Заголовок: Re:




С уважением, АВЩ

Спасибо: 0 
Личное дело
Сталевар
Лейтенантъ



Рапорт N: 137
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 21:07. Заголовок: Re:


А это - про нас, любимых...


Спасибо: 0 
Личное дело
Сталевар
Лейтенантъ



Рапорт N: 138
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 21:09. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело
Сталевар
Лейтенантъ



Рапорт N: 139
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.07 21:10. Заголовок: Re:



С уважением, АВЩ

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 73
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.08 10:40. Заголовок: Тенденция на Дальний..


Тенденция на Дальний Восток была предложена кн. Васильчиковым (помните, секундант Лермонтова?). Он обозначил и достоинства, и недостатки стремления России к обладанию Желтороссией. Кстати, инициировал процесс отмены крепостного права, в том числе, как составную часть освоения / колонизации Дальнего Востока. Витте был его апологетом, точнее, казался таковым. Потому что, войдя в силу, использовал его идеи небескорыстно для себя. Кстати, реформа Столыпина, трижды тридцать три раза перевранная в наших учебниках, опиралась на прогнозы князиньки. А брат его - душа обороны Севастополя, о чем откровенно говорил Нахимов. Про них сейчас не вспоминают, а зря. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
fon_der_Palen
Гардемаринъ



Рапорт N: 549
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.08 19:47. Заголовок: eugene пишет: По-мо..


eugene пишет:

 цитата:
По-моему, за последние 200 лет Англия - это наш постоянный противник.


Согласен, но как мог случиться Наварин? Случайность, стечение обстоятельств или ... ?

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело
veter



Рапорт N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.08 23:42. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..


fon_der_Palen пишет:

 цитата:

но как мог случиться Наварин? Случайность, стечение обстоятельств или


Англия с Францией тоже в противниках ходили. Но как Крымская война случилась?


Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2928
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.08 22:05. Заголовок: veter пишет: Англия..


veter пишет:

 цитата:
Англия


Которая не имеет вечных союзников - только вечные интересы

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
veter



Рапорт N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.08 03:36. Заголовок: Это верно, но помнит..


Это верно, но помнится там имел место факт непочтительного отношения Ник1 к Наполеону3, и при случае втянуло французов в антирусскую коалицию. Доминирующую роль там конечно играли англичане.

Спасибо: 0 
Личное дело
Dampir
Гардемаринъ



Рапорт N: 704
Корабль: ЕВК Улисс
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.08 05:32. Заголовок: Corsican пишет: На..



Corsican пишет:

 цитата:
Навеяно последними литвиненко-березовско-луговыми мотивами



Это у него очевидно от регулярного просмотра ТY

"Горе слабейшему,горе" Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2936
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.08 13:24. Заголовок: Есть еще и геополити..


Есть еще и геополитические концепции - противостояние океанических и континентальных держав как неизбежность.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 226
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.08 11:21. Заголовок: Про освоенные бюджет..


Про освоенные бюджеты - очень правильно. Вся эта "безобразовская клика" - сплошное прикрытие. Безобразов - отставной кавалергардский ротмистр, без особых средств, как о нем отзываются - не очень "в себе" - идеальный Фунт "в случае чего". Ведь эта концессия на Ялу перепродавалась -то неоднократно, но не осваивалась. А тут - вдруг. И момент "удачный" - у японцев, которые Корею алчут - аж слюни капают - уже и армия (вплоть до резервистов 2 и 3 сроков), и флот, и часть ж/д в Корее, ЕМНИП. А после войны про бюджеты и не вспомнит никто - "война все спишет". С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 238
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.08 09:56. Заголовок: В описываемые Киплин..


В описываемые Киплингом времена Англия была очень обеспокоена франко-русским договором, который в случае конфликта на Средиземном море создавал реальный перевес сил в пользу союзников. В связи с этим и соответствующее отношение к статуту проливов. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
veter



Рапорт N: 89
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 05:09. Заголовок: сарычев пишет: В оп..


сарычев пишет:

 цитата:
В описываемые Киплингом времена Англия была очень обеспокоена франко-русским договором,


А когда "согласие Англии Франции" образовалось? Россия в 1907г. к нему присоединилась. Как я понимаю РЯВ отгрохотала, Англия получила сильную Японию на ДВ, Россия там свои интересы сократила, флот потеряла и больше занялась сухопутной Европой. Препятствий русско-английской "дружбе" нет.

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 384
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 12:09. Заголовок: Да нет, было препятс..


Да нет, было препятствие в виде дружбы адмиралов - Атлантического и Тихого океанов и вдобавок кузенов. Вот эту - то дружбу Англия успешно и преодолела (а с учетом истории преддверия ВМВ - "даже два раза"). С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
veter



Рапорт N: 148
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.08 12:07. Заголовок: сарычев пишет: было..


сарычев пишет:

 цитата:
было препятствие в виде дружбы адмиралов - Атлантического и Тихого океанов и вдобавок кузенов.


Это препятствие устранили закадычные друзья Гермамании австрийцы своим вмшательством в Балканские славянские дела при поддержке или попустительстве Германии. К томуже Вилли-2 начал крепко мешать Британии на ближнем востоке и ростом ВМФ. Интересы Британии сошлись на России, которая оставшись без флота на Балтике опасалась за безопасность столицы с моря в случае войны с немцами.

Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 11:00. Заголовок: Но... Мы и сейчас-то..


Но... Мы и сейчас-то ДВ нормально освоить не можем! А тогда... ЖД только-только построена. Нет судоремонтной базы. Много чего нет для проведения активной политики на ДВ.

А тогда и не пытались ДВ нормально освоить

– сейчас – да. А тогда – была программа по переселению – и она довольно неплохо работала. Плюс 1930-е. – насильственное преселение. Ну не было у нас средств-с, чтобы платить людям деньги. Палочки – получите. Конечно, это извращенный взгляд, но кажется, у нас никогда не было денег, денег и ещё раз денег. Чтобы заинтересовать людей – надо или положить морковку, или , в случае её отсутствия – получим репрессивный аппарат во всём его великолепии...




А при их согласии на мнение Британии можно плюнуть. При быстром подходе, особливо если сочетать десант в Бургасе и десант в проливах. Коалиция создавалась легко - см. 1912 - греки, Болгары. – а вот поди ж ты, почему-то тогда не плюнули и почесали в затылке. Хотя атомного и иного оружия, вроде и не было.
И коалицию не создали. Маленькие народы ловко устраивали свои интересы с нашей помощью. Ам ы? В годы Великой Отечественной наши разведчики работали кажется, во всех странах, кроме Болгарии. – Почему бы это?


При Екатерине Великой вопрос вполне реальный, при Николае I в принципе то же(в начале царствоания), но уже слабо в это вериться, при Александре II в качестве пожелания при идеальном раскладе, а дальше не реально, Александр III похоже это осознал.



Еще суворов говорил, что тогда можно было взять Турциию и захватить проливы в два приема (осень, зима затруднили бы). Правда, это воспроизводилось, кажется, со слов какого-то француза, а не его собственных и было опубликовано в молодогвардейском издании о Суворове, кажется, Михайлова.

Я считаю, что больше всего, как ни странно, удалось сделать позднее Паскевичу. Хотя могу и ошибаться.
То ли он рано умер, не то побоялись вмешательства союзников, но крымская война – следствие политики Николая конца 1840, когда, как ему казалось, он устно всё обговорил, положившись на честное слово «джентельменов», а те его кинули. Что и привело к войне в конечном итоге. И когда объединённый десант (!) поставил старну на колени.

А Александр Второй когда и как мог овладеть проливами?




А вот на Кавказе полегче. Иран почти русский, Карс заняли одно время.


На Кавказе полегче? Это вы Ермолову и Дибичу скажите. Они посмеются.
Да бедный убиенный Александр Сергеевич в гробу перевернётся!
Как он не хотел туда ехать!

Почти – а почти английский. Это с какогого боку смотреть.

Карс – принадлежал Турции, ей и отдали после революции после прихода к власти Ата-тюрка.




можно было всех перессорить/помирить. –можно было бы, если бы обладали достаточным авторитетом на тот момент.
реалии ПМВ 1914 гю и вместо Кавказа Мышлаевский отправляется на Босфор – а может, он просто не успел дойти?





Ну все таки не Николаше, а ЕИВ Николаю II Александровичу
Государя

Вообще-то все эти обращения давно отменены…. Да ещё с большой буквы. С какой стати?

Если бы он был хоть вполовину, как его пращур, Петр Алексеевич и имел бы свою Полтаву и что-нибудь ещё – честь ему и хвала!
А ТАК – ПРЕДЯВИТЬ-ТО – НЕЧЕГО. Если страна до определённого момента приобретала на евразийском материке территории, то титул полусахалинского – он должен делить с Витте.

банальное уважение государства которым он так руководил не позволяет – Хм. кто начал царствовать Ходынкой, тот кончит встав на эшафот.


Вы лучше скажите, кков прогноз на сегодня. Что мы можем если не взять назад, то хотя бы не потерять в дальнейшем?


Спасибо: 0 
сарычев



Рапорт N: 423
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.08 15:35. Заголовок: Ув. Сергей-2. За то,..


Ув. Сергей-2. За то, в чем его обвиняют, Государь ответил - своей жизнью, жены и детей ( да и ближних родственников). Чем он еще может искупить наши недовольства? Мертвые сраму не имут. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 112 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100