Отправлено: 02.03.08 16:39. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.

 Отправлено: 25.03.08 11:43. Заголовок: Ingles пишет: Как и..

Ingles пишет:

цитата:

Как известно, ВИЛ выделял 2 пути - фермерский и юнкерский. РИ в реале оказалась где-то по середине.

Американский и прусский.

Опираясь на данные американской статистики, проанализировав обширный фактический материал, Ленин отмечал что в сх США, растет употребление наемного труда, уменьшается число самостоятельных хозяев, вымываются средние группы и растет число крупных капиталистических хозяйств и вытеснение мелких. Ленин указал на усиление концентрации производства в сельском хозяйстве, экспроприацию мелких земледельцев, бедственное положение мелких фермеров и арендаторов. Одним из показателей разорения мелких фермеров США являлся рост числа заложенных ферм, что означало фактический переход власти над ними в руки финансового капитала. Большинство фермеров, попадая в лапы финансового капитала, еще более разоряется. «Кто держит в руках банки, тот непосредственно держит в руках треть всех ферм Америки, а посредственно господствует над всей массой их». Особенно бедственным является положение негров, которые подвергаются бесстыдному угнетению. «Замкнутость, заскорузлость, отсутствие свежего воздуха, какая-то тюрьма для «освобожденных» негров — вот что такое американский юг».

Победа новых, буржуазных отношений в сельском хозяйстве Германии явилась не результатом революционного ниспровержения а итогом медленного, мучительного для крестьянства перерастания «крепостничества в кабалу и в капиталистическую эксплуатацию на феодалов - помещиков - юнкеров». Рисуя бедственное положение массы крестьянства при развитии капитализма в сельском хозяйстве по «прусскому пути», Ленин писал: «...Крепостническое помещичье хозяйство медленно перерастает в буржуазное, юнкерское осуждая крестьян на десятилетия самой мучительной экспроприации и кабалы, при выделении небольшого меньшинства «гроссбауэров» («крупных крестьян»)»(В. И. Ленин, Аграрная программа социал-демократии в первой русской революции 1905 1907 годов, Соч., т. 13, стр. 216.)

Ingles пишет:

цитата:

У нас крестьяне обязаны были выкупить наделы

2 марта 1850 г. в Пруссии был принят новый закон о выкупе и регулировании отношений между помещиками и крестьянами, который, отменяя безвозмездно небольшое число мелких феодальных повинностей, устанавливал выкупы основных феодальных платежей и повинностей крестьянства по чрезвычайно высокой цене. Энгельс писал, что в Пруссии «сумма, уплаченная крестьянами дворянству и казне за освобождение от противозаконно возложенных на них повинностей, составляет по крайней мере 300 миллионов талеров, может быть, миллиард марок».(Ф. Энгельс, К истории прусского крестьянства, К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. XVI, ч. 1, стр. 249.) Крестьяне при освобождении должны были отдать часть своей земли помещикам и в качестве выкупа заплатить им сумму, которая раз в 20 превышала величину годовой ренты. Небольшие участки земли, которые не обеспечивали жизнь крестьянина, привязывали его к прежнему господину, позволяли эксплуатировать труд крестьянина полуфеодальными методами. Такие «батраки с наделом» составляли самую бесправную часть населения Германии.
Однако, в западных землях Германии, крестьяне были освобождены с землей и без выкупа, и капитализм в сельском хозяйстве там развивался не прусским путем.

Кстати а куда отнести Англию и Францию? По какому пути там развивалось сх? Или в Австро-Венгрии?

 Отправлено: 25.03.08 11:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Такие «батраки с наделом» составляли самую бесправную часть населения Германии.

Зато обеспечили развитие капитализма. Этим путём прошли многие и он куда страшней и дольше пути большевиков.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати а куда отнести Англию и Францию? По какому пути там развивалось сх? Или в Австро-Венгрии?

Во Франции мелкие фермерские хозяйства. Что кстати заложило на будущее некторое отставание Франции. В Англии хозяйство вполне феодальное. Но старт был взят на огораживании и крайне выскотоварном овцеводстве (вспоминаем, почему спикер английского паралмента сидел не на стуле, а на мешке с шерстью). А потом вступили в действие другие мехнизмы и с/х Англии уже играло чисто вспомогательную роль.
С/х Австрии было многоукладным. Так там и страна отставала, как и РИ, хотя и в меньшей степени за счёт наличия отдельный высокоразвитых районов.

 Отправлено: 25.03.08 12:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: бо..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

большое количество кооператоров и артельщиков, которое многие пытались показать, как развитость страны на капиталистическом пути.

ЕМНИП данные по кооперативам, в том числе по сельскохозяйственным приводились на фоне тезисов о неизбежности насильственной коллективизации.

 Отправлено: 25.03.08 12:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: он..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

он куда страшней и дольше пути большевиков

Это уже из сферы оценочных характеристик.

 Отправлено: 25.03.08 12:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Я ут..

Бирсерг пишет:

цитата:

Я утверждаю что и Франция и Россия одинаково слабы против Германии в одиночку

Слабее, но не одинаково.

 Отправлено: 25.03.08 12:48. Заголовок: GeorgG-L пишет: ЕМН..

GeorgG-L пишет:

цитата:

ЕМНИП данные по кооперативам, в том числе по сельскохозяйственным приводились на фоне тезисов о неизбежности насильственной коллективизации.

А что, они чего-то изменили, эти данные? Ясно-же из приведённых цифр, что большинство "кооператоров" таковыми являлись по совместительству. И что совместная заготовка строевого леса для изб деревенскими мужиками - таже артель, хотя и не имеющая никакого отношения к рынку.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Это уже из сферы оценочных характеристик.

Именно.

 Отправлено: 25.03.08 13:23. Заголовок: Бирсерг пишет: Стар..

Бирсерг пишет:

цитата:

Старые орудия Банжа, изготовленные с 1877 по 1881 г., предназначались для обороны крепостей и для осадных парков. 380 — тяжелых орудий Банжа, предназначенных для комплектования осадных парков.

Если Вы считаете, что 380 орудий - вся крепостная артиллерия, то Вы ошибаетесь.

Бирсерг пишет:

цитата:

сравнил по калибрам 122 и 120 - мм. Даже если мы их уберем у русских остануться более 400 орудий 152 мм. И все артсистемы бывшие у русских лучше чем у французов.

И т.д.
Оценивать военно-промышленный потенциал по количеству накопленного оружия, скажем так, почти бессмысленно. Попробуйте найти инфу по количеству Су-30 и Т-90 на вооружении индийской и российской армии, и Вы поймете, что я имею в виду.
Тут ситуация аналогичная - российская армия имела больше тяжелых полевых пушек. Кои ВСЕ были разработаны во Франции, частично там же и производились (и в связи с чем Ваша фраза "артсистемы бывшие у русских лучше чем у французов" вызывает разве что улыбку. Пожалуй, грустную).

 Отправлено: 25.03.08 13:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: со..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

совместная заготовка строевого леса для изб деревенскими мужиками

Я приводил данные по хлебозаготовкам и льноводчеству, производству масла.

 Отправлено: 25.03.08 13:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: про..

GeorgG-L пишет:

цитата:

производству масла.

Если про сливочное, то в этой области у нас был крупнейший кооператив, охватывавший чуть ли не всю Западную Сибирь. Но это со школьных уроков, просто в память врезалось

цитата:

льноводчеству

Отрасль, где капиталистические отношения не пошли из-за инерции системы (яркий пример капитализма - Иваново-Вознесенск, где производили х/б ткани). Эта отрасль лёгкой промышленности постепенно сокращала свой удельный вес и артели/кооперативы в ней - как наследие старых отношений (она так развивалась) и попытка выжить. По экскурсиям в Иваново.

цитата:

хлебозаготовкам

Вот здесь не знаю...

Повторюсь, кооперативы, артели и прочие подобные формы были очень развиты в России и до отмены крепостного права. Те же деревенские плотники чаще "ходили в город" на заработки именно артелью, а не по-одиночке.

цитата:

Крестьяне при освобождении должны были отдать часть своей земли помещикам и в качестве выкупа заплатить им сумму, которая раз в 20 превышала величину годовой ренты. Небольшие участки земли, которые не обеспечивали жизнь крестьянина, привязывали его к прежнему господину, позволяли эксплуатировать труд крестьянина полуфеодальными методами.

Первая часть похожа на нашу. А вот небольшие участки земли, "необеспечивающие жизнь крестьянина" как раз привязывали батрака экономическими методами - хочешь выжить и детей прокормить - работай, не хочешь - умирай. На этом принципе экономика и построена, "Любовь и Голод правят миром" (с) кажется Гёте.

 Отправлено: 25.03.08 14:09. Заголовок: realswat пишет: Кои..

realswat пишет:

цитата:

Кои ВСЕ были разработаны во Франции, частично там же и производились (и в связи с чем Ваша фраза "артсистемы бывшие у русских лучше чем у французов" вызывает разве что улыбку. Пожалуй, грустную).

Превосходившие например орудия Банжа. Кстати господин Ш видит в принятии на вооружение фр. орудий протекционизм со стороны Франции. Всячески ратуя за артиллерию Круппа. Считая что та лучше, наверное так есть. Читая того же Эрр видно что французкие образцы русской артиллерии сами французы оценивали как неудовлетворительные.


realswat пишет:

цитата:

Если Вы считаете, что 380 орудий - вся крепостная артиллерия, то Вы ошибаетесь.

Не считаю. Там много чего было. Счас захотелось спорить с этой точки зрения, могу и обратную продемонстровать.
У Французов было пять осадных парков по 176 орудий. Часть из этих орудий у Эрра посчитана, однако нет например 120 мортир 220-мм. И т.д.

 Отправлено: 25.03.08 14:11. Заголовок: Ingles пишет: хочеш..

Ingles пишет:

цитата:

хочешь выжить и детей прокормить - работай, не хочешь - умирай

Верно и про трудодни...

 Отправлено: 25.03.08 14:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вер..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Верно и про трудодни...

Нет. Там ещё прикол с паспортами был, без него далеко не уйдёшь. Вот это уже внеэкономический метод. А батрак в Пруссии - хочешь к старому барину нанимайся, хочешь - к новому, хочешь - на фабрику в город иди. А хочешь - с голоду подыхай. Зато свобода.

 Отправлено: 25.03.08 14:30. Заголовок: Ingles пишет: Там е..

Ingles пишет:

цитата:

Там ещё прикол с паспортами был

И с комсомольскими путевками... И с набором на лесозаготовки...

 Отправлено: 25.03.08 14:41. Заголовок: Бирсерг пишет: Не с..

Бирсерг пишет:

цитата:

Не считаю.

ОК.

Бирсерг пишет:

цитата:

Счас захотелось спорить с этой точки зрения, могу и обратную продемонстровать.

Да я не то чтобы сильно спорить хочу. Вот узнать состав вооружения французских, наших, немецких и австрийских крепостей очень бы хотелось. У Вас, к слову, по Перемышлю нет данных?

Ну а пока по динамике производства вооружений в России и Франции.

Винтовки тыс. шт.

---------1915, 1916, 1917 1918

Россия 740 1300 1100 -
Франция 800 900(?) 600 300
Англия 613 853 1206 1062
Германия 1155 2755 2490 1235
Австрия 900 1200 1150 300

Производство станковых пулемётов, тыс. шт.

--------1915, 1916, 1917 1918

Россия 4,25 11 11,5 -
Франция 6 20 30 30 (+225 000 ручных пулемётов)
Англия 6 33,2 79,4 120,8
Германия 8 29 102 140
Австрия 2,5 5 17 15

Самолеты

---------1914 1915, 1916, 1917 1918

Россия 120 870 1120 1380 ----
Франция 541 4489 7549 14915 24652
Германия 800 4500 8200 19700 14100
Австрия 70 338 931 1714 2378
Италия --- 382 1255 3871 6523

Авиамоторы

---------1914 1915, 1916, 1917 1918

Россия 50 264 444 650 ----
Франция 860 7086 16785 23092 44563
Германия 980 5620 7800 12000 17600
Австрия 72 440 854 1230 1750
Италия --- 606 2246 6726 14820

В общем, оценить ускорение России можно самостоятельно:-)
Кстати, Франция действительно ввозила "изделия из стали" в связи с потерей металлургической базы.

 Отправлено: 25.03.08 14:43. Заголовок: Да, это всё по сборн..

Да, это всё по сборнику "Мировая война в цифрах", который можно нарыть в сети.

 Отправлено: 25.03.08 14:46. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот узнать состав вооружения французских, наших, немецких и австрийских крепостей очень бы хотелось.

Есть данные только по энциклопедии Сытина. Из различных статей к сожалению дошли они только до Порт-Артура. Франции нет, но из статьи Артиллерия современная можно понять что к чему. Или Осадная артиллерия. Больше характеристики артсистем но кол-во изредка попадается.

 Отправлено: 25.03.08 14:48. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если Вы считаете, что 380 орудий - вся крепостная артиллерия, то Вы ошибаетесь.

Более того, это вообще не крепостная артиллерия.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Я приводил данные по хлебозаготовкам и льноводчеству, производству масла.

И что? Ну производят масло крестьяне артелью. О чём это должно говорить? По сути и крестьянская община - своего рода кооператив. Вы этим беретёсь доказать высокий уровень развития РИ и её военно-промышленного потенциала? Тогда расшифруйте эти цифры - что именно они показывают.
GeorgG-L пишет:

цитата:

И с комсомольскими путевками... И с набором на лесозаготовки...

Всё было. Но военно-промышленный потенциал СССР вышел на уровень ведущих мировых держав, а в РИ с каждым годом всё более отставал. Что и показывает разную эффективность подходов.

 Отправлено: 25.03.08 14:54. Заголовок: realswat пишет: У В..

realswat пишет:

цитата:

У Вас, к слову, по Перемышлю нет данных?

Подозреваю что они есть у Дмитрия Адаменко автора сайта http://ah.milua.org/ Он на форуме http://forum.milua.org/index.php бывает.

 Отправлено: 25.03.08 15:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Подо..

Бирсерг пишет:

цитата:

Подозреваю что они есть у Дмитрия Адаменко

ОК, спасибо!

 Отправлено: 25.03.08 15:18. Заголовок: Про Перемышль в биог..

Про Перемышль в биографии Кусманека говориться, что на вооружении крепости состояло более 1000 орудий, однако, кроме двух 305-мм тяжелых мортирных батарей, не было почти ни одного современного орудия.
На вооружении крепости было 937 артиллерийских орудий различного назначения + 9 полевых батарей. Запас снарядов для орудий с повышенной дальностью стрельбы, по русским данным, составлял всего 74 тысячи штук. (Черкасов П. Штурм Перемышля 7 октября (24 сентября) 1914 года. Изд. Воен. топогр. упр. делами НКВМ и РВС СССР, 1927). Упоминаются 120-мм гаубицы в бронекуполах.

 Отправлено: 25.03.08 15:22. Заголовок: realswat пишет: В о..

realswat пишет:

цитата:

В общем, оценить ускорение России можно самостоятельно:-)

Интересны в этом контексте страны Центрального блока. Как у них просела динамика производства в 1918 г. По сравнению с Францией.

 Отправлено: 25.03.08 15:27. Заголовок: Бирсерг пишет: Под..

Бирсерг пишет:

цитата:

Подозреваю что они есть у Дмитрия Адаменко

Там только ТТХ артиллерии, но нет точного количества по типам в Перемышле.

 Отправлено: 25.03.08 15:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: Там..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Там только ТТХ артиллерии, но нет точного количества по типам в Перемышле.

Там многих тонкостей нет. На форуме можно спросить он и на русскую речь отзывается. Ник Adam.

 Отправлено: 25.03.08 16:51. Заголовок: Как я вижу, по съезж..

Как я вижу, по съезжанию спора в практическое обсуждение других моментов и отсуствию коментов моих оппонентов на записку члена Государсвтенного совета, все осознали, что РИ в плане военно-промышленного потенциала уже выпала из разряда великих держав. С СССР сравнение по этому праметру выглядит крайне печально. А значит рассуждения сер56 и уральцо - фуфло.
Именно э
то я пытался объяснить в самом начале спора, когда утверждал, что безболезненно нарастить производство вооружений РИ в 1897 году не могла именно в силу отсталости.

 Отправлено: 25.03.08 16:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вот..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот опять "оппонент" не понял. Не дано. Не дёргаетсь, сер56, с вами уже давно никто не спорит. Вы только по японскому бесчеловечному закону ответьте и можете быть свободны. Ну типа, потребление то он снижает. А торговый баланс и продольственную независимость "на стол не поставишь", как вы "мудро" заметили. Не придерживаются ваши любимые японцы вашей мироедской идеологии.

1) какой у вас апломб, однако
2) Опять вам разжеввывать банальное - в Японии % крестьян небольшой, но отказаться от продоовольственно независимости они не захотели - и верное решение, поэтому некоторое удорожание риса несущественно, на фоне уровня жизни в Японии, нагрузка на человека смешная. А вот любивый вами ИВС не только урезал потребление, но и поставил на грань смерти часть народа.
отмечу, что структура цен в Японии вообще отличается от других стран - продукты и товары заметно дороже (даже электроника).

 Отправлено: 25.03.08 17:14. Заголовок: ser56 пишет: Опять ..

ser56 пишет:

цитата:

Опять вам разжеввывать банальное - в Японии % крестьян небольшой, но отказаться от продоовольственно независимости они не захотели - и верное решение, поэтому некоторое удорожание риса несущественно, на фоне уровня жизни в Японии, нагрузка на человека смешная.

В каком году принят закон? А то ведь опять позоритесь и чушь пишите.
ser56 пишет:

цитата:

А вот любивый вами ИВС не только урезал потребление, но и поставил на грань смерти часть народа.

Не любимый, а уважаемый. А вот на счёт грани смерти - наверное от этого и потребление росло, и население, и производство?
ser56 пишет:

цитата:

отмечу, что структура цен в Японии вообще отличается от других стран - продукты и товары заметно дороже (даже электроника).

Вот и я о том - проклятые большевики.

 Отправлено: 25.03.08 17:33. Заголовок: Sha-Yulin пишет: что..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

что безболезненно нарастить производство вооружений РИ в 1897 году не могла именно в силу отсталости.

Что не помешало ей реконстроировтаь судпром перед производством севастополей и императриц...Грустно с вами - живете в мире догм...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

плане военно-промышленного потенциала уже выпала из разряда великих держав

Да вы читать не умеете - посмотрите ОБЪЕМЫ покупок/продажи на фоне других стран, это и есть мера объема рынка. А что пока ввозили машины, так это ЭТАП, СССР также ввозил в 30-е, да и позднее.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А значит рассуждения сер56 и уральцо - фуфло.

Да нет - просто вы суть дискусси перевернули - вам говолили и доказывали совершенно другое - что РИ имела неплохие темпы развития и имела внутренние источники развития - рост товарности с/х и кооперации, которые с неизбежностью вели к индустриализации. Эксперимент большивиков прервал это нормальное развитие и страна мучительно возвращается к экономической модели развития спустя 100 лет, потеряв время, ресурсы и население. Впрочем вам это не дано понять - узость кругозова у вас сочетается с отсутсвие честности взглядов и заангажированностью.
Как сдедствие стремление к оскорблениям оппонентов и детское желание "победить"
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что совместная заготовка строевого леса для изб деревенскими мужиками - таже артель, хотя и не имеющая никакого отношения к рынку.

Отнюдь. Не стоит путать личные дела и заработки. Заготовка леса в большинстве России возможна зимой - это хороший приработок, вопрос времени было вырастание из этого лесопилок и т.п. Вы уперлись в догму и не видите за деревьями леса. Например мой прадед завел шахту - для снабжения топливом локомобилей, но уголь не продовал, а использовал сам. По вам, так это ничего нет, а на деле рост производительности/товарности - по производству зерна.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

сер56 ничего не услышит, кроме того, что он хочет услышать

см. на себя любимого
Ingles пишет:

цитата:

Просто способ более "цивильный" и бьющий по всем относительно равномерно с поправкой на уровень дохода.

предпоследнее слово ключевое. Ножницы цен всегда были против с/х, в Японии в пользу с/х - и что? Т.е. % крестьян небольшой - это не обременительно для страны, уже закончивщей индустриализацию. Вы мошейничество шаюлина разе не заметили? Большевики грабили крестьян и все население страны под флагом индустриализации, которую использовали для производства оружия бездарного и не нужного - например в 31-33г произвели 3000 танкетоук т-27 - ЗАЧЕМ? А японцы защищают своего производителя протекционизмом путем минимального ограничения потребления одного из продуктов питания.

 Отправлено: 25.03.08 17:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вот..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот и я о том - проклятые большевики.

Отнюдь - нет в стране почти природных ресурсов и высокий уровень цен стимулирует развитие. Если не знаете - объем имеет значение.

 Отправлено: 25.03.08 17:49. Заголовок: ser56 пишет: Т.е. %..

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. % крестьян небольшой - это не обременительно для страны, уже закончивщей индустриализацию.

Насколько я понял Ша-Юлина, запрет на ввоз риса был принят ещё в конце 19-начале 20 века, когда и в Японии подавляющая часть населения жила в деревнях. А так после ВМВ они вполне себе продовольственную помощь принимали.

цитата:

которую использовали для производства оружия бездарного и не нужного - например в 31-33г произвели 3000 танкетоук т-27 - ЗАЧЕМ?

Кому это было очевидно тогда? К примеру РИ для ДВ построила 5 Бородинцев (успели 4). Но есть ньюанс - эти корабли не подходят для ДВ. По углю много раз считали, сейчас в МК есть монография по Славе. Его дальность - 2760 миль. Корабль, предназначенный для действий против Японии, не мог дойти до Токио и обратно без бункеровки даже на экономичном ходу!

А про то, какие ляпы в своих программах допускали англичане и французы вам другие лучше расскажут, кто лучше меня в этом разбирается. Тактические ляпы были у всех. "Генералы готовятся к прошедшей войне".

цитата:

минимального ограничения потребления одного из продуктов питания.

Основного продукта питания. Это как у нас сейчас поднять в 3-4-5 раз цены на хлеб, молоко и водку.

И кроме того, сдаётся мне, что не всё так шоколадно было в японском с/х. Гос-во скорее всего отбирало почти все деньги в виде налогов, иначе просто никакой индустриализации бы не было - на хрена идти рабочим на завод, если можно рис выращивать?

цитата:

Да нет - просто вы суть дискусси перевернули - вам говолили и доказывали совершенно другое - что РИ имела неплохие темпы развития и имела внутренние источники развития - рост товарности с/х и кооперации, которые с неизбежностью вели к индустриализации.

Вопрос в том: успели бы или раньше были бы завоёваны?

Если совсем просто - примерно на одном уровне с нами была АВ (по душевым показателям лучше, по валу уступала). При этом это был просто сателлит Германии, которая сначала, в 1864 вместе с ней разбила Данию, а потом, в 1866, разбила её саму да ещё заставила сделать уступки Италии (хотя итальянцы проиграли и Кустоцу, и Лиссу!). Но по уровень культуры и экономики там был выше (по оценке Куропаткина). Такой путь устроит? Вот он вполне реален.

 Отправлено: 25.03.08 19:17. Заголовок: Ingles пишет: Вопрос..

Ingles пишет:

цитата:

Вопрос в том: успели бы или раньше были бы завоёваны?

Заваевать Россию? Китай не смогли.
Ingles пишет:

цитата:

Такой путь устроит? Вот он вполне реален.

1) Отнюдь. АВ была крайне специфична, ее элита была немцы, соответсвенно становление Германии ее подкосило. Далее ошибки властей - как у нас и вот развал... думаю не стоит вычленять ОДИН фактор - жизнь многогранна.
2) Отставание РИ было, но оно не носило столь катастрафического уровня, как СССР в 1930. И сейчас мы отстаем - что по вашей логике нам нужна диктатура и опять в шарашки? Самое смешное, что я этот довод не приводил - ждал, м.б. оппоненты сами это поймут...
Ingles пишет:

цитата:

на хрена идти рабочим на завод, если можно рис выращивать?

Численность народа и и размеры территории ответа не дают?

 Отправлено: 25.03.08 19:30. Заголовок: ser56 пишет: Китай ..

ser56 пишет:

цитата:

Китай не смогли.

Как раз смогли. Самое смешное, что из этой Китайцы выбирались как раз через революцию. Не обязательно завоёвывать армией, можно экономически.

цитата:

Численность народа и и размеры территории ответа не дают?

Не дают. Если рис подорожает в 5 раз, то прежний доход можно получать с в 5 раз меньшего участка. Не совсем 5 конечно, но с в 2-3 раза меньшего можно, т.е. двукратный рост пережить без проблем.

цитата:

И сейчас мы отстаем - что по вашей логике нам нужна диктатура и опять в шарашки? Самое смешное, что я этот довод не приводил - ждал, м.б. оппоненты сами это поймут...

Самое смешное, что вам нравится твёрдая рука Путина (по 5 Цусиме). И не только вам, а 70 с гаком процентам россиян, так что...

Ну и собственно сейчас мы и скатились до уровня сырьевого придатка запада - нефть, сталь, лес, а промпродукция - импортная. Хотя часть людей, и довольно большая, стала жить лучше, стало больше свободы ну и прочий оффтоп для данной темы. Просто как уже отмечали здесь, воюют сейчас реже, да и ЯО весьма отличается по своей сути от всего, что было в начале 20 века.

 Отправлено: 25.03.08 23:02. Заголовок: Ingles пишет: Самое..

Ingles пишет:

цитата:

Самое смешное, что вам нравится твёрдая рука Путина (по 5 Цусиме)

А потому и нравится, что пока не сидит в шараге...

 Отправлено: 26.03.08 00:21. Заголовок: ser56 пишет: Что не..

ser56 пишет:

цитата:

Что не помешало ей реконстроировтаь судпром перед производством севастополей и императриц...Грустно с вами - живете в мире догм...

Ну вот развеяли одну. Теперь буду знать, что "реконстроировтаь судпром перед производством севастополей и императриц..." удалось в 1897 году.
ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - нет в стране почти природных ресурсов и высокий уровень цен стимулирует развитие. Если не знаете - объем имеет значение.

Да не кипятитесь вы. Можете мне вообще не отвечать. А ведь с вами не спорю.
Ingles пишет:

цитата:

Насколько я понял Ша-Юлина, запрет на ввоз риса был принят ещё в конце 19-начале 20 века, когда и в Японии подавляющая часть населения жила в деревнях. А так после ВМВ они вполне себе продовольственную помощь принимали.

Так я ведь писал, что не поймёт. Вот видите - не понял. Ведь в его дурацкие теории не вписывается. И приведёный мной документ вообще не понял (хотя данных от меня требовал - непонятно, зачем).

NMD пишет:

цитата:

Ingles пишет: quote: Самое смешное, что вам нравится твёрдая рука Путина (по 5 Цусиме) А потому и нравится, что пока не сидит в шараге...

Так у него всюду двойные стандарты. Если Сталин сделал (с большим результатом) - зло неимоверное, если Путин (с малым результатом) - гут! Если большевики ограничивают потребление - то и "торговый баланс на стол не поставишь" и "без хлеба не навоюешь", если японцы - "правильно", "зарплаты большие (это в 19 веке?), им хватает". Он просто сам не знает, чего хочет, так что спорить с ним - себя не уважать.
При этом и с вами спорил, и с Инглизом, и Реалсватом (если неправильно транслитировал - сразу извиняюсь), но хоть ясно, с какой позицией спорил. А тут полный хаос умственный.

 Отправлено: 26.03.08 03:22. Заголовок: ser56 пишет: наприм..

ser56 пишет:

цитата:

например в 31-33г произвели 3000 танкеток т-27 - ЗАЧЕМ?

Затем, чтобы в 1940-1945 произвести 30000 танков Т-34

 Отправлено: 26.03.08 03:23. Заголовок: По степени индустриа..

По степени индустриализации Российская империя сильно уступала ведущим странам (Великобритании, Германии, Франции и США). Индустриальное общество характеризуется показателями: преобладание промышленной продукции в национальном доходе, городского населения над сельским, высокий уровень грамотности населения. Обладая большим национальным богатством (160 млрд. руб., то есть 8,6 % общемирового богатства), значительную часть которого (90 млрд. руб.) составляли природные ресурсы, царская империя по валовому промышленному производству (5,7 млрд. руб. или 3,8 % общемирового) находилась лишь на пятом месте. Доход на душу населения здесь был в 3-5 раз ниже, чем в более развитых странах. Ученые подсчитали, что за последние 40 лет XIX в. объем промышленного производства в царской России увеличился в 7 раз, в то время как в Германии – в 5, во Франции – в 2,5, в Англии – всего в 2 раза. Но это объяснялось лишь слабым уровнем развития промышленности к началу 1860-х гг. И к концу XIX в. по общему объему производства промышленной продукции Россия уступала четырем-пяти ведущим странам мира в 5-10 раз .
По данным русского министерства финансов, уже в 1898 г. выплавка чугуна на одного жителя составляла в Англии 13 пудов, в США – 9,8, в Бельгии – 9,0, в Германии – 8,1, во Франции – 3,96, в России – 1,04 пуда; добыча каменного угля в Англии 311,7 пуда, в Бельгии – 204, в США – 162,4, в Германии – 143,8, во Франции – 50,7, в России – 5,8 пуда . Россия занимала первое место в мире только по добыче нефти, которая лишь за 1870–1890-е гг. возросла с 1,7 до 243 млн. пуд., то есть в 140 раз

 Отправлено: 26.03.08 03:27. Заголовок: Вот прочитал в одной..

Вот прочитал в одной книге (С. и П. Сигрейв. Династия Ямато):
Во времена Реставрации Мэйдзи самые богатые семейства Японии причудливо переплелись с политическими тяжеловесами и бюрократией. В 1870-х гг. гэнро (совет старейшин) вложил немало конфискованных у сёгуната финансовых средств в строительство заводов и фабрик, железных дорог и коммерческих предприятий. Позже многие из них приватизировали, также весьма причудливым образом, передав за сравнительно небольшую компенсацию в руки частных владельцев – немногих привилегированных фирм, близких к высшей бюрократии и выступавших в роли правительственных банкиров. Итак, возникли четыре ведущих конгломерата, дзайбацу (Мицубиси, Сумитомо, Ясуда, Ивасаки), во главе которых встали родственники и близкие друзья членов гэнро. По сути дзайбацу – большая коммерческая империя с шахтами, рабочими, фабриками, банками, страховыми компаниями, пароходами, внешнеторговыми организациями. Из членов первого состава гэнро расстановка сил выглядела так: Ито близок к Мицубиси, Иноуэ – к Мицуи, Окума – к Ивасаки, Ямагата – к Сумитомо. Национальное богатство страны прибрал к рукам избранный круг лиц. Влиятельные люди из Токио, руководители дзайбацу, бюрократы всех мастей зачастую строили отношения друг с другом по проверенным временем принципам: общего родства, выгодных браков, памяти о “совместной учебе”, мздоимства, махинаторской приватизации на благо своего личного обогащения и также ради преобразования Японии в современную, промышленно развитую страну. Коррумпированное правительство, фактически находящееся под контролем олигархов, осуществляло функцию прикрытия истинных хозяев страны. Японская сельская глубинка бедствовала, сельчане бежали в города в поисках хотя бы какого-то заработка, вливаясь в многочисленную армию бедноты. К 1898 г. население Японии составляло 43 млн. чел. Работодатели манипулировали наемной рабочей силой как заправские феодалы, упирая на традиционные культурные ценности: компания – единая семья, во главе с боссом-благодетелем, заботящимся о каждом, кто предан ему лично. Ну а если работяги предпочитали тянуть лямку в условиях крайнего убожества и нищеты, то это только их личные проблемы

 Отправлено: 26.03.08 15:35. Заголовок: А.В. пишет: Ученые п..

А.В. пишет:

цитата:

Ученые подсчитали, что за последние 40 лет XIX в. объем промышленного производства в царской России увеличился в 7 раз, в то время как в Германии – в 5, во Франции – в 2,5, в Англии – всего в 2 раза. Но это объяснялось лишь слабым уровнем развития промышленности к началу 1860-х гг. И к концу XIX в. по общему объему производства промышленной продукции Россия уступала четырем-пяти ведущим странам мира в 5-10 раз .

А кто постулирует, что РИ была передовик? Но вы сами указали - темпы были. Шло развитие.
Ingles пишет:

цитата:

Ну и собственно сейчас мы и скатились до уровня сырьевого придатка запада - нефть, сталь, лес, а промпродукция - импортная. Хотя часть людей, и довольно большая, стала жить лучше, стало больше свободы ну и прочий оффтоп для данной темы

да, мы сырьевой придаток уже 400 с лет, а то и более и что? Это наше преимущество - его нао использовать для развития - а ресурсов на долго хватит - просто их не надо быстро гнать. Мы вынуждены продавать их - иначе война за них будет - это лучше? Армия возраждается, ЯО тоже . Полагаю это вопрос мировозрения - стакан полупуст или полуполон?:) последнее время есть спрос на научные разработки внутри страны - пока слабый, но ЕСТЬ! я это по СЕБЕ чувствую...
NMD пишет:

цитата:

А потому и нравится, что пока не сидит в шараге...

Ingles пишет:

цитата:

Самое смешное, что вам нравится твёрдая рука Путина (по 5 Цусиме). И не только вам, а 70 с гаком процентам россиян, так что...

Ну один-то иностранец, но второй-то в РФ живет Это у ВВП твердая рука Даже банальный порядок не наведен - воры (Чубайс) не посажены - он ЛИБЕРАЛ, но не разгвоздяй...

 Отправлено: 26.03.08 16:48. Заголовок: ser56 пишет: Это у ..

ser56 пишет:

цитата:

Это у ВВП твердая рука Даже банальный порядок не наведен - воры (Чубайс) не посажены - он ЛИБЕРАЛ, но не разгвоздяй...

По сравнению с ЕБН - вообще п...ц. Я-то в РФ живу, но вот из СССР помню очень мало, поэтому могу только Горби-ЕБН-ВВП сравнивать на личном опыте.
Возвращаясь к теме

цитата:

А кто постулирует, что РИ была передовик? Но вы сами указали - темпы были. Шло развитие.

Так темпы были и у Бразилии с Аргентиной и Мексикой. Причём были и 100 лет назад, и сейчас. Но только они так и остались развивающимися.

Этот спор скорее идёт о месте России в мире. ИМХО, очень подходит пример с АВ, только её развал опустим. Страна, с неплохой промышленностью (одна Шкода чего стоит), неплохим сельским хозяйством, более высоким уровнем жизни населения (цифр нет, только повторно сошлюсь на Куропаткина). При этом, это страна второго эшелона на мировой арене, вынуждена действовать с оглядкой на "старшего брата" - Германию.

Вот такой путь развития России возможен и без революций, коллективизаций, большевиков и прочего. Если бы Россия сама под Германию легла, то вполне неплохо смогли бы развиваться (и из-за разницы стартовых условий даже с более высокими темпами), поднимать промышленность (наиболее ресурсо- и трудоёмкие (без высококвалифицированного) отрасли. Проводить постепенные преобразования и т.д.

И второй момент. Тоже моё ИМХО. Страна в начале 20 века была очень больна - двух вещей - РЯВ (это как если бы РФ сейчас проиграла Индии) и первой революции должно было хватить для понимания необходимости переделки всей системы. А оно не пошло. Реформы Столыпина свернулись не с ПМВ, а раньше, с его убийством. Ленские расстрелы были в 1912, с комментарием: "так было и так будет впредь". Очень уж мрачно всё это выглядит.

 Отправлено: 26.03.08 17:04. Заголовок: Ingles пишет: Стран..

Ingles пишет:

цитата:

Страна в начале 20 века была очень больна - двух вещей - РЯВ (это как если бы РФ сейчас проиграла Индии) и первой революции должно было хватить для понимания необходимости переделки всей системы.

А я по наивности думал, что должно было хватить войны 1877-78 гг и последующего убийства имп Александра II. Я не случайно писал о "точке невозврата". После 1907 года вряд ли успели даже с самыми радикальными реформами. Столыпину нужно было 20 лет. Значит начинать нужно было 1894, а лучше после русско-турецкой войны.

 Отправлено: 26.03.08 17:58. Заголовок: GeorgG-L пишет: А я..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А я по наивности думал, что должно было хватить войны 1877-78 гг и последующего убийства имп Александра II.

Согласен. Но А3 выбрал другой путь. Читал только в энциклопедиях и биографии Лориса-Меликова - было совещание (где-то в середине марта), на котором решался вопрос с "псевдопарламентом" в 1881 году (по легенде этот проект А2 должен был рассмотреть в после возвращения с манежа, но его в этот день убили). И А3 под влиянием Победоносцева (по крайней мере везде именно так написано) именно выбрал другой путь.

А в 20м веке для меня страшно другое - что ни РЯВ, ни первая революция так ничему и не научили по большому счёту