Отправлено: 17.01.05 15:28. Заголовок: Была ли бы война?

Причины по которым началась РЯВ обсуждались многократно. Солидная часть вины лежит на руководстве Российской Империи. Недооценка японцев, отказ от вывода войск из Манчжурии, планы по захвату Кореи, лесные концессии по реке Ялу... все это можно считать решениями приведшими к войне.
С другой стороны нет сомнений, что и Япония готовилась к войне, причем очень серьезно. Можно вспомнить, что японцы приложили все силы, что бы закончить формирование своего флота до того, как это сделает Россия. Сам момент нападения, когда отряд Вирениуса еще был в Красном море, а купленные в Италии крейсера уже подходили к Сингапуру. Работа их разведывательной сети, нашедшая отражение даже в беллетристике.
Известно так же, что когда японцы накануне нападения предъявили России претензии, в Петербурге склонны были принять большую част их требований, что бы избежать войны, но было уже поздно.
Вопросов собственно два:
1) А была ли у России возможность избежать войны, своевременно пойдя на уступки, или война все равно бы началась, но позиции России оказались бы более неблагоприятными, чем в действительности?
2) Если возможность избежать войны таким способом была, то кагда настал последний срок воспользоваться этой возможностью? То есть до этой даты, японцы еще могли бы склониться к миру, а после начали бы войну, как это и произошло, вне зависимости от сделаных нами уступок.

 Отправлено: 17.01.05 19:02. Заголовок:

germanik пишет:

цитата

---

1) А была ли у России возможность избежать войны, своевременно пойдя на уступки, или война все равно бы началась, но позиции России оказались бы более неблагоприятными, чем в действительности?

---

ИМХО, небыло. Хотя, если бы отдали Корею и Манчжурию и начали гнать все новые корабли и войска на ДВ, не давая японцам создать превосходство. Но, это вышло бы дороже, чем в реале.

 Отправлено: 25.01.05 21:20. Заголовок:

germanik, здравствуйте.
Решение на войну с Россией было принято Японией, как известно, в 1895 году после того как у нее отняли плоды победы над Китаем. Россия в глазах японцев стала главной виновницей этой несправедливости и война с ней сделалась единственным способом для Японии вернуть свои позиции на материке, а ее континентальные интересы приобретали все более жизненно важный характер. Отсюда, мы можем считать, что избежать войны Россия могла только добровольно возвратив Японии все завоеванное ею у Китая, т.е.оставить Корею полностью в сфере интересов Японии (фактически - в колониальной зависимости), передать Квантунскую область с Порт-Артуром (как оплот присутствия Японии в Маньчжурии), признать равенство экономических интересов в Маньчжурии при сохранении над нею китайского суверенитета. На том этапе истории Япония вряд ли могла выдвигать более амбициозные цели (угрозы отторжения от России Приморья и Забайкалья, как мне кажется, стали возникать тогда, когда Япония уже существенно усилила свои вооруженные силы, «вошла в раж» при пассивности России). Т.о., чтобы побудить Японию отказаться от нападения, России требовалось выполнить все японские требования. Я думаю, что этот шаг теоретически мог остановить войну в любой момент времени в рамках периода 1895 - 1903 гг.

Главное условие - это выполнение всех японских требований в «пакете», т.е. торг был неуместен, частичные уступки Японию не умиротворяли. Тут дело в том, что Япония очень сильно «вложилась» в военную подготовку к войне с Россией. При этом подготовка - создание крупных морских броненосных сил и удвоение армии - потребовала чрезвычайных напряжений всех сил и средств Японии. Однако, при всех очевидных успехах, военное превосходство Японии на ДВ ТВД носило не постоянный, а лишь временный характер. С завершением в 1905 г. российской кораблестроительной программы и пуском Транссиба на полную мощность превосходство Японии на море улетучивалось, а на суше ставилось под большой вопрос. В этом случае все жертвы и усилия Японии оказывались бесполезными. Продолжать наращивать ВС Япония уже не могла, не было средств, а займы надо было возвращать.

В тоже время особенностью подготовки Японии к войне явилось то, что она велась не вообще - по пути усиления ВС, а носила вполне конкретный характер - подготовки к войне именно с Россией и к определенному сроку. Например, кораблестроительная программа 1896г. (4 + 6) заканчивалась к 1903г., причем никакого задела по вновь закладываемым кораблям не предусматривалось. Иными словами, с окончанием этой антироссийской программы, Япония не могла дальше увеличивать флот в течение нескольких лет.

Т.о., если бы Япония не использовала в 1904 г. свои временные преимущества, созданные с таким трудом и расходами, то оказывалась в очень тяжелом положении - с исчерпанными финансовыми ресурсами, «замороженными» на несколько лет флотом и армией и внешними долгами. Вопрос о дальнейшей экспансии пришлось бы просто оставить на далекие времена. Поэтому, единственным выходом у Японии оставалось начало войны в запланированные сроки, невзирая на частные уступки России.

Поколебать решение могло только полное удовлетворение всех претензий Японии. Поскольку Российской Империи было немыслимо без боя отказаться от своих, не менее жизненных, интересов на ДВ, война оказывалась практически неизбежной. Непонимание такого расклада политическим и военным руководством страны и привело в итоге к поражению (во-истину: «хочешь мира - готовься к войне»).

P.S. Между тем, проект мирного урегулирования предлагался. В 1902 г. [поправка - 1903г.]Куропаткин обратился к царю с идеей продать Китаю Порт-Артур, Дальний и ЮМЖД, вывести войска из Южной Маньчжурии, оставив за собой полосу в Северной Маньчжурии вдоль линии КВЖД. Это был нереалистичный проект, поскольку у Китая просто не было средств на выкупку Порт-Артура и южной ветки ж/д. С политической точки зрения это было бы серьезным поражением России, ронявшим ее внешний престиж. В стратегическом и экономическом плане тоже следовало резкое ухудшение, поскольку на Квантуне и в Маньчжурии неизбежно появлялись японцы (а также и английские, и американские капиталы). Совершенно ясно, что подобный проект не мог быть принят.
Куропаткин преследовал целью не национальные интересы, а лишь спасение западного развертывания армии (против Германии) от переброски ее части на усиление войск ДВ, которую от него, как военного министра, требовали «дальневосточные авантюристы».

С уважением, Алексей

 Отправлено: 25.01.05 22:43. Заголовок:

Для Alexey: Алксей, добрый день.
Позволю с Вами не согласиться в нескольких малозначительных деталях.
››Решение на войну с Россией было принято Японией, как известно, в 1895 году после того как у нее отняли плоды победы над Китаем.
›Скажим так, не решение на войну. Просто с этого момента Япония-Россию стала рассматривать как одного из главных противникв в проникновении в Корею(что очень важно) и Восточном Китай(что менее важно для Японии) и проводит подготовку к войне с кем угодно кто будет ей мешать, но политическая обстановка в мире такая, что мешать ей в ближайшее 10-ти летие в этом регионе будет только Россия. Конфликт развивался и в период 1895-97(?) года, просто Россия временно отказалась от влияния в Кореи в ответ приобретя Маньчжурию(вначале Северную) и Квантут, после событий 1900 года Россия де факто присоеденила к себе и Южную Маньчжурию, это для Японии еще не столь ужасно, а вот то , что Россия не собиралась останавливаться и начала протягивать лапки к Кореии(вначале к Северной) Японию затрагивала напрямую. Но начать войну она может не позднее 1904 года иначе в экономической гонке вооружений Россия победит окончательно, а с другой стороны война в этот же период нужна и России иначе на Корейский кусок раскоет рот кто нето еще, была бы территория а желающие найдуться( САСША, Британия или Германия не суть важно), в 1903-04-05(?) это проблемы двух стран(не даром протекторат над Кореей Япония очень легко получила), позже не факт(Великие державы решили проблемы в Центральном Китае, кто знает куда они еще полезут).
Логика развития событий на ДВ говорит о том, что конфликт на решается мирным путем. Для России присоедениеие Кореи (в любой форме) это точка в движении на Восток( которое совершенно оправдано как экономически, так и политически, стратегичеки и как угодно еще) А вот дальше идти просто некуда, на самом деле и нет необходимости.
И наоборот для Японии подобная ситуация приводит к катастрофе(страна остается на уровне современной Малазии).
Прочие аппетиты Японской Империи это как раз та самая логика, но наоборот.
Русско-Японская война - Япония приобретает Корею и Квантун и влияние в Южной Маньчжурии которое постепенно усиливается.
Переворот 1917 года и гражданская война в России -
Россия в конечном итоге теряет влияние в Северной Маньчжурии
Далее в конце 20 начале 30-х Япония приобретает Северную Маньчжурию и Внутренюю Монголию
Далее в 1932 году создается марионеточное государство Маньчжоу гоу
Ну и далее путь во Внешнюю Монголию и Приморье.
Но противник пришел к тому времяни в себя и намекнул, что территорию МНР, он собирается защищать как свою собственную, что блестяще и продемонстрировал.
С уважением Александр
Если голопом по европам то примерно так

 Отправлено: 26.01.05 14:32. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

.о., если бы Япония не использовала в 1904 г. свои временные преимущества, созданные с таким трудом и расходами, то оказывалась в очень тяжелом положении - с исчерпанными финансовыми ресурсами, «замороженными» на несколько лет флотом и армией и внешними долгами.

---

Вот если бы не отправили отряд кораблей на Балтику в 02, быстробы достроили и отправили Ослябю, то имели бы в ПА 10 ЭБР+1БРКР, а во Владике - 4 БРКР - японцы бы не решились...

 Отправлено: 26.01.05 18:48. Заголовок:

Для ser56: Добрый день.
Если бы да кабы. В 1902 году еще и ж.д. практически отсутсвовала, Владивосток и Порт-Артур не совсем построены войск на ТВД пока нет и пр и пр. Для Японии ситуация не лучше. С уважением Александр

 Отправлено: 26.01.05 19:42. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Если бы да кабы. В 1902 году еще и ж.д. практически отсутсвовала, Владивосток и Порт-Артур не совсем построены войск на ТВД пока нет и пр и пр. Для Японии ситуация не лучш

---

Alexey пишет:

цитата

---

Например, кораблестроительная программа 1896г. (4 + 6) заканчивалась к 1903г., причем никакого задела по вновь закладываемым кораблям не предусматривалось

---

Неужели русские не знали сроков готовности японских ЭБР и БРКР? Не могли оценить время приведения в боеготовый вид? Эти данные были в газетах - сиди и собирай вырезки.... Что наш ВМ агенты в Японии и Англии делали?
Налицо преступное недосмыслее, которое можно объяснить отсутствием единого аналитического центра - МГШ...

 Отправлено: 26.01.05 20:06. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что наш ВМ агенты в Японии и Англии делали?

---

Тоже что и всегда собирали информацию и передовали её в Питер , а Русин ещё и Наместнику , только вопрос как эта информация использовалась , или не использовалась :-) . На ветке бой у Чемульпо я приводил выдержки из воспоминаний Русина (морской агент в Японии) , периода конца 1903 - начала 1904 г. , там только слепой бы не заметел , что идёт мобилизация и вот вот , сегодня или завтра война , и что ? :-((
А война была неизбежна , кроме того , она была необходима и Англии со товарищи , как всегда чужими руками , выбивался один конкурент , и неизбежно ослаблялся другой , а они белые и пушистые :-) . Англия с Америкой тоже подталкивали Японию к войне . Даже если бы Россия пошла на глобальные уступки , я думаю нашли бы повод столкнуть лбами Россию с Японией , и примерно в тот же отрезок времени , реально понимая что через год Россию буде много трудней , а то и совсем не возможно , сковырнуть из Китая , Кореи и Манжурии .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.01.05 20:08. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

сковырнуть из Китая , Кореи и Манжурии .

---

А сильная Россия на дальнем Востоке , да и вообще в планы Англии не входила , при любом раскладе . :-))
С уважением , В.

 Отправлено: 26.01.05 20:53. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А война была неизбежна

---

Более того, она должна была начаться до того, когда Суворов + 3 его клона войдут в строй. Если бы России там удалось сосредоточить 10 броненосцев, как планировалось, японцам уже бы не светило. Тогда не только ПА, но и Мазампо в скором времени стал бы базой русских кораблей и лес рубить можно было по всей Корее. А с Японией разговор уже был бы короток и объяснять, почему войска остались в Манчжурии никто бы не стал.

 Отправлено: 26.01.05 21:41. Заголовок:

Для ser56: Для wind_up_bird:
Добрый день.
Господа, поймите правильно Вы начинаете судить о определенном периоде с точки зрения людей своего времяни. Это сейчас в любом государстве есть аналитики, управление разведки и контрразведки и пр и пр. В начале века то что сейчас отностися к исследование ТВД относилост к управление генерал-квартрмейстера, по памяти(точнее см. у Редигера) на всем направлениии ДВ один человек в чине полковника... Все прочее разбросано так что черт ногу сломит. Первое не вполне понятно кто за что отвечает, есть два министерства отвечающее за ВС Военное и Морское, но ни такм ни там нет Генерального Штаба есть Главный Штаб...Применительно к ДВ ТВД картина такая Штаб Наместничества имете план действий в случае войны с Японией, но это план первичного развертывания сил подчненных Наместнику ЕИВ непосредственно, а вот Военное Министерсво такового не имеет, в теории оно пользуется утвержденным Императором планом Штаба Наместника... Морское Министерство вообще не имете ничего(посылка Второй Эскадры по сути экспромт, основанный на неких предвоенных прикидках). Ну и что что агенты шлют какую то там инфорацию, а кто ее проверял, агентам можно и дезу «впарить», можно и планы развертывания ГШ Японской Империи все одно провеки не подлежит... Военный Министр у Начальника концелярии ВМ спрашивает подчиняется ли ему Командующие округов, но это мало Начальник ГУ министерства не всегда подчиняются Военному министру... В Морском Министерсве есть Герерал Адмирал и Управляющий Морским Министерством...
Кроме того еще пара министров отвечает за внешнюю политику страны и один за внутреннюю.
Так вот Ламздорф считает что война не желательноа, Витте просто говорит о том что до 1905 года Японцы не начнут(ничего не аргументируя)... Плеве считает что нужна война...
Это называется бардак в структуре управления...
С уважением Александр

 Отправлено: 26.01.05 22:02. Заголовок:

РЫБА
Александр, здравствуйте.
Обидчиками Японии в 1895г., остановившими ее движение на материк, выступили три державы: Россия, Германия и Франция. Англия их не поддержала, и вообще тогда не сильно интересовалась Сев. Китаем, скорее действовала из принципа «чтобы никому не досталось». Германия и Франция были далекими европейскими державами, до которых Япония вообще дотянуться не могла, да и угроза от них была не достаточно материализованная. Другое дело - Россия. Это ближайшая соседка, вполне конкретная угроза японским интересам (флот мозолит глаза в Нагасаки, была попытка занять о. Цусима), причем, к ней уже имелись некоторые давнишние претензии по вопросу владения и пользования Сахалином. Поэтому не удивительно, что именно Россия нарисовалась японцам в образе их главного врага, став неким типичным образом (представителем) «европейских варваров». Принятие военных программ, последовавшее немедленно за Ляодунским инцидентом, несмотря на перенапряжение сил, свидетельствует о том, что Япония решила добиваться своих целей военным путем именно в тот момент, а не позже (после захвата ПА и активности в Кореи), и направлено ее вооружение было именно против России, поскольку иных конкурентов вокруг Японии просто физически не было (еще не было германского Циндао и английского Вейхайвея). Я думаю, что дальнейшие шаги России по утверждению в Маньчжурии, активность на Ялу, попытки влиять в Корее лишь укрепляли Японию в правильности своего первоначального решения.

Аппетиты других держав на Китай наверняка тоже учитывались Японией, но трудно представить, что японцы тогда всерьез могли планировать войну с Англией, Германией или САСШ - их ДВ владения (и естественно метрополии) вообще были недоступны для атаки, а превосходство в морских силах исключало успех. Даже сам выбор ТТХ для японских броненосцев (уменьшение дальности в пользу вооружения и бронирования) косвенно говорит о подготовке к войне в ближних водах, а рядом была только Россия. Чуть позже, в 1897-98 гг., когда владения Англии и Германии приблизились в зону досягаемости японского флота, Россия совершила еще ряд шагов, которые опять выдвинули ее в первый ряд ближайших врагов Японии, т.е. приоритеты японской стратегии опять не изменились, а лишь укрепились.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 26.01.05 22:05. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вот если бы не отправили отряд кораблей на Балтику в 02,

---

Здравствуйте.
Ведь отправка Сисоя, Наварина и крейсеров была вынужденной мерой, они нуждались в капремонте и кроме того в модернизации (Наварин, Нахимов, Донской, Мономах - вооружение). На ДВ отсутствовала ремонтная база нужной мощности и оснащенности. Тут скорее нужно попенять не за то, что отправили, а что на Балтике не сумели мобилизоваться для ремонта и модернизации ударными темпами и в кратчайшие сроки. Если бы отдавали отчет о ситуации на ДВ, то вполне могли бы к началу 1904г. получить крупную резервную эскадру на Балтике (с учетом модернизированных и вновь построенных кораблей) в готовности к немедленному выдвижению на ТВД.

ser56 пишет:

цитата

---

Неужели русские не знали сроков готовности японских ЭБР и БРКР? Не могли оценить время приведения в боеготовый вид? Эти данные были в газетах - сиди и собирай вырезки.... Что наш ВМ агенты в Японии и Англии делали?
Налицо преступное недосмыслее, которое можно объяснить отсутствием единого аналитического центра - МГШ...

---

Я у А.А.Свечина прочитал очень интересную информацию. Оказывается (он так утверждает - наверное у него есть основания), японцы распространяли дезинформацию, что их программа 1896г рассчитана на 10 лет с окончанием в 1905г. Это и было в печати, из этого исходили морские штабы (и не только России). А на самом деле срок был семилетний. Если это так, то, наверное, это один из первых примеров успешной информационной борьбы.
(Кроме этого, японцами распространялась деза по организации тыла японской армии (в лучшую сторону). Не исключено, что завышенные представления о возможностях их тыла и темпов движения повлияли на наше стратегическое планирование в части оценки сроков сосредоточения японцев на материке и темпов их наступления вглубь.)

А с агентами в Японии вообще дело обстояло плохо. Никто из офицеров просто не знал японского языка, т.е. вербовка хорошоинформированных источников исключалась, общение на официальных приемах и встречах шло через переводчиков, т.е. на откровенный разговор надежды было мало. Кроме того, в Японии был чрезвычайный режим секретности, все базы были закрыты для агентов, на самые важные маневры (где отрабатывалась тактика) они также не допускались, а открытая пресса сознательно переполнялась дезой. Поэтому работать в Японии агентам было чрезвычайно трудно, информация была очень скудная и часто неправильная. На все это наслаивалось тривиальное безденежье (недавно появилась статья, где указано сколько выделяли агенту на расходы - это мизерные суммы, доходило до того, что они платили источникам из собственных денег - мрак!). Положение стало меняться в 1903г. Начался набор офицеров в Восточный институт (с изучением японского языка и страны), увеличили финансирование дальней разведки (агенты), но было уже поздно...

С уважением, Алексей

 Отправлено: 26.01.05 22:34. Заголовок:

Для Alexey: Добрый день. Кам мне кажется есть некоторое противоречие.
Действительно после выиграннойв войне с Китаем Япония лишилась этих плодов победы в результате вмешательства Европейских держав(Росси, Германии и Франции). Но на самом деле Германия Франция и пр кроме Росии не проявляла активность в Восточном Китае и Корей, по крайней мере такую активность из-за которой стоило бы воевать. Цель Германии и Франции была поставить на место слишком активного регионального лидера, эти цели совпали с интерсами России но цель ее была иная не пустить конкурента в тот самый Восточный Китай и Корею. Флот Японии строиля как вполне конкретно направленный «региональный» флот и воевала бы Япония с кем угодно, второй вопрос, что реальный противник был только один Российская Империя, верно и наоборот для России единственный реальный противник на ДВ это Япония.
››Аппетиты других держав на Китай наверняка тоже учитывались Японией
› Повидимому да, но дело в том что вектор интересов Европейских держав и вектор интересов Японии в данном регионе не пересекался, когда эти интересы пересеклись Япония попыталась решить проблему военным путем. Но до этого еще очень далеко.
Когда было принято решение воевать с Россией я не могу сказать, конкретное решение было принято помниться в 1904 году, но то, что Японская Империя обязана была рассматривать Росиию как своего потенциального противника за долго до этого факт. Но потенциальная угроза не всегда перерастает в войну. Возможно ли было избежать войны, нет. Или Росиия или Япония должны были покинуть Маньчжурию и Корею. Есть и еще одно НО. Даже в случае выигрыша Росии в овйне Корею она бы не получила так легко как это сделала Япония, политически война была не подготовлена, ситуация примерно похожа на результат Японо-Китайской войны, выигрыш есть результата нет.
С уважением Александр

 Отправлено: 27.01.05 15:56. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Ведь отправка Сисоя, Наварина и крейсеров была вынужденной мерой, они нуждались в капремонте и кроме того в модернизации (Наварин, Нахимов, Донской, Мономах - вооружение)

---

Это мы уже подробно обсуждали на другой ветке, добавлю, что:
1) Ремонт броненосцев можно было сделать частично и во Владике;
2) Ремонт не горел, т.к. хватило ресурса на переход в 15 000 миль, т.е. до 05 года хватило бы,
3) Пушки в реале остались почти теже, а СК можно было заменить и во Владике, ведь в войну усиливали вооружение крейсеров
Главное - исходить надо было не из техники, а полит. ситуации!!!!

 Отправлено: 27.01.05 16:15. Заголовок:

А возможно ли было принятие пародоксального решения - союз с Японией, против Англии например. Не считая степени экономического влияния Англии и САСШ. Волевым решением Микадо и Царя???

 Отправлено: 27.01.05 16:43. Заголовок:

Ха-ха-ха! Волевой союз бога и сатаны? «Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон». Монтер Мечников. А было обоюдное согласие? Япония на союз с Россией не пойдет НИКОГДА и НИ ПРИКАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Ни в 1905, ни в 1945, ни в 2005 году.

Sincerely

Yasukuni

 Отправлено: 27.01.05 17:03. Заголовок:

Yasukuni

цитата

---

Япония на союз с Россией не пойдет НИКОГДА и НИ ПРИКАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Ни в 1905, ни в 1945, ни в 2005 году.

---

А что Россия и Япония делали в 1914 году и несколько позже?

 Отправлено: 27.01.05 17:16. Заголовок:

germanik пишет:

цитата

---

1) А была ли у России возможность избежать войны, своевременно пойдя на уступки, или война все равно бы началась, но позиции России оказались бы более неблагоприятными, чем в действительности?

---

А если бы Россия перед войной заключила с Германией военный союз в 1998-1904 гг? Возможности для этого несомненно были, вина Николая в том что он до последнего времени не мог определится и смотрел в сторону Франции, ктороя в отличии от Германии врядли пошла бы на заключение военного договора в тот период.
В случае заключения союза с Германией скорее всего Япония отказалась бы от нападения на Россию в одиночку, а втянуть Англию в войну я думаю ей бы удалось. Англия блефовать конечно могла сколько угодно, посылая различные ноты, но не думаю что решилась бы на войну с Германией-Россией.

 Отправлено: 27.01.05 17:54. Заголовок:

Для Zero: Добрый день.
››В случае заключения союза с Германией
›А собственно зачем этот союз Германии, Япония пока ее интересам не угрожала. Но переспектива подобной ситуации есть и с разных сторон.
С уважением Александ

 Отправлено: 27.01.05 18:16. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А собственно зачем этот союз Германии, Япония пока ее интересам не угрожала. Но переспектива подобной ситуации есть и с разных сторон.

---

У Германии были интересы в китае, в случае войны с японией и победы в ней немцы заметно усилили бы влияние в регионе плюс корею и жирный кусок Китая можно было прибрать к рукам и поделить с Россией под шумок:). И наконец в качестве контрибуции отобрать у японцев Нагасаки какой-нибудь например или Цусиму:).
Выгод много. Или просто помощь России в РЯ полюбому заставит Россию встать на сторону германии в ПМВ, даже если это и не будет соответствовать нашим геополитическим интересам (думаю столкновения с Англией и Францией Германии все равно не избежать). И при соотношения морских и сухопутных сил Росиия+Германия война вполне может стать маленькой и победоносной что никому не мешало еще:). Хотя конечно не известно послала бы Германия сухопутные войска в Китай.
И как бы к этому отнеслась бы Россия- перед войной и в ее начале в верхах ходило мнение, что мы макак одной левой задавим:). Так что к порывам немцев послать флот и особенно армию в китай отнеслись бы очень настороженно и расцениили бы как попытку потеснить Россию и заставить поделиться плодами победы:). А потом, потом могло быть поздно, если Россия одумается только после сдачи Порт-Артура и гибели ТФ и ряда поражений в манджурии, и начнет требовать от союзника помощи, вполне возможно что эта помощь уже будет запаздавшей и не поможет.

 Отправлено: 27.01.05 18:17. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Я у А.А.Свечина прочитал очень интересную информацию. Оказывается (он так утверждает - наверное у него есть основания), японцы распространяли дезинформацию, что их программа 1896г рассчитана на 10 лет с окончанием в 1905г. Это и было в печати, из этого исходили морские штабы (и не только России). А на самом деле срок был семилетний. Если это так, то, наверное, это один из первых примеров успешной информационной борьбы.

---

- ну конечно... что и для кого строили на верфях ни для кого секретом не было ... после закладки Микасы японцы большик кораблей не закладывали - дыхалки не хватило ...

 Отправлено: 27.01.05 18:33. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну конечно... что и для кого строили на верфях ни для кого секретом не было ... после закладки Микасы японцы большик кораблей не закладывали - дыхалки не хватило ...

---

А Цукубу когда заложили?

 Отправлено: 27.01.05 18:44. Заголовок:

ser56, здравствуйте.
ser56 пишет:

цитата

---

Это мы уже подробно обсуждали на другой ветке, добавлю, что

---

1) На той же ветке, насколько помню, приводились и объяснения, почему ремонт во Владивостоке был затруднен: там очень незначительные ремонтные мощности, нет оборудования для капремонта, единственный док, занятие которого лишало эскадру текущей ремонтной базы вообще, нет запасов материалов, оборудования и вооружений для модернизации, нет квалифицированной инженерной и рабочей силы, все недостающее (т.е. практически все) нужно вести из европ. части. Поэтому, более логично было привести объект ремонта в место, где все потребное имеется. Собственно, это нормальная практика, и в наши дни тоже.

2) Корабли отряда Чухнина прослужили на ДВ где-то не менее 6-7 лет. За это время механизмы неизбежно изнашиваются. Это не значит, что корабль вообще не может двигаться и не способен на неторопливое плавание в мирной обстановке. Но вступать на нем в войну, где потребуется огромное перенапряжение всех механизмов и оружия без надежды на серьезный и обстоятельный ремонт, очень рисковано, я бы сказал - невозможно. К началу войны, т.е. к 1904г., оба броненосца и старые крейсера еще сильнее износились бы и все равно не представляли бы серьезной боевой силы, а ограниченные ресурсы ДВ потребляли бы наравне с новыми.

3) То, что пушки остались те же, - беда и вина. Так не должно было случиться. За это сильно ругаем Морское министерство. А сама замена орудийных систем влечет за собой дополнительные переделки по корпусу, оборудованию, внутреннему расположению, т.е. просто ствол - на - ствол не переставить. Усиление вооружения владивостокских крейсеров было импровизацией, за осознание необходимости которой сначала заплатили поражением и кровью. И делалась она почти в мирной обстановке, без непосредственного давления противника. Модернизировать что-либо под огнем, на находящихся в строю кораблях невозможно и поздно.

Согласен, что надо исходить из политической ситуации - техника должна подтягиваться к требованиям текущей обстановки и соответствовать времени (вместе с этим и политика должна согласовываться с реальными возможностями, в т.ч. и техническими). Примерно в этом направлении и пытались действовать (плохо, что не достаточно энергично): усилия направили на создание на ДВ современного боеспособного флота из новых кораблей, а параллельно собирались привести в порядок и модернизировать старые (но пригодные) корабли, довести их до современных требований (насколько возможно). Последние должны были составить основу Балтийского флота, заменив ушедшие на войну новейшие, а также могли бы служить резервом. Все вроде бы логично. Т.о., уход отряда Чухнина - это первый этап смены старых кораблей, стал возможен ввиду начала поступлений новых кораблей программы 1895г. (Пересвет, Победа, Ретвизан, крейсера.) Вторым этапом заменили бы 3х Полтав на 5-ку Бородино.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 27.01.05 18:45. Заголовок:

Для Votre Majeste. Это то, что в ПМВ Россия и Япония оказались по одну сторону линии фронта вы союзом называете? Несерьезно.

Война Германии и Японии? Это как оно выглядит? Вот бы посмотреть... Нагасаки в качестве контрибуции... Точно. А победившая Япония Гамбург в качестве контрибуции требует.

Русско-германский союз, британские ноты... А Британия со Штатами союзный договор подпишет, Парагвай привлечет и десант на остров Врангеля высадит. Мировая война, однако, получается.

Not sincerely

Yasukuni

 Отправлено: 27.01.05 18:53. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Война Германии и Японии? Это как оно выглядит? Вот бы посмотреть... Нагасаки в качестве контрибуции... Точно

---

А чем она будет отличаться от войны России с Японией? Разве что войска перебрасывать пор траннсибу нашему немцам придется, если их вообще решат перебросить а в посылке флота ничего экстраординарного не вижу.
Ну нагасаки или цусиму конечно более реально в Аренду попросить лет так на 25.
Да к тому же если флот будет разбит армия на материке разгромлена, не очень то поторгуешься.

 Отправлено: 27.01.05 18:55. Заголовок:

Германские корпуса по Транссибу? Тогда уж сразу «Люфтганзу» привлекайте, чего на мелочи разменитваться.

Yasukuni

 Отправлено: 27.01.05 19:03. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Германские корпуса по Транссибу? Тогда уж сразу «Люфтганзу» привлекайте, чего на мелочи разменитваться.

Yasukuni

---

Можно и морем, благо Лайнеры крупные у немцев есть, крейсеров для эскорта хватает, а если еще и с флотом вместе тащить:). Короче подвиг будет почище похода 2-й эскадры. Хотя у немцев по пути есть базы в той же африке например.
Вообще ничего невозможного не вижу главное чтобы желание было и у нас с немцами оно совпадало:)- а возможности найдутся.

 Отправлено: 27.01.05 19:15. Заголовок:

Отношения России и Японии через пару лет после окончания войны нормализовались. Был затем даже подписан договор о союзе в 1916 г.

 Отправлено: 27.01.05 19:28. Заголовок:

Это когда Япония уже фактически из войны вышла... А вообще что за союз-то?


Yasukuni

 Отправлено: 27.01.05 20:31. Заголовок:

Для Zero: Добрый день.
››У Германии были интересы в китае
›Совершенно верно, но только Китай понятие растяжимое. У Германии как и у большенства Европейских стран интерсы в Центральном Китае. Так вот Япония этим интерсам пока не угрожает, нет конечно Япония занитересована во влиянии в Центральном Китае но она пока за эти интересы воевать с Британией не будет...
››в случае войны с японией и победы в ней немцы заметно усилили бы влияние в регионе
›И вновь зачем Германии воевать, она и без войны усиливает свое присутствие в регионе и вполне прилично это делает не собираясь останавливаться, и это пока беде Англии и Франции, ну ни как не Японии и России.
››И наконец в качестве контрибуции отобрать у японцев Нагасаки какой-нибудь например или Цусиму:).
›Можно и Токио в придачу...
››Или просто помощь России в РЯ полюбому заставит Россию встать на сторону германии в ПМВ
›Дело в том, что вступление в конфликт на стороне России( и Японии то же) третий стороны автоматически переводил конфликт в область мировой войны(пока еще с маленькой буквы) с непредсказуемымы результатом и не ясными блоками.
Но в целом, можно сказать только одно, политическую подготовку к возможной войне на ДВ Росия не проводила
С уважением Александр

 Отправлено: 27.01.05 20:42. Заголовок:

Для РЫБА: Я говорю не о союзе против японии после начала войны.
Я говорю о военном союзе и договоре о взаимопомощи в случае агрессии до войны!
Т.е. вы считаете что немцы нарушат договор и не обьявят войну японии? и это несмотря на то что Вильгельм долго и упорно пытался наладить отношения с Россией и открыто поддерживал(правда только словами:)) ее в РЯП позже. И давал понять Николаю что если вмешается англия, германия не останется в стороне.
Во-вторых, при наличии такого договора решаться ли японцы вообще на войну с Россией?

 Отправлено: 27.01.05 20:53. Заголовок:

Насчет вступления англии в войну, вопрос совершенно неочевидный. США точно не ввяжутся,
Францию, Русско-Германский союз тоже может остановить.
Вступление в войну франции в 1904 означает для нее окупацию:).
Так что не факт что дело дойдет до мировой войны - мир еще не созрел:).

 Отправлено: 27.01.05 21:19. Заголовок:

Для Zero: Союз России с Германией итак был. Родственный. Только Германии очень выгодно было воевать на ДВ русскими руками. А военное выступление ее на стороне русских согласно англо-японскому договору автоматически приводило к вовлечению в войну Англии.
И зачем кайзеру это нада?

 Отправлено: 27.01.05 21:19. Заголовок:

Для Zero: Добрый день.
››Т.е. вы считаете что немцы нарушат договор и не обьявят войну японии
›Нет я так не говорю, более того такой вариант развития в теории даже возможен. Войну бы подобный союз не остановил, но ... Но это переворачивает всю политику Российской Империи. Представление не имею к чему бы это привело. Просто наметками, отказ от союза с Францией, в дальнейшем от союза с Англией, автоматическое сближение Франции и Англии в 1900 годах, сближение последних с США, оставшийся конфликт с Австро-Венгрией в зоне Балкан которую поддерживает Германия, отказ от интересах на Балканах и как результат возможное урегуллирование отношений с Австрией, но в этом случае не исключено усиление Британии в Турции хотя и не факт, потому как если Британия поддержит Балканские государства в борьбе с Турцией то наоборот, но в случие усиления Британии в Турции конфликт с последний в Персии, иначе в зоне Балкан... как результат Превая Мировая война. Вобщем история пойдет совершенно иным путем, это факт, но для того что бы она так пошла необходимо иметь несколько другую Империю в начале 20-го века:-))
С уважением Александр

 Отправлено: 27.01.05 21:23. Заголовок:

Для invisible: Добрый день.
››А военное выступление ее на стороне русских согласно англо-японскому договору автоматически приводило к вовлечению в войну Англии.
И зачем кайзеру это нада?
›Совершенно верно, но верно и наоборот, вступление в конфликт на стороне Японии любой страны автоматически приводило бы к мировой войне, именно по этой причине на фактор Британия в той войне можно былоне обравщать внимание. Это просто никому не надо. С уважением Александр

 Отправлено: 27.01.05 22:25. Заголовок:

Господи, ну ведь серьезные, умные люди! Так почему вы несете такую чушь? Мировая война по китайским вопросам… Тьфу!

Вспомните, что ни разу – НИ РАЗУ – за всю обозримую историю колониальные конфликты не приводили к войне между европейскими державами. Наоборот, все колониальные кампании были следствием войны, начавшейся на континенте. Если и имели место какие-то мелкие стычки из-за демаркации, приоритета и тому подобного, они не перерастали даже в серьезные конфликты. Про войну уже и говорить не приходится. Все разрешалось переговорами и взаимными уступками по одной простой причине: никакая колония не стоит разорения метрополии. Единственное исключение – Британская Индия, так ей, вроде, никто не угрожал. И уж из-за Китая никто и подавно ни в какие войны ввязываться не станет. И уж точно, ни одна европейская держава не станет с оружием в руках защищать японские интересы. Про Германию говорите? Так Бюлов совершенно четко заявил: Германия на конфликт с Англией из-за Китая НЕ пойдет. Готов спорить на что угодно, даже Англия, имевшая договор, нашла бы способ увернуться от его выполнения. Не начать войну согласно статье III соглашения от 30.01.02, пусть даже «символическую войну», а именно полностью уклониться, ограничившись нотами, экономическим давлением и проч. Китай – это вам не «какая-нибудь проклятая глупость на Балканах».

Участие Штатов? Ну, это даже не заслуживает обсуждения. Американцев вполне устраивала доктрина Монро, а та, насколько помните, распространялась до Венесуэлы. Аргентинско-бразильские дела штатников уже практически не интересовали. А тут Китай… Кстати, позиция командира «Виксбурга» вполне в рамках этих взглядов.

Вообще, перечитайте Гальперина «Англо-японский союз», М. 1947 год. Там описаны позиции всех заинтересованных сторон.

Sincerely

Yasukuni

 Отправлено: 28.01.05 03:31. Заголовок:

Но тем не менее колониальные конфликты считались реальным ПОВОДОМ для начала войны. Пример - марокканский кризис 1911 г. Флот Англии был приведен в боевую готовность. В Северном море патрулировали английские эсминцы, имевшие приказ атаковать любой похожий на эсминец корабль, который будет двигаться без огней сквозь патрульную линию. (Лихарев Д.В. Адмирал Эндрю Каннингхэм.- СПб-Уссурийск, 2004.- С.24.). А в знаменитой альтернативке «1906 год» война вспыхивает именно из-за колониального инцидента! Если учесть, что автором этого опуса может быть мой брат , то нужно признать, что в среде монархов считалось возможным начать из-за такого «пустяка» войну. В оюбом случае, я не утверждаю, что колонии - это причины. Колонии и колониальные проблемы - это casus belli.

P.S.
Гальперин «Англо-японский союз», М. 1947 г. входит в общеобязательную программу для студентов-историков. Читал. Знакомо.

 Отправлено: 28.01.05 13:06. Заголовок:

Хороший пример, между прочим. Конфликт был, а вот войны не получилось. Я ведь неспрота всякие там фашоды да пантеры не поминал.

Если уж охота обсуждать, так скажите, почему Британия, имея такой предлог, как Гулльский инцидент, в общем-то не мявкнула.


Easukuni

 Отправлено: 28.01.05 13:57. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

имея такой предлог, как Гулльский инцидент, в общем-то не мявкнула.

---

А потому что , ПА уже пал , и они прекрасно понимали , что эскадра ход войны не переломит , а так даже и не плохо , русская эскадра и японская эскадра мочат друг друга , в оконцовке и та и другая становятся слабее , и тут появляются бриты во всём белом , а остальные в .... :-))) , любимая их тактика таскать каштаны из огня чужими руками .
Да и союза с Германией не было , по этому им не так страшно , а если бы был ? Тявкни Англия , русские пропустили бы немецкие войска по суху в Индию , добавив ещё своих , так чисто в воспитательных целях :-)) . Это на море англы были крутыми парнями :-))) , а на суше , по моему мнению лучшие в мире солдаты , русские , немцы да японцы , а если ещё русские войны под командой тевтонских офицеров с их врождённым орднунгом , страшное дело :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 28.01.05 14:09. Заголовок:

Еще раз повторю. Есть причины для войны. И есть поводы, которые можно использовать, а можно и не использовать. Англы, между прочим, могли начать войну против России в 1904 г. в случае попытки прохода ЧФ через проливы....

 Отправлено: 28.01.05 14:54. Заголовок:

For any birds.

Вот представьте себе, я прекрасно знаю об этих эскападах Селборна и Фишера. Но давайте рассуждать трезво. Мы ведь не в детском саду выясняем, у кого палка круче?

Есть два вопроса. Как вы себе представляете проход ЧФ через проливы и Мраморное море при нежелании турок (читай – англичан) их туда пускать? Только не надо петь сладкие песни в стиле «малой кровью, могучим ударом». Серьезно: как?

Второй: вы всерьез утверждаете, что появление «Трех святителей» и «Потемкина» в составе Второй эскадры изменит ход Р-Я войны? Я просто напомню, что к Цусиме война уже была проиграна, причем проиграна с треском. В лучшем случае Рожественский мог чуть-чуть подсластить пилюлю. Ничего изменить он уже не мог.

Ах, да, мы на Сыпингайских позициях готовились к сокрушительной победе над макаками… Как же. Я напомню вам подпись к фото из переиздания «Порт-Артур. Действия флота в 1904 году». «Снимка гг. Стесселя и Ноги, после обеда, по случаю ПЕРЕДАЧИ крепости Порт-Артура». Вот эти генералы вам войну выигрывать будут? Куропаткин и «папашка Линевич» – это даже на Паша-Мерседес, это много хуже. Щаз-з. Победят… Или побегут?

Yasukuni

 Отправлено: 28.01.05 16:11. Заголовок:

Yasukuni
Надеюсь, что ответы на вопросы Вы получите здесь.

 Отправлено: 28.01.05 17:03. Заголовок:

Когда Россия, в конце 19-го века начала выходить к морю, то конфликт с другими державами становится неизбежным. Не лучше ли было бы России начать сухопутную экспансию Китая: строительство железной дороги к китайской столице и так далее. С помощью железной дороги создать конкуренцию морскому пути? Конечно, грузы лучше перевозить морем, а вот людей. За две недели ни один пароход не довозил человека из Китая в Европу. С такой политикой России, наоборот, многие державы пытались бы стать союзниками России.

 Отправлено: 28.01.05 17:11. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

не остановил, но ... Но это переворачивает всю политику Российской Империи. Представление не имею к чему бы это привело. Просто наметками, отказ от союза с Францией, в дальнейшем от союза с Англией, автоматическое сближение Франции и Англии в 1900 годах, сближение последних с США, оставшийся конфликт с Австро-Венгрией в зоне Балкан которую поддерживает Германия, отказ от интересах на Балканах и как результат возможное урегуллирование отношений с Австрией, но в этом случае не исключено усиление Британии в Турции хотя и не факт, потому как если Британия поддержит Балканские государства в борьбе с Турцией то наоборот, но в случие усиления Британии в Турции конфликт с последний в Персии, иначе в зоне Балкан... как результат Превая Мировая война. Вобщем история пойдет совершенно иным путем, это факт, но для того что бы она так пошла необходимо иметь несколько другую Империю в начале 20-го века:-))
С уважением Александр

---

Да при союзе с германией придется навремя забыть о балканах и оставить их Австро-Венгрии, и акцентировать свое внимание на ближнем востоке и турции. А на счет другой империи- я думаю хватило бы просто другого императора- например Михаила.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Англы, между прочим, могли начать войну против России в 1904 г. в случае попытки прохода ЧФ через проливы....

---

Если бы они действительно могли и хотели начать войну - то для этого сгодился бы любой предлог.

 Отправлено: 28.01.05 17:15. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Не лучше ли было бы России начать сухопутную экспансию Китая: строительство железной дороги к китайской столице и так далее. С помощью железной дороги создать конкуренцию морскому пути? Конечно, грузы лучше перевозить морем, а вот людей. За две недели ни один пароход не довозил человека из Китая в Европу. С такой политикой России, наоборот, многие державы пытались бы стать союзниками России

---

На сколько я знаю за концессии на строительство железных дорог в китае грызлись все кому не лень- и в итоге все было по делено на сферы влияния. Не думаю что Россия могла построить дорогу до Пекина. Когда эта заваруха начиналась- транссиба еще не было и больший кусок получил тот у кого флот сильнее:).

 Отправлено: 28.01.05 17:22. Заголовок:

Для Zero: Добрый день.
››думаю хватило бы просто другого императора- например Михаила
›Сомнительно.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.01.05 17:31. Заголовок:

Нарушение Россией режима Проливов серьезно задевало интересы самой Англии, причем гораздо больше, чем все дальневосточные дела.

 Отправлено: 28.01.05 18:27. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Нарушение Россией режима Проливов серьезно задевало интересы самой Англии, причем гораздо больше, чем все дальневосточные дела

---

На сколько я помню посылка части кораблей ЧФ флота серьезно рассматривалась,
но насколько я помню там было только 2 нормальных боеспособных броненосца Ростислав и 3 святителя, во первых их ценность сомнительна- сдается мне что Ростислав совсем плох, а 3 святителя то же недалеко от Севастополя ушел (Синопы и апостолы это еще большая рухлядь чем наварин почти такая же как Николай 1- от них толку было бы столько же- насколько я помню возможность их отправки рожественскому даже не рассматривалась), плюс они имели нефтяное оттопление котлов, было бы туго с топливом для них а на уголь перевести- нужно время, которого и так нет,
поэтому решили что игра свеч все же не стоит. Если бы там было 4 Бородино вопрос стоял бы по-другому и решились бы на
проход проливами я думаю в любом случае, не оглядываясь на Англию. Почему то я уверен, что англия ограничилась только нотами протеста и не более того.

 Отправлено: 29.01.05 11:07. Заголовок:

Ну, приплыли, как говорится. Уже и государя-императора менять... Так почему тогда вообще Романовых как таковых не спихнуть? Чем бесхозный Баттенберг хуже? С одной стороны - немецкий принц, с другой - родич британской короны. Кстати, Маунтбеттен - это перекрестившийся во время ПМ войны Баттенберг и кузен нынешнего консорта Филиппа Эдинбургского (кажется). Со всеми подружимся и полюбимся. Бедная Япония останется на бобах.

Хотя, конечно, все это полный вздор. Как и все эти европейские коалиции, союзы, войны и так далее. Собака порылась на Дальнем Востоке, там и корни лежали. Цепочка простая: нажим в 1895 году, отказ Японии от Ляодуна - экспансия в Манчжурии - аннексия Артура - безобразовские дрова. После этого Р-Я война становилась АБСОЛЮТНО неизбежной. Причем по моему мнению (не утверждаю, что это абсолютно верно) главными были пункты 2 и 4. После четвертого никаких других вариантов быть не могло в принципе. Первый индицент хотя и поджег фитиль, но события еще не приняли необратимого характера.

Yasukuni

 Отправлено: 31.01.05 00:20. Заголовок:

На нефти из ЭБРов ходил только «Ростислав», да и на том в 1904 г. отопление котлов перевели на уголь.

А о участии ЧФ в Русско-японской войне я вроде бы писал...

 Отправлено: 02.03.05 01:41. Заголовок:

Для Yasukuni: Парадокс виртуальнойи, возможно, реальной истории на мой взгляд заключается в изменяющихся политических приоритетах и преобладании средне-краткосрочных стратегических планов сторон. Неверность стратегии РИ привела к неправильным тактическим решениям в плане комплектации и строительства армии и флота, не говоря уже о диспозиции сил. НО - изменение комплектации и тактических взглядов кардинально меняет стратегический подход и политические задачи в текущее время. Т.о. у РИ была возможность попытаться изменить политическое или военное противостояние с ЯИ, или же отсрочить начало военных действий (возможно - и принять решение правительства ЯИ о более ранних сроках нападения на 4-12 мес.). К подобным способам можно отнести - изменение уровня боевой подготовки - отказ от пресловутого условного «резерва», стрельбы, походы, система охраны рейдов, изменение схемы комплектации 1ТОЭ.

 Отправлено: 02.03.05 12:35. Заголовок:

ВОЙНА с России с Японией была предрешена следующими ключевыми точками:
1.) Возникновение идеологии Российского государства в 1470-х («Москва - третий Рим»), отсутствие развитых государственных образований на просторах Сибири.
2.) Образование полной противоречий и несообразностей империи Цин в 1644 году, её регресс до полу в последующие 250 лет.
3.) Реставрация Мэйдзи в Японии 1867 года.
Возникновение двух экспансивно развивающихся государств с истончением прослойки между ними - это уже война. А когда, где, почему, это детали.
Звучит напыщено-глобально, но это так.
МИР. Окончание конфликта мировым согласием вместо грома пушек было возможно при наличии третьей стороны. Этой третьей стороной в 1900-х могла быть либо Великобритания, либо Германия (три «ха-ха» по поводу Франции) - основные претенденты на колониальные пироги той эпохи. Ни той, ни другой мир был не выгоден.
ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Серией опиумных войн несчастная империя Цин была основательно подготовлена к перевариванию финансовым организмом Альбиона. Британии был нужен ВЕСЬ Китай. Самообманом было бы считать, что англы придерживались своей зоны влияния на юге. Конфликт 1890-х дал им возможность проникнуть в центр и на север (Вэйхай, сеть жд дорог у Пекина). Учреждение Россией КВЖД, Русско-Китайского банка, договоры с правительством Китая всё это противоречило планам Лондона, создавая на северо-востоке крепкую неподконтрольную ему базу правительства страны.
ГЕРМАНИЯ. Несмотря на овладение Циндао, к 1904 году у Германии не было планов экспансии в отношении Китая. Видимо, отказ произошёл после восстания 1900г. (Кстати, кто получил с него прибыль? Отчего порвали на тряпки только японского и германского послов? Где была Германия при подавлении восстания? Не избавления ли это руками аборигенов от соперников?). Идеей фикс Германии в XX веке становится продвижение на юго-восток: контроль над юными балканскими щенками (руками Австро-Венгрии), Турцией и мусульманским миром (жд дорога на Багдад, патронирование турецкой армии). Вильгельм прозывался покровителем мусульманского мира. Данный путь экспансии стал возможен из-за гибели старой больной Османской империи, возникновения новых слабых политобразований на Балканах, ослабления Франции, основного куратора Среднего Востока в XVIII, скажем, веке. В этом марше на пути стояла Россия. Она покровительствовала Балканам, она делила с Англией Иран. Её надо было увлечь на другом игровом поле. Этим полем стала Манчжурия. Был рождён миф о «Великой Жёлтой Угрозе». Подобный ход Германия пыталась сделать в 1912 году, когда кайзер пытался стравить вновь Японию и Россию в самый разгар Балканского кризиса (см. воспоминания Созонова).

 Отправлено: 02.03.05 12:42. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

она делила с Англией Иран.

---

Ай-Вай, перестарался, это в 1907 было, конечно)))))) Скажем так, распространение влияния России на Иран и территорию Курдистана.)))))

 Отправлено: 02.03.05 12:47. Заголовок:

Волк (Россия) и заяц (Китай), тигры в клетке (Япония) - все они марионетки. В ловких и натруженых руках (Англия + Германия).
Простите))))))))))))))

 Отправлено: 02.03.05 13:31. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

В ловких и натруженых руках (Англия + Германия).

---

Что-то немцы не очень-то похожи на кукловодов:) - больше своими руками воевать пытались:). И погорели на этом.

 Отправлено: 02.03.05 16:50. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Возникновение идеологии Российского государства в 1470-х

---

Выбора не было особенного, что-то все лезли на шею - пришлось убивать страждущих... А в главном вы правы - две империи столкнулись - кто-то должен был уступить или война...
Zero пишет:

цитата

---

И погорели на этом.

---

Бог с немцами, в этом огне и наши деды -прадеды...

 Отправлено: 02.03.05 18:36. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Бог с немцами, в этом огне и наши деды -прадеды...

---

В том то и дело что россия и германия в огне а Штаты на этом наживаются- не приятно- еще и свой вклад в победу самым весомым считают...

 Отправлено: 02.03.05 23:19. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

россия и германия в огне а Штаты на этом наживаются

---

Я конечно понимаю -- интернет и всё такое, но описка почти по Фрейду...

 Отправлено: 03.03.05 02:55. Заголовок:

Для s.reily: По поводу англов - присоединяюсь. англичанка всегда гадит и поддерживает отсталость отношений и экономики.

 Отправлено: 03.03.05 03:16. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Самообманом было бы считать, что англы придерживались своей зоны влияния на юге.

---

ИМХО, самообманом было бы считать именно обратное. Уход Англии с ДВ и договор с Японией -- последнее звено цепочки, а процесс начался лет за 20 до того...
Ну не было у англов силёнок потянуть ещё и Китай, и видно это было всем. США может и потянули б, так они тогда ещё Диск не переварили, куда уж там. Оттого и «открытые двери»...

 Отправлено: 03.03.05 04:55. Заголовок:

Для NMD: Просветите по поводу Диска, пожалуйста.

 Отправлено: 03.03.05 06:18. Заголовок:

Для von Aecshenbach:
Виноват, слэнгую...
Pacific Rim -- территория Азиатско-Тихоокеанского региона, в теперишнем понимании -- о-ва Тихого океана.

 Отправлено: 03.03.05 12:23. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Что-то немцы не очень-то похожи на кукловодов:) - больше своими руками воевать пытались:). И погорели на этом.

---

А это то, чего не было в анонсе - драка пьяных кукловодов за кулисами.

 Отправлено: 03.03.05 12:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Уход Англии с ДВ

---

Есть доказательства? Уменьшение грузопотока там? Отход от влияния на политику (например, в восстании 1911-1912 годах как было)?
Действительно англы ушли?
Только, если можно, не одним «да» ответьте.))))

 Отправлено: 03.03.05 22:15. Заголовок:

Для NMD: Спасибо. Возможно - англы с большим аппетитом подавились, извините за вульгаризм, и САСШ подхватили флаг. Сбили экспансию России и способствовали появлению более для себя безопасного -Японской Империи. ( Увы - негатив англофобский чисто исторический - от финансирования окт.переворота и февр.рев., много положительного от давней «Хартии вольностей», приличных - на мой взгляд, экономических законов. Отрицание - старались всех построить под один манер, что естественно для любой лидирующей страны. Но мировые империи не живут - много региональных противоречий, даже под этикеткой «всеобщей демократии». Увы - мировая философская и т.п. проблема:))

 Отправлено: 03.03.05 23:57. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Есть доказательства?

---

Я может и неточно выразился.
С начала ХХ века англы могли влиять на ДВ лишь косвенно, именно с тех самых пор как их ДВ эскадра перестала быть сильнее двух других вместе взятых.
s.reily пишет:

цитата

---

Уменьшение грузопотока там?

---

Не понял, поясните...
Грузопоток -- вешь гибкая, вон в начале 1905г. крупная часть его шла во Владик...
s.reily пишет:

цитата

---

Отход от влияния на политику

---

Отход от прямого влияния (струмент затупился, панимаиш), могли реально только грозно ухать и статейки тискать в газетёнках антирусские, а на деле -- возить во Владик уголь-Кардифф да строить «Рюрик 2»
s.reily пишет:

цитата

---

(например, в восстании 1911-1912 годах как было)?

---

А действительно, как там было? Типа, Сунь-Ятсена крышевали, или, наоборот -- Юань-Шикая? И что, больше там никто из остальных держав не отметился?
s.reily пишет:

цитата

---

Действительно англы ушли?

---

Фактически -- да, и даже дарственную охранникам японцам отписали (договор 1903г.). ЧОП «Кайгун», ничего смотрится, а?

 Отправлено: 04.03.05 00:20. Заголовок:

Для NMD: ЧОП - здорово:)

 Отправлено: 16.11.05 15:06. Заголовок: Может я чего не понимаю про неспособность Японии увеличивать флот?

«Например, кораблестроительная программа 1896г. (4 + 6) заканчивалась к 1903г., причем никакого задела по вновь закладываемым кораблям не предусматривалось. Иными словами, с окончанием этой антироссийской программы, Япония не могла дальше увеличивать флот в течение нескольких лет.»

Это неверно.
ЭБР «Касима», заложен в 1904, спущен 1905, в строю 1906.
ЭБР «Катори», заложен в 1904, спущен 1905, в строю 1906.

ЭБР «Сацума», заложен в 1905, спущен 1906 в строю 1910.
ЭБР «Аки», заложен в 1906, в строю в 1911
(эта пара подзадержалась, отчасти из-за денег, но главным образом технические проблемы. Всё таки первые линкоры на японских верфях, опять же переход на турбины, дредноутная лихорадка и попытки довести до ума эти «додредноуты» в процессе постройки)

БРК «Цукуба», БРК «Икома» в строй вступили в 1905
БРК «Курама», БРК «Ибуки» в строй вступили в 1907

Если это отсутствие задела и неспособность увеличивать флот, то «всем бы такую батарейку».
Вообще, уверенность в том, что в гонке вооружений выиграла ба Россия (судя по постам, здесь эта уверенность всеобщая) она на чём основана? Даже если бы мы перенесли основные усилия на ДВ, западный ТВД никто не отменял. Большинство армии и кокакой флот там всё равно пришлось бы держать.

 Отправлено: 17.11.05 18:06. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Вообще, уверенность в том, что в гонке вооружений выиграла ба Россия (судя по постам, здесь эта уверенность всеобщая) она на чём основана?

---

Так такие планы были. 10 ЭБР + 5 БРКР на ДВ к 1903 г.
И гуляй микадо!

 Отправлено: 22.11.05 14:55. Заголовок: Ключевое слово "ПЛАНЫ" я полагаю?

invisible пишет:

цитата

---

Так такие планы были. 10 ЭБР + 5 БРКР на ДВ к 1903 г.
И гуляй микадо!

---

Мы ведь сейчас не альтернативу, а реальную историю рассматриваем? На конец 1903 план не выполнен. Допустим войны нет. Что кроме отряда Вирениуса успевает на ДВ в 1904? Ещё два Бородина? Допустим, вдруг поумнели и стали торропиться. (А больше чем два, недопустим, потому как в реале их достраивали со всей возможной скоростью и всё равно 4шт дошли на ДВ только в 1905). "Сисой" с "Наварином" модернезировать и отправить в 1904 не успели в реале, и не могли успеть даже если бы старались. Гнать немодернезированные как было в условиях войны? А на кой чёрт вообще было гонять туда сюда тогда? Итак, внятное усиление броненосной эскадры возможно только к 1905 году. Имеем + 4 Бородина +"Сисой" +"Наварин" (это абсолютный максимум!!!), но минус 3 Полтавы (в реале они в 1904 еле ползали, особенно "Севастополь", после ещё одной кампании отправлять на капремонт пришлось бы волей-неволей.
Отдельно про БРК. Что мы имеем в достройке? "Олег" ? как-то он не в одной весовой категории с "Асамами". "Нахимова" модернизируем? Гхм... крейсер... Так каким манером до 5 штук-то доводить собирались? "Очаков" с "Кагулом" вроде не для ДВ? Опять же "Рюрик" к навигации 1905 пора на капремонт и модернизацию, ресурс вышел-с.
Имеем: Россия ЭБР 11шт. (нормальных 6 - "Ретвизан", "Цесаревич", "Бородино" (4шт); и 5 для массовки "Сисой" "Наварин" и "Пересветы" (3шт)). БрК - 3шт. ("Баян", "Россия", "Громобой").
Япония: ЭБР 6, БРК - 10 (или добавившиеся "Цукубы" к ЭБР причислим? как-то они повнушительней "Пересветов" смотрятся.) Вывод: Россия по сравнению с концом 1903 стала посильнее, но баланс изменился не радикально.
В 1906 мы вводим "Славу", японцы - "Касиму" и "Катори" баланс смещается в пользу Японии...
Итого: радикального преимущества на ДВ твд Россия не получает. И это если сравнивать корабли по формальным признакам. А если учесть подготовку личного состава в т.ч. его моральные качества, которые вскрыла война, то и в 1905 японцы нас раскатали бы и в 1906. Просто 1904-й был для них оптимальным, тогда они и ударили.

Может я чего упустил? Подскажите пожалуйста.

 Отправлено: 22.11.05 15:09. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Может я чего упустил? Подскажите пожалуйста.

---

Андрея с Имп. Павла построили бы побыстрее, т.е. без таких переделках. "Проект 1903 г." смогли бы построить к 1906-м вполне. Т.е. - вместе с Катори. Ремонта КМУ старых ЕБРов надо было делать на месте, а на Балтики гнать только для модернизации. И то - сохраняя необходимой численности на Дальнем востоке. Т.е. - после прихода 2 бородинцев и Ослябы можно отправить на модернизации Сисоя с Наварином (ну, или 3 полтав).

цитата

---

Россия ЭБР 11шт. (нормальных 6 - "Ретвизан", "Цесаревич", "Бородино" (4шт); и 5 для массовки "Сисой" "Наварин" и "Пересветы" (3шт)).

---

Пересветов я к масовки не причислял бы все таки. А то тогда и японских БрКр целокупно с Фудзи - туда-же. Кстати у них КМУ тоже не вечные - мин. 2 асамоподобные и Фудзи тоже к 1905 г. нуждались бы в модернизации (даже не кап. ремонта) КМУ. Т.что полтав, модернизируем когда и японцы начнут модернизировать своих. Старение - процес валидным и для японцев.

По крейсеров конечно хуже. Горбатого и богинь - и бог не исправить, 6000-тонники и мало и сложные для постройки и дорогие до безобразия. Полагаю после Олега перешли б, к др. проекте - возможно с поясом, а к 1905-6 г. и к применением турбин. Рюрики с кажд. года все более лишными становятся, ну а "старики" - тем более.
Но в общем и целом по ЕБРов можно было сохранять кое-какого превозходства.
А вот с качестве строительства и подготовки екипажей (и вообще с бардаком в государстве) - туго, но с др. стороне японцы того не знали. И вероятно считали что у русских в этом аспекте все в порядке.
А без РЯВ японцы ск. всего после Катори с Касимы надорвались бы в гонке вооружений. Хотя кто знает? ... Россия тоже не в цветущем состоянием была...
При том 3 октября 1906 года начинают "дредноутные каникулы" (1 года), а потом - "Дредноутная лихорадка". Тут уже вне рамках рассм. периода выходим и всякие рассуждения были бы сильно спекулятивными.

 Отправлено: 22.11.05 15:27. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Просто 1904-й был для них оптимальным, тогда они и ударили.

---

Такому не возпользоватся - грех!

 Отправлено: 22.11.05 23:58. Заголовок: Поддержу дискуссию.

Krom Kruah пишет:
Андрея с Имп. Павла построили бы побыстрее, т.е. без таких переделках. "Проект 1903 г." смогли бы построить к 1906-м вполне. Т.е. - вместе с Катори.

Ох, сумнительно... Ведь мы бородинскую серию "ввели" с "военной" скоростью. А это деньги. Ну допустим, спустили оснастили к концу 1906го, флаг Андреевский подняли... Но НА БАЛТИКЕ! На ДВ ещё полгода гнать!
"Катори" с "Касимой" введены в строй весной 1906-го В ЯПОНИИ!

далее цитата:
Ремонта КМУ старых ЕБРов надо было делать на месте, а на Балтики гнать только для модернизации.
Но ведь так не делали. Более того, в перспективных планах не было нихрена про организацию судоремонта на ДВ. В планах - строительство Порт-Артурской крепости вплоть до 1909го. Со всеми её конструктивными минусами... А про судоремонт, насколько я знаю нет ничего. (Может я чего не знаю? И знающие процитируют какие-нибудь источники? :-))

цитата:
И то - сохраняя необходимой численности на Дальнем востоке. Т.е. - после прихода 2 бородинцев и Ослябы можно отправить на модернизации Сисоя с Наварином (ну, или 3 полтав).
Секундочку! "Сисой" с "Наварином" УЖЕ на Балтике! Мы их считаем в числе уже модернизированных и к 1905му ПРИШЕДШИХ. Если их не отправлять на Балтику, то в 1905 можно считать за береговые батареи... хреновые... Ибо, скорости нет, надежность механизмов никакая, пушки старые морально и разношенные материально...

цитата:
Пересветов я к масовки не причислял бы все таки. А то тогда и японских БрКр целокупно с Фудзи - туда-же.

Хм. Если считать "Пересветы" за БРК, то можно и не в массовке. Скорость в минусе, ГК в плюсе (только снаряды хреновые и стрелять на приличную далность не умеем, не можем, и учиться не хотим), бронирование - скорее в плюсе. В общем, за БРК вполне канают. А за ЭБР нет!

цитата:
Кстати у них КМУ тоже не вечные - мин. 2 асамоподобные и Фудзи тоже к 1905 г. нуждались бы в модернизации (даже не кап. ремонта) КМУ. Т.что полтав, модернизируем когда и японцы начнут модернизировать своих. Старение - процес валидным и для японцев.

В принципе согласен. Только они где модернизируются? Подготовили "приборы и материалы", загнали в док, и , максимум, через 3 месяца опять в строю... У нас допустим тоже самое... Только полгода до балтики и столько же обратно :-(

цитата:
По крейсеров конечно хуже. Горбатого и богинь - и бог не исправить, 6000-тонники и мало и сложные для постройки и дорогие до безобразия. Полагаю после Олега перешли б, к др. проекте - возможно с поясом, а к 1905-6 г. и к применением турбин. Рюрики с кажд. года все более лишными становятся, ну а "старики" - тем более.

Короче, вилами по воде :-( Ещё года три будут решать чего хотят. (Войны-то нет, чтоб мыслительные процессы простимулировать.) Опять же турбины, "дредноуты"... К 1906му ничего внятного нет. А потом, Бог весть.

цитата:
Но в общем и целом по ЕБРов можно было сохранять кое-какого превозходства.
А вот с качестве строительства и подготовки екипажей (и вообще с бардаком в государстве) - туго, но с др. стороне японцы того не знали. И вероятно считали что у русских в этом аспекте все в порядке.

кое-какое можно. С этим я не спорю. А вот такого, чтоб обеспечивало подавляющее преимущество - ждать неоткуда. А как мы воюем без подавляющего, РЯВ показала в полный рост :-(.
Не дай Бог в 1905 решили бы что " мы макак порвём". И начали бы войну :-).

цитата:
А без РЯВ японцы ск. всего после Катори с Касимы надорвались бы в гонке вооружений. Хотя кто знает? ... Россия тоже не в цветущем состоянием была...

То-то и оно, что серьёзных расчетов, кто раньше надорвался бы, не наблюдается. А ведь мы оставили Балтийское море вообще без внятного прикрытия. А сколько времени мы можем позволить себе такую роскошь? И за счет чего?

цитата:
При том 3 октября 1906 года начинают "дредноутные каникулы" (1 года), а потом - "Дредноутная лихорадка". Тут уже вне рамках рассм. периода выходим и всякие рассуждения были бы сильно спекулятивными.

Согласен. Спекулировать не будем.

 Отправлено: 23.11.05 09:21. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Это неверно.
ЭБР «Касима», заложен в 1904, спущен 1905, в строю 1906.
ЭБР «Катори», заложен в 1904, спущен 1905, в строю 1906.

---

Насколько я помню, эти корабли заложили как реакцию на гибель Хацусе и Ясино. Без войны, а значит и без гибели 2-х броненосцев, они были бы заложены где-нибудь в 1905.

 Отправлено: 23.11.05 09:33. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Но ведь так не делали. Более того, в перспективных планах не было нихрена про организацию судоремонта на ДВ.

---

Доки строили но к 05 году. Вопрос в том, что проблемными были 04-05 годы, пока не достроен Транссиб и нет бородинцев. После же прихода бородинцев - японцам пришлось бы заново проводить судостроительную программу - на это нужны деньги - где взять? Еще + для России мы не лезем в европейские разборки и м.б. отодвргается угроза 1МВ...

 Отправлено: 23.11.05 10:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я помню, эти корабли заложили как реакцию на гибель Хацусе и Ясино.

---

Нет, их начали строить даже ещё в 1903г. Всвязи с предполагаемым выводом из 1й линии "Ясимы" и "Фудзи", чтобы сохранить "6+6".

 Отправлено: 23.11.05 10:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Еще + для России мы не лезем в европейские разборки...

---

А это в честь чего?

 Отправлено: 23.11.05 10:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

мы не лезем в европейские разборки и м.б. отодвргается угроза 1МВ...

---

Ну тогда мы дружили с Германией, а не с Британией. И как сложились бы отношения в дальненйшем - это бабаушка надвое сказала.
Вопрос: чтобы не гонять на Балтику и не занимать производственные мощности, возможен ли ремонт в США. Что у них в то время было на западном побережье?

 Отправлено: 23.11.05 11:45. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

возможен ли ремонт в США. Что у них в то время было на западном побережье?

---

Частные только Union Ironworks (San Francisco, CA), Moran & Co. (Seattle, WA), Craig shipbuilding (Long Beach, CA). Первый -- самый крупный из трёх, даже строил броненосцы. Второй -- боевых кораблей я у них не нашёл, но ремонт кой-какой вероятно могли провести. Третий -- сборка ПЛ, т.к. у меня Джейн на 1914г., то Крэйга на тот момент вполне могло и не быть.

Короче -- совсем не густо. Правда это только частники. ВМБ в Сан-Франциско (Mare Island) была довольно мощной по тому времени, кроме того был ещё Перл-Харбор и две базы на Филлиппинах -- Кавите и Олонгапо. Bcе с доками.

 Отправлено: 23.11.05 13:08. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Ну тогда мы дружили с Германией, а не с Британией. И как сложились бы отношения в дальненйшем - это бабаушка надвое сказала.

---

Хуже реала для России и Германии - маловероятно.
NMD пишет:

цитата

---

А это в честь чего?

---

Сложно работать на двух направлениях.

 Отправлено: 23.11.05 13:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Насколько я помню, эти корабли заложили как реакцию на гибель Хацусе и Ясино. Без войны, а значит и без гибели 2-х броненосцев, они были бы заложены где-нибудь в 1905.

---

Как реакцию заложили "Кураму" с "Ибуки". Но это не столь важно. В случае отсутствия войны их заложили и построили бы как реакцию на бородинскую серию. Я утверждал только, что задел по кораблям был, и возможность их строить тоже. Радикального превосходства в силах на море накопить не удавалось, даже при полном игнорировании Балтийского моря.

ser56 пишет:

цитата

---

Доки строили но к 05 году.

---

А мощности позволяющие делать капремонт КМУ там предусматривались? Есть какая-нибудь инфа на эту тему? Потому как с нашего руководства могло статься построить док для заделки повреждений корпуса и успокоиться на этом.

 Отправлено: 23.11.05 16:12. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Как реакцию заложили "Кураму" с "Ибуки".

---

Спасибо за информацию.

Вообще, тема распадается на 2 составляющие: 1)как нужно было вести себя на ДВ чтобы не было конфликта и 2)Какие силы (в основном флота) должны находиться на ДВ, чтобы Япония не начала войну. И начиналось всё с первого пункта.

По моему мнению, критическим моментом был захват Порт-Артура русскими (или аренда). До этого момента японцы не любили всех европейцев (Германию, Францию, Россию) в равной мере. А так выходило, что они "честно" отобрали ПА у Китайцев, а мы затем "нечестно" у них. Плюс, именно после этого началось наше проникновение в южную маньчжурию. То есть, если бы мы ограничились Северной маньчжурией, то Япония не считала бы Россию своим главным противником. Нет, претензии по Сахалину были, плюс "рыбные войны", но для войны этого маловато.

Для осуществления такого варианта необходима другая база/зимняя база. Можно на эту тему по-альтернативить.

 Отправлено: 23.11.05 17:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

По моему мнению, критическим моментом был захват Порт-Артура русскими (или аренда). До этого момента японцы не любили всех европейцев (Германию, Францию, Россию) в равной мере.

---

Любили-не любили - это до одного места. Реально все-равно сталкивались интересы японии и России. А базы для флота нужны, в тч ПА. Маловато только и неудобно. Мазампо мог сыграть в этом отношении ключевую роль, но прошляпили. Но преимущество по ВМС нужно было сохранить или по крайней мере паритет поддерживать.

 Отправлено: 24.11.05 09:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Реально все-равно сталкивались интересы японии и России

---

Так они с момента занятия ПА и столкнулись. Так интересы Японии сталкивались со всеми европейскими странами, просто после того, как мы влезли в Южную Маньчжурию и Корею, она в первую очередь столкнулась с нами.

 Отправлено: 24.11.05 15:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Так они с момента занятия ПА и столкнулись. Так интересы Японии сталкивались со всеми европейскими странами, просто после того, как мы влезли в Южную Маньчжурию и Корею, она в первую очередь столкнулась с нами.

---

А вы считаете, что если бы мы отдали джапам Манчжурию и Корею. что привело бы к созданию протяженной сухопутной границы, то наши и их интересы уже не сталкивались бы? Боюсь, что наоборот.
Морская граница много надежней. Сеть военно-морских баз и преимущество во флоте дают гарантию безопасности, но никак не уступки. Они только разжигают аппетит берущего. Потому ПА - ОК, но мало. Нужен Мазампо или Каргодо. Контроль над проливами.

 Отправлено: 24.11.05 16:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

То есть, если бы мы ограничились Северной маньчжурией, то Япония не считала бы Россию своим главным противником. Нет, претензии по Сахалину были, плюс "рыбные войны", но для войны этого маловато.

---

Главная точка преткновения - Корея.
Японии в то время без нее - не жизнь (по мнению самих японцев).
А России так просто отдать Корею в яп.руки - подрубить свои дальнейшие планы и перспективы. Близко она (Корея) уже не только к манчжурским новопроибретениям, но и к Влад.

Если бы Россия четко обозначила, что согласна на оккупацию Корей японцами, войны тогда не было бы. Но правильно ли это было бы со стороны России? Вряд ли...

В общем, ситуация сильно напоминает 1941 год. Ту же Японию и США.

 Отправлено: 25.11.05 01:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А вы считаете, что если бы мы отдали джапам Манчжурию и Корею. что привело бы к созданию протяженной сухопутной границы, то наши и их интересы уже не сталкивались бы? Боюсь, что наоборот.
Морская граница много надежней.

---

Это точно. Аппетит приходит во время еды. Там, глядишь, захотелось бы императрице омулька байкальского трескать и понеслася бы.

 Отправлено: 25.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Хочется, так оно конечно хочется. Только ещё и колется. Понятно, Японцы хотели бы получить всю маньчжурию, Корею, Сахалин. Камчатка и Приморье также не помешали бы. Да и забайкалье с Монголией не помешают. Да и Китай так близко.

Но любой захват ценен не просто как захват, а как потенциальная выгодна в сопоставлении с потенциальными издержками. Рыба Приморья и Камчатки с Сахалином - это хорошо, но стоит ли из-за этого начинать войну? Забайкалье и Северная Маньчжурия слишком далеко от моря - долго тянуть коммуникации. Да и выгод там поменьше - климат плохой, а японцы даже климат Хоккайдо не любили - колонизация преимущественно в Корею шла.

У той же Японии были интересы в южном Китае. ЕМНИП, Фучжоу в провинции Фуцзянь. Очень большой вопрос, что бы предпочла Япония, допустим войну с Германией за Шаньдун (к примеру) или с Францией за Индокитай. Для каждой из европейских стран это была война на удалённом театре при том, что они не могли осуществить переброску значительных сил из-за угрозы общеевропейской войны.

Ясно, что аппетит приходит во время еды, но вот что будут есть. А реальная оккупация ДВ времён гражданской войны - брали то, что плохо лежит.

 Отправлено: 25.11.05 20:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

они не могли осуществить переброску значительных сил из-за угрозы общеевропейской войны

---

Дух русского самодержца "всем поможем, благо пока сильные, не беда что голодно и зад голый" . Россия всем "друзьям" бы при таком правителе помогала бы, м.б. поэтому с неё Японцы и начали. Хотя, если бы догогворились с англами или немцами - но это совершенно другая история, буз участия ЦСС.

 Отправлено: 26.11.05 05:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Ясно, что аппетит приходит во время еды, но вот что будут есть. А реальная оккупация ДВ времён гражданской войны - брали то, что плохо лежит.

---

Точно, что можно легче переварить. А что легче, Китай, где китайцам самим места нету и все ресурсы на десять лет вперед сожраны, или Сибирь, где народу днем с огнем не сыщешь и сырья всякого - ну, прям завались. Добывать, конечно, труднее, ну так на добычу можно тех же китайцев послать, рабсилы хватит. Так что разговоры о японском флаге на Уале - это не пустой треп.

А по климату - да, Корея яопнцам лучше. Но кто мешал им высели корейцев в Приамурье, а самим там вольготно разместиться?

 Отправлено: 26.11.05 09:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Россия всем "друзьям" бы при таком правителе помогала бы

---

На чём основано такое утверждение? Не забывайте, что у Японии был договор с Англией. Захотел бы Н2 ещё и с ней воевать?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А что легче, Китай, где китайцам самим места нету и все ресурсы на десять лет вперед сожраны, или Сибирь, где народу днем с огнем не сыщешь и сырья всякого - ну, прям завались

---

Ресурсы Сибири тогда были слабо освоены. Кроме золота. Даже за углём мы полезли на Янтайские копи в ЮМ. Откуда у Японии точная информация о богатствах Сибири, если у России её не было?

Китай свои ресурсы до сих пор жрёт и ещё собирается жрать довольно долго. В том же Шаньдуне немцы только начали разрабатывать уголь. Многие ресурсы собственно китайцами добывались кустарно, поэтому запасы истощались очень медленно.

Разговоры о японском флаге на Урале такой же не пустой трёп, как и разговоры о захвате Китая Россией и создании "желтороссии". Большие аппетиты были у всех.

Это, конечно, послезнание, но почему тогда в 1941 японцы не напали на СССР? Добыча, как говорится, сама в руки шла. Но почему-то не полезли, напали на США. ИМХО, они руководствовались такими же мотивами - выигрыш маленький, а затраты могут быть большими.

 Отправлено: 26.11.05 16:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Это, конечно, послезнание, но почему тогда в 1941 японцы не напали на СССР? Добыча, как говорится, сама в руки шла. Но почему-то не полезли, напали на США. ИМХО, они руководствовались такими же мотивами - выигрыш маленький, а затраты могут быть большими.

---

А хотели. Желали. Нагнетали напряженность. 1936-39. Но тогда их союзники по антикомминтерновскому акту вдруг заключили сепаратный договор с СССР и стали дружить домами.
Ну а в 41-м, когда немцам приспичило, у японцев были уже другие планы - они пошли не на север, а на юг. Лишний противник в лице СССР им был уже не нужен.

 Отправлено: 26.11.05 18:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Но тогда их союзники по антикомминтерновскому акту вдруг заключили сепаратный договор с СССР и стали дружить домами.

---

Причем во время реальной войны на Халхин-Голе, думаю японцы поняли, что немцы их кинут при необходимости...

 Отправлено: 28.11.05 02:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну а в 41-м, когда немцам приспичило, у японцев были уже другие планы - они пошли не на север, а на юг. Лишний противник в лице СССР им был уже не нужен.

---

Абсолютно согласен.

Ingles пишет:

цитата

---

Ресурсы Сибири тогда были слабо освоены. Кроме золота. Даже за углём мы полезли на Янтайские копи в ЮМ. Откуда у Японии точная информация о богатствах Сибири, если у России её не было?

---

Да информация-то была, просто руки не доходили. Так они еще и счас не доходят. Вон по БАМу поезда пустые раз в пол-года ходят. Ждем, наверное, пока китайцы разработки начнут.

 Отправлено: 28.11.05 09:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну а в 41-м, когда немцам приспичило, у японцев были уже другие планы - они пошли не на север, а на юг. Лишний противник в лице СССР им был уже не нужен.

---

Планы можно было поменять - в конце концов между 22 июня и 7 декабря срок очень большой.

Суть не в том, кто чего хотел. Англия хотела всю долину Янцзы, Франция - Южный Китай и так далее. Китай, Турция, Персия и Афганистан тогда оставались единственными неподелёнными в Азии территориями. Ошибка России - попытка "проглотить" больше, чем она могла "переварить". В той же Северной Маньчжурии жило всего 2 млн китайцев (в Южной - 8 млн, в 4 раза больше), не говоря уже о других территориях. У нас лучше получалось осваивать слабозаселённые территории. Другие страны захватывали и рабочую силу.

Северная Манчжурия была удалена от моря. Для половины провинции ближайшим портом был Владивосток. Выход к морю по реке - через Амур. В общем, японцам пришлось бы далеко лезть, существенно дальше сыпингайских позиций.

Сформулирую вопрос таким образом. Допустим, Россия не заняла Порт-Артур и Южную Маньчжурию, не было и разработок леса в Корее. Вместо этого деньги брошены на транссиб, укрепление Владивостока, развитие ледоколов, чтобы не зимовать в других портах. Почему в этом случае Япония напала бы на Россию? Подчёркиваю, мы не уступили ПА под давлением Японии (как это предлагал Куропаткин), а не заняли его.

 Отправлено: 28.11.05 11:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Почему в этом случае Япония напала бы на Россию? Подчёркиваю, мы не уступили ПА под давлением Японии (как это предлагал Куропаткин), а не заняли его.

---

т.е. в 96 году договорились за счет Китая? Думаю это было бы разумно! Небыло бы англо- японского союза!

 Отправлено: 28.11.05 14:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Сформулирую вопрос таким образом. Допустим, Россия не заняла Порт-Артур и Южную Маньчжурию, не было и разработок леса в Корее. Вместо этого деньги брошены на транссиб, укрепление Владивостока, развитие ледоколов, чтобы не зимовать в других портах. Почему в этом случае Япония напала бы на Россию? Подчёркиваю, мы не уступили ПА под давлением Японии (как это предлагал Куропаткин), а не заняли его.

---

А чтобы мы не подвезли по Транссибу войска и сами на нее не напали. Превентивная мера, так сказать. Да и Сахалина им бы захотелось это уж точно.

ser56 пишет:

цитата

---

т.е. в 96 году договорились за счет Китая? Думаю это было бы разумно! Небыло бы англо- японского союза!

---

Ох не думаю. Порт-Артур, ИМХО, просто повод. Ведь Китайцы у японцев ничего не отбирали, а получили на орехи.
Те же голландцы в ВМВ под раздачу попали ни за что. Просто Япония расширялась, а этот процесс можно остановить только треснув пару раз по рукам как следует.

 Отправлено: 28.11.05 15:02. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Просто Япония расширялась, а этот процесс можно остановить только треснув пару раз по рукам как следует.

---

Это задачу можно было оставить США:) При разделе Манжурии и частично Сев. Кореи (до Генсана?) у Японии нет оснований для конфликта с РИ - она уходит далее в Корею и Китай - самой надо строить жд (южной КВЖД - нет! ), порты (Дальнего - нет!) и т.п. Это работа лет на 20.
Мы же сэкономленные ресурсы от Дальнего и ПА можем направить на Владик, на жд южнее до Генсана, сев. Манжурию и Приморье. Портовые ледоколы во Владике многое решают, а в Генсане - тем более. Другими словами это 20-30 лет без проблем на ДВ - вполне достаточно для его колонизации с Сев. Манжурией

 Отправлено: 28.11.05 15:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А чтобы мы не подвезли по Транссибу войска и сами на нее не напали. Превентивная мера, так сказать. Да и Сахалина им бы захотелось это уж точно.

---

До этого мы вполне мирно с ними сосуществовали. Тихоокеанский флот почти все зимы в Нагасаки проводил.

Мало провезти войска по транссибу, надо их ещё высадить в Японии, у которой флот есть (неважно, строится он для войны с Россией, Германией или Францией). В Корею мы и так не лезем, в Южную маньчжурию тоже. Я точно не помню, но где-то во второй половине XIX века Россия объявила об отказе от территориальных приобретений на ДВ. Потом сама же это и нарушила.

Так весь вопрос - стоило ли из-за Сахалина начинать войну? Маловато будет, как повод для большой войны. А Владивосток был основан раньше, чем революция Мэйдзи произошла. Потом, русские могут упереться рогом за единственных выход к ТО с ж/д и вести затяжную сухопутную войну.

Почему на Япония должна напасть именно Россия, а не Германия (Франция всё ж нереально)? Неравноправные торговые договора были у страны восходящего солнца со всеми развитыми странами, "открыли" их вообще американцы, "насладится победой" помешала коалиция 3-х стран.

 Отправлено: 28.11.05 15:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

у Японии нет оснований для конфликта с РИ

---

Основания есть всегда, а если так - повод найдется!

 Отправлено: 28.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Основания есть всегда, а если так - повод найдется!

---

Какие основания? Почему их для войны с РИ у Японии больше, чем для войны с другой европейской державой?

 Отправлено: 28.11.05 16:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Основания есть всегда, а если так - повод найдется!

---

Без оснований повод не канает:))

 Отправлено: 28.11.05 18:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Какие основания? Почему их для войны с РИ у Японии больше, чем для войны с другой европейской державой?

---

Потому что получаете общую сухопутную границу с России и при том - сериозной протяженности. Рано или поздно ... Ведь японцы на Англию не полезут, ни на Францию. На англов - из инстинктом самосохранения, на французев - из-за териториальной отдалеченности - их (французам) интерес был в Южном Китае. Кого-кого, а именно с немцев основания для конфликта по сути отсуствуют. При том чтобы они появились бы - необходимо пройти нек. время. Вряд ли до 1910 года. А после того в силе постоянного усиления Германии - ск. всего и не начали бы (по сути - почти все равно с англов ссорится).

 Отправлено: 28.11.05 18:17. Заголовок: Re:

Сухопутная граница: Для начала японцам надо Южную Маньчжурию оккупировать. Всю. Если только Корея - то граница по р. Тумань ЕМНИП не очень-то протяжённая. Кстати, у нас сухопутная граница с Германией была с 1796 г. (последний раздел Речи Посполитой). Кроме Наполеона войн не было до ПМВ. Напряжённые отношения - да (та же Крымская война). Само по себе наличие границы ещё ничего не обеспечивает.

Англия - полностью согласен. С владычецей морей не поспоришь. Тем более она Китай не защищала.

Франция - а так ли далеко Формоза с Гаосюном от Индокитая? Повод - как и Россия, помогли Китаю.

Германия - как и Россия готовится к европейским разборкам. Повод - как и Россия, помогли Китаю. Цель - Шаньдун, тихоокеанские о-ва (в качестве бонуса).

Как вариант - новая агрессия против Китая. Цель - ПА. Россия лезть передумала (по условиям), Германия и Франция свои куски отхватили (допустим, Россия вместо ПА опять заняла Кульджу для усиления позиций в Восточном Туркестане).

 Отправлено: 28.11.05 18:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Допустим, Россия не заняла Порт-Артур и Южную Маньчжурию, не было и разработок леса в Корее. Вместо этого деньги брошены на транссиб, укрепление Владивостока, развитие ледоколов, чтобы не зимовать в других портах. Почему в этом случае Япония напала бы на Россию?

---

Разработки леса вообще до лампочки. Наступил шапочный разбор. Германия заняла Циндао. Англы уже крутились у ПА. Если б Россия его не заняла, заняли бы другие. Наверное англы, а японцы тогда остались в Вэйхайвее. Потом заняли бы Корею и все равно бы претендовали на Манчжурию. Короче, делили бы Китай под носом у русских.
Но тогда возникла бы для России большая проблема по защите своей территории.
Россия не может держать большой контингент войск на ДВ - регион не прокормит. А Япония - может. Получается дисбаланс сил. И жди войны.
России от Японии легче защититься послав 10 ЭБР в ПА, чем содержать на ДВ большую сухопутную армию.

 Отправлено: 28.11.05 18:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Потом заняли бы Корею и все равно бы претендовали на Манчжурию

---

Наша - только северная часть. ПА и окрестности - у англичан (до 1902 года далеко). Вэйхайвэй - на Шаньдуне, вместе с немцами.

Содержать большую армию на ДВ не может никто из европейцев.

Что мешало послать 10 ЭБР во Владивосток?

Китай делят в любом случае. Просто мы пытались отхватить слишком много.

 Отправлено: 28.11.05 18:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Разработки леса вообще до лампочки. Наступил шапочный разбор. Германия заняла Циндао. Англы уже крутились у ПА. Если б Россия его не заняла, заняли бы другие. Наверное англы, а японцы тогда остались в Вэйхайвее. Потом заняли бы Корею и все равно бы претендовали на Манчжурию. Короче, делили бы Китай под носом у русских.
Но тогда возникла бы для России большая проблема по защите своей территории.
Россия не может держать большой контингент войск на ДВ - регион не прокормит. А Япония - может. Получается дисбаланс сил. И жди войны.
России от Японии легче защититься послав 10 ЭБР в ПА, чем содержать на ДВ большую сухопутную армию.

---

Вот именно.