Отправлено: 29.06.04 02:37. Заголовок: Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо?

Господа! Эта тема уже подымалась, но из-за краха форума она пропала. Поэтому прошу повторить свои замечания, мысли и доводы по следующему поводу

Нужно ли было отправлять ВАРЯГ в Чемульпо, ведь на роль стационера как нельзя лучше подходит корабль 2-го ранга
[BR][HR SIZE=1 WIDTH=300 ALIGN=LEFT]P.S. Если Вы голосуете за «другое», то обязательно отразите это «другое» своим постингом

 Отправлено: 14.07.04 16:43. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение),

---

Что Вы конкретно под этим поразумеваете?

Юрий пишет:

цитата

---

но совершенно забыл(ИМХО создаются такое впечатление) провести аналогию с действиями японцев: сосредоточенный удар по флагманам и стремление резать курс русским.

---

1) При Шантунге НЕ БЫЛО сосредоточенного удара по флагманам.
2) Попытки резать курс 28.07. Того успеха не принесло, поэтому при Цусиме он этого НЕ ДЕЛАЛ.

 Отправлено: 14.07.04 16:58. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

1) При Шантунге НЕ БЫЛО сосредоточенного удара по флагманам.

---

Догнав русскую эскадру японцы основное внимание уделили «Цесаревичу» и «Пересвету». До этого момента они естетвенно такого сделать не могли.

клерк пишет:

цитата

---

поэтому при Цусиме он этого НЕ ДЕЛАЛ.

---

На карту гляньте. Или Вам нужен угол под 90 градусов?

 Отправлено: 14.07.04 20:06. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Другого материала к анализу у него просте НЕ БЫЛО.

---

Категорически не согласен. Материал к анализу у него как раз был.
Во 1-ых 28.07 против 6 более-менее современных японских было 6 более-менее современных русских кораблей. 14.05 против 12 более-менее современных японских всего лишь 6 русских (это еще с большой натяжкой, еще Сисоя посчитал).
Во 2-ых 28.07 русские имели до 14 уз. хода против 15-16 японских. Что было со скоростью 14.05 даже писать не буду, итак все прекрасно знаете.
Вот она и вся разница, вот поэтому ни один ЭБР и не утопили 28.07. Просто такого превосходства не было. И всей инфой о 28.07 ЗПР располагал, и материала к анализу у него было достаточно, но тем не менее ’’Подумав еще немного ЗПР сказал - Да все это херня, прорвемся!
И поставив эскадру в кильватерную колонну пошел 9-узловым ходом в Корейский пролив.’’ Видимо просто анализировать было нечем.
Для Mish: Шутку юмора оценил. Внушает.

 Отправлено: 14.07.04 20:33. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Все время надо иметь почти полный запас угля , постоянно грузиться

---

Не обязательно. Дмитриев пишет:

«Ушаков», согласно тактического формуляра мог вместить 400 с чем-то тонн угля, на деле же мы принимали до 600 и даже более...
Расход угля на броненосцах при обычном 8-9 узлово ходе (при двух котлах) не превышал 30 тонн в сутки. Таким образом эти корабли береговой обороны, главным недостатком которых считался их малый запас угля, оказывались снабженными топливом на три недели экономического хода, т.е почти на 4000 миль.
Если в действие были все четыре котла, то и тогда угля у нас хватало бы на 12 суток, т.е на 3,5 тысячи миль 14-ти узловым ходом.»
Количество принимавшегося угля у нас за один раз колебалось обыкновенно между 200-400 т. Все время перехода океаном погода нам благоприпятствовала и среди океана мы имели возможность несколько раз производить погрузки прямо с транспортов, которые швартовались борт о оборт с броненосцами. Команда наша, работавшая обыкновенно хорошо, успевала в первые часы, в зависимости от условий и удобства погрузки, принимать по 30-40 тонн в час.»

Vov пишет:

цитата

---

Очень неприятно, если отряд обнаружат при проходе где-нибудь на широте Токио (там вполне достаточное судоходство). Ни тебе назад, ни вперед (представьте настроение людей, которые могут рассчитывать встретить Объед.флот в любой момент после этого).

---

Конечно, ничего хорошего в обнаружении нет, но во превых - для Того нет смысла покидать Японское море - ему выходнее держать проливы, чем гоняться в океане за русскими. Эскадра отвлекает на себя его внимание - возможно заставит его перейти к Сангагам значит шансы быстроходных броненосцев, которые будут прорывать Цусиму резко увеличиваются. В третьих - у нас есть план, так что только вперед. Действуем по плану.

Vov пишет:

цитата

---

Насчет расчетного дня: любая авария, плохая погода и т.п. могут задержать подход более чем на сутки. И ничего поменять уже будет нельзя: один адмирал сможет узнать о судьбе другого только из газет.

---

Авария может случится везде - и в самый неподходящий момент. Если что-то очень серьезное, что нельзя устранить никак не сорвав сроки - придется корабль оставить на исправление повреждений по возможности, чтобы он шел в нейтральный порт, а самим и идти дальше. Тут ничего не поделать нельзя. Выполнение сроков важнее одного корабля.

Vov пишет:

цитата

---

Я, конечно, не хочу сказать, что операция раздельного прорыва невозможна. Просто ее недостатки явно перевешивают достоинства. Насчет разумности разделения сил тут уже все написали: это бессмысленно, если иметь хоть какие-то виды на победу.

---

По моему главной проблемой тут не уголь, не японские разведчики и даже не погода. Более того, если бы Небогатову сказали бы привести только его третью эскадру то это бы он сделал, ибо подготовил ее очень хорошо за время перехода. Но то, что он должен возглавить большую эскадру, с которой нет «сплаванности» - это на самом деле главная трудность. Но все же преодолимая.

Что касается Рожественского, которому с пятью новыми кораблями прорывать Цусиму, то здесь с его плеч должен свалиться большой груз, который связывал его по рукам и ногам. У него теперь только скоростные корабли, свобода маневра в бою, при первом благоприятном стечении обстоятельств есть возможность самому атаковать противника, перехватывать инициативу при малейшей ошибке врага - вобщем полный набор всех тактических возможностей. Ну должен же был у Рожественского проявиться кураж, наконец. Он же с самого начала собирался вести на Дальний Восток только новые корабли. Вот бы и показал чего мог на сам деле, вместо того что бы плыть по течению.

 Отправлено: 14.07.04 20:40. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Что Вы конкретно под этим поразумеваете?

---

То конкретно и ’’поразумеваю’’,что имея значительное превосходство в скорости Того поставил палочку над Т русской эскадры, и благодаря этому все его 12 кораблей с оптимальной для себя дистанции, на оптимальных углах обстрела поливали огнем русских. А в нашей эскадре благодаря объединенным усилиям ЗПР и Того при таких условиях (надо еще упомянуть приказ стрелять по головному) рассчитывать на попадания могли только корабли 1-ого отряда, ну может еще Сисой. Остальные сразу оказались вне игры.(Хорошо еще Николай ослушался и пальнул удачно в Асаму, а то правда, что тут в цусиме постреливают, что плывут где-то тихо мирно в Сангарском проливе, толк один и тот же)

 Отправлено: 14.07.04 20:48. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Мне кажется вы недооцениваете фактор времени, пока убедиться, то се - где основная эскадра?

---

Даже если предположить идеальный для русских вариант - Того сторожит в 100 милях от Цугару, Небогатова обнаруживают непосредственно у входа в этот пролив, а Рожественского непосредственно в Корейском проливе, то посмотрите карту - Рожественский будет перехвачен примерно на полпути до Владивостока.

ser56 пишет:

цитата

---

расчет маневра с учетом топлива у Того при рассматриваемом варианте - хватит ли у Того угля на пятнашки? Я рассчитать - не смогу - не умею

---

Для ЭБР - расход 100-120 угля в сутки экономическом (10- узл.) ходом.
Далее - любые варианты на Ваше усмотрение.

 Отправлено: 14.07.04 21:11. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Догнав русскую эскадру японцы основное внимание уделили «Цесаревичу» и «Пересвету». До этого момента они естетвенно такого сделать не могли.

---

Но почему-то в «Ретвизан» попало примерно столько же снарядов, сколько в «Цесаревич»....

Юрий пишет:

цитата

---

На карту гляньте. Или Вам нужен угол под 90 градусов?

---

Ну хотя бы порядка 60 град. А что говорят карты - под каким углом Того «ставил палочку на Т»?

grosse пишет:

цитата

---

14.05 против 12 более-менее современных японских всего лишь 6 русских (это еще с большой натяжкой, еще Сисоя посчитал).

---

Странно....а то, что Небогатовкий отряд стрелял как на учениях и выпустил больше 10-12» снарядов, чем все японские ЭБР - это вроде как не считается ....
Или по Вашему ББО каменными ядрами стреляли?

grosse пишет:

цитата

---

Вот она и вся разница, вот поэтому ни один ЭБР и не утопили

---

Правильно ли я понял, что при Цусиме погибли современные ЭБР, потому что у Рожественского было старьё?

grosse пишет:

цитата

---

что имея значительное превосходство в скорости Того поставил палочку над Т русской эскадры, и благодаря этому все его 12 кораблей с оптимальной для себя дистанции, на оптимальных углах обстрела поливали огнем русских.

---

А разве русские ББО того же делать не могли?

grosse пишет:

цитата

---

рассчитывать на попадания могли только корабли 1-ого отряда, ну может еще Сисой. Остальные сразу оказались вне игры.(Хорошо еще Николай ослушался и пальнул удачно в Асаму, а то правда, что тут в цусиме постреливают, что плывут где-то тихо мирно в Сангарском проливе, толк один и тот же)

---

Зачем всё валить в одну кучу. Тот факт, что концевые русские корабли не могли эффективно стрелять по «Микаса» еще не свидельствует о том, что остальные японцы находились вне сферы их огня (собственно для чего и делается кроссинг ).

 Отправлено: 14.07.04 23:07. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Странно....а то, что Небогатовкий отряд стрелял как на учениях и выпустил больше 10-12» снарядов, чем все японские ЭБР - это вроде как не считается ....

---

Ну во 1-ых на учениях никогда на такие дистанции не стреляли, и по этому во 2-ых с таким же успехом Небогатовкий отряд мог выпустить «как на учениях» хоть 10 боекомплектов. С тем же результатом. Эффективность его стрельбы в этих условиям была крайне невысока.
клерк пишет:

цитата

---

Или по Вашему ББО каменными ядрами стреляли?

---

Да хоть снарядами с урановым наполнителем, главное не стрелять, а попадать.
клерк пишет:

цитата

---

Правильно ли я понял, что при Цусиме погибли современные ЭБР, потому что у Рожественского было старьё?

---

ЗПР не смог использовать свое старье правильно. При том как именно он их использовал, да, они принесли больше вреда, чем пользы.
клерк пишет:

цитата

---

А разве русские ББО того же делать не могли?

---

Конечно нет. Если вы всерьез задаете этот вопрос, значит вы плохо представляете себе картину боя. Уже к концу поворота японский концевой был на траверзе ОСЛЯБИ, и японцы продолжали быстро уходить вперед, огибая в 3-х милях русскую голову. Небогатовские корабли до последнего стреляли в Миказу, и перенесли огонь на ближайшие корабли только когда Миказа вышла за пределы дальности их огня (примерно к 14.05). Но и ближайшие корабли были слишком для них далеки. Грубо говоря, если в 1-ый период боя все японские стреляли стреляли по русским с дистанции не дальше 30 каб, то Ушаков ни разу ближе 50. Кроссинг, мать его.

 Отправлено: 14.07.04 23:40. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Ну во 1-ых на учениях никогда на такие дистанции не стреляли, и по этому во 2-ых с таким же успехом Небогатовкий отряд мог выпустить «как на учениях» хоть 10 боекомплектов. С тем же результатом. Эффективность его стрельбы в этих условиям была крайне невысока.

---

Боевая подготовка русских не зависела от япнских маневров.

grosse пишет:

цитата

---

Конечно нет. Если вы всерьез задаете этот вопрос, значит вы плохо представляете себе картину боя. Уже к концу поворота японский концевой был на траверзе ОСЛЯБИ

---

Когда это произошло? Время....

grosse пишет:

цитата

---

Грубо говоря, если в 1-ый период боя все японские стреляли стреляли по русским с дистанции не дальше 30 каб, то Ушаков ни разу ближе 50. Кроссинг, мать его.

---

1) «Первый период»- не затруднит указать время «от и до».
2) 50 каб. до «Микаса» или до «Ивате»?

 Отправлено: 15.07.04 00:15. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

но совершенно забыл(ИМХО создаются такое впечатление) провести аналогию с действиями японцев: сосредоточенный удар по флагманам и стремление резать курс русским.

---

Приветствую. Нет, скорее всего он был к этому готов, его отворот на 4 румба вправо (хотя и запоздалый) тому доказательство.
grosse пишет:

цитата

---

То конкретно и ’’поразумеваю’’,что имея значительное превосходство в скорости Того поставил палочку над Т русской эскадры, и благодаря этому все его 12 кораблей с оптимальной для себя дистанции, на оптимальных углах обстрела поливали огнем русских.

---

А это уже т.н. «отжим». Того его и применил вместо «кроссинга», т.к., по опыту летних манёвров англ. флота в 1903г., такое ведение боя оказалось удобнее при таком кол-ве боевых единиц.
grosse пишет:

цитата

---

при таких условиях (надо еще упомянуть приказ стрелять по головному) рассчитывать на попадания могли только корабли 1-ого отряда, ну может еще Сисой. Остальные сразу оказались вне игры.(Хорошо еще Николай ослушался и пальнул удачно в Асаму

---

Ну, тут вообще непонятка. Мало того что Ниссин получил почти столько же попаданий сколько и Микаса, так ещё и Фудзи досталось, и Асахи.
К тому же ещё не прояснён до конца смысл сигнала «1». Например, по рапорту Камимуры он выполнил разворот в завязке боя по бОльшей дуге чем 1й отряд, т.к. точка поворота оказалась под сосредоточенным обстрелом русской эскадры. Почему тогда, если стреляли по точке поворота, потом говорят «били по головному»?

 Отправлено: 15.07.04 00:39. Заголовок:

Для Mish:

›Ну хорошо. Вот переспективный анализ:
Сидит ЗПР и думает:
Бой решает артиллерия,

«И она у нас есть! Если всем вместе собраться».

*******


›вот только артиллеристы наши плохо подготовлены

С чего ето вдруг? Сидит ЗПР и читает отчет Руднева: «Асаму» всю избили, командира убили, Такачиху совсем загубили, миноносец мгновенно утопили... Читает благодарность Старка ескадре за отличную стрельбу и заявки, что много японцев у Артура повредили... Читает заключения Макарова, что «стреляем мы, безусловно, лучше японцев»... Читает отчеты по Шантунгу, что совсем уж забили Того, Микасу то ли потопили, толи надолго вывели.. хотел уже удирать, но нелепая случайность... случайность...

*******

›В прорыве важна скорость, но у нас ее совсем нет


Важна, но надо ис-хордить из того, что у нас есть, а не чего нет.

********

›И поставив эскадру в кильватерную колонну пошел 9-узловым ходом в Корейский пролив.

Да, ошибся. Надо было двигать полным. Хоря бы 12 уз. Но ета ошибка не «самая роковая». Что, например, толку от скорости, когда ею ходить по кругу.

 Отправлено: 15.07.04 06:30. Заголовок:

Для grosse:

›Недавно прочитал вашу статью о Варяге и с тех пор хотел пообщаться. Спасибо за грамотную и интересную работу.


Ну, Вы меня совсем уж засмущали... Общаться для меня будет большое удовольствие.

******

› Мне самому уже лет 15 хотелось вывести Варяг и Руднева на чистую воду. Что там и речи не может быть ни о каком подвиге, прекрасно видно уже из работ Мельникова.

Мельникова (2-е издание) я купил сразу, но как-то не задело. А Варягом заинтересовался лет 5 назад по пустяковому случаю. Но интерес окружающих к етой теме заставил заняться подробнее.


› Вы такой специалист только в РЯВ, или в 1МВ тоже, если да, то где мы можем пообщаться на эту тему?

Я больше интересуюсь сухопутными делами. И етим периодом: РЯВ, испано-американская, англо-бурская... Например статья по Шантунгу, щитаю, что гораздо более дельная, чем по Чемульпо... Но и ВВ1 интересна. У меняна сайте кое что есть. Очерк о Сталупенене, скан Кемпбелла по Ютланду, выложена капитальная работа Лихотворика по Таненбергу, которую я помогал делать. Кстати, он сейчас свой сайт открыл. http://www.grwar.ru/news/news.html Там можно и пообщаться - сделаем человеку помощь в раскрутке... Или, может предпочьтете здесь. Помнит-ся, где-то делали отдельный форум по ВВ1, но видимо, когда рухнули все форумы систему, пропало... Может, Борис знает такое место?

*****

› Того выиграл именно благодаря огромному превосходству в скорости (в результате этого превосходства ему удалось поставить своих комендоров в выгодное, а руских в невыгодное положение).... имея значительное превосходство в скорости Того поставил палочку над Т русской эскадры, все его 12 кораблей с оптимальной для себя дистанции, на оптимальных углах обстрела поливали огнем русских ...

1. Сначала я хочу обратить Ваше внимание на важное обстоятельство: оптимальное значение только одно. Оно постоянно для данной ситуации. В силу етого «поставить палочку над Т» нельзя. Она «не стоит». При етом маневре дистанция и ракурс все время меняеця. В невыгодности, неоптимальности подобной тактики японцы убедились в Шантунге и в Цусиме к етому не стремились. А стремились они держаться на постоянной (оптимальной) дистанции и постоянном курсовом угле цели. Чтобы четвертый мателот держался в траверсе русского головного (Мейдзи). А ето возможно только при паралельном движении с одинаковой скоростью. То есть им не надо было иметь «огромное» превос-ходство. Только небольшое. Помешать им в етом русские не могли, даже если бы шли на своей максимальной скорости и даже только «быстроходными» кораблями.

2. Иметь оптимальную для себя позицию - совсем не значит выиграть бой. Вот японцы разменяли свою скорость на оптимальную для себя позицию. Но я не вижу оснований для Вашей мысли, что она оказалась «роковой» для русских. Тех преимущест явно недостаточно. Сконцентрировав огонь на одном корабле они оставляли другие в идеальных условиях для срельбы по тому же своему «хвосту». Если Вы помните, именно за ето критиковали английскую ескадру линейных крейсеров в боях у Догер Банк и Ютланде. Когда два кейсера «концентрировались» на одном противнике, а другого оставляли без обстрела.

********

› Остальные сразу оказались вне игры.(Хорошо еще Николай ослушался и пальнул удачно в Асаму

Он не один раз пульнул. Асама получила 3 - 12» и 2 - 9» попадания. И не только в Асама пулял. Ниссин получила тоже 9» снаряд. И еще 6 - 12» - вполне вожможно, что с кораблей 2-го и 3-го отрядов. И не только Николай там стреляли и не только по японскому «охвостью» - Сикисима получила попадание 10» снарядом... Ивате получила 3 - 8» (с Нахимова) и еще 2 - 12» и 1 - 120мм... Если бы русские стреляли с такой же меткостью, как и японцы то перебили бы японский слабобронированный «хвост» гораздо раньше, чем потряли Суворова. Напомню, что кроме артиллерии русские имели преимущество и в бронировании. У них 4 броненосца с крупповской броней, против только Микаса. Кроме того башенная средняя артиллерия у русских допускала большие сектора обстрела, чем японские казематы. Русским удобнее концентрировать огонь. Короче выгоды позиции не намного перевешивали других недостатков у японцев: меньше тяжелых орудий, хуже бронебойность, низкое расположение казематов, стрельба бортом к волне и т.д....


› благодаря некоторому техническому превосходству (разгруженные исправные корабли и т.д.)

У нас нет даных, что японцы свои корабли разгружали. С другой стороны, «перегрузка русских» - очередной миф. Рожественских приказал грузить так, чтобы к бою было не больше полного запаса. Кроме того, неоднократно отмечалось (известные случаи на Александре, Орле, Авроре), что делали приписки - грузили меньше. Например на Орле после боя оставалось только 750 тонн угля. Аж никак он за несколько часов 9-узлового хода не мог сжечь 600т.

******

› А вот стойкости, причем стойкости именно в вашем понимании, русские проявили предостаточно, проявили больше чем японцы, да и наверное больше чем нужно было в данной ситуации.

В моем понимании, стоикость ето когда корабль идет до конца и если гибнет - то на боевом курсе. Не вижу стойкости в том, что Суворов отвернул через пол часа, не имея «фатальных» повреждений.
Давайте, я увяжу здесь стойкость со скоростью и курсом.
1. Малая скорость и смена курса - имеем что имели.
2. Большая скорость(12 узлов) и смена курса как и было - все действия повторяюця по времени но «размыты» по пространству. Александ и Бородино гибнут на 12/9 севернее места начала сражения , Небогатов утром оказываеця тоже севернее. Больший раён поиска для японцев - возможно обнаружили бы позднее. Позднее сдался бы.
3. Малая скорость и не меняем курса. К ножи русские корабли оказываюця на расстоянии в 2,5-3 раз дальше к северу. Ночью они уже вне раёна действия японских миноносцев. Те русские корабли, что были торпедированы, остаюця на плаву.
4. То же, что и 3, но русские корабли не выходят из строя (стойкие). Японцы возят-ся с Суворовым не 30 мин, а 1-1,5 часа. Соотвецтвенно Бородино и Александр доживают до темноты и утром на плаву. До Орла дело вообще не доходит и утром он целехонький. Напомю, что и яопонцы обнаружат позже. Уже какие-то шансы.

*****

›Во 1-ых 28.07 против 6 более-менее современных японских было 6 более-менее современных русских кораблей.

И японцы мостили кроссин, который ничего не дал, а потеряли время и пространство.

******


14.05 против 12 более-менее современных японских всего лишь 6 русских (это еще с большой натяжкой, еще Сисоя посчитал).

Ето очень субьективная классификация. Смотря что щитать «современный» и что «корабль». Если признаки современноети - броненосец, новейшая постройка, броня, артиллерия - то тогда 4 русских против 1 Микаса. Или либееральнее - 4 русских против 3 японских. Если «корабли» только броненосцы, то 11 русских против 4 японских и т.д...
Короче - как в Шантунге главное сделали 4 японских броненосца, так и в Цусиме. 8»-6» снарядами броненосец не выбьешь.

 Отправлено: 15.07.04 09:38. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Помнит-ся, где-то делали отдельный форум по ВВ1, но видимо, когда рухнули все форумы систему, пропало... Может, Борис знает такое место?

---

Здравствуйте, Николай.
Борис в отпуску, отвечу я. Форум по ПМВ был восстановлен одновременно с остальными
http://tsushima3.fastbb.ru/
Есть ещё по ВМВ, современности, авиации, танкам. Bсе линки на www.tsushima.ru

 Отправлено: 15.07.04 11:16. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

. То же, что и 3, но русские корабли не выходят из строя (стойкие). Японцы возят-ся с Суворовым не 30 мин, а 1-1,5 часа. Соотвецтвенно Бородино и Александр доживают до темноты и утром на плаву. До Орла дело вообще не доходит и утром он целехонький. Напомю, что и яопонцы обнаружат позже. Уже какие-то шансы.

---

Соответственно Александр и Бородино идут на дно через часа 2-3, а вслед за ними ближе к вечеру и Орел. Самый печальный вариант. И главное на что надежда? На то, что японцы устанут снаряды к пушкам подносить?

Abacus пишет:

цитата

---

Он не один раз пульнул. Асама получила 3 - 12» и 2 - 9» попадания. И не только в Асама пулял. Ниссин получила тоже 9» снаряд.

---

Ну где же потопленные или избитые до состояния Орла японские крейсера?

Abacus пишет:

цитата

---

Короче - как в Шантунге главное сделали 4 японских броненосца, так и в Цусиме. 8»-6» снарядами броненосец не выбьешь.

---

Так вот пять русских новых скоростных броненосца запросто прорвутся оставив 4 японских не у дел. А 8-6 дюймовыми снарядами нас не испугаешь.

 Отправлено: 15.07.04 11:44. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

неоднократно отмечалось (известные случаи на Александре, Орле, Авроре), что делали приписки - грузили меньше. Например на Орле после боя оставалось только 750 тонн угля.

---

Этот как раз вполне объяснимо - «Орел» отдал 300 т угля на «Олдгамию».
Получается 750+100 (сутки боя)+ 300= 1150 т (на остальных «бородино»).

 Отправлено: 15.07.04 11:50. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Большая скорость(12 узлов) и смена курса как и было - все действия повторяюця по времени но «размыты» по пространству.

---

Вы не учитываете, что чем выше скорость корабля, тем сложнее в него попасть...

 Отправлено: 15.07.04 14:29. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Приветствую. Нет, скорее всего он был к этому готов, его отворот на 4 румба вправо (хотя и запоздалый) тому доказательство.

---

Взамно. ИМХО, если бы Рожественнский ожидал удара по флагманам, то не оставил бы «Ослябя» в этой должности, а если ожидал и оставил, то... С японским отжимом бороться можно было только скоростью - а ее нет.

Abacus пишет:

цитата

---

2. Большая скорость(12 узлов) и смена курса как и было - все действия повторяюця по времени но «размыты» по пространству. Александ и Бородино гибнут на 12/9 севернее места начала сражения , Небогатов утром оказываеця тоже севернее. Больший раён поиска для японцев - возможно обнаружили бы позднее. Позднее сдался бы.

---

Большая скорость(12 узлов) означает, что японцы обгоняют медленне, медленнее меняется курсовой угол и дальность как следствие русские попадают больше и реже отворачивают - идут не по кругу, а по дуге; концевые русские ЭБР имеют больше возможностей долбить по Камимуре.

Abacus пишет:

цитата

---

3. Малая скорость и не меняем курса. К ножи русские корабли оказываюця на расстоянии в 2,5-3 раз дальше к северу. Ночью они уже вне раёна действия японских миноносцев. Те русские корабли, что были торпедированы, остаюця на плаву.

---

Японцы зайдя в голову, снизив скорость и отвернув влево на два румба, расстреливают головной ЭБР, сами при этом остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом, интересно как быстро у головного русского ЭБР отвалится нос?

Abacus пишет:

цитата

---

4. То же, что и 3, но русские корабли не выходят из строя (стойкие).

---

Интересно, как Вы заставите корабль, потеревший управление, следовать заданным курсом?

Abacus пишет:

цитата

---

сли бы русские стреляли с такой же меткостью, как и японцы то перебили бы японский слабобронированный «хвост» гораздо раньше, чем потряли Суворова.

---

ИМХО было бы достаточно и русской меткости, при условии, что 2-й и 3-й отряд ОРГАНИЗОВАНО обрабатывают Камимуру, а скорость эскадры 12 узлов.

 Отправлено: 15.07.04 17:27. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы не учитываете, что чем выше скорость корабля, тем сложнее в него попасть...

---

На параллельных курсах это не имеет большого значения. Кроме того это палка о двух концах- чем меньше скорость - тем легче целиться.

Юрий пишет:

цитата

---

С японским отжимом бороться можно было только скоростью - а ее нет.

---

А зачем бороться, если модно просто сохранять прежний курс? Прикиньте такой вариант......

Юрий пишет:

цитата

---

Японцы зайдя в голову, снизив скорость и отвернув влево на два румба, расстреливают головной ЭБР, сами при этом остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом, интересно как быстро у головного русского ЭБР отвалится нос?

---

Неужели все японцы «остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом»? Или только головные? Но тогда весь хвост японской колонны остаётся беззащитным перед огнём русской эскадры, т.е. японцы обрабатывают русскую голову, а русские рубят японский хвост. Шило на мыло.

Юрий пишет:

цитата

---

Интересно, как Вы заставите корабль, потеревший управление, следовать заданным курсом?

---

Если руль заклинен в положении «на борт» («Бисмарк», «Рюрик») то это невозможно. А если рулевое управление просто не действует, но перо руля стоит прямо, то такой корабль вполне может держать курс и скорость, управляясь машинами.

Юрий пишет:

цитата

---

ИМХО было бы достаточно и русской меткости, при условии, что 2-й и 3-й отряд ОРГАНИЗОВАНО обрабатывают Камимуру, а скорость эскадры 12 узлов.

---

Русской меткости было бы недостаточно, что бы выбить Камимуру даже на скорости русских 18 узлов.

 Отправлено: 15.07.04 18:18. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А зачем бороться, если модно просто сохранять прежний курс? Прикиньте такой вариант......

---

Это вы правильно очень сказали - «модно». Моду эту с некоторых пор ввел Абакус. Так называемый вариант номер 4 - «стойкий» (по принципу - нас ебут, а мы мужаем).
Впрочем, даже он сам при таком варианте определил время жизни Суворова в 1-1,5 часа. Вместе с главнокомандующим эскадрой. И верно - такой командующий нам не нужен.

 Отправлено: 15.07.04 18:55. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Это вы правильно очень сказали - «модно».

---

Вообще на этом форуме не принято цепляться к опечаткам....Впрочем, если сказать больше нечего, то ладно....

Mish пишет:

цитата

---

Вместе с главнокомандующим эскадрой.

---

При строгом выполнении приказа о курсе выход флагмана из строя не имел бы таких последствий.....

Mish пишет:

цитата

---

верно - такой командующий нам не нужен.

---

Меньше всего нам нужна пустая болтовня по принципу «А если попробовать почесать левой ногой правое ухо, то мои шансы на выигрыш в лотерею вырастут».

 Отправлено: 15.07.04 18:58. Заголовок:

Для Abacus:
Спасибо за обстоятельный ответ.
Полагаю из соображений субординации на этом форуме все же стоит общаться только на тему РЯВ. А на http://tsushima3.fastbb.ru/ по 1МВ я обязательно зайду и открою там ветки по Ютланду и Фонклендам, если интересно, то на эти темы пообщаемся там.
Теперь о Цуиме. В принципе с вашими коментариями согласен. Но я то хотел сказать другое. В результате маневров Того русский хвост оказался слишком далеко от ближайших японцев. Как я уже писал, если в 1-ый период боя все японские стреляли по русским с дистанции не дальше 30 каб, то Ушаков ни разу ближе 50. Это примерно, это очень грубо, это можно и нужно уточнять, но думаю, что как не уточняй, ПОРЯДОК цифр останется этот же. Сам я уточнять не берусь, т.к. лучшее, что читал о цусиме, это работа Крестьянинова. Но даже и там сумбур. Остальные работы и того хуже. Так что ясное и четкое описание этого сражения - нелегкая задача будущих историков (кстати, Николай, может рискнешь этим заняться, я бы поучаствовал). Сейчас же можно говорить только о бесспорной тенденции - хвост наш в начале боя вынужден был стрелять со слишком большой для себя дистанции, и поэтому стрелял неэффективно.
Abacus пишет:

цитата

---

Он не один раз пульнул. Асама получила 3 - 12» и 2 - 9» попадания. И не только в Асама пулял. Ниссин получила тоже 9» снаряд. И еще 6 - 12» - вполне вожможно, что с кораблей 2-го и 3-го отрядов. И не только Николай там стреляли и не только по японскому «охвостью» - Сикисима получила попадание 10» снарядом... Ивате получила 3 - 8» (с Нахимова) и еще 2 - 12» и 1 - 120мм...

---

Это данные о ВСЕХ попаданиях в эти корабли за ВЕСЬ ПЯТИЧАСОВОЙ БОЙ. Мы же сейчас говорим о завязке сражения, которая во многом и предопределила исход, и в котором на огонь 12 японцев эффективно отвечали только наши головные, которые как раз быстро эту эффективность под огнем и теряли.Abacus пишет:

цитата

---

Напомню, что кроме артиллерии русские имели преимущество и в бронировании. У них 4 броненосца с крупповской броней, против только Микаса.

---

Тогда обьясните мне, чем 194 мм крупп лучше 229 мм гарвея. Abacus пишет:

цитата

---

«перегрузка русских» - очередной миф.

---

Сильно сказано. И дело ведь не только в угле. Костенко дает 1150т сверхкомплектных грузов и 635т строительной перегрузки. Итого 1785т из них уголь только 370т.Abacus пишет:

цитата

---

Не вижу стойкости в том, что Суворов отвернул через пол часа, не имея «фатальных» повреждений.

---

Насколько я знаю Суворов вышел из строя на манер Цесаревича, т.е. не для того, чтобы «временно выйти из сферы огня» аля Руднев, а из-за повреждений рулевого привода. Не согласны?
Abacus пишет:

цитата

---

Короче - как в Шантунге главное сделали 4 японских броненосца, так и в Цусиме. 8»-6» снарядами броненосец не выбьешь.

---

А вот тут категорически не согласен. Исход боя решили не жалкие 446 - 12» снарядов, а ливень из 1020 - 8» и 9464 - 6».
С Уважением А.Л.

 Отправлено: 15.07.04 18:59. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если руль заклинен в положении «на борт» («Бисмарк», «Рюрик») то это невозможно.

---

Утверждение спорно, даже в Цусиме есть упоминание, что русские броненосцы тренировались в управлении машинами при положенном на борт руле. Конечно корабль будет рыскать на курсе и собственная точность снизится.

 Отправлено: 15.07.04 19:57. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

другой материал у Рожественского был. Он провел аналогию с действия РУССКИХ 28 июля, но совершенно забыл(ИМХО создаются такое впечатление) провести аналогию с действиями японцев: сосредоточенный удар по флагманам и стремление резать курс русским.

---

Первое он (или ход событий) пытался воспроизвести. Второе без преимущества в скорости сделать трудно. И сложное маневрирование отдаляло цель в понимании Рож.

 Отправлено: 15.07.04 20:07. Заголовок:

Для grosse: Хорошо, что не ливень дротиков... Вы всерьез полагаете, что 6-дм снаряды могли потопить русские броненосцы? Уж не в сотый ли раз начинается.

 Отправлено: 15.07.04 20:19. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

На параллельных курсах это не имеет большого значения. Кроме того это палка о двух концах- чем меньше скорость - тем легче целиться.

---

Вообще-то как раз имеет, потому как, чем меньше разница в скорости, тем медленне меняется курсовой угол и дальность - следовательно возрастает точность стрельбы.

клерк пишет:

цитата

---

А зачем бороться, если модно просто сохранять прежний курс? Прикиньте такой вариант......

---

Это смотря куда курс держим: если на дно, то да... В этой ситуации Abacus отмерял головному 1-1,5 жизни(Суворов правда через полчаса фактически лишился 50% огневой мощи...). Бой длился
более 4-х часов, если принять среднюю продолжительность жизни (1+1,5)/2=1,25, то для уничтожения 4-х головных ЭБР требуется 5 часов. Дневного времени вполне достаточно. В риале японцы это и сделали, правда, русские дважды выходили из боя. А по Abacus’у таких выходов не будет, так что можно смело добавить к утопленникам пятый. Или шестой(если вспомнить, что «Ослябя» погиб менее чем за час).

клерк пишет:

цитата

---

Неужели все японцы «остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом»? Или только головные? Но тогда весь хвост японской колонны остаётся беззащитным перед огнём русской эскадры,

---

Только головные, остальные в сторонке добивают подранков.

клерк пишет:

цитата

---

Русской меткости было бы недостаточно, что бы выбить Камимуру даже на скорости русских 18 узлов.

---

Ой, а когда 4 русских ЭБР, 3 ББО и один БрКр, били 6-ку БрКр Камимуры на 18-ти узлах?

клерк пишет:

цитата

---

А если рулевое управление просто не действует, но перо руля стоит прямо, то такой корабль вполне может держать курс и скорость, управляясь машинами.

---

Когда корабль теряет управление он выкатывается из строя, независимо от того как у него стоит перо руля.

 Отправлено: 15.07.04 20:28. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Первое он (или ход событий) пытался воспроизвести. Второе без преимущества в скорости сделать трудно. И сложное маневрирование отдаляло цель в понимании Рож.

---

А зачем СЛОЖНОЕ маневрирование? Идем во Владик, медленно склоняясь вправо, стараясь отогнать Камимуру, чтобы прорваться под кормой.

 Отправлено: 15.07.04 20:46. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Тогда обьясните мне, чем 194 мм крупп лучше 229 мм гарвея.

---

Вас просто незаметно втягивают в обсуждение что лучше - Шикишима или Бородино. Даже уже и про башни СК с их большими углами обстрела Вам успели ненароком намекнуть. Это тут старый трюк такой.
Переключить тему в другое русло и закопаться в деталях.
Не поддавайтесь :)

 Отправлено: 15.07.04 20:50. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Вообще на этом форуме не принято цепляться к опечаткам....Впрочем, если сказать больше нечего, то ладно....

---

А я разве цеплялся? Разве говорил, что Вы что-то направильно написали? Наоборот :)

 Отправлено: 15.07.04 21:03. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Вообще-то как раз имеет, потому как, чем меньше разница в скорости, тем медленне меняется курсовой угол и дальность - следовательно возрастает точность стрельбы.

---

Оно так. Но это правило обоюдно вне зависимости от скорости противников.

Юрий пишет:

цитата

---

Это смотря куда курс держим: если на дно, то да...

---

А если без резонёрства.......Какая разница - обстреливают «Суворова» на параллельном курсе или на отжиме. Я Ваc еще раз спрашиваю - какие ваши действия на месте японцев, если русские не отжимаются, а следуют прежним курсом?

Юрий пишет:

цитата

---

В этой ситуации Abacus отмерял головному 1-1,5 жизни(Суворов правда через полчаса фактически лишился 50% огневой мощи...).

---

Абакус никогда не отмерял головному «1,5 часа жизни (!)» - это Ваши с Mish выдумки. В реале «Суворов» и «Бородино» продержались под сосредоточенным огнём гораздо дольше (вероятно 2,5-3 часа). Через 1-1,5 часа можно было уходить в хвост для исправления повреждений. Если бы они это делали при сохранении эскадрой курса NO-23 - хуже бы не стало.

Юрий пишет:

цитата

---

Только головные, остальные в сторонке добивают подранков.

---

Ага. Под расстрелом 30 орудий 8-12» калибра c дистанций не более 40 каб.

Юрий пишет:

цитата

---

Ой, а когда 4 русских ЭБР, 3 ББО и один БрКр, били 6-ку БрКр Камимуры на 18-ти узлах?

---

Я смотрю резонёрство расцветает....
Для сравнения - можете вспомнить - на скольких узлах русские гоняли «Гебен» и почему то никто не причитал, что «нам бы пару узлов скорости и мы бы лучше попадали».

Юрий пишет:

цитата

---

Когда корабль теряет управление он выкатывается из строя, независимо от того как у него стоит перо руля.

---

Нельзя ли увидеть обоснование столь глубокой мыcли?

Олег пишет:

цитата

---

броненосцы тренировались в управлении машинами при положенном на борт руле. Конечно корабль будет рыскать на курсе и собственная точность снизится.

---

Дело не в рысканье. Если руль заклинен на борт, то при управлении машинами падает скорость на прямом курсе - соответственно корабль не может держаться в строю.

 Отправлено: 15.07.04 21:09. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Конечно, ничего хорошего в обнаружении нет, но во превых - для Того нет смысла покидать Японское море - ему выходнее держать проливы, чем гоняться в океане за русскими.

---

Но Небогатов этого знать не может? С момента обнаружения он будет находиться в постоянном напряжении, иметь больше котлов под парами (корабли старые). Лучшее, что могут в таком случае сделать японцы - споровождать его кр-рами.

Mish пишет:

цитата

---

придется корабль оставить на исправление повреждений по возможности, чтобы он шел в нейтральный порт,

---

Ближайший нейтральный порт - тот же Шанхай или Манила. Или Сиэтл:). Туда уже точно не дойти, даже при очень благоприятной раскладке Дмитриева. С которой тоже не все ясно. Реальная дальность бр-цев и кр-ров составляла 50-60% от паспортной. А тут - практически 100%.

Mish пишет:

цитата

---

Более того, если бы Небогатову сказали бы привести только его третью эскадру то это бы он сделал, ибо подготовил ее очень хорошо за время перехода. Но то, что он должен возглавить большую эскадру, с которой нет «сплаванности» - это на самом деле главная трудность. Но все же преодолимая.

---

Подготовил - к чему? Идти строем, не теряться по пути. Если стоит задача просто дойти, то особых проблем нет и с бОльшим числом кораблей. А перспективы в бою можно особо не обсуждать.

Mish пишет:

цитата

---

Что касается Рожественского, которому с пятью новыми кораблями прорывать Цусиму, то здесь с его плеч должен свалиться большой груз, который связывал его по рукам и ногам. У него теперь только скоростные корабли, свобода маневра в бою, при первом благоприятном стечении обстоятельств есть возможность самому атаковать противника, перехватывать инициативу при малейшей ошибке врага - вобщем полный набор всех тактических возможностей.

---

Ну да, свобода маневра при меньшей, чем у противника скорости. Возможность атаковать 5-ю кораблями явно бОльшее число. Свобода тактического маневра при необходимости идти известным курсом в изветсное место. В общем, полный набор возможностей при остутствии средств.

В общем, при разделении сил любая из частей при встрече с противником в полном составе обречена. У другой появляется определенный шанс пройти во Владивосток и там тихо стоять. Но это заведомая игра на проигрыш. Тогда как принятый образ действий оставлял маленькую надежду на победу. Теперь ясно, что пренебрежимо малую. Тогда - куда менее ясно.

Еще раз можно отметить, что если задача - добраться до Владивостока, то ничуть не хуже вообще идти поодиночке. С интрвалами в 12 часов или в сутки.

 Отправлено: 15.07.04 21:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Оно так. Но это правило обоюдно вне зависимости от скорости противников.

---

Естественно.

клерк пишет:

цитата

---

Я Ваc еще раз спрашиваю - какие ваши действия на месте японцев, если русские не отжимаются, а следуют прежним курсом?

---

Я уже писал: заходят в голову русской эскадры, сбрасывают скорость разворачиваются фронтом и расстреливают русских на постоянном курсовом угле и дальности. А теперь, если Вас не затруднит, что бы Вы сделали на месте японцев если русские упрямо держатся за NO 23?

клерк пишет:

цитата

---

Ага. Под расстрелом 30 орудий 8-12» калибра c дистанций не более 40 каб.

---

Откель столько орудий? Подранок болтается в стороне от эскадры...

клерк пишет:

цитата

---

Абакус никогда не отмерял головному «1,5 часа жизни (!)»

---

Почитайте сообщение Abacusa от 15.07.2004 03:30, особенно пункт 4. Если вспомнить, что за 30 минут «Суворов» был только выбит из строя, то за полтора часа он будет убит.

клерк пишет:

цитата

---

Нельзя ли увидеть обоснование столь глубокой мыcли?

---

Вы пробовали управлять какой-либо посудиной?

 Отправлено: 15.07.04 22:58. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Я уже писал: заходят в голову русской эскадры, сбрасывают скорость разворачиваются фронтом и расстреливают русских на постоянном курсовом угле и дальности.

---

А русский головной начинате зигзагировать - 5 минут на пару румбов вправо через 5 минут - на пару румбов влево. Представляете пристрелку и сосредоточенный огонь 12-ти кораблей в строю фронта по такой цели .......

Юрий пишет:

цитата

---

А теперь, если Вас не затруднит, что бы Вы сделали на месте японцев если русские упрямо держатся за NO 23?

---

Хорошо бы этот вопрос переадресовать Mish - ведь я в данной дискуссии «играю за русских». Скорее всего я поступил бы, как Того - выдвинулся бы вперед на 4-5 корпусов, лёг бы на параллельный курс и сосредоточил огонь на сильнейших кораблях.

Юрий пишет:

цитата

---

Почитайте сообщение Abacusa от 15.07.2004 03:30, особенно пункт 4.

---

Abacus пишет:

цитата

---

Японцы возят-ся с Суворовым не 30 мин, а 1-1,5 часа.

---

Ну и где здесь «отмерял головному 1-1,5 часа жизни (!)»?

Юрий пишет:

цитата

---

Если вспомнить, что за 30 минут «Суворов» был только выбит из строя, то за полтора часа он будет убит.

---

Совершенно необязательно. После выхода «Суворова» «Александр» продержался в голове 50 мин. (не считая того, что он получил следуя за «Суворовым») и по словам Костенко: «Трубы и мачты на нём стояли. Большая часть башен продолжала действовать».
«Суворов», на котором были уничтожены все мачты трубы и пушки, держался на плаву до 7-30 вечера и наверняка мог развивать 9 узлов.
Впрочем даже -если предположить, что вы правы и за 4,5 часа три первых корабля будут уничтожены - это даёт тот же самый результат, что в реале - только на 40- 45 миль к северу.

Юрий пишет:

цитата

---

Вы пробовали управлять какой-либо посудиной?

---

Я нет. Но если вы пробовали, то пожалуйста объясните - почему «когда корабль теряет управление он выкатывается из строя, независимо от того как у него стоит перо руля.»?

 Отправлено: 15.07.04 23:28. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Хорошо, что не ливень дротиков... Вы всерьез полагаете, что 6-дм снаряды могли потопить русские броненосцы? Уж не в сотый ли раз начинается.

---

Я конечно поздновато набрел на этот форум, и к сожалению видимо предыдущие 99 обсуждений пропустил. И тем не менее, даже если предположить, что японцы достигли 10 процентов попаданий из орудий ГК,что вряд ли, то и тогда русские получили бы всего 44 двенадцатидюймовых чемодана. Неужели вы всерьез полагаете, что эти 44 снаряда способны учинить такой погром, потопить 3 ЭБР,разрушить Суворова с Орлом, да и остальным изрядно навтыкать. Схватил значит Суворов 9-10 чемоданов и наелся - ни труб, ни мачт, ни орудий. Так что ли? Вон Цесаревич получил 28.07 12-14 снарядов ГК и 10 СК, и ничего, молодцом, даже ни одно орудие из строя не вышло. Руль, так он и на Асаме руль, дело житейское. Суворов же получил примерно столько же ГК, а вот СК не 10, а 90-100. Это и решило его судьбу. Так что если бы не 10,5 тысяч «дротиков», то русская эскадра так же спокойно бы ушла во Владивосток, как в реале она ушла в вечность.

 Отправлено: 16.07.04 01:35. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Так что ли? Вон Цесаревич получил 28.07 12-14 снарядов ГК и 10 СК, и ничего, молодцом, даже ни одно орудие из строя не вышло.

---

Т.е. по Вашему получается, что только «Цесаеревич» получил 2% всех выпущенных японцами 12» снарядов, причём на занчительно больших дистанциях. чем при Цусиме.
Похоже осётра надо существнно урезать (до 6-7 попаданий).

grosse пишет:

цитата

---

И тем не менее, даже если предположить, что японцы достигли 10 процентов попаданий из орудий ГК,что вряд ли

---

Вы правы. Скорее всего этот процент будет в районе 14-15% (70-75 снарядов калибра 10-12»), а может и еще больше.
Ведь если предположить, что только в «Цесаревич» попало 6-7 снарядов (1%), то 12 попаданий в «Орёл» (2% от общего числа 10-12») уже не покажутся чем-то необычным.
Добавьте к этому допустим по 15 попаданий в «Александра» и «Бородино», 20 в «Суворов» и 10 «на мелкие расходы» и получим вполне приемлемую картину как по количеству, так и по резкультатам.

 Отправлено: 16.07.04 04:16. Заголовок:

Для клерк:
Так можно спорить долго, весь вопрос в источниках. Остается только порадоваться, что вы не привели Костенко с его 40 - 12» попаданиями в Орел. Тогда бы, по вашей логике, японцы достигли бы 60% попаданий. Мои же источники упорно твердят, что тот же Орел например получил не 12, а 5(пять) - 305, 2-254,9-203,39-152 и мелкие. И ваши РЕКОРДНЫЕ 14-15% сразу же висят в воздухе, возможно и мои 10% несколько завышены. Но тут можно спорить до бесконечности, т.к. по погибшим кораблям данных нет и вряд ли появяться. А главное дело то не в этом. Если мы договорились, что японские снаряды брони практически не пробивают (или пробивают, но в совершенно исключительных случаях - я помню только один), тогда действие японских снарядов равно действию их взрывчатки. Тогда 305мм снаряды принесли в Орел 180кг взрывчатки, а снаряды СК соответственно 324кг. Если принять, что японцы стреляли только фугасными, то тогда они могли выпустить до 16т взрывчатки в снарядах ГК, и до 67 т в снарядах СК. Ну как, внушает? Ниче дротики?

 Отправлено: 16.07.04 06:06. Заголовок:

Для Mish:

›Соответственно Александр и Бородино идут на дно через часа 2-3, а вслед за ними ближе к вечеру и Орел.

Оба погибли под самый конец боя. Соответ-ственно, если бы их начали обрабатывать позже, то и погибнуть бы не успели.

›И главное на что надежда? На то, что японцы устанут снаряды к пушкам подносить?

Есть такой аргумент. Японцы, они слабосильные. У меня есть выкладка по массе по сравнению с европейцами. Или вот они сами признают-ся:«наши суда преследовали неприятеля и вели бой уже в продолжение нескольких часов, почему особенно прислуга у орудий была утомлена, скорость стрельбы уменьшилась» («Описание военных действий на море в 37—38 гг. Мейдзи», т. 3, стр. 62-63).

*******

›Ну где же потопленные или избитые до состояния Орла японские крейсера?

Стрелять надо уметь. Того, что попало в Орел, хватило бы, с избытком, на любую Асаму. А то и на 2.

******

›Так вот пять русских новых скоростных броненосца запросто прорвутся оставив 4 японских не у дел.

4 японцев оказалось вполне достаточно и в Шантунге и в Цусиме.

********

› определил время жизни Суворова в 1-1,5 часа.

Имеет-ся в виду не уничтожение, а перенос основного огня на другие корабли. Японцы могли избрать тактику «надбивания»- окучивать до видимой потери боеспособности. А потом возвращаться или миноносцами добивать. Как с Рюриком... Если же стрелять до потопления, то Суворов бы еще дольше их задерживал. Реально же Суворов повернул с курса на Владивосток даже еще не надбитый. Да и вышел из строя еще вполне боеспособным. Надбили его позднее в 15:00-15:20, когда он выскочил на японцев на близкую дистанцию. Если бы был в строю, то русские таких расстрелов в упор не допустили бы.

 Отправлено: 16.07.04 06:29. Заголовок:

Для Юрий:

›Большая скорость(12 узлов) означает, что японцы обгоняют медленне

Японцы впереди изначально. Русские к ним идут. Напомню, что Того-то как раз и щитал, что у русских 12 узлов и спокойно поджидал севернее Окинисима. Убедившись, что там 9 узлов, маневрировал перед своим поворотом, чтобы выйти как надо. Было бы 12 или сколько там еще, - ращитал бы тоже.

****

› медленнее меняется курсовой угол и дальность как следствие русские попадают больше

Если русские попадают больше, то, соответ-ственно и японцы - еще больше.

*****

›Японцы зайдя в голову, снизив скорость и отвернув влево на два румба, расстреливают головной ЭБР, сами при этом остаются закрытыми от остальных русских этим же ЭБРом, интересно как быстро у головного русского ЭБР отвалится нос?

Гм... оригинальное решение. Но, начнем с того, что японцы будут стрелять в своий дым. А вот за нос беспокоит-ся не надо. Как раз Бородино отличаеця ходошой броней в оконечностях. И на нос у него 8 - 6»-к. Больше, чем у японцев на борт... И если попадут Микасе в корму, отдрейфует его прямо в лапы подходящего противника....

 Отправлено: 16.07.04 07:29. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Ну да, свобода маневра при меньшей, чем у противника скорости. Возможность атаковать 5-ю кораблями явно бОльшее число. Свобода тактического маневра при необходимости идти известным курсом в изветсное место. В общем, полный набор возможностей при остутствии средств.

---

У меня такое впечатление, что у многих здесь сложилось мнение, что мол раз Того так легко разбил всю эскадру Рожественского, то с ее частью он бы справится совсем легко. Это неверно. Того разбил благодаря тому, что Рожественский поставил (подставил) эскадру под разгром. Как справедливо отметил Дмитриев эскадра не ВЕЛА бой, а ТЕРПЕЛА бой. Но даже среди этого расстрела был эпизод, когда Бухвостов возглавивший эскадру вдруг решительно сделал попытку прорваться на север под хвостом у неприятеля, и, когда Того разворотом вдруг начал резать курс русской эскадры выходя на кроссинг, Бухвостов тут же отвернул вправо и эскадры разошлись на контр-курсах и бой на время прекратился. Как видно такими решительными и четкими действиями можно было выходить из под ударов вместо того, чтобы давать себя расстреливать.
Пока Витгефт маневрированием уклонялся от наездов Того - тот нервничал, торопился и ошибался - теряя драгоценное время и в конце концов был вынужден был вдалеке от русской эскадры перестроится на парралельный курс и долго ее нагонять.
Действуя активно - не давая противнику выходить на позицию, где скажется его превосходство в огневой мощи и меткости, сильнейшая часть русской эскадры Рожественского, состоящая из 5 новых скоростных броненосцев могла бы вполне успешно противостоять превосходящим вражеским силам и не только избежать того невиданного разгрома, который был учинен в реальности всей эскадре, но иметь очень хорошие шансы на прорыв плюс, оттянув на себя основные силы неприятеля - полностью открыть дорогу для второй части эскадры, состоящей из старых тихоходных кораблей.

Vov пишет:

цитата

---

Тогда как принятый образ действий оставлял маленькую надежду на победу.

---

В смысле? 9-ти узловым ходом, курсом No23 ? Не ожидал, что Вы тоже сторонник варианта номер 4 «стойкий»

 Отправлено: 16.07.04 07:39. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

то 12 попаданий в «Орёл» (2% от общего числа 10-12») уже не покажутся чем-то необычным.
Добавьте к этому допустим по 15 попаданий в «Александра» и «Бородино», 20 в «Суворов» и 10 «на мелкие расходы» и получим вполне приемлемую картину как по количеству, так и по резкультатам.

---

В Суворов за пол часа попало порядка 5-7 чемоданов (потом был выкошен СК и выгорел как Вискайя или Окендо - на тех тоже мачты свалились - от пожаров)
В Александр за 50 мин учитывая десятиминутный бой на контр курсах и большую передышку порядка 3 - 5 чемоданов.
Почти все остальные на долю Бородино и Орла. Так что те 20 чемоданов, что Костенко задокументировал вовсе не кажутся фантазией - возможно что попаданий в Орел было и больше - японцы переносили на него весь огонь, если по Бородино и-за дыма невозможно было стрелять.

 Отправлено: 16.07.04 09:52. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Стрелять надо уметь. Того, что попало в Орел, хватило бы, с избытком, на любую Асаму. А то и на 2.

---

А Небогатов, кстати, и научил эскадру свою стрелять. Хоть первая стрельба учебная и дала такие же неутешительные результаты, как и у Рожественского на Мадагаскаре, Небогатов руки не опустил и поставил задачу - научиться правильно определять расстояния. Для этого и Мономах гонял вдоль строя на переходах и проверял какие расстояния до него показывают броненосцы его отряда, сверя с своими показаниями и показаниями Монамаха. И на последней учебной стрельбе щиты уже уверенно размолотили и Дмитриев пишет, что сделали по 16 выстрелов из башни ГК (не пожалели снарядов) зато они дали ему и всем артиллеристам полную уверенность в своих силах и в силе своего оружия. И с Свири, следившие за учебными стрельбами подтвердили, что по дальности снаряды стали ложиться очень хорошо в отличии от первых стрельб, когда снаряды ложились с большими недолетами или перелетами. Так что прогресс был налицо. Вот только не были японские крейсера избиты градом десятидюймовых попаданий. Видать не было для для третьей эскадры условий при которых можно было уверенно пристреляться и долго держать под огнем хотя бы один из кораблей противника.

Abacus пишет:

цитата

---

Японцы могли избрать тактику «надбивания»- окучивать до видимой потери боеспособности.

---

Да они просто расстреливали пользуясь подавляющим огневым превосходством. Им главное было выбить новые корабли побыстрее. А уж будет ли корабль подбитый блуждать где-то, как Суворов или уйдет в хвост, как Александр, или перевернется на курсе, как Бородино - это был печальный удел русских.
А стойкость - ее не требовать надо от других, а обеспечить подготовкой заранее, и не ждать, что эта стойкость сама по себе возникнет из ниоткуда. Бородино с Орлом потому и оказались стойкими, что по собственной инициативе подготовились к серьезному бою.
А флагман в костер превратился от носа до кормы. Так что оставалось стойко сидеть в центральном посту и ждать тропического ливня.