Отправлено: 29.10.05 12:19. Заголовок: Маневр у Иодольми

Не так давно, когда на родной моей реке Волге еще не закрылась навигация, я наблюдал, как причаливает пассажирский теплоход. Для этого ему нужно было на небольшой скорости развернуться против течения на самом широком фарватере. И тут мне пришла в голову интересная аналогия: 101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми. Теплоход примерно тех же размеров, скорость течения тоже (конкретно не могу сказать, лоции Волгоградского вдхр. у меня нет). И вот какая особенность: ПОВОРАЧИВАЛ ОН ПО ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОМУ РАДИУСУ КОРМОЙ, описывая циркуляцию не вокруг точки, а поворачиваясь вокруг собственного центра. Т.о., маневр у Иодольми происходил практически на месте, и в момент поворота у японцев был почти постоянный прицел, чем и объясняется высокое кол-во их попаданий. Ваше мнение?

 Отправлено: 29.10.05 16:54. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Ваше мнение?

---

Выхоть интересовались, чем на этих кораблях винто-моторная группа отличается?

 Отправлено: 29.10.05 17:25. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми

---

Абсолютно не "так".

 Отправлено: 06.11.05 11:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Абсолютно не "так".

---

А как?

 Отправлено: 06.11.05 11:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Выхоть интересовались, чем на этих кораблях винто-моторная группа отличается?

---

К сожалению, подробно сказать не могу. Самая точная информация - кол-во винтов: одинаковое

 Отправлено: 06.11.05 12:26. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

К сожалению, подробно сказать не могу.

---

Ну так и не сравнивайте. Речные суда "затачиваются" под другие условия и по сравнению с морскими судами имеют просто сверхманевренность.

 Отправлено: 06.11.05 13:44. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

А как?

---

Прочитайте . Подобный уровень маневрености для крейсера абсурден. Вообше диам. циркуляции под 3 длин корпуса смотрится неск. сумнительно.

 Отправлено: 07.11.05 16:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну так и не сравнивайте. Речные суда "затачиваются" под другие условия и по сравнению с морскими судами имеют просто сверхманевренность.

---

Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу того, чем на этих "кораблях винто-моторная группа отличается", и каким таким образом "речные суда "затачиваются" под другие условия", в результате чего обладают, как Вы пишите - "сверхманевренностью".

 Отправлено: 07.11.05 22:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

и каким таким образом "речные суда "затачиваются" под другие условия", в результате чего обладают, как Вы пишите - "сверхманевренностью".

---

Ну например гораздо меньшим отношением площади погруженной части диаметрального сечения судна к площади руля. Работой руля в потоке от винтов. Большей, чем у морских судов, склонностью к дрейфу (плоскодонные суда), что облегчает выполнение поворотов.
Только вы и сами это можете найти и прочитать.

 Отправлено: 09.12.05 19:41. Заголовок: Re:

Пристите если повторяюсь, уж много перенаписано про Варяга.
Мне кажется Варягу на тот момент не надо было выходить в море. Чиода ушел с рейда ночью и никто не заметил! Варягу надо было тянуть время до темноты или хотя бы сумерек. Урио угрожал атаковать в порту нуи что.
Варяг задымил, развернулся, приготовился к бою и тянет время. Пока выяснилось что он никуда уходить не собирается, прошло бы часа три -четыре. Затем надо покинуть порт иностранным судам. Их много(не буду перечислять) и боевым и коммерческим. Это уже надолго. Если затянется до сумерек(время зимнее) в этой каше он выходит с Корейцем на чистую воду и дал деру хоть в Артур, хоть во Владик. Если номер не пройдет и раньше темноты япошки сунутся в порт, то они по одному будут входить по узкому фарватеру под орудия Варяга и Корейца. Кореец проведет еще и торпедную атаку.

 Отправлено: 10.12.05 10:26. Заголовок: Re:

Алик

Он будет торпедирован на подходе к Иодольми.

 Отправлено: 13.12.05 13:02. Заголовок: Re:

Алик, в Вашем плане есть откровенно слабые места:
1. Японцы могут начать атаку, не дожидаясь ухода иностранных кораблей (даже если француз или итальянец в горячке боя схлопочет пару 8" - nevermind!)
2.Каким образом Кореец пойдет в торпедную атаку, если у него один ТА и скорость 13 узлов на мерной миле (в Чемульпо - не больше 10)? Он же не миноносец, а приличных размеров корабль
3. Варяга и Корейца, коль они останутся в порту, расстреляют на месте с дальних дистанций.
Версия хорошая, но, вы уж извините, притянута за уши

 Отправлено: 14.12.05 19:24. Заголовок: Re:

Согласен версия натянута, но есть и кое что. Например среди стационаров находился дежурный по рейду, и без его разрешения нельзя входить на рейд военным судам. Тем более стрелять по рейду 8". Это на руку русским так как попади япошки в француза и итальянца то они могут ответить сгоряча. В этом котле ведьм нам такая развязка к лицу так как получаем союзников и компрометируем японцев.
Далее Кореец как канонерская лодка меньшей осадки не стеснет на мелководье и не ограничевается фарватером, и даже маневр атаки может напугать японцев и они шарахнутся в сторону, сядут на мель. Приличных размеров- зато не остановишь с первых попаданий 75 мм и даже 6 " орудий. Можно пожертвовать корейцем сохраняя положение, но скорее обошлось-бы без этого.
А вот что касается ночных торпедных атак при выходе в открытое море, это конечно опасно но риск есть риск. Атаки отбивали бы вместе с Корейцем орудий достаточно. Русские умеют отбивать такие атаки когда к ним готовы. Тем более в темноте японцы и ошибится могли и бабахнуть другое судно, что есть "гуд" о чем я писал выше.

 Отправлено: 14.12.05 19:43. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Например среди стационаров находился дежурный по рейду, и без его разрешения нельзя входить на рейд военным судам

---

Нейтралы бы ушли, они и собирались это сделать.

Алик пишет:

цитата

---

Далее Кореец как канонерская лодка меньшей осадки не стеснет на мелководье и не ограничевается фарватером, и даже маневр атаки может напугать японцев и они шарахнутся в сторону, сядут на мель.

---

Им даже с якоря сниматься не придется, расстреляют и даже в ответ ничего не получат.

Алик пишет:

цитата

---

А вот что касается ночных торпедных атак при выходе

---

На фарватере даже днем особо не поманеврируешь, ночью Варяг полз бы еле еле и даже не имел бы возможности уклониться от торпед.

Версии построены по типичному шаблонных ошибках:
1. Японцы действуют так как действовали, и не считаются с изменившимися обстоятельствами.
2. Японцы идиоты.

 Отправлено: 15.12.05 00:06. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Пристите если повторяюсь, уж много перенаписано про Варяга.
Мне кажется Варягу на тот момент не надо было выходить в море.

---

Вы действительно повторяетесь. Все что Вы ниже изложили уже обсуждалось на форуме последний раз этой осенью. Но тем не менее, хоть и не все в Ваших рассуждениях бесспорно, но общее направление мыслей безусловно верное...

Ас пишет:

цитата

---

Алик, в Вашем плане есть откровенно слабые места:

---

Ас, в Вашем ответе есть места откровенно слабее...

Ас пишет:

цитата

---

1. Японцы могут начать атаку, не дожидаясь ухода иностранных кораблей (даже если француз или итальянец в горячке боя схлопочет пару 8" - nevermind!)

---

Если бы так произошло, то Варяг бы уже победил. Уж слишком все это было бы выгодно России и не выгодно Японии. Настолько невыгодно, что такой "фул-атаки" уж точно бы не произошло. Увы...

Ас пишет:

цитата

---

3. Варяга и Корейца, коль они останутся в порту, расстреляют на месте с дальних дистанций.

---

Хлопотно это...

rusbear пишет:

цитата

---

Нейтралы бы ушли, они и собирались это сделать.

---

Вы уж договаривайте - куда конкретно они собирались уйти. А то некоторые могут подумать будто они вообще собирались рейд покинуть...

rusbear пишет:

цитата

---

На фарватере даже днем особо не поманеврируешь, ночью Варяг полз бы еле еле и даже не имел бы возможности уклониться от торпед.

---

Он и днем полз еле еле. А Чиода и ночью шла с большей скоростью. То есть это притензии к конкретным исполнителям...
По ночной торпедной атаке - рискованно это слишком. Для отдачи приказа на выстрел нужна полная уверенность, что перед тобой Варяг, а не Паскаль или не дай бог Телбот. Такая уверенность ночью в принципе невозможна...

rusbear пишет:

цитата

---

Версии построены по типичному шаблонных ошибках:
1. Японцы действуют так как действовали, и не считаются с изменившимися обстоятельствами.
2. Японцы идиоты.

---

Мне представляется, что напротив, большинство версий основано на мнении, что японцы всевидящи и всемонущи, аки боги. А это не так. Они тоже люди, и им тоже свойственно ошибаться. А задачи стоящие перед ними были непростые. И им здорово повезло, что Руднев быстренько решил все их проблемы.

 Отправлено: 15.12.05 20:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Он и днем полз еле еле. А Чиода и ночью шла с большей скоростью.

---

Оба утверждения как минимум спорны.
Но днем Варяг действительно не торопился.

grosse пишет:

цитата

---

По ночной торпедной атаке - рискованно это слишком. Для отдачи приказа на выстрел нужна полная уверенность, что перед тобой Варяг, а не Паскаль или не дай бог Телбот.

---

В общем-то да, если не считать того, что Варяг с вечера стоял под прицелом миноносцев.

grosse пишет:

цитата

---

Вы уж договаривайте - куда конкретно они собирались уйти. А то некоторые могут подумать будто они вообще собирались рейд покинуть...

---

Знать бы куда. Они поди и сами еще не знали, просто пары на всякий случай развели. Но я бы пожалуй, все же в море вышел, хоть и хлопотно это.

grosse пишет:

цитата

---

Мне представляется, что напротив, большинство версий основано на мнении, что японцы всевидящи и всемонущи, аки боги.

---

И такое есть. Но враг, когда он побеждает, обычно кажется безупречным.
Скорее не японцы боги, а наши чего-то не хватало. Уверенности, что ли.

 Отправлено: 15.12.05 23:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

большинство версий основано на мнении, что японцы всевидящи и всемонущи, аки боги. А это не так. Они тоже люди, и им тоже свойственно ошибаться. А задачи стоящие перед ними были непростые.

---

Непростые. Сейчас прогон с Варягом это демонстрирует.
Как ни смешно, проблемы у них (в прогоне) навигационные.

Но и с превосходством в силах (да и просто в этих силах) у них все в порядке. В общем, все их задачи решаются - после высадки десанта в предидущий день.

 Отправлено: 16.12.05 02:28. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

В общем-то да, если не считать того, что Варяг с вечера стоял под прицелом миноносцев.

---

Так миноносцы рано утром умотали. Они целые сутки загорать в порту не собирались.
grosse пишет:

цитата

---

Хлопотно это...

---

А вести артиллерийский бой на 35 кбт - не так хлопотно? Очень хороший шанс схлопотать бронебойный снаряд (что, видимо, и получилось с Асамой). На дальней дистанции такого не было бы.
Вообще про 8" в итальянца или француза - гипербола. Отрядили бы один крейсер для корректировки огня (чтоб он под залп не подставлялся), и все...

 Отправлено: 16.12.05 16:21. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Так миноносцы рано утром умотали.

---

Т.е. ночного выхода не получится.

 Отправлено: 16.12.05 16:25. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

А вести артиллерийский бой на 35 кбт - не так хлопотно?

---

Ну так это и есть дальняя дистанция. Для крейсеров, по крайней мере.

Ас пишет:

цитата

---

Очень хороший шанс схлопотать бронебойный снаряд (что, видимо, и получилось с Асамой). На дальней дистанции такого не было бы.

---

Почему не было? Вероятность бы уменьшилась, но она и так не слишком велика.
Но даже если и не считать, можно сказать доказанного, факта, о том, что Варяг ни куда не попал, все равно попадание одним снарядом в Асаму окупается гарантией того, что Варяг никуда не уйдет.

 Отправлено: 17.12.05 01:59. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Знать бы куда. Они поди и сами еще не знали, просто пары на всякий случай развели. Но я бы пожалуй, все же в море вышел, хоть и хлопотно это.

---

Так это и не секрет. Они отошли в глубь рейда. В море уходить никто не собирался...

Ас пишет:

цитата

---

А вести артиллерийский бой на 35 кбт - не так хлопотно? Очень хороший шанс схлопотать бронебойный снаряд (что, видимо, и получилось с Асамой). На дальней дистанции такого не было бы.
Вообще про 8" в итальянца или француза - гипербола. Отрядили бы один крейсер для корректировки огня (чтоб он под залп не подставлялся), и все...

---

Все в этой длинной цитате отдает большей наивностью, и малым знакомством с обстоятельствами боя. Потому как:
- вести бой на 35 кб - это нормально
- схлопотать с этой дистанции бронебойный 6-дюймовый снаряд шансов крайне мало, ибо стрелять бронебойными с такой дистанции не рекомендуется - в лучшем случае дюйма 1,5 брони он сможет пробить. В лучшем случае...
- с Асамой такое видимо тоже не получилось.
- отрядить крейсер для корректировки огня (да еще чтобы он под залп не подставлялся) тоже не получится. Для атаки Варяга на рейде японцам придется идти на рейд одной, или с некоторым риском - двумя кильватерными колоннами. Стрелять при этом смогут только головные, и только из носовых орудий. Варяг может отвечать всем бортом, поражая перелетами задние японские мателоты. А тут еще и вынужденная ссора с нейтралами. Вообщем, это настолько сумасшедшая атака, что японцы вообще вряд ли бы на нее решились. Им оставалось только блефовать, что им с успехом и удалось...

 Отправлено: 17.12.05 02:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Они отошли в глубь рейда. В море уходить никто не собирался...

---

Они разве все-таки отошли?
Вроде только под парами стояли, и кто-то переменил место (с какаго на какое, тоже не помню).

Интересно, что бы они сделали, если бы и Варяг отошел вглубь рейда.

 Отправлено: 18.12.05 21:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Выхоть интересовались, чем на этих кораблях винто-моторная группа отличается?

---

Это тут ни при чем. Просто речники - плоскодонные. Рули у них иначе струю направляют. Потому они могут разворачиваться на месте независимо от того, куда ему поддувает...

 Отправлено: 18.12.05 22:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Просто речники - плоскодонные. Рули у них иначе струю направляют. Потому они могут разворачиваться на месте независимо от того, куда ему поддувает...

---

Это вы верно отметили. Но ведь оппоненту ничего не мешает и этим поинтересоватся. Просто для меня видится диким сравнение речного трамвая и Варяга. Там много есть достойных внимания различий.

 Отправлено: 19.12.05 21:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Для атаки Варяга на рейде японцам придется идти на рейд одной, или с некоторым риском - двумя кильватерными колоннами. Стрелять при этом смогут только головные, и только из носовых орудий. Варяг может отвечать всем бортом, поражая перелетами задние японские мателоты. А тут еще и вынужденная ссора с нейтралами. Вообщем, это настолько сумасшедшая атака, что японцы вообще вряд ли бы на нее решились. Им оставалось только блефовать, что им с успехом и удалось...

---

Согласен полностью. Ситуация в Чемульпо действительно непростая, и требовала неординарных решений. Тут надо было быть и политиком и стратегом одновременно. То что Руднев повел в эскадренный дневной бой Варяг против японского отряда говорит о том что он не просчитал ситуацию. Вероятно считая японцев "макаками" он расчитывал разогнать их крейсера и миноносцы огнем 6" орудий и со скоростью 13-14 узлов прорваться в Артур. Но чуда не вышло. Вот именно в этой ситуации видно что считал Руднев:rusbear пишет:

цитата

---

Версии построены по типичному шаблонных ошибках:
1. Японцы действуют так как действовали, и не считаются с изменившимися обстоятельствами.
2. Японцы идиоты.

---

 Отправлено: 20.12.05 10:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это тут ни при чем. Просто речники - плоскодонные.

---

Уверяю Вас, что это не так. По настоящему плоскодонные бывают только баржи. Обводы же пасажирского речного теплохода острые, с выраженной килеватостью. Сильно напоминают обводы броненосца в миниатуре, с 2-х метровой осадкой.

 Отправлено: 20.12.05 20:49. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

То что Руднев повел в эскадренный дневной бой Варяг против японского отряда говорит о том что он не просчитал ситуацию.

---

Зависит от точки зрения.
По-моему, так как раз просчитал.
Не знаю, рассчитывал он прорваться в Артур или нет, но решение выглядит вполне логичным и взвешенным, особенно учитывая тогдашнюю ситуацию (без "послезнания").

В предыдущий день Варяг уйти не мог - запретили.
Ночью он под прицелом японских миноносцев.
К вечеру следующего дня угрожают расстелять прямо на рейде, причем нейтралы в поддержке отказали.

Много вариантов?

 Отправлено: 21.12.05 09:34. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

В предыдущий день Варяг уйти не мог - запретили.
Ночью он под прицелом японских миноносцев.
К вечеру следующего дня угрожают расстелять прямо на рейде, причем нейтралы в поддержке отказали.

Много вариантов?

---

В том то и дело. Ситуация матовая. Выбор у него был между плохо и совсем никуда.
Выкрутился Руднев из этой ситуации очень даже неплохо имея ввиду реальное положение вещей. А остальное - так беспочвенные мечты.

 Отправлено: 21.12.05 15:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Выкрутился Руднев из этой ситуации очень даже неплохо имея ввиду реальное положение вещей

---

Очень точное замечание- именно "Руднев выкрутился" (лично, как человек - !), вместо "русский командир поступил грамотно".

 Отправлено: 21.12.05 21:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Выкрутился Руднев из этой ситуации очень даже неплохо

---

Учитывая какой резонанс произвел этот бой на весь мир, какая слава досталась Руднеру, офицерам и матросам Варяга, а в тени крейсера и Корейцу не получившего попаданий, это очень неплохо.
Однако ситуация в Чемульпо просчитывалась еще до войны на оперативно- штабной игре. Ситуация сложилась похожая, и цель была спасти отрезанный корабль. Руднев должен был первой целью ставить помешать японцам нарушать нетрайлитет Кореи, т.э. препядствовать высадке. Второй целью было сохранить вверенные силы и идти на соединение с эскадрой. Выход в море был заблокирован японцами, но и вход на рейд был фактически заблокирован русскими. Чиода возможно и удрал с рейда опасаясь расправы со стороны русских. В порту Кореец имеет больше преимуществ. Японцы блефовали. Производить крупную высадку и хозяйничать под дулами русских пушек опасно, а войти в порт по одному по узкому фарватеру, знадчит отдать преимущество в кол-ве русским. Конечно такое противостояние долго не могло продолжаться, но Варяг мог прорываться при удобном для него времени, как я считаю в сумерках.

 Отправлено: 22.12.05 01:08. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Не знаю, рассчитывал он прорваться в Артур или нет, но решение выглядит вполне логичным и взвешенным

---

И что же все таки в этом решении "логичного и взвешенного"?

rusbear пишет:

цитата

---

В предыдущий день Варяг уйти не мог - запретили.
Ночью он под прицелом японских миноносцев.
К вечеру следующего дня угрожают расстелять прямо на рейде, причем нейтралы в поддержке отказали.

Много вариантов?

---

Как и сами видите - вариантов достаточно.
Наихудший вариант - реально выбранный Рудневым.
Лучший вариант - последний. Пусть японцы ПОПРОБУЮТ расстрелять на рейде. Масса проблем им при этом обеспечена. И это еще не считая ссоры с нейтралами...


Вообще, когда у тебя одни полк, а против тебя дивизия, то можно конечно смело выйти в открытий бой и с гордо поднятой головой бестолково положить весь полк в парадном строю.
А можно поставить этот же полк в оборону в удобном месте, и при некоторой удаче перебить всю атакующую дивизию...
Это не будет смотреться столь же красиво и героично, зато эффективно.

 Отправлено: 22.12.05 18:25. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Руднев должен был первой целью ставить помешать японцам нарушать нетрайлитет Кореи, т.э. препядствовать высадке.

---

Нет. Сколько раз говорили. Был приказ высадке не мешать.
Алик пишет:

цитата

---

Второй целью было сохранить вверенные силы и идти на соединение с эскадрой.

---

Вообще, цель у него была обслуживание дипломатической миссии и подчинялся он Павлову.Алик пишет:

цитата

---

Производить крупную высадку и хозяйничать под дулами русских пушек опасно, а войти в порт по одному по узкому фарватеру, знадчит отдать преимущество в кол-ве русским.

---

Да ерунда, там каких-то 200 человек. Они их хотели вообще в бухте Асан высадить, но потом решили, что в Чемульпо удобнее.Алик пишет:

цитата

---

Конечно такое противостояние долго не могло продолжаться, но Варяг мог прорываться при удобном для него времени, как я считаю в сумерках.

---

Для ЭМ это тоже удобно.

 Отправлено: 22.12.05 18:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Наихудший вариант - реально выбранный Рудневым.

---

Зависит опять же от точки зрения.
На мой взгляд вариант не лучший, но и далеко не худший.

grosse пишет:

цитата

---

Лучший вариант - последний. Пусть японцы ПОПРОБУЮТ расстрелять на рейде. Масса проблем им при этом обеспечена. И это еще не считая ссоры с нейтралами...

---

С рациональной точки зрения, может и так.
Но результат бы не изменился, крейсер бы утонул. При таком раскладе не было бы таже псевдо подвига.

grosse пишет:

цитата

---

А можно поставить этот же полк в оборону в удобном месте, и при некоторой удаче перебить всю атакующую дивизию...

---

Теоретически возможно, хотя перебьют все же полк. Но при данном раскладе занять удобную позицию было трудно, если не невозможно.

grosse пишет:

цитата

---

Это не будет смотреться столь же красиво и героично, зато эффективно.

---

Да. Если эффективно, то я двумя руками за. Но скорее всего, эффективности не будет, а трусами обзовут.

grosse пишет:

цитата

---

И что же все таки в этом решении "логичного и взвешенного"?

---

На мой взгляд при имеющихся входящих условиях, Варяг должен был уйти днем с рейда.
Именно это я и имел ввиду под логичностью и взвешенностью.

Как именно это можно было сделать, вопрос второй. Хотя я и тут не вижу обилия вариантов.
Повторюсь, я не считаю что результат получился лучшим, но и не худшим.

 Отправлено: 22.12.05 20:21. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

grosse пишет:

цитата

Наихудший вариант - реально выбранный Рудневым.



Зависит опять же от точки зрения.
На мой взгляд вариант не лучший, но и далеко не худший.

---

Это просо Гроссе путается снова реанимировать свою абсурдную идею успешного прорыва на полном ходу под огнём противника по сложному форватеру.

 Отправлено: 23.12.05 01:28. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но при данном раскладе занять удобную позицию было трудно, если не невозможно.

---

При данном раскладе и занимать удобную позицию была не надо, потому что Варяг УЖЕ в ней находился - на нейтральном рейде, открыто штурмовать который крайне сложно. Настолько сложно, что японцы на этот штурм не пошли БЫ, и не пошли в реале.

rusbear пишет:

цитата

---

На мой взгляд при имеющихся входящих условиях, Варяг должен был уйти днем с рейда.

---

Зачем???????

 Отправлено: 23.12.05 07:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Зачем???????

---

Ну как бы сказать...
Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось такое впечатление, что не выйти на бой (в данном случае), это как не пойти на дуэль (пусть даже с заранее известным результатом).
Это нерационально, но не делать так нельзя.

grosse пишет:

цитата

---

Настолько сложно, что японцы на этот штурм не пошли БЫ, и не пошли в реале.

---

Вот с этим я полностью не согласен.
Не вижу ни сложности штурма, ни того, почему бы япнцы на это не пошли.
Быть может не в этот день, но в следующий, захватили бы рейд.
На крайний случай подмогу бы вызвали, а русским (воспользуемся послезнанием) ничего не светило.

 Отправлено: 24.12.05 01:15. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось такое впечатление, что не выйти на бой (в данном случае), это как не пойти на дуэль (пусть даже с заранее известным результатом).

---

Вспомним парусно-винтовой фрегат "Аврора" , который в Петропавловске-Камчатском не вышел на дуэль "чести" с английским флотом , а принял единственно правельное решение защищать рейд, стоя на якоре в порту. Выйди он в море на бой чести был бы сразу потоплен, а так отбил все попытки проникнуть на рейд. Конечно будут возражения, что мол на русской земле, но там не было войск, кроме инвалидных команд, да и крепости небыло. Ситуация похожая.

 Отправлено: 24.12.05 10:46. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Вспомним парусно-винтовой фрегат "Аврора" ,

---

Алик пишет:

цитата

---

Конечно будут возражения, что мол на русской земле

---

Возражения будут.
Начнем с задач.
У Авроры была задача защищать город.
Какими способами это будет достигнуто, решать было командиру. Хоть затопить фрегать, а пушки поставить на берег (как в Севастополе). Частично так и поступили, пушки левых бортов обоих кораблей были установлены на береговых укреплениях.
Если бы Изыльметьев решил, что тех же целей можно достигнуть, только выйдя в море, он бы вышел.

Что у нас по Варягу?
Для начала у него нет вообще никаких задач, нет связи с командованием, нет знания обстановки. Рудневу даже официально не известно, началась ли война (высадка японских войск в Корее мало о чем говорит).
Варяг находится в нейтральном порту, в котором запрещены боевые действия.

После ультиматума ситуация несколько проясняется. О начале войны, по прежнему известно только из вторых рук, но становится ясно что японцы враги.
Возникает вопрос, что делать? Варягу по прежнему никто не поставил никаких задач.
Фактически варианта 2: 1. уйти 2. остаться.
Первый вариант особым разнообразием не блещет. Бой на выходе более чем вероятен, соотношение сил никаких шансов Варягу не оставляет, есть небольшая надежда на прорыв.
Второй вариант по большому счету дает два пути. Затопить корабли и интернироваться у нейтралов (как вариант разоружить крейсер и тоже интернироваться, но нет никакой гарантии, что крейсер не попадет целым в руки японцев) или драться.
Первый вариант, я думаю был неприемлем в принципе. Рассматривался ли второй вариант серьезно, не известно. Но рейд нейтральный, нейтралы недвусмысленно показали, что поддержки в этом случае не будет.
Значит придется драться с японской эскадрой в одиночку. С чего вы взяли, что бой на рейде более выгоден Варягу? (это уже в какой-то ветке обсуждалось).
Неподвижная мишень, которая даже не сможет сменить стреляющий борт при необходимости, способная выставить только 6 шестидюймовок и не обладающая никакими преимуществами перед японцами. Напомню, что рейд, по существу, представляет собой устье реки с постоянными приливными и отливными течениями и чтобы поставить Варяг бортом ко входу на рейд и закрепить его в таком положении, придется очень постараться.
Даже если японцам и не хватит имеющихся сил, к ним через день может прийти любое подкрепление.

Но вообще, мне кажется сценарий будет довольно прост. Асама входит на рейд в сопровождении 1-2 крейсеров и расстреливает Варяг.
При данном раскладе вполне вероятно, что Варяг сможет добиться нескольких попаданий в Асаму или сопровождающие крейсера. Сколько примерно и какой ущерб будет нанесен Асаме, лечше спросить у realswat'а у него это хорошо получается. На мой взгляд в районе 5 попаданий.
Если бой затянется (6 тыс. тонный крейсер потопить артиллерией нелегко) можно подключить миноносцы. Через полчаса-час боя у Варяга будет не очень много орудий для отражения атаки миноносцев.

Итог то же. Варяг с Крейцем на дне. Убитых и раненых значительно больше, остальные в плену.
Ни результата, ни героизма, ни пиара...

PS А разве фрегат Аврора был парусно-винтовой? 58-пушечный фрегат год постройки 1835, рановато для российских парусно-винтовых, да еще обретающихся на Камчатке.

 Отправлено: 24.12.05 12:23. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Конечно будут возражения, что мол на русской земле, но там не было войск, кроме инвалидных команд, да и крепости небыло.

---

Тем не менее, береговые батерии были. В том числе и со снятыми с нестреляющего борта орудиями. Основная масса огня именно на них и пришлась. Читал (вроде у Тарле) о 80-кратном превосходстве над одной из батерей. Но утопить землю оони не могли, хотя большую часть артиллерии и прислуги из строя вывели.

 Отправлено: 24.12.05 13:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Даже если японцам и не хватит имеющихся сил, к ним через день может прийти любое подкрепление

---

Я согласен с многими убедительными доводами, но если Вы смотрели выше изложенное, то основной смысл не защита рейда до последней капли, а тянуть время до сумерек. Именно в сумерках подавляющий артиллерийский огонь японцев будет неэфективен, сближатся на пистолетный выстрел под наши бронебойные снаряды (да и торпеды имеются) , врядли японцы пойдут. Остается выдержать атаку миноносцев, выйти в море и изменить курс в темноте.

 Отправлено: 24.12.05 13:38. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Остается выдержать атаку миноносцев

---

Это самое сложное. Её можно до утра ждать. А потом всё по-новой. Или идти на прорыв и напороться на них где-нибудь по дороге.

 Отправлено: 24.12.05 13:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Её можно до утра ждать. А потом всё по-новой.

---

А утром подходит Того...

 Отправлено: 24.12.05 16:09. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

тянуть время до сумерек.

---

По-моему до сумерек можно дотянуть и без стрельбы на рейде.
Передать, например, через англичан, что мол "выйдем, и вас всех утопим". Часа в 4 (срок действия ультиматума) изобразить что-то вроде выхода, чуток помешкать и сумерки (зима все-таки).

Но ночью (и в сумерках) не только у японцев проблемы. Это раз.
Но под вечер опять на рейд войдут миноносцы, и опять будут держать Варяг под прицелом.
И опять придется решать: палить на нейтральном рейде, по японцам, которые вроде и повода не давали, или стоять и не дергаться, с большими шансами огрести ночью торпеду. Срок ультиматума-то вышел.


Не выйти в море до окончания срока ультиматума, это сунуть голову в песок. Типа, а вдруг лучше будет. А сейчас мы знаем, что лучше не было бы.
Действительно, утром пришел бы Того, заглянуть как дела, и стало бы ясно, что в Артур можно не прорываться.

 Отправлено: 24.12.05 18:19. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Неподвижная мишень, которая даже не сможет сменить стреляющий борт при необходимости, способная выставить только 6 шестидюймовок и не обладающая никакими преимуществами перед японцами. Напомню, что рейд, по существу, представляет собой устье реки с постоянными приливными и отливными течениями и чтобы поставить Варяг бортом ко входу на рейд и закрепить его в таком положении, придется очень постараться.

---

Вот именно. Мишень. Асама стоит вне пределов досягаемости орудий Варяга и расстреливает его. Хуже не придумаешь.

 Отправлено: 28.12.05 12:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

- схлопотать с этой дистанции бронебойный 6-дюймовый снаряд шансов крайне мало, ибо стрелять бронебойными с такой дистанции не рекомендуется - в лучшем случае дюйма 1,5 брони он сможет пробить. В лучшем случае...

---

Я имею в виду орудия Варяга, к которым фугасов не было. 6" системы Канэ пусть и не лучшее орудие для крейсера, да и снаряд уродский, но бить по башням Асамы в надежде устроить хороший взрыв - можно.
rusbear пишет:

цитата

---

окупается гарантией того, что Варяг никуда не уйдет.

---

Да он и так никуда ни при каком раскладе не уйдет. В такой ситуации единственный шанс - красиво потонуть (вариант - взорваться), продав свою шкуру подороже (в идеале - пара легких крейсеров)
rusbear пишет:

цитата

---

не выйти на бой (в данном случае), это как не пойти на дуэль (пусть даже с заранее известным результатом).
Это нерационально, но не делать так нельзя.

---

Согласен. Все-таки своеобразные рыцарские традиции парусного флота были еще сильны.
rusbear пишет:

цитата

---

Но вообще, мне кажется сценарий будет довольно прост. Асама входит на рейд в сопровождении 1-2 крейсеров и расстреливает Варяг.

---

Даже и без сопровождения. Пара залпов фугасами по неподвижной цели сбивает большинство артиллерии, затем подходят ЭМ и добивают Варяга. С Корейцем же вообще не церемонятся - устраивают из него мишень для стрельбы на средние дистанции.

 Отправлено: 29.12.05 00:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вот именно. Мишень. Асама стоит вне пределов досягаемости орудий Варяга и расстреливает его. Хуже не придумаешь.

---

Вне "пределов досягаемости орудий Варяга" - это откуда?
Если стрелять с 60 каб, то Асама будет расстреливать в основном не Варяг, а свой боезапас в море. Хотя может пару раз и попадет.
Вообщем, лучше не придумаешь...

Ас пишет:

цитата

---

Я имею в виду орудия Варяга, к которым фугасов не было.

---

Что Вы имеете в виду? Куда же они их все забесили? Илии думаете, что их пропили за время долгой стоянки?

Ас пишет:

цитата

---

но бить по башням Асамы в надежде устроить хороший взрыв - можно.

---

Бить оно конечно можно. А вот надеяться на взрыв башни на такой дистанции... Лучше уж надеяться на Николу Угодника, шансцев побольше...
А вот чтобы пробить 152-мм броню башен Асамы желательно стрелять в нее в упор, в крайнем случае метров с 10, Вот тогда и надеяться на взрыв можно будет...

Ас пишет:

цитата

---

Даже и без сопровождения. Пара залпов фугасами по неподвижной цели сбивает большинство артиллерии, затем подходят ЭМ и добивают Варяга. С Корейцем же вообще не церемонятся - устраивают из него мишень для стрельбы на средние дистанции.

---

Это вообще не знаю как комментировать. Все это настолько далеко от реальной ситуации сложившейся тогда под Чемульпо, от реальных возможностей и сил сторон, что хочется только пожелать автору этих строк еще раз перечитать все имеющиеся по Варягу материалы, подумать и поанализировать...
А для начала разберитесь в том - сколько в реале потребовалось времени и залпов не только Асамы, а всей японской эскадры, чтобы лишить Варяга даже не всей артиллерии, а только ее части.

 Отправлено: 30.12.05 10:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вот именно. Мишень. Асама стоит вне пределов досягаемости орудий Варяга и расстреливает его. Хуже не придумаешь.

---

Почти вне досягаемости. Двумя 8" бить неудобно, а 6" Армстронга в теории менее дальнобойны чем 6" Канэ
grosse пишет:

цитата

---

А для начала разберитесь в том - сколько в реале потребовалось времени и залпов не только Асамы, а всей японской эскадры, чтобы лишить Варяга даже не всей артиллерии, а только ее части.

---

Всей эскадры??? Ну извините! Может быть я и не очень-то хорошо разбираюсь в тонкостях морских боев, но как мог стрелять по Варягу "третий ряд" - Такачихо и Акаси, если даже Нанива и Нийтака стреляли эпизодически. Или "вся эскадра" - это Чиода? Бой вплоть до того, как Варяг подошел к о.Иодольми с японской строны вела одна Асама. И стреляла по подвижной мишени. А на рейде Варяг и Кореец были бы мишенью неподвижной. Так что в реале Варягу было легче

 Отправлено: 30.12.05 10:47. Заголовок: Для Алика

И вот еще одна мысль. По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный. Одно удачное попадание - и все минеры на том свете. А чтобы сдетонировала торпеда достаточно одного осколка, и тогда самому Корейцу пришлось бы туго

 Отправлено: 30.12.05 16:21. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Почти вне досягаемости. Двумя 8" бить неудобно, а 6" Армстронга в теории менее дальнобойны чем 6" Канэ

---

А что, у Асамы всего 2 8-дюймовки было?
grosse пишет:

цитата

---

Вне "пределов досягаемости орудий Варяга" - это откуда?
Если стрелять с 60 каб, то Асама будет расстреливать в основном не Варяг, а свой боезапас в море. Хотя может пару раз и попадет.
Вообщем, лучше не придумаешь...

---

А когда им боезапаса жалко было? Они ПА с 80 кбт расстреливали.
Но и при стрельбе с 40 кбт Варягу легче не будет. Смешно надеяться, что облегченные 6-дм снаряды могут повредить как следует броненосный корабль. В упор не вижу перспективы у такого боя.
rusbear пишет:

цитата

---

Бой на выходе более чем вероятен, соотношение сил никаких шансов Варягу не оставляет, есть небольшая надежда на прорыв.

---

Точнее, не прорыв, а прополз. 36 км/час не дюже большая скорость, велосипедист быстрее ездит. У Асамы, которая шла сходящимся курсом и тоже могла дать неслабую скорость времени для расстрела Варяга было предостаточно.

 Отправлено: 30.12.05 22:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что, у Асамы всего 2 8-дюймовки было?

---

А что, командир Асамы идиотос был, чтоб на сильном течении бортом вставать. Нереально Асаме было бить из всех орудий ГК по одной цели

 Отправлено: 30.12.05 23:26. Заголовок: Re:

Не поддерживая идею боя на рейде, как ведущую к заведомой гибели "Варяга" (хотя и достаточно хлопотной для японцев), отмечу несколько моментов.

Ас пишет:

цитата

---

И стреляла по подвижной мишени. А на рейде Варяг и Кореец были бы мишенью неподвижной. Так что в реале Варягу было легче

---

Не было, т.к. дистанции боя были занчительно меньше, а "Асама" половину боя стрелял бортом.

Ас пишет:

цитата

---

И вот еще одна мысль. По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный. Одно удачное попадание - и все минеры на том свете. А чтобы сдетонировала торпеда достаточно одного осколка,

---

Что бы сдетонировала торпеда надо зарядить ТА с дальностью стрельбы 5 каб. . А при бое на 50 каб. это делать необязательно.

invisible пишет:

цитата

---

А когда им боезапаса жалко было? Они ПА с 80 кбт расстреливали.

---

из 12". кроме того, П-А как цель некскольок больше "Варяга"

invisible пишет:

цитата

---

Но и при стрельбе с 40 кбт Варягу легче не будет. Смешно надеяться, что облегченные 6-дм снаряды могут повредить как следует броненосный корабль. В упор не вижу перспективы у такого боя.

---

Перспективы у "варяга" конечно нет , но и точность огня японцев будет очень невелика - вряд ли превысит 3% для 8". Т.е. "Асама" должен бует расстрелять весь боезапас с риском получит 8" с "Корейца". Т.е. с точки зрения вреда для японцев такой вариант гибели "Варяга" предпочительнее реала.

invisible пишет:

цитата

---

У Асамы, которая шла сходящимся курсом и тоже могла дать неслабую скорость времени для расстрела Варяга было предостаточно.

---

А вот здесь главное расхождение. Сторонники возможности успешного прорыва "варяга" (я в т.ч.) считают, что это времени было недостаточно, а наиболее опасный участок "Варяг" успевал пройти раньше набора "Асама" скорости и число попаданий было бы аналогично реалу.

 Отправлено: 31.12.05 10:56. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Всей эскадры??? Ну извините!

---

Вы изначально написали, что достаточно нескольких залпов Асамы, чтобы лишить Варяга большей части его артиллерии. А я просто обратил Ваше внимание на то, что в реале по Варягу стреляла (и попадала) не только Асама, но и другие японские корабли. И сделали они не "несколько залпов", а стреляли почти час, И только после этого им удалось выбить какую то часть артиллерии Варяга (какую конкретно - данные расходятся).

Ас пишет:

цитата

---

И вот еще одна мысль. По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный. Одно удачное попадание - и все минеры на том свете. А чтобы сдетонировала торпеда достаточно одного осколка, и тогда самому Корейцу пришлось бы туго

---

Мысль "свежая", но в очередной раз какая то однобокая.
Во 1-ых надводные торпедные аппараты были и на большинстве японских кораблей, и они могли совершенно аналогично от них пострадать.
Во 2-ых возможность такого страдания сильно преувеличена. Для того, чтобы торпедв рванула нужно очень удачное (или наоборот - неудачное) попадание. Были случаи, когда снаряд рвался рядом с торедным аппаратом, осколки пробивали торпеду, проникали в боевое зарядное огтделение, но тореда не взрывалоась - не было прямого попадания осколка в капсуль с гремучей ртутью...

 Отправлено: 03.01.06 20:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

надводные торпедные аппараты были и на большинстве японских кораблей,

---

Надводные - не палубные. Надводные - они непосредственно над водой, вероятность попадания в них невысока. А у Корейца - как у ЭМ. Да и шансов у японцев побольше, чем в дуэли ЭМ хорошенько задеть ТА осколками (а попутно и поджечь деревянную верхнюю палубу Корейца, что тоже черевато)
grosse пишет:

цитата

---

И только после этого им удалось выбить какую то часть артиллерии Варяга

---

Част баковых 6" была выбита первыми же залпами Асамы, остальное - по преимуществу осколочные повреждения орудий 6". В последующем крушили в основном 3" и 2"
клерк пишет:

цитата

---

Перспективы у "варяга" конечно нет , но и точность огня японцев будет очень невелика - вряд ли превысит 3% для 8". Т.е. "Асама" должен бует расстрелять весь боезапас с риском получит 8" с "Корейца". Т.е. с точки зрения вреда для японцев такой вариант гибели "Варяга" предпочительнее реала.

---

Откуда 3%? Я думаю, по неподвижной мишени где-то 8% Асама бы дала. А 8" Корейца - не в счет (низкая дальнобойность, начальная скорость снаряда). Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией.

 Отправлено: 03.01.06 23:14. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

По поводу торпедной атаки Корейцем. У него ТА палубный

---

Делал 2 модели Корейца, нету у него на палубе ТА. Или у меня чертежи совсем кривые были?

Ас пишет:

цитата

---

Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией.

---

Устареть-то он устарел, а вот какие именно 8" были на Корейце. Понятно, что не новейшие разработки, но не факт, что так уж и плохи, может сами по себе они и не слишком хуже Асамовских.
Правда, это дела практически не меняет, Кореец все равно не в счет.

 Отправлено: 03.01.06 23:32. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Или у меня чертежи совсем кривые были?

---

Нормальные у тебя чертежи. У "Корейца" штевневый аппарат.
rusbear пишет:

цитата

---

может сами по себе они и не слишком хуже Асамовских.

---

Тут всё дело портил дымный порох. Ну и как платформа "Кореец" намного хуже "Асамы".

 Отправлено: 03.01.06 23:34. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Откуда 3%? Я думаю, по неподвижной мишени где-то 8% Асама бы дала.

---

С > 40 каб? Сильно сомневаюсь. По "Ушакову" дали 2,3% из 8".
Тем более, что сама "Асама" неподвижным бы не был.

Ас пишет:

цитата

---

Корейца - не в счет (низкая дальнобойность, начальная скорость снаряда). Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией.

---

моральное устаревание не означает практической неэффективности. Допустим ППШ тоже морально устарел, но менее убийственным не стал.
Впрочем не надо так далеко ходить - самое эффективное русское попадание РЯВ (с "Рюрика" в "Ивате") было достигнуто как раз из 8/35 - такой же как на "Корейце".

NMD пишет:

цитата

---

Тут всё дело портил дымный порох. Ну и как платформа "Кореец" намного хуже "Асамы".

---

Насчёт дымного пороха- вопрос спорный. А насчёт платформы - в условиях штиля на рейде - разговоры в пользу бедных.

 Отправлено: 04.01.06 00:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А утром подходит Того...

---

Вот не могу понять, разве мог Руднев что-то знать. Если логически помыслить как раз наоборот. Руднев на то время мог просчитать только так= А утром приходит Старк с эскадрой.

 Отправлено: 04.01.06 23:12. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Надводные - не палубные. Надводные - они непосредственно над водой, вероятность попадания в них невысока. А у Корейца - как у ЭМ.

---

Да уж, Вы сильно упали в моих глазах.Я с Вами всерьез пытаюсь обсудить детали боя, а Вы, оказывается, не знаете даже элементарных вещей.
Хочется пожелать Вам еще немного поучить букварь, то есть хотя бы разобраться с ТТХ кораблей - участников сражения. А уж какие либо выводы Вам делать еще рановато...

Ас пишет:

цитата

---

А 8" Корейца - не в счет (низкая дальнобойность, начальная скорость снаряда). Кореец морально устарел вместе со своей артиллерией.

---

Сильно подозреваю, что и об этих вещах Вы имеете весьма приблизительное представление. Поэтому продолжу с Вами разговор на эту тему только после того, как Вы напишете (желательно правильно) какая конкретно дальнобойность и начальная скорость снаряда была у орудий Корейца.
Не обижайтесь, а согласитесь, что перед тем как рассуждать на какую либо тему, надо бы в этой теме сначала разобраться.
Чего Вам от души желаю...

 Отправлено: 05.01.06 13:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

какая конкретно дальнобойность и начальная скорость снаряда была у орудий Корейца.

---

Вступлюсь за АСа. Нельзя так сразу нападать. Я вот тоже на вскидку скажу лишь примерно= У "Корейца" были 8" орудия, картузные 35кал. , дальностью до 50 кб. , вес снаряда 80-90 кг., нач. скоростью до 700 м/с.
При этом Асама кидала до 60 кб, нач. скоростью чуть более 700м/с , и весом снаряда 110-120кг.
Учитывая, что у Корейца в порту более эфективное маневрирование- повоевать можно. Как мы знаем в реале в него не попали.

 Отправлено: 07.01.06 16:12. Заголовок: Re:

Вот что я скажу. Сравнение орудий - по Мельникову (таблица во втором издании). Там русским языком написано: орудия Корейца менее скорострельные, их снаряд значительно легче, чем у японцев. К сожалению, этой таблицы сейчас под рукой нет. А про ТА - по-моему честно лопухнулся.
к тому же бой на рейде можно завершить еще проще (хотя я лично не считаю такое развитие событий нормальным): японкие ЭМ подходят к Варягу и Корейцу и без единого выстрела с японской стороны топят их торпедами. Неожиданное нападение-с, абсолютно противозаконное, но эффективное

 Отправлено: 07.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

к тому же бой на рейде можно завершить еще проще (хотя я лично не считаю такое развитие событий нормальным): японкие ЭМ подходят к Варягу и Корейцу и без единого выстрела с японской стороны топят их торпедами. Неожиданное нападение-с, абсолютно противозаконное, но эффективное

---

Как я понял, они это и собирались сразу сделать, но Кореец помешал, встретился по дороге. В него и пульнули. А так ТА были уже готовы.

 Отправлено: 08.01.06 02:34. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

японкие ЭМ подходят к Варягу и Корейцу и без единого выстрела с японской стороны топят их торпедами. Неожиданное нападение-с, абсолютно противозаконное, но эффективное

---

То что возможно в Порт-Артуре, в нетральном Чемульпо не так все просто. Вы же сами писали в Ликбезе по Варягу что иностанные суда недопускали таких действий, за рейдом следил стационар "Эльба". ?????
К тому же для русских это возможно было бы лучшим вариантом, для признания Японии страны грубо нарушающей международное право, и тем самым приобретением союзников.

 Отправлено: 08.01.06 04:04. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

То что возможно в Порт-Артуре, в нетральном Чемульпо не так все просто. Вы же сами писали в Ликбезе по Варягу что иностанные суда недопускали таких действий, за рейдом следил стационар "Эльба". ?????
К тому же для русских это возможно было бы лучшим вариантом, для признания Японии страны грубо нарушающей международное право, и тем самым приобретением союзников.

---

Кажись старшим был Тэлбот.
Кроме того, когда торпеду уже выпустили, трудно не допустить ее дальнейшего продвижения, т.е. все будет постфактум.

Собственно все действия японцев грубо нарушали международное право. Это ничего не меняет. Крейсером больше крейсером меньше, кому какое дело?

 Отправлено: 08.01.06 09:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Как я понял, они это и собирались сразу сделать, но Кореец помешал, встретился по дороге

---

Из чего проистекает данное утверждение?

 Отправлено: 08.01.06 15:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Из чего проистекает данное утверждение?

---

Это не утверждение, а мнение. Когда Уриу шел в Чемульпо, торпедные аппараты по свидетельству Беляева или кого-то еще были расчехлены и готовы к бою.

 Отправлено: 10.01.06 13:50. Заголовок: Re:

Мне кажется, Вы правы. Хотя Беляев писал в отчете в том смысле, что аппараты были расчехлены для атаки Корейца после того, как Асама перегородил фарватер. Указание миноносцам давали с Асамы (интересно, почему?)

 Отправлено: 10.01.06 13:53. Заголовок: Re:

Алик, я писал, что они (в частности, коммодор Бейли) должны были это делать. Эльба дежурила в день боя, а до того, кстати, Варяг был дежурным по рейду. Старшим же там был Тэльбот, союзный японцам. И еще одно немаловажное обстоятельство. Победителей не судят. С ними заключают союзы. (Или готовятся к войне, но не в открытую)

 Отправлено: 19.01.06 13:50. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Я согласен с многими убедительными доводами, но если Вы смотрели выше изложенное, то основной смысл не защита рейда до последней капли, а тянуть время до сумерек. Именно в сумерках подавляющий артиллерийский огонь японцев будет неэфективен, сближатся на пистолетный выстрел под наши бронебойные снаряды (да и торпеды имеются) , врядли японцы пойдут

---

Я согласен,Очень интересно как Яп.воидут на рейде под огня 2х203/35Корейца и 4-6х152/45Варяга при фарватере на котором трудно маневрировать???Помоему ктото мог утонуть,в данной ситуаций спасти В и К Невозможно но могли нанести урон Яп. Господа какие неутралы являются ФРАНЦУЗы с 1894г.у них союзныи договор с Россий!!!! Тогда Россия спасла им з...цу и мировой авторитет, не говоря о немецком страхе! А что случилось бы если КР "Паскаль" вышел вместе с "Варяга "и "Корейца" и сопровождал их до Артур как настояший СОЮЗНИК???/просто гипотез/

 Отправлено: 19.01.06 16:31. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата

---

Я согласен,Очень интересно как Яп.воидут на рейде под огня 2х203/35Корейца и 4-6х152/45Варяга при фарватере на котором трудно маневрировать???Помоему ктото мог утонуть,в данной ситуаций спасти В и К Невозможно но могли нанести урон Яп. Господа какие неутралы являются ФРАНЦУЗы с 1894г.у них союзныи договор с Россий!!!! Тогда Россия спасла им з...цу и мировой авторитет, не говоря о немецком страхе! А что случилось бы если КР "Паскаль" вышел вместе с "Варяга "и "Корейца" и сопровождал их до Артур как настояший СОЮЗНИК???/просто гипотез/

---

А миноносцы у японцев зачем?
И где вы видите настоящих союзников?

 Отправлено: 19.01.06 20:51. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата

---

Я согласен,Очень интересно как Яп.воидут на рейде под огня 2х203/35Корейца и 4-6х152/45Варяга при фарватере на котором трудно маневрировать???

---

Кореец не сможет (можно считать наверняка) использовать обе 8". Варягу тоже будет крайне трудно, если не невозможно вести огонь из 4х 6". Непростая задача даже просто обеспечить возможность ведения огня обоими кораблями.
Ну все это мелочи.

По большому счету вариантов у японцев куча. От миноносцев и Асамы до тех же нейтралов. В реале по сути эти нейтралы и выпнули русских с рейда.


киров к.н. пишет:

цитата

---

А что случилось бы если КР "Паскаль" вышел вместе с "Варяга "и "Корейца" и сопровождал их до Артур как настояший СОЮЗНИК???

---

Кто б ему разрешил? Да и не остановило бы это японцев, а от Паскаля толку (в боевом отношении) было бы чуть.


PS Мечты мечты. Против лома нет приема...

 Отправлено: 19.01.06 23:13. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата

---

Тогда Россия спасла им з...цу и мировой авторитет, не говоря о немецком страхе

---

Кто кому спас тогда задницу это тот ещё вопрос, т.к. наш флот в том числе строился в значительной мере на французские деньги.

 Отправлено: 20.01.06 11:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И где вы видите настоящих союзников?

---

К сожалению Вы правы,поведения Германий/несмотря что от интереса/ в РЯВ выгледят более союзным чем поведение Фр.

 Отправлено: 20.01.06 11:25. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Кто б ему разрешил? Да и не остановило бы это японцев, а от Паскаля толку (в боевом отношении) было бы чуть.

---

Конечно от Паскаля нет особово толка,но не убежден рискнули лу Яп начать войну против двух держав?По моему разрешение оправдание для Фр.,никто не знал что обявлена война.

 Отправлено: 20.01.06 11:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кто кому спас тогда задницу это тот ещё вопрос, т.к. наш флот в том числе строился в значительной мере на французские деньги.

---

Это так,но тогда Фр. кредитировала почти весь мир/он и сейчас ставят вопрос о возврошение Росииские займы +ЛИХВы/,НО Фр.кредитировала и ЯП и строила для Яп коробли и все это для пибыли.

 Отправлено: 20.01.06 11:42. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата

---

Фр.кредитировала и ЯП

---

В каком-то смысле -- да, если считать фр. кредитом японии -- фр. кредит России, чтобы Россия уплатила японцам контрибуцию от лица Китая (и попутно захапала Ляодун).
киров к.н. пишет:

цитата

---

и строила для Яп коробли и все это для пибыли

---

"Адзума", "Унеби" и 2 "Мацусимы" -- жидковато... миноносцы Нормана шли на экспорт глобально. А вот крупные суда для России строили практически без прибыли -- Мельников в "Цесаревиче" живописует...
А хотите посчитать кто больше насоюзничал конкретно в Чемульпо (по фактам) -- см. поведение англ. командира .

 Отправлено: 20.01.06 14:55. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата

---

Это так,но тогда Фр. кредитировала почти весь мир/он и сейчас ставят вопрос о возврошение Росииские займы +

---

Давно все расчеты завершены - еще в бытность премьером Черномырдина. Вопрос на официальном уровне закрыт.

 Отправлено: 20.01.06 21:34. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата

---

Конечно от Паскаля нет особово толка,но не убежден рискнули лу Яп начать войну против двух держав?

---

Может и не рискнули бы. Но не факт, что из-за нескольких попаданий в Паскаль Франция бы стала объявлять войну.

И главное - ни разрешили бы Паскалю выход. А пошел бы Паскаль сам, без разрешения, все бы свалили на Сенеса и никакой войны бы не было.

Командир корабля вовсе не его собственник и он вынужден действовать в весьма узких рамках устава, а уж рискнуть нарушить дипломатические отношения... За это можно и под трибунал.

 Отправлено: 21.01.06 08:14. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата

---

рискнули лу Яп начать войну против двух держав?

---

Рискнул бы. Потому что, по союзному договору, войну России и Франции объявила бы Британия. За ней бы и Германия подтянулась... А там, глядишь, из-за моря-океана подвалили бы к дележке русского пирога звезно-полосатые броненосцы. Нет лучшее для России - дружественный нейтралитет.

 Отправлено: 21.01.06 09:56. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Может и не рискнули бы. Но не факт, что из-за нескольких попаданий в Паскаль Франция бы стала объявлять войну.

---

Это тот "союзник", который под нажимом Англии выгонял 2ТОЭ из бухт Аннама.

 Отправлено: 23.01.06 13:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Давно все расчеты завершены - еще в бытность премьером Черномырдина. Вопрос на официальном уровне закрыт.

---

А когда он был премиером-90лет спустя.