Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.07 02:02. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?


У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 751 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3888
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.07 13:47. Заголовок: Re:


pppp замечу, что сам выбор вами вариантов поведения Руднова неявно выдает вашу позицию. Полагаю вы уже имеете мнение и было бы честнее прямо его изложить, а не прятаться за квазиобъективность. Похоже это вариант 3. Замечу, что вы исходите из понятий другого времени и имеете смутное понимание того, что пойдя в бой можно НЕ ВЕРНУТЬСЯ вообще. Полагаю Рудневу "злость" иностранцев была глубоко фиолетова - он действовал в координатах долга и устава. Чего и вам желаю..

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1750
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.07 11:14. Заголовок: Re:


pppp пишет:

 цитата:
У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели.



ser56 пишет:

 цитата:
сам выбор вами вариантов поведения Руднова неявно выдает вашу позицию.

Хотя часто с Вами во мнениях расхожусь, в данном случае вполне согласен.
Причем здесь "Не зля иностранцев"? И что такое: "Атаковать противника всеми силами до полной погибели"? Подразумевается, что п. 3 как бы несколько позорный, а вот п. 5 - отменно героический. Но что прибавило бы к чести и боевому смыслу, если бы Варяг продолжил "путешествие" после этих самых 10 попаданий? Ну, получил бы еще 20, был бы в состоянии Эмдена. Возможно, пришлось бы спустить флаг (даже немцы сделали это, пусть чисто формально). Была бы еще сотня трупов. Или больше. Все тот же нулевой (или близко к тому) ущерб для противника.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3573
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.07 11:18. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Хотя часто с Вами во мнениях расхожусь, в данном случае вполне согласен.


Ох, чтой-то творится в мире потустороннем. Как подменили нашего ser-56 сегодня. Со мной он согласен, с Вами -- тоже...
Блииин, прям хоть из дому не выходи...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1751
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.07 11:55. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
подменили нашего ser-56 сегодня. Со мной он согласен, с Вами -- тоже...

Так это я с ser-56 согласен. Так что, это, наверное, в мой адрес, насчет "что-то творится":-). Видимо, летнее время: хочется спать и со всеми соглашаться:-)))
Но, если человек прав, что ж в этом плохого? Только приятно согласиться...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3576
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.07 12:04. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Но, если человек прав, что ж в этом плохого?


Без возражений.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 222
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.07 11:15. Заголовок: Re:


pppp пишет:

 цитата:
А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.


А если просто: разведка боем? С надеждой на "русский авось"....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 15:25. Заголовок: Являлись ли ...


Почему не зля? Командиры ин.судов находились в щекотливом положении. Если бы Варяг стал тянуть время они должны были покинуть опасную зону. Реакция на это дома могла быть разной . В военных кругах, в прессе их могли обвинить в трусости ,не решительности т.д. А вот для Варяга,если он хотел активных действий каждый оттянутый час был на вес золота.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 17:30. Заголовок: Re:


pppp пишет:

 цитата:
Почему не зля? Командиры ин.судов находились в щекотливом положении. Если бы Варяг стал тянуть время они должны были покинуть опасную зону.


Командиры иностранных кораблей находились в порту нейтрального государства, где им должна была быть гаранлтирована полная безопасноть и неприкосновенность. Поэтому они никому - ни русским, ни японцам - ничего не должны. Свои отношения русские и японцы должны выяснять не создавая угрозы кораблям нейтральных государств. Поэтому в "щекотливом положении" находились русские (до японцев лично мне дела нет), т.к. не имели права стрелять на рейде нейтрального государства. Т.к. были неизбежны дипломатические претензии к России. Плюс если бы нейтралы и предприняли какие-нибудь действия по успокоению враждующих сторон, это коснулось бы именно Варяга, т.к. Асама и Ко от нейтралов далеко.

Поэтому выход был единственно возможным решением. А там, имхо, куда кривая вывезет - не пристрелялся бы Асама с самого начала или стоял бы в стороне, может, и не возвращался бы Руднев на рейд, а был бы "взаправдашним" героем.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 01:34. Заголовок: Являлись ...


Трудно сказать что было бы,если Варяг не вышел. Скорее всего ничего. Думаю Уриу бы ждал. Выполнить свою угрозу и атаковать на рейде слишком опасно -попади снаряд в нейтралов и последствия могли быть неприятными. Варяг же иностранцам никак не угрожал. Для Варяга же хуже бы небыло.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 06:50. Заголовок: Re:


Для pppp.

"Варяг" по любому был бы в выигрыше. Его и так ведь подняли, а ухаживали за судами японцы не в пример тщательнее русских. А вот командиру было бы не так приятно жить дальше. Как никак он заимел отличия, которых в ином случае не получил бы никогда. К тому же его личный риск был невелик, он то в боевой рубке отсиживался, при этом топить корабль японцы не особо хотели. Чего не скажешь про матросов коих аккуратно расставили на верхней палубе и мостиках для скорейшего и по-возможности полного обращения в фарш. Есть все основания полагать, что будь место командира не в бронированной рубке, а среди этих расставленных он бы думал немедленном затоплении иначе.


P.S.

Вроде бы даже техническое состояние не позволяло крейсеру развить свой проектный полный ход. Так что о прорыве речь может идти только в горячечном бреду потомков.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7231
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 10:39. Заголовок: Re:


ppnikpa пишет:

 цитата:
Вроде бы даже техническое состояние не позволяло крейсеру развить свой проектный полный ход.

Вроде после ремонта давал (без рисков для КМУ) выше 21 уз. Аскольд вообще дал и больше паспортной скорости при прорыве... Конечно риск, что после 6 часов форс. хода прийдется половину трубок менять есть (ск. всего именно так и вышло бы), но это будет после прорыва. Т.е. - тех. состояние КМУ не является причиной отказа от прорыве. Причин было (в т.ч. - более разумных), но эта не среди них...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 57
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 10:59. Заголовок: Re:


ppnikpa пишет:

 цитата:
личный риск был невелик, он то в боевой рубке отсиживался



"осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и оставшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира."



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7234
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 13:01. Заголовок: Re:


Т.е. - личный риск казался невеликим, т.к. об уязвимости людей в рубки все еще ме знали...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 59
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 13:09. Заголовок: Re:


Плюс было, видимо, ещё и некоторое пренебрежение к противнику.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3927
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 16:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Т.е. - личный риск казался невеликим, т.к. об уязвимости людей в рубки все еще ме знали...


Bars пишет:
 цитата:
Плюс было, видимо, ещё и некоторое пренебрежение к противнику.


Господа - а зачем вы за давно мертвых людей пытаетесь, скажем так, додумывать? Искать мотивы?
Рудневу было давно не 17 лет, он был профи и вполне понимал - что есть бой с превосходящими силами, что такое 203 асамы.
Я понимаю обсуждение маневров корабля, расчет скорости и т.п., но обсуждать мотивы поведения людей это путь в никуда - точнее в склоку.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7242
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 17:21. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Я понимаю обсуждение маневров корабля, расчет скорости и т.п., но обсуждать мотивы поведения людей это путь в никуда - точнее в склоку.

ОК. Принято... буду иметь ввиду.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 608
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 01:03. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Полагаю Рудневу "злость" иностранцев была глубоко фиолетова



Неправильно полагаете. Руднев сам заявлял, что не стал портить Варяг "по прос;бе иностранцев". Значит, было ему не фиолетово. А если прислушивался в одном, то есть вероятность, что и в другом. Тем более, что перед боем он все утро проторчал с теми же иностранцами и вернулся на корабль уже с готовым решением, которое тут же обьявил.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 01:13. Заголовок: Re:


Для ser56.

Собственно "за них" никто думать не пытается, так как сие невозможно даже теоретически. Другое дело попробовать поставить себя на их место, это ещё возможно.

Сверх этого отделить действия корабля от воли командира нельзя, так как он один обладал всей полнотой власти и только его решения подлежали выполнению и выполнялись.

О действии снарядов различных типов на корабли командир крейсера конечно же не знал. Неоткуда было узнать. Никто из команды не участвовал в боевых действиях ранее и о воздействии снарядов на верхнюю прислугу все имели весьма смутное представление.

Тем не менее одно он вполне мог осознавать, но мог и не осознавать такое даже более вероятно. "Варяг" это - океанский рейдер, для борьбы с торговыми судами и вооружёнными транспортами. То есть для борьбы с кораблями рассчитанными на уничтожение других кораблей он непригоден по определению.

От оценки степени этого осознавания и зависит оценка его поступка с внутренней точки зрения. В том смысле как же он сам его расценивал до выхода. Однако на оценку его действий со стороны влияют только результаты действия.

Мне кажется, что до выхода Руднев лишь желал отдать долг чести, "отбыть номер" как выразился автор темы, но уже походу дела выяснилось, что он решился на нечто большее. несколько неожиданно для себя самого, но тем не менее.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7250
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 16:48. Заголовок: Re:


ppnikpa пишет:

 цитата:
"Варяг" это - океанский рейдер, для борьбы с торговыми судами и вооружёнными транспортами.

А также (при том - в гораздо большей степени) - для разведки при эскадры...
Др. дело, что оставить вообще без щитов - безобразие крупное...

 цитата:
То есть для борьбы с кораблями рассчитанными на уничтожение других кораблей он непригоден по определению.

представьте на минуточку, что там отсуствовала Асама... Как думаете - какая будет степень непригодности Варяга по сравнением с всей яп. тучи крейсеров (поотдельно и вместе). Это крейсер - т.е. - корабль для которого не идеаль продолж. бой, но в общем кажд. из яп. крейсерков он способен уконтропупить гарантированно, а даже (с учетом и скорости) - не одного, да еще и оторваться...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 255
Корабль: Варяг
Откуда: Россия, Саратов
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 16:59. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:

Неправильно полагаете. Руднев сам заявлял, что не стал портить Варяг "по прос;бе иностранцев". Значит, было ему не фиолетово


Ага, после того как иностранцы должны были его команду и его самого из Чемульпо вывезти. Точно, не фиолетово - но, после боя

I only say, suppose this supposition Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 624
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 22:16. Заголовок: Re:


Ас пишет:

 цитата:
Ага, после того как иностранцы должны были его команду и его самого из Чемульпо вывезти.



То есть, Вы намекаете, что Руднев заплатил за свободу и билет домой, бросив свой корабль японцам?
Напомню, что иностранцы вывезли и Беляева с командой, который как раз взорвал свой корабль. Так что Рудневу нечего было опасаться и, как предлог, почему не разрушил "Варяг", иностранцы не катят.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 22:58. Заголовок: Re:


Для abacus.

С точки зрения ущерба для японской казны вариант с затоплением оказался гораздо предпочтительнее. Расходы на подъём и восстановление, в общем-то мало на что пригодного с точки зрения послевоенных доктрин, корабля были всё же значительны. А если бы крейсер взорвали, то расходов бы не было.

Для Krom Kruah.

 цитата:
представьте на минуточку, что там отсуствовала Асама...


Прорвался бы наверняка. Остальные и правда были медленные и совсем почитай без брони. Хотя их видимо тоже не причисляли к полноценным крейсерам, раз послали так много штук.

P.S.

Интересно сколько было угля на крейсере и какого он был качества?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 01:32. Заголовок: Являлись...



 цитата:
Прорвался бы наверняка. Остальные и правда были медленные и совсем почитай без брони

    С такой тактикой прорыва и стрельбой его япошки все равно бы добили.

    Спасибо: 0 
    Цитата Ответить
    Вице-адмиралъ


    Рапорт N: 631
    Откуда: Wisconsin, Madison
    Рейтинг: -2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 02:13. Заголовок: Re:


    ppnikpa пишет:

     цитата:
    Расходы на подъём и восстановление



    Давайте немно подождем. Похоже скоро будут свежие данные. Но даже по "старым" они не настолько значительные.

    ppnikpa пишет:

     цитата:
    если бы крейсер взорвали, то расходов бы не было.



    Не было бы и доходов от его продажи:-).

    ppnikpa пишет:

     цитата:
    сколько было угля на крейсере и какого он был качества?



    Думаю об остатках мы тоже скоро узнаем. После ремонта Варяг принял 240 тонн кардифа, 80 тонн брикетов и 610 стояночного угля. Кардифф, думаю, так и остался. Во всяком случае в Чемульпо у русских был склад с около 1000 тонн кардифа. А вот стояночный пришлось докупать за неделю до боя. Сколько, не знаю, но думаю, меньше 610 тонн. Да и в бой Варяг шел без видимой перегрузки.



    Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Мичманъ


    Рапорт N: 692
    Корабль: миноносец Безупречный
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 10:57. Заголовок: Re:


    Постановка вопроса для идиотов. Читайте истории аналогичных ситуаций вопросы отпадут сразу.
    ppnikpa пишет:

     цитата:
    С точки зрения ущерба для японской казны вариант с затоплением оказался гораздо предпочтительнее.


    А разве японцы не были первыми кто вообще додумался до столь массовых подъемов затопленных судов такого водоизмещения ?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 1793
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 12:08. Заголовок: Re:


    ppnikpa пишет:

     цитата:
    Расходы на подъём и восстановление, в общем-то мало на что пригодного с точки зрения послевоенных доктрин, корабля были всё же значительны. А если бы крейсер взорвали, то расходов бы не было.

    Логика интересная. А может, его надо было не топить и не взрывать, а просто продать Японии в лице Уриу?:-))) Да за полную цену. Японцам был бы еще больший расход. Нам, значит, доход. А Рудневу - небольшой "откат":-)))
    Представляю лицо самурая при таком предложении. Окосел бы он еще больше...:-)

    На деле подъем+переоборудование стоили меньше 1/4 стоимости. Для 1905 г корабль был еще вполне. Вот у нас "богатыри" на ЧФ еще в 1МВ очень даже воевали.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Вице-адмиралъ


    Рапорт N: 641
    Откуда: Wisconsin, Madison
    Рейтинг: -2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 01:14. Заголовок: Re:


    vov пишет:

     цитата:
    Логика интересная. А может, его надо было не топить и не взрывать, а просто продать Японии в лице Уриу?:-))) Да за полную цену. Японцам был бы еще больший расход. Нам, значит, доход. А Рудневу - небольшой "откат":-)))



    :-)Супер!!
    Договорились полчасика пострелять, наглушить рыбы для банкета. Русские, как всегда, свои обязательства честно выполнили. А неуключие азиаты умудрились таки влепить в Варяг. Руднев, в отметку, затопИл и зАпил... Надо будет про это книжнку написать. То-то переполошаться:-). Я Вам дам 15% за идею...

    Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 3008
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -3
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 13:30. Заголовок: Re:


    abacus пишет:

     цитата:
    То есть, Вы намекаете, что Руднев заплатил за свободу и билет домой, бросив свой корабль японцам?



    Ну это прямой оговор. С каких это пор затопление корабля означает передачу его в руки врага?
    Или он такой паникер, что должен был предвидеть поражение России в войне?
    Нет. Он должен был как раз беречь корабль и затопить его неглубоко, чтобы потом свои могли бы поднять.
    А если думать о том, что через год его будут поднимать японцы, то тогда надо сразу лапки кверху и сдаваться.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 1805
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 19:07. Заголовок: Re:


    abacus пишет:

     цитата:
    Договорились полчасика пострелять, наглушить рыбы для банкета. Русские, как всегда, свои обязательства честно выполнили. А неуключие азиаты умудрились таки влепить в Варяг. Руднев, в отметку, затопИл и зАпил... Надо будет про это книжнку написать. То-то переполошаться:-). Я Вам дам 15% за идею...

    Кто-ж от отката-то отказывается!:-))) Заметано.


    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ 2 ранга




    Рапорт N: 3985
    Корабль: Крейсер Россия
    Откуда: Екатеринбург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.07 21:30. Заголовок: Re:


    vov пишет:

     цитата:
    Кто-ж от отката-то отказывается!:-))) Заметано.


    Бабло делаете на измене:((

    Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 1715
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.07 13:10. Заголовок: Re:


    ser56 пишет:

     цитата:
    Бабло делаете на измене:((


    По смыслу - на разоблачении измены... :))

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить



    Рапорт N: 19
    Откуда: Подольск
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.07 19:54. Заголовок: Re:


    Krom Kruah пишет:

     цитата:
    представьте на минуточку, что там отсуствовала Асама... Как думаете - какая будет степень непригодности Варяга по сравнением с всей яп. тучи крейсеров (поотдельно и вместе).



    ИМХО потому-то их и собрали вместе в таком количестве, чтобы при ЛЮБОМ(!) развитии событий гарантировано вынести весь отряд русских стационеров и сделать это быстро, сегодня, сейчас! Японцам был нужен Чемульпо до зарезу, а русский крейсер им - как кость в горле! Японцы могли совершить любое количество ошибок, могли потерять 30, 40, 50% своего крейсерского отряда но стратегическая задача - овладение удобной чемульпинской гаванью и всей Кореей была бы решена!

    [URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=61ba32f6041c4b909acd1c08ff8984c1][IMG]http://s.foto.radikal.ru/0705/12/4997767c74d5t.jpg[/IMG][/URL] Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 1875
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.07 12:08. Заголовок: Re:


    ser56 пишет:

     цитата:
    Бабло делаете на измене:((

    Переход на личности есть признак слабости базы аргументов

    Шутки вроде бы положено понимать. Специально оставил Вашу автоподпись - она ведь не зря такая?
    А вот реальное бабло на измене совсем недавно очень даже успешно делали (и не факт, что не делают по сей день) разнообразные надутые "патриоты". С ба-а-льшми погонами и полным иконостасом "за маневры". Не слышали про таких?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ



    Рапорт N: 25
    Откуда: Россия, Ноябрьск
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 06:30. Заголовок: Re:


    pppp пишет:

     цитата:
    2.Сразу затопить.


    Затопить все трикорабля ( включая "Сунгари") во всех трех фарватерах Чемульпо. Операция по развертыванию японской армии в Корее была бы сорвана. Но на верно ни в Петербурге, ни иностранцы этого бы не поняли. Да и не готов был психологически офицер тогдашнего Российского флота к таким кардинальным решениям.

    Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить



    Рапорт N: 2
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 13:33. Заголовок: Re:


    gtomorfolog пишет:

     цитата:
    Затопить все трикорабля ( включая "Сунгари") во всех трех фарватерах Чемульпо.



    Особенно бы не поняли это командиры остальных стационеров.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Мичман



    Рапорт N: 657
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 09:17. Заголовок: Re:


    Положение Руднева при таком соотношении сил было безнадежным. И, скорее всего, он это понимал. И шел на прорыв, именно на прорыв "на авось повезет". Отказаться от боя - "а вдруг повезет"... И только окончательно убедившись, что не повезло, он повернул назад. И, вообще, рассуждая здесь о мотивах его действий, надо помнить, что принимались решения в обстановке неожиданно свалившейся на его голову войны. В тяжелейших условиях. И требовать, чтобы они были академически обдуманы несколько....
    Насчет затопления кораблей в фарватерах. То Hawkeye пишет:

     цитата:
    Особенно бы не поняли это командиры остальных стационеров


    И очень не поняли бы, возможно, до стрельбы. Это было бы возможно, если бы стационеры согласились уйти с рейда. Но, думаю, Тэлбот не согласился бы, да и Виксбург тоже.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 121
    Откуда: Россияния, Мускав
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 10:56. Заголовок: Re:


    Рудневу было сделано конкретное предложение Уриу о сдаче. КОторое он, в отличие от командира "Рафаила", отклонил. Да, не получилось из него Казарского. Но он хотя бы попытался...Далее. Конечно, Кр надо было взрывать. Об этом никто не спорит. А что бы не в гавани и иностранцы не воняли - снять команду, развести пары, и полным ходом к япошкам...не забыть на последок показать им фигуру из пальцев...Руднев был ОБЯЗАН в отличие от матросов срочной службы, быть готовым умереть...

    Выгнанный отовсюду Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ I ранга



    Рапорт N: 410
    Откуда: Россия, почти Москва
    Рейтинг: 3
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 11:55. Заголовок: Re:


    Холера-Хам пишет:

     цитата:
    А что бы не в гавани и иностранцы не воняли - снять команду, развести пары, и полным ходом к япошкам...не забыть на последок показать им фигуру из пальцев...Руднев был ОБЯЗАН в отличие от матросов срочной службы, быть готовым умереть...



    А кто тогда пары будет разводить и поддерживать-то? господ офицеров немного...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 125
    Откуда: Россияния, Мускав
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 12:58. Заголовок: Re:


    SII пишет:

     цитата:
    А кто тогда пары будет разводить и поддерживать-то? господ офицеров немного...

    Есть господа кондуктора, унтер-офицеры, матросы сверхсрочной службы...Оставляем только добровольцев. "Товарищи моряки! Не сдадим же проклятым косорылым макакам наш могучий и грозный "Варяг"! Я остаюсь- кто смел и в Бога верует, со мною!" "Прошайте, товарищи, с Богом! Ура! Кипящее море под нами..."(с) Вот теперь уж никто не посмеет кинуть камень...Эх, Рудневу бы комиссара хорошего...

    Выгнанный отовсюду Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ
    Лучший участник Форума 2006



    Рапорт N: 8691
    Корабль: миноносец Дръзки
    Откуда: Болгария, София
    Рейтинг: 10
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 13:54. Заголовок: Re:


    Холера-Хам пишет:

     цитата:
    Эх, Рудневу бы комиссара хорошего...

    Ну вот... А Вы хотите большевиков вешать...

    Забота у нас простая.
    Забота наша такая:
    Жила бы страна родная.
    И нету других забот!
    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ
    Лучший участник Форума 2006



    Рапорт N: 8694
    Корабль: миноносец Дръзки
    Откуда: Болгария, София
    Рейтинг: 10
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 15:33. Заголовок: Re:


    Холера-Хам пишет:

     цитата:
    1 Вашингтона контролировали комиссары континентального конгресса
    2. Маршалов революции- комиссары Национального собрания(см. Гюго, 93-год)
    3. Воевод- опричники Ивана Васильевича

    И все они - инструмент нек. революции. В т.ч. - судя по Ваших примеров. В "обычного времени" всех порядочных людей вполне устраивает и полк. свещенник для части функций комисаря и собств. командир - и военная йерархия - для остальных.
    Т. что большевики вполне причем - без революции нет комиссаров.
    Комисары - это инструмент контроля и внесистемного принуждения в отсуствии нормального порядка. При наличием порядка комисары как минимум - не нужны (а нередко - просто вредные), а если Указом Его Величества вводите таких лиц, то это уже елементом революции. Только - не "снизу", а "сверху".

    Забота у нас простая.
    Забота наша такая:
    Жила бы страна родная.
    И нету других забот!
    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2026
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.07 16:25. Заголовок: Re:


    Холера-Хам пишет:

     цитата:
    Рудневу было сделано конкретное предложение Уриу о сдаче.


    Рудневу не было сделано конкретного предложения о сдаче. Сколько уже можно носиться с легендами?

    Холера-Хам пишет:

     цитата:
    Да, не получилось из него Казарского. Но он хотя бы попытался...


    У него не было другого выхода кроме как попытаться.

    Холера-Хам пишет:

     цитата:
    Есть господа кондуктора, унтер-офицеры, матросы сверхсрочной службы...Оставляем только добровольцев. "Товарищи моряки! Не сдадим же проклятым косорылым макакам наш могучий и грозный "Варяг"! Я остаюсь- кто смел и в Бога верует, со мною!" "Прошайте, товарищи, с Богом! Ура! Кипящее море под нами..."(с) Вот теперь уж никто не посмеет кинуть камень...


    Да уж...
    Если бы у нас были бы такие командиры/офицеры - мы бы ту войну не проиграли бы...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить



    Не зарегистрирован
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.07 23:09. Заголовок: Re:


    ppnikpa пишет:

     цитата:
    P.S.

    Вроде бы даже техническое состояние не позволяло крейсеру развить свой проектный полный ход. Так что о прорыве речь может идти только в горячечном бреду потомков.



    Кто отвечает за бардак на крейсере?
    у Вирена на Баяне,у Риценштейна на Аскольде у Трусова на Рюрике..., такого не было
    механики самовольно крутят предохранительные клапаны,кто виноват?
    у Бера на Ретвизане котлы никлосса нормально работали.

    почитайте результаты стрельб Аскольда и Варяга тоже много интересного
    Рудневу землечерпалкой командовать нужно.

    лучший крейсер (25 узлов по всем довоенным журналам) получить ,и так его уделать,за время командования...


    Спасибо: 0 
    Цитата Ответить
    Лейтенантъ



    Рапорт N: 119
    Корабль: транспорт Камчатка
    Откуда: Россия, Ноябрьск
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.07 09:22. Заголовок: Re:


    Широкорад вобще советует свезти на берег кроме экипажей 63,5мм десантные пушки, 37- и 47мм пушки, пулеметы и сэтой "силищей, прорыватся на соединение с отрядом Мищенко. Транспорт - реквизировать лошадей у корейцев...

    Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить



    Рапорт N: 26
    Корабль: Цесаревич
    Откуда: Российская империя, Москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.07 13:39. Заголовок: Re:


    gtomorfolog пишет:

     цитата:
    37- и 47мм пушки,



    А их то зачем? Положить на телеги и медленно в прорыв?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ




    Рапорт N: 1845
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.07 17:17. Заголовок: Re:


    gtomorfolog пишет:

     цитата:
    Широкорад вобще советует свезти на берег кроме экипажей 63,5мм десантные пушки, 37- и 47мм пушки, пулеметы и сэтой "силищей, прорыватся на соединение с отрядом Мищенко. Транспорт - реквизировать лошадей у корейцев...


    Широкорад, по привычке, бредит.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4006
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.07 18:24. Заголовок: Re:


    Sha-Yulin пишет:

     цитата:
    Широкорад, по привычке, бредит.



    Это не ими Смирнов укреплял 3-ю линию обороны ПА?
    Интересно, взрывались ли их снаряды при ударе о грунт или это просто большие пули?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ




    Рапорт N: 1846
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.07 18:33. Заголовок: Re:


    invisible пишет:

     цитата:
    Это не ими Смирнов укреплял 3-ю линию обороны ПА?
    Интересно, взрывались ли их снаряды при ударе о грунт или это просто большие пули?


    37-мм - болванки. Снаряды до одного фунта весом по Гаагским соглашением не должен нести разрывного снаряда.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ



    Рапорт N: 120
    Корабль: транспорт Камчатка
    Откуда: Россия, Ноябрьск
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 06:31. Заголовок: Re:


    Sha-Yulin пишет:

     цитата:
    Широкорад, по привычке, бредит.


    Так это еще цветочки,Ш. всерьез рассматривает вариант превентивной атаки "Варягом" и "Кор" транспортов с десантов и их прикрытия до подхода осн. сил Урио. Т.е. предлагает Рудневу самостийно начать войну. Вот бы у нас веселая жизнь была,позволили бы полковникам войны начинать. Так что с Вашим выводом согласен. Просто хотел проверить не одинок ли я в своих выводах.
    С уважением Василий.

    Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ




    Рапорт N: 4377
    Корабль: Ретвизанъ
    Откуда: USA, Los Angeles
    Рейтинг: 6
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 06:49. Заголовок: Re:


    gtomorfolog пишет:

     цитата:
    Ш. всерьез рассматривает вариант превентивной атаки "Варягом" и "Кор" транспортов с десантов и их прикрытия до подхода осн. сил Урио.


    ???
    Так ведь Уриу транспорты конвоировал чуть ли не от Цусимы...

    "Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ



    Рапорт N: 122
    Корабль: транспорт Камчатка
    Откуда: Россия, Ноябрьск
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 08:43. Заголовок: Re:


    NMD пишет:

     цитата:
    ???
    Так ведь Уриу транспорты конвоировал чуть ли не от Цусимы...


    Ну не знаю где он Урио потерял. Но он даже приводит таблицу соотношения артилерии "В" и "Л" с Чиодой и еще одним яп. кр.(не помню точно), по которым наши имеют перевс. Правда забыл упомянуть броневой пояс на "Чиода". Чтож, Широкорад тоже имеет право на альтернативу. Хотя одно, излагать это на форуме, где через 5минут, получишь мнение о своих невысоких умственных способностях, и о том что твоя мама была легкого поведения, а другое лепить это в серьезном издании.

    Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ



    Рапорт N: 123
    Корабль: транспорт Камчатка
    Откуда: Россия, Ноябрьск
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 08:45. Заголовок: Re:


    P.S. Забыл уточнить ссылку. Широкорад. Падение Порт-Артура. Изд.-во "Полигон"
    С уважением Василий.

    Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 426
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 10:45. Заголовок: Re:


    gtomorfolog пишет:

     цитата:
    Широкорад. Падение Порт-Артура.


    Дурная книга. Обсуждали уже. Кажется, в кают-компании.

    Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
    Heraus zur letzten Parade!
    Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
    Wir brauchen keine Gnade!
    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4011
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 18:55. Заголовок: Re:


    gtomorfolog пишет:

     цитата:
    Ну не знаю где он Урио потерял. Но он даже приводит таблицу соотношения артилерии "В" и "Л" с Чиодой и еще одним яп. кр.(не помню точно), по которым наши имеют перевс. Правда забыл упомянуть броневой пояс на "Чиода".



    А вы это читали?





    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ




    Рапорт N: 4381
    Корабль: Ретвизанъ
    Откуда: USA, Los Angeles
    Рейтинг: 6
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 19:09. Заголовок: Re:


    invisible пишет:

     цитата:
    А вы это читали?


    Да.
    И что из этого следует?

    "Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4012
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 19:13. Заголовок: Re:


    NMD пишет:

     цитата:
    Да.
    И что из этого следует?



    То, что все могло случиться. Положение было сложным. Война уже началась с захватом японцами русских кораблей.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ




    Рапорт N: 4382
    Корабль: Ретвизанъ
    Откуда: USA, Los Angeles
    Рейтинг: 6
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 20:06. Заголовок: Re:


    invisible пишет:

     цитата:
    То, что все могло случиться. Положение было сложным. Война уже началась с захватом японцами русских кораблей.


    У Руднева и Беляева, альтернативы не было из-за полученных ими инструкций. Впрочем, скоро выйдет вторая часть -- там всё это в подробностях.

    "Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить



    Рапорт N: 1
    Корабль: ЭБР Полтава
    Откуда: Украина, Киевская обл
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 04:28. Заголовок: Re:


    кр_офицер пишет:

     цитата:
    котлы никлосса нормально работали


    только на испытаниях!!!
    Все остальное время они были бичом корабля и экипажа,
    главной причиной недобора скорости Варягом.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ 2 ранга




    Рапорт N: 2902
    Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
    Откуда: Россия, Красноярск
    Рейтинг: 4
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 06:32. Заголовок: Re:


    VAT пишет:

     цитата:
    только на испытаниях!!!


    Что за детство? А на "Храбром" и "Ретвизане" почему нормально работали?
    А с другой стороны - на "Ослябе" убили вполне обычные Бельвили за два года эксплуатации до состояния, требующего капремонта.
    Дело не в железе, а в драйвере "руки.sys"

    Мне не надо, братцы, ордена
    Мне слава не нужна
    А нужна, больна мне родина
    Родная сторона
    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4022
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:08. Заголовок: Re:


    Comte пишет:

     цитата:
    Дело не в железе, а в драйвере "руки.sys"


    Мне чаще приходилось сталкиваться с драйвером "кувалда.sys". Нас учили другому: Технология должна быть дуракоупорной.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4023
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 12:15. Заголовок: Re:


    Кстати, насчет отбытия номера.

    Вот командир Решительного отказался в аналогичной ситуации выйти на бой с врагом и сдал миноносец врагу без сопротивления, если не считать одного удара в рожу.
    При этом, довольно удачно отмазались ссылками на коварство врага.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2059
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 16:34. Заголовок: Re:


    invisible пишет:

     цитата:
    Вот командир Решительного отказался в аналогичной ситуации выйти на бой с врагом и сдал миноносец врагу без сопротивления, если не считать одного удара в рожу.


    Зато он хоть ПОПАЛ !!!! :-))
    Да и корабь у него был уже предварительно разооружен - особо не навоюешь...


    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4025
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 17:17. Заголовок: Re:


    grosse пишет:

     цитата:
    Зато он хоть ПОПАЛ !!!! :-))



    Уж лучше бы он не кулаками махал, а приказал матросам стать грудью и защитить корабль.

    grosse пишет:

     цитата:
    Да и корабь у него был уже предварительно разооружен - особо не навоюешь...



    Как раз и воевал против нас при Цусиме. Акацуки-2 назывался.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2061
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 17:54. Заголовок: Re:


    invisible пишет:

     цитата:

    Уж лучше бы он не кулаками махал, а приказал матросам стать грудью и защитить корабль.


    Грудью против винтовок?
    "Рука крошит отточенную сталь"? :-))
    Что могли - матросы сделали - корабль подорвали. Хоть и как то совсем уж неудачно, но и времени у них совсем на это не было...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4027
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 18:05. Заголовок: Re:


    grosse пишет:

     цитата:
    Грудью против винтовок?
    "Рука крошит отточенную сталь"? :-))
    Что могли - матросы сделали - корабль подорвали. Хоть и как то совсем уж неудачно, но и времени у них совсем на это не было...



    А что, у японцев морская пехота была?
    Всего лишь одна шлюпка.
    Просто Рощаковский приказал всем прыгать за борт, а японцы остались на корабле.

    Японцы заявили, что драку начали русские и захват стал легитимным. Подобные преценденты в истории были. Будь у командира Решительного Рощаковского немного дипломатических талантов Руднева он бы потянул время, пообещал выйти в море, а за это время закончил бы процедуру интернирования и передал корабль китайцам.
    А так пришлось показывать японцам только кулаки.
    Кстати, японцы утверждают:

    The fact is evident that the Russian boat ignored the demand of Chinese authorities to leave the port within 24 hours or to disarm.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2062
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 18:38. Заголовок: Re:


    invisible пишет:

     цитата:
    А что, у японцев морская пехота была?


    Нет, у них тоже были простые матросы - но с винтовками.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4028
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 18:58. Заголовок: Re:


    grosse пишет:

     цитата:
    Нет, у них тоже были простые матросы - но с винтовками.



    Сомнительно. На переговоры с винтовками не идут. А японцев пустили на корабль, который попытались взорвать и оставили сами.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ




    Рапорт N: 4392
    Корабль: Ретвизанъ
    Откуда: USA, Los Angeles
    Рейтинг: 6
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.07 19:07. Заголовок: Re:


    invisible пишет:

     цитата:
    grosse пишет:

    цитата:
    Да и корабь у него был уже предварительно разооружен - особо не навоюешь...




    Как раз и воевал против нас при Цусиме. Акацуки-2 назывался.


    По приходу в Чифу, "Решительный" сдал в порт замки от орудий и взрыватели от торпед. А также ЕМНИП какие-то детали из машины.
    invisible пишет:

     цитата:
    Кстати, японцы утверждают:

    The fact is evident that the Russian boat ignored the demand of Chinese authorities to leave the port within 24 hours or to disarm.


    Да нефиг верить ихним отмазкам. Они ещё до войны решили положить большой болт на нейтралитет Кореи и некоторых провинций Китая.
    invisible пишет:

     цитата:
    Сомнительно. На переговоры с винтовками не идут.


    А кто Вам сказал, что они шли на переговоры?
    invisible пишет:

     цитата:
    Будь у командира Решительного Рощаковского немного дипломатических талантов Руднева он бы потянул время, пообещал выйти в море, а за это время закончил бы процедуру интернирования и передал корабль китайцам.


    Вот уж кто не сдал вверенный корабль неприятелю, так это Руднев...
    Спасибо, смеялсо...

    "Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ



    Рапорт N: 148
    Корабль: транспорт Камчатка
    Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 06:30. Заголовок: Re:


    invisible пишет:

     цитата:
    Сомнительно. На переговоры с винтовками не идут. А японцев пустили на корабль, который попытались взорвать и оставили сами.


    Все таки были. Рощаковский даже легко ранен в бою. Впрочем захвату "Решительного" посвящена достаточно обширная литература. Например:click here. Оценки и описания события тоже достаточно разные.

    Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Мичманъ


    Рапорт N: 772
    Корабль: миноносец Безупречный
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 08:55. Заголовок: Re:


    Предлагаю всех кому неймется обвинять Руднева во всех смертных грехах и вообще всех пасквилянтов просить отбыть номер в принудительном порядке, за неимением возможности использовать корабль, процедуру упростить, а именно ставить к стенке, обстреливать из пулемета (с возможностью от стенки уползти) не убивая, а только раня, и после предлагать встать к стенке опять но уже добровольно!
    К то первый доброволец?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ 2 ранга




    Рапорт N: 4534
    Корабль: Крейсер Россия
    Откуда: Екатеринбург
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 10:32. Заголовок: Re:


    denis браво!

    Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4031
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 18:59. Заголовок: Re:


    gtomorfolog пишет:

     цитата:
    Все таки были. Рощаковский даже легко ранен в бою. Впрочем захвату "Решительного" посвящена достаточно обширная литература. Например:click here. Оценки и описания события тоже достаточно разные.



    Да это писательство, где действительность сильно преукрашена.
    Приказал он экипажу прыгать за борт в расчете на взрыв. Нормального взрыва не получилось и шлюпочная команда японцев завладела эсминцем. Рощаковский, конечно, отважный командир, но здесь он сплоховал.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2064
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 22:29. Заголовок: Re:


    denis пишет:

     цитата:
    Предлагаю всех кому неймется обвинять Руднева во всех смертных грехах


    Браво Денис.
    Так можно оправдать решительно всех.
    Вы не хотели бы поработать адвокатом дьявола? Попробуйте, у Вас пойдет...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2065
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 22:37. Заголовок: Re:


    invisible пишет:

     цитата:
    Будь у командира Решительного Рощаковского немного дипломатических талантов Руднева он бы потянул время, пообещал выйти в море, а за это время закончил бы процедуру интернирования и передал корабль китайцам.


    1) вопрос о наличии у Руднева дипломатических талантов - спорный и неоднозначный, однако к Решительному это никакого отношениея не имеет.
    2) процедура интернирования Решительного была уже закончена,
    3) ни на какие переговоры японцы не шли, на переговоры не идут во главе вооруженного десантного отряда, это изначально была опереация по захвату.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2066
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 22:38. Заголовок: Re:


    А вообще, если тема Рощаковского интересна, то лучше открыть новую, а не засорять ветку Руднева совершенно не относящимися к нему эпизодами.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ




    Рапорт N: 4399
    Корабль: Ретвизанъ
    Откуда: USA, Los Angeles
    Рейтинг: 6
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 22:51. Заголовок: Re:


    grosse пишет:

     цитата:
    не засорять ветку Руднева совершенно не относящимися к нему эпизодами.


    Про Руднева скоро станет совсем интересно...

    "Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 80
    Откуда: Россия, Балтийск
    Рейтинг: 3
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 23:39. Заголовок: Re:


    Это об чем речь идет? Не о предстоящем ли выходе 2-й части статьи?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ




    Рапорт N: 4400
    Корабль: Ретвизанъ
    Откуда: USA, Los Angeles
    Рейтинг: 6
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 23:44. Заголовок: Re:


    velbot-067 пишет:

     цитата:
    о предстоящем ли выходе 2-й части статьи?


    Угу...

    "Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 81
    Откуда: Россия, Балтийск
    Рейтинг: 3
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 00:04. Заголовок: Re:


    Хотелось бы поскорее прочитать. А первая часть довольно-таки интересна.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Мичманъ


    Рапорт N: 773
    Корабль: миноносец Безупречный
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 03:48. Заголовок: Re:


    grosse пишет:

     цитата:
    Вы не хотели бы поработать адвокатом дьявола?


    Лучше быть адвокатом дьявола, чем прокурором сатаны

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2070
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 07:19. Заголовок: Re:


    denis пишет:

     цитата:
    Лучше быть адвокатом дьявола, чем прокурором сатаны


    О вкусах конечно не спорят, но мне кажется что лучше уж обвинять сатану, чем защищать дьявола....

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ



    Рапорт N: 155
    Корабль: транспорт Камчатка
    Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 07:56. Заголовок: Re:


    А не было ли одной из причин того, что Руднев затопил на мели "Варяг", а не взорвал его,излишняя самоуверенность, присущая в самом начале войны нашему командному составу. Т.е. "желтых макак" скоро побъют,а мы ценный крейсер спокойненько поднимем и введем в строй. Ведь и Шульц,затопивший ""Новик" на мели в Корсакове, не мог предполагать что царские министры с перепугу отдадут Южный Сахалин японцам. Правда почему это он тогда не затопил, а взорвал "Кореец". Сам себе противоречу- размышления вслух(точнее "в текст")
    grosse пишет:

     цитата:
    А вообще, если тема Рощаковского интересна, то лучше открыть новую, а не засорять ветку Руднева совершенно не относящимися к нему эпизодами.


    Есть на теме "Война и люди" ветка "Фото Рощаковского", можно там.

    Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2073
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.07 08:23. Заголовок: Re:


    gtomorfolog пишет:

     цитата:

    А не было ли одной из причин того, что Руднев затопил на мели "Варяг", а не взорвал его,излишняя самоуверенность, присущая в самом начале войны нашему командному составу. Т.е. "желтых макак" скоро побъют,а мы ценный крейсер спокойненько поднимем и введем в строй.


    Вы несколько идеализируете это решение. Вы предполагаете, что оно хоть в какой то степени было здравым, продуманным. А это очевидно не так - крейсер просто бросили там где он стоял.
    Какие уж там далекоидущие помыслы о том, что крейсер де когда-нибудь можно будет поднять - если его в ближайшие часы японцы только чудом не захватили.
    Если бы они рискнули осуществить то, что обещали/чем взяли на понт Руднева, то в тот же день на Варяге развевался бы флажок с красеньким кружочком...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить



    Рапорт N: 1
    Откуда: Беларусь, Минскъ
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 23:03. Заголовок: Господа, я где -то ч..


    Господа, я где -то читалъ, что "Варягъ" на то время давалъ всего 13,5 узловъ - что объясняетъ тотъ фактъ, что команда съ "Корейца" не была посажена на "Варягъ" и не было попытки прорваться. Если кому интересно, могу снова поискать где именно(среди своихъ книгъ)

    Съ уваженимъ, Гилтанасъ

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Мичманъ


    Рапорт N: 786
    Корабль: миноносец Безупречный
    Откуда: Россия, Санкт-Петербург
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 08:48. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


    gtomorfolog пишет:

     цитата:
    Т.е. "желтых макак" скоро побъют,а мы ценный крейсер спокойненько поднимем и введем в строй.

    grosse пишет:

     цитата:
    Вы предполагаете, что оно хоть в какой то степени было здравым, продуманным. А это очевидно не так - крейсер просто бросили там где он стоял.


    Кто нибудь может привести пример подъема затонувшего корабля такого же или большего тоннажа, как у "Варяга" до 1905 года?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ I ранга
    Лучший исследователь Форума 2006



    Рапорт N: 697
    Корабль: БКр Адмирал Нахимов
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 09:35. Заголовок: denis пишет: Кто ни..


    denis пишет:

     цитата:
    Кто нибудь может привести пример подъема затонувшего корабля такого же или большего тоннажа, как у "Варяга" до 1905 года?



    Конечно, чилийский броненосец "Акьюдабан" (5000т), японский броненосец "Фусо" (3718т), английский броненосец "Султан" (9290т).

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 7
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 20:53. Заголовок: Вик пишет: Положени..


    Вик пишет:

     цитата:
    Положение Руднева при таком соотношении сил было безнадежным. И, скорее всего, он это понимал. И шел на прорыв, именно на прорыв "на авось повезет". Отказаться от боя - "а вдруг повезет"... И только окончательно убедившись, что не повезло, он повернул назад. И, вообще, рассуждая здесь о мотивах его действий, надо помнить, что принимались решения в обстановке неожиданно свалившейся на его голову войны. В тяжелейших условиях. И требовать, чтобы они были академически обдуманы несколько....
    Насчет затопления кораблей в фарватерах. То Hawkeye пишет:


    Офицер не имеет права руководствоваться положением "а вдруг повезёт" руднев должен был готовится к подобной ситуации,раз поставили стационером.Если исходить из интересов флота и государства было несколько вариантов действий .Самый простой предложить европейцам уйти.Послечего раскатать японский десант из шестидюймовок варяга.В руках у руднева на тот момент по сухопутным понятиям артиллерийский полк.На рейде топится всё ,что есть корейского в порту,сунгари и ставится минное заграждение- мины на варяге были. Сводный японский полк на берегу громится артиллерией и добивается десаном .У руднева между прочим в общей сложности свыше 800 человек, включая три десятка казаков, в качестве войсковой разведки и полевая артиллерия - пушки барановского.Угольные склады , вода , ремонтная база всё под боком.Контролировать это он мог.Запасы продуктов японцы сами любезно доставили с десантом, да и у корейцев купить можно - судовая касса для чего.От огня Асамы уходить в глубину бухты укрываясь за минным заграждением.От миноносцев затемнение под берегом, минные катера с торпедами шлюпки с прожекторами и пулемётами.ВСЁ СКОЛЬКО НИБУДЬ ЦЕННОЕ В ПОРТУ МИНИРУЕТСЯ в конце осады взрывается.Получите порт. Варяг и Кореец после исчерпания боевых возможностей взрываются , раненых в корейский госпиталь, самим на прорыв и тропами хошимина к своим.
    Второй вариант хуже - самоубийственная атака Асамы с целью её утопления - вплоть до тарана.Выбить корабль первой линии нормальная цена за двух стационеров. В атаке участвуют все три судна , кто то может быть и дойдет.
    Третий вариант авантюрный , схожий с вариантом Дойникова , только на переговоры идёт Сунгари с 2мя катерами .По нему точно стрелять не будут .На катерах торпеды Замаскировать - было бы желание- три четыре торпеды с 2х кабельтовых для Асамы смертельно.Сунгари на таран Асамы если требуется, если нет то к Чиоде, не столько таранить сколько отвлечь огонь на себя , пока варяг сближается, на коротких дистанциях есть все шансы сделать буль буль парочке японских щеночков.По возможности топиться на рейде набросав вокруг мин. Попробуй разминировать. Команда кто на стационеры,кто в плен как повезёт.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 8
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 21:08. Заголовок: denis пишет: Предла..


    denis пишет:

     цитата:
    Предлагаю всех кому неймется обвинять Руднева во всех смертных грехах и вообще всех пасквилянтов просить отбыть номер в принудительном порядке, за неимением возможности использовать корабль, процедуру упростить, а именно ставить к стенке, обстреливать из пулемета (с возможностью от стенки уползти) не убивая, а только раня, и после предлагать встать к стенке опять но уже добровольно!
    К то первый доброволец?


    Руднев профессиональный офицер и потомственный дворянин, он для того и существует , чтобы воевать , убивать и умирать если нужно.За малейшее сомнение в этой готовности вызывали к барьеру.Но Руднев действительно был профнепригоден.На подвиг шли матросы выставленные на убой к малокалиберкам, а вот господа офицеры показали себя в лучшем случае дураками.И не надо валить на отсутствие боевого опыта -- думать о защите экипажа и судна их прямая обязанность ,что во время войны ,что в мирное времяюНа войне вообще думать поздно- надо действовать, а вот проиграть свои действия до войны они были обязаны.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ




    Рапорт N: 4643
    Корабль: Ретвизанъ
    Откуда: USA, Los Angeles
    Рейтинг: 6
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 21:45. Заголовок: fidel пишет: Послеч..


    fidel пишет:

     цитата:
    Послечего раскатать японский десант из шестидюймовок варяга


    Ко времени получения ультиматума ор Уриу, десант был уже тю-тю -- по дороге на Сеул.

    "Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2460
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 10:29. Заголовок: По материалам той же..


    По материалам той же статьи в МК. Японцы, окажись они в ситуации Варяга, действовали бы иначе, наплевав на все нормы международного права. Тот же Мураками был готов торпедировать Варяг прямо на якорной стоянке на рейде. А наши, к сожалению, действовали не по обстановке, а по инструкции.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 105
    Откуда: Россия, Балтийск
    Рейтинг: 3
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 11:16. Заголовок: Мураками хотел, но н..


    Мураками хотел, но начальство запретило.

    Какие нормы международного права?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 9
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 11:38. Заголовок: ser56 пишет: pppp з..


    ser56 пишет:

     цитата:
    pppp замечу, что сам выбор вами вариантов поведения Руднова неявно выдает вашу позицию. Полагаю вы уже имеете мнение и было бы честнее прямо его изложить, а не прятаться за квазиобъективность. Похоже это вариант 3. Замечу, что вы исходите из понятий другого времени и имеете смутное понимание того, что пойдя в бой можно НЕ ВЕРНУТЬСЯ вообще. Полагаю Рудневу "злость" иностранцев была глубоко фиолетова - он действовал в координатах долга и устава. Чего и вам желаю..


    в координатах устава да не придерешся,в координатах долга нет, долг подразумевает выполнение задачи любой ценой в любых условиях иначе зачем нужны офицеры
    руднев не сделал ничего для приведения корабля в боевую готовность для эскадренного боя в отличие от командира корейца просто тупо кирпич на газ даже импровизированная противоосколочная защита дала бы возможность подойти к асаме гораздо ближе и если не сам то дать возможность корейцу поработать главным калибром возможность лакишота есть всегда

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ
    Лучший участник Форума 2006



    Рапорт N: 9434
    Корабль: миноносец Дръзки
    Откуда: Болгария, София
    Рейтинг: 11
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 11:46. Заголовок: fidel пишет: просто..


    fidel пишет:

     цитата:
    просто тупо кирпич на газ

    Так даже "кирпич на газ" не было...Еле-еле ...

    Забота у нас простая.
    Забота наша такая:
    Жила бы страна родная.
    И нету других забот!
    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 10
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 11:49. Заголовок: NMD пишет: Ко време..


    NMD пишет:

     цитата:
    Ко времени получения ультиматума ор Уриу, десант был уже тю-тю -- по дороге на Сеул.


    это еще более упрощает захват и контроль порта,если же японцы вернут полк обратно тактическая победа,срыв планов противника

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 11
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 11:56. Заголовок: Bars пишет: "ос..


    Bars пишет:

     цитата:
    "осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и оставшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира."


    вообщето ни разу не видел контузии в голову от осколка снаряда,убитых раненых да,если бы он был в каске еще поверил бы,а так нужно видимо было быть героем в питере,даже если бы на голове была царапина написали бы ранен, ссылаться на то ,что снаряды были другие не надо,сколько контузий в голову осколком снаряда известно из русско японской войны?

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2461
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 11:57. Заголовок: velbot-067 пишет: М..


    velbot-067 пишет:

     цитата:
    Мураками хотел, но начальство запретило.

    Какие нормы международного права?


    У меня есть подозрение (переходящее в уверенность), что если бы у Мураками не было связи, то он бы выстрелил. Да и Борис писал, что командир отряда МН САМ отдал приказ об атаке Корейца (детали будут, когда очередной номер МК выйдет ).

    А нормы права - запрет боевых действий в нейтральном порту.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 106
    Откуда: Россия, Балтийск
    Рейтинг: 3
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 12:05. Заголовок: Конечно, подождем:-)..


    Конечно, подождем:-)
    запрет боевых действий в нейтральном порту - но такой нормы международного права нет.
    И насчет Вашей уверенности. Мураками писал: Жду Ваших распоряжений на этот счет. Если в течение этой ночи от Вас не поступить приказа атаковать противника, то я не буду самостоятельно предпринимать каких-либо действий.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 12
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 12:07. Заголовок: grosse пишет: Грудь..


    grosse пишет:

     цитата:
    Грудью против винтовок?
    "Рука крошит отточенную сталь"? :-))
    Что могли - матросы сделали - корабль подорвали. Хоть и как то совсем уж неудачно, но и времени у них совсем на это не было...


    а что шлюпки уже летают?сколько нужно времени на подход шлюпки к борту судна,если поставить хорошо вахтенную службу и заранее подготовить корабль квзрыву,с тройным дублированием,ничего бы джапы не сделали,но похоже тогдашние наши офицеры только и могли что отдавать приказы прыгать за борт.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2258
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 12:21. Заголовок: Ingles пишет: Японц..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Японцы, окажись они в ситуации Варяга, действовали бы иначе, наплевав на все нормы международного права. Тот же Мураками был готов торпедировать Варяг прямо на якорной стоянке на рейде. А наши, к сожалению, действовали не по обстановке, а по инструкции.

    Сравнение не вполне корректно.
    Японцы были нападавшей стороной. Имели вполне определенные инструкции и план действий. Нормы блюли - там, где они были безусловными и четкими. Читайте классика:-). (Скоро и 2-я часть выйдет.)

    Наши же имели вполне четкие инструкции. Никак не направленные на развязывание конфликта. Неудачные - это другое дело. Но инкриминировать Рудневу нераспорядительность некорректно. Оснований практически никаких нет.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2462
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 13:24. Заголовок: vov пишет: Японцы б..


    vov пишет:

     цитата:
    Японцы были нападавшей стороной. Имели вполне определенные инструкции и план действий. Нормы блюли - там, где они были безусловными и четкими. Читайте классика:-).


    Классика читал. И именно из статьи МК сложилось (точнее подтвердилось) впечатление, что японцы больше действовали по ситуации, а не по инструкции. Не из статьи - капитан Идзуми, нарушивший приказ идти на соединение со своим отрядом и вместо этого следивший за 2 ТОЭ утром 14 мая.

    Мураками же на полном серьёзе собирался потопить Варяг торпедным залпом ночью. Да, МГШ эту инициативу зарубил. Однако представляется, что если бы по какой-то причине связи не было, он бы напал.

    vov пишет:

     цитата:
    Но инкриминировать Рудневу нераспорядительность некорректно. Оснований практически никаких нет.


    Боюсь, что, по сравнению с японцами, можно.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Мичманъ



    Рапорт N: 308
    Корабль: мин Кр Абрек
    Откуда: РФ, Уфа
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 14:57. Заголовок: fidel пишет: а что ..


    fidel пишет:

     цитата:
    а что шлюпки уже летают?сколько нужно времени на подход шлюпки к борту судна,если поставить хорошо вахтенную службу и заранее подготовить корабль квзрыву,с тройным дублированием,ничего бы джапы не сделали,но похоже тогдашние наши офицеры только и могли что отдавать приказы прыгать за борт.


    Миноносец сдали под охрану китайским властям, согласно международного права. Только япы на это плевали. А китайский адмирал, который это дело прошляпил был позднее уволен.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 16
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 17:00. Заголовок: asdik пишет: Миноно..


    asdik пишет:

     цитата:
    Миноносец сдали под охрану китайским властям, согласно международного права. Только япы на это плевали. А китайский адмирал, который это дело прошляпил был позднее уволен.


    о чем и речь на право надейся а сам не плошай.иртересно кто ,что предпринял бы на месте командира решительного после передачи пакета,кораблик боеспособный на ходу,никакими приказами командир не связан.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2258
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 19:00. Заголовок: Ingles пишет: Мурак..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Мураками же на полном серьёзе собирался потопить Варяг торпедным залпом ночью. Да, МГШ эту инициативу зарубил. Однако представляется, что если бы по какой-то причине связи не было, он бы напал.


    Для разбора "ситуации Варяга" гораздо интереснее другой отрывок из статьи "классика":
    "В этот же день (3 февраля) Мураками разработал план своих действий, который заключался в следующем: "В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, Чиода с рейда перейдет в порт, выброситься там на берег в районе английского консульства и русской кампании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил обьединенного флота""

    Эти планы он довел до МГШ, и что характерно - запрета на эти действия не получил. И весьма вероятно именно так и поступил бы. В отличии от Руднева...

    В этом плане любопытно, что статья с планами Мураками вышла только этой осенью, а Ваш покорный слуга излагал примерно аналогичные идеи для Варяга (оборона порта) на этом форуме уже, дай бог памяти, года три назад...

    fidel пишет:

     цитата:
    о чем и речь на право надейся а сам не плошай.иртересно кто ,что предпринял бы на месте командира решительного после передачи пакета,кораблик боеспособный на ходу,никакими приказами командир не связан.


    А вот так вот - переть против истины - это уже лишнее.
    Решительный в тот момент был уже НЕ боеспособный, НЕ на ходу, и командир уже обязался не учавствовать на этом корабле в боевых действиях до конца войны. В этом и состоит суть разооружения...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 107
    Откуда: Россия, Балтийск
    Рейтинг: 3
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 19:08. Заголовок: уважаемый grosse В 1..


    уважаемый grosse
    В 12 часов 5 февраля Мураками получил телеграфную депешу от заместителя Морского министра, контр-адмирала Сайто Макото, следующего содержания: «В том случае, если русская эскадра прибудет в Инчхоне раньше нашего флота и предпримет враждебные действия против «Тиёда», можно, конечно, попытаться предпринять попытку сопротивляться всеми силами, но она неизбежно приведет только к одному – самоуничтожению. А в результате это отрицательно повлияет на боевой дух всей нашей армии и флота, на стойкость наших солдат, нанесет моральные страдания нашим соотечественникам, проживающим в Инчхоне. Как командир корабля, который уже долгое время находится здесь, вы должны не только поддерживать наш престиж в глазах корейцев, но и, исходя из реальной обстановки, планировать свои действия так, чтобы они отвечали интересам как наших соотечественников в Инчхоне, так и всей армии и флота. Поэтому, в случае необходимости, будет вполне целесообразным временно покинуть Инчхон в силу скорого прихода сюда нашего флота. В любом случае вам следует неустанно заниматься на корабле боевой подготовкой, крепить боевой дух экипажа, а не делать опрометчивых выводов и принимать ошибочных решений, которые не принесут вам ни чести, ни славы.»

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2259
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.07 21:02. Заголовок: velbot-067 пишет: В..


    velbot-067 пишет:

     цитата:
    В 12 часов 5 февраля Мураками получил телеграфную депешу....


    Спасибо. Читал.
    Можно узнать - зачем Вы привели эту длинную цитату?


    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2465
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 09:22. Заголовок: Из неё следует, что ..


    Из неё следует, что МГШ считал, что Тиёде лучше убраться из порта (если будет такой шанс), чем принимать безнадёжный бой (хуже чем для Варяга - 7 ЭБР против 1 полу-броненосного крейсера с ГК в 120 мм). Хотя в случае невозможности слинять не запрещал и неравный бой.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 19
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 10:07. Заголовок: grosse пишет: А вот..


    grosse пишет:

     цитата:
    А вот так вот - переть против истины - это уже лишнее.
    Решительный в тот момент был уже НЕ боеспособный, НЕ на ходу, и командир уже обязался не учавствовать на этом корабле в боевых действиях до конца войны. В этом и состоит суть разооружения...


    я имею в виду до разоружения,сразу после передачи пакета консулу,рощаковский выбрал разоружение,а мне интересны другие варианты

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2262
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 11:08. Заголовок: grosse пишет: стать..


    grosse пишет:

     цитата:
    статья с планами Мураками вышла только этой осенью, а Ваш покорный слуга излагал примерно аналогичные идеи для Варяга (оборона порта) на этом форуме уже, дай бог памяти, года три назад...

    Готов засвидетельствовать.
    Но что из этого следует? Только то, что Ваши с Мураками темпераменты близки. Этот японский командир действительно изрядно лихой и предприимчивый. И вызывает уважение.
    Но предложение такого варианта действий само по себе ничего не говорит о его исполнимости и полезности.

    grosse пишет:

     цитата:
    зачем Вы привели эту длинную цитату?

    Ingles меня опередил, за что спасибо. Из этой цитаты как раз и следует, что "наверху" считали предложенный вариант непродуктивным. Хотя прямо и не запретили, но более чем ясно намекнули, КАК имеет смысл поступить разумно. В качестве последнего акта отчаяния, конечно, возможен и такой вариант. Для самурая он вполне почетен - погибнуть в бою.

    Кстати, для японцев он несколько более естественен еще и потому, что Корею (и Инчхон, конечно, в частности) они считали "своими". И, по сути, все (включая Россию, которая формально и фактически отдала Корею Японии) это в той или иной степени признавали. Вот Тиёда и как бы "защищал свою территорию". И ему многое бы "простилось" (забылось). А Варяг (при выборе такого варианта)? Отношение всех, прежде всего нейтралов, было бы несколько иным. И резонанс несколько отличался бы.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ




    Рапорт N: 2060
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 11:47. Заголовок: vov пишет: Кстати, ..


    vov пишет:

     цитата:
    Кстати, для японцев он несколько более естественен еще и потому, что Корею (и Инчхон, конечно, в частности) они считали "своими".


    кроме того наши спорщики упустили из внимания тот факт, что японцы солирались нарасть и знали это. А наше командование пытались всеми способами оттянуть начало боевых действий (по крайней мере до прихода Вирениуса) и предлагаемая "инициатива" Руднева могла принести откровенный вред. Это задним числом все умными стали. А что делать, если японцы просто для дополнительной карты в переговорах своё присутствие в Корее наращивают, а Руднев преждевременно войну спровоцирует?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2265
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 13:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: кр..


    Sha-Yulin пишет:

     цитата:
    кроме того наши спорщики упустили из внимания тот факт, что японцы солирались нарасть и знали это. А наше командование пытались всеми способами оттянуть начало боевых действий (по крайней мере до прихода Вирениуса) и предлагаемая "инициатива" Руднева могла принести откровенный вред.

    Конечно! Да уж просто надоело каждый раз это повторять.

    У наших и японцев были принципиально разные исходные позиции. Наша была намного слабее во всех отношениях: "сдерживание" и "невмешательство" предполагает пассивность и возможность получить по полной при внезапном нападении. И перестроиться "на местах" в полном цейтноте очень непросто.

    Такая ситуация должна была бы стать хорошим уроком на дальнейшее. Но как-то не сложилось - в 1941-м.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2262
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.07 17:23. Заголовок: Ingles пишет: Из не..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Из неё следует, что МГШ считал, что Тиёде лучше убраться из порта (если будет такой шанс), чем принимать безнадёжный бой


    Конечно лучше, кто бы спорил.
    Полагаю, что и сам Мураками всеми руками и ногами был за такой вариант - убраться из порта вовремя. Проблема только в том, что такого приказа то не было. И телеграмма МГШ соответсвенно была не о чем - мол конечно лучше свалить, но пока стойте, ждите...
    И собственно сам план действий Мураками был как раз на случай такого вот "дождались" - если русская эскадра де-факто уже пришла...

    Единственный, таким образом, существенный момент в этой телеграмме МГШ - это то, что там не были против такой "обороны порта". И вполне вероятно, что Мураками, окажись он в положении Варяга, и поступил бы именно так, как и планировал.
    Собственно ведь это действительно наиболее оптимальный вариант действий в такой ситуации. И никаких там малоосмысленных "мы пойдем на прорыв и вступим в бой с эскадрой, какой бы сильной она не была..." и т.д.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 26
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.07 10:59. Заголовок: ppnikpa пишет: Мне ..


    ppnikpa пишет:

     цитата:
    Мне кажется, что до выхода Руднев лишь желал отдать долг чести, "отбыть номер" как выразился автор темы, но уже походу дела выяснилось, что он решился на нечто большее. несколько неожиданно для себя самого, но тем не менее.


    а в чём это нечто большее выразилось на ,что он решился я лично не вижу никаких решительных действий разглагольствования перед боем не в счёт.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ 1 ранга




    Рапорт N: 2720
    Корабль: Кр 1р Варягъ
    Рейтинг: -2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.07 19:58. Заголовок: vov пишет: У наших ..


    vov пишет:

     цитата:
    У наших и японцев были принципиально разные исходные позиции. Наша была намного слабее во всех отношениях: "сдерживание" и "невмешательство" предполагает пассивность и возможность получить по полной при внезапном нападении. И перестроиться "на местах" в полном цейтноте очень непросто. \\\\\\Такая ситуация должна была бы стать хорошим уроком на дальнейшее. Но как-то не сложилось - в 1941-м.


    Никакая "перестройка на местах" нехватку сил изменить не может.
    А нехватка сил предполагает сдержанность и пассивность в надежде, что "потерпи дорогая, может обойдется", и соответственно "возможность получить по полной при внезапном нападении".
    Т.е. "хоть так тюрьма, хоть так три года".
    Кстати это надо помнить тем, кто критикует Сталина за немецкую внезапность в 1941.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2276
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.07 20:24. Заголовок: клерк пишет: Никака..


    клерк пишет:

     цитата:
    Никакая "перестройка на местах" нехватку сил изменить не может.
    А нехватка сил предполагает сдержанность и пассивность в надежде, что "потерпи дорогая, может обойдется", и соответственно "возможность получить по полной при внезапном нападении".


    Вы путаете причину со следствием.
    К войне то всерьез не готовились, поэтому и возникла, причем искусственно - за счет увода кораблей с театра - нехватка сил.
    И до самого последнего момента, до 1-ых выстрелов, не было полного осознания необходимости в наискорейшем пополнении сил.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ 1 ранга




    Рапорт N: 2721
    Корабль: Кр 1р Варягъ
    Рейтинг: -2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.07 20:45. Заголовок: grosse пишет: К вой..


    grosse пишет:

     цитата:
    К войне то всерьез не готовились, поэтому и возникла, причем искусственно - за счет увода кораблей с театра - нехватка сил. И до самого последнего момента, до 1-ых выстрелов, не было полного осознания необходимости в наискорейшем пополнении сил.


    Считаю, что нехватка сил возникла не из-за увода, а из-за затягивания с пополнением, но в контексте данного спора это непринципиально.
    Насчёт того, что "к войне то всерьез не готовились" я согласен.

    grosse пишет:

     цитата:
    Вы путаете причину со следствием.


    В чем?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ




    Рапорт N: 2073
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.07 20:49. Заголовок: клерк пишет: Кстати..


    клерк пишет:

     цитата:
    Кстати это надо помнить тем, кто критикует Сталина за немецкую внезапность в 1941.


    Да вообщем-то зря критикуют. Сделал всё возможное. Почему в итоге и устояли.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2466
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 09:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: кр..


    Sha-Yulin пишет:

     цитата:
    кроме того наши спорщики упустили из внимания тот факт, что японцы солирались нарасть и знали это. А наше командование пытались всеми способами оттянуть начало боевых действий (по крайней мере до прихода Вирениуса) и предлагаемая "инициатива" Руднева могла принести откровенный вред. Это задним числом все умными стали. А что делать, если японцы просто для дополнительной карты в переговорах своё присутствие в Корее наращивают, а Руднев преждевременно войну спровоцирует?


    Есть один момент - атака МН Корейца. Это безусловно враждебное действие.

    Это мы тут можем спорить, была она на само деле или нет и радоваться появлению нового источника. Но Руднев-то знал, что атака была со слов Беляева. В принципе это действие уже эквивалентно началу боевых действий. Кореец ведь не просто так на пробег выходил, а для того, чтобы передать донесения в ПА. Поэтому он мог потребовать разрешение на выход для Корейца, разбор этого инцидента с участием нейтралов под угрозой открытия огня по десанту. Ну не знаю, это обдумывать надо, но повод с момента недопущения выхода Корейца у Руднева был.

    Спасибо: 1 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 66
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 09:35. Заголовок: Ingles пишет: разбо..


    Ingles пишет:

     цитата:
    разбор этого инцидента с участием нейтралов под угрозой открытия огня по десанту. Ну не знаю, это обдумывать надо, но повод с момента недопущения выхода Корейца у Руднева был.


    да,повод железный,а вот какие действия мог и должен был после этого предпринять руднев в свете того ,что против корабля его отряда предпринят акт военного нападения это разобрать интересно.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2266
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 11:04. Заголовок: Ingles пишет: повод..


    Ingles пишет:

     цитата:
    повод с момента недопущения выхода Корейца у Руднева был.

    Тонкий момент. Как такового, "недопущения" не было. Беляев в общем-то сам повернул назад.
    Было явное непонимание действий обеих сторон. Японцы боялись (действительно!) атаки конвоя с десантом со стороны Корейца, Беляев же считал, что их цель - не допустить его выхода.

    Насколько этот эпизод являлся поводом для начала военных действий? Абстрактно - конечно, являлся. Было бы соответствующее "направление умов" наверху. Но инструкции Рудневу (от своего начальства и от Павлова) были, напротив, пассивно-миролюбивыми. Отсюда и образ действий.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2467
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 12:05. Заголовок: vov пишет: Абстракт..


    vov пишет:

     цитата:
    Абстрактно - конечно, являлся.


    А торпеды, которые во 2-й части должны быть? Руднев должен был или отстранить Беляева от командования (капитану мерещатся всякие торпеды), или считать, что японцы готовы к решительным действиям.

    Кстати, теперь, когда атака МН подтверждается, мне вообще непонятными становятся действия Руднева - стоять на рейде под прицелом МН, которые уже стреляли - нужны сверхжелезные нервы или что-то другое.


     цитата:
    Беляев же считал, что их цель - не допустить его выхода.


    Опять же, возможно чего-то не знаю, но почему Корейца не послали ещё раз, когда инцидент был "исчерпан"? Ведь сам факт десанта в Чемульпо, пусть и без объявления войны (ну глюки у капитана) - очень важная информация и при неработающем телеграфе её надо было доставить в ПА.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 73
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 14:16. Заголовок: Ingles пишет: Опять..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Опять же, возможно чего-то не знаю, но почему Корейца не послали ещё раз, когда инцидент был "исчерпан"? Ведь сам факт десанта в Чемульпо, пусть и без объявления войны (ну глюки у капитана) - очень важная информация и при неработающем телеграфе её надо было доставить в ПА.


    а разве инциндент исчерпан,что принесены извинения,напрпотив МН явно угрожая стоят у борта крейсера,выпустить в море КЛ в таких условиях просто массоволе убийство.Скорость то у нее ненаучно фантастическая.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2468
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 15:02. Заголовок: Так и выходит против..


    Так и выходит противоречие.

    До оговорки Бориса я был уверен, что атаки МН не было. Японцы перекрыли Беляеву выход, матросы разнервничались, открыли стрельбу, Беляев их таким способом прикрыл. Поэтому Руднев не сильно переживал, когда МН целили в Варяг во время высадки десанта.

    Теперь получается, что атака была.

    fidel пишет:

     цитата:
    напрпотив МН явно угрожая стоят у борта крейсера,


    Довести до этого - ничуть не большее безумие, чем послать Корейца. Если они уже стреляли (без объявления войны, без предупреждения), то могут пальнуть и ещё раз, а там доказывай, что они не имели права.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2280
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 19:13. Заголовок: Ingles пишет: Есть ..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Есть один момент - атака МН Корейца. Это безусловно враждебное действие.


    Браво, Ingles.
    Теперь мы об этом можем говорить уже с бОльшой уверенностью. Атака была. Беляев и значительная часть экипажа Корейца ее видели. А офицеры-дворяне наверняка могли поручиться за это и своей честью. Это в те времена многое значило.
    И нельзя было не учитывать и сложившуюся на тот момент обстановку. Вы все ее прекрасно знаете, повторять нет смысла.
    Вообщем, с учетом всех фактов, примерно с 17.00 26 января Руднев должен был считать что война де-факто началась. И реагировать и действовать соответсвенно.
    И уж во всяком случае не бездействовать, как это было в реале.
    А что конкретно делать? Добиваться ухода Корейца? Наверное не вполне разумно, т.к. слишком рискованно.
    Атаковать транспорты с десантом? Вообщем он уже имел на это полное право, но даже начинать бряцать оружием под дулами торпедных аппаратов - тоже не самая удачная идея.
    Так что все, что Руднев мог в ту ночь - это провести расширенное совещание с ком.составом отряда и выработать план дальнейших действий, а также произвести последние (ну или первые ) приготовления к бою.

    К утру обстановка для русских улучшилась радикально - японцы ушли с рейда. А тут и ультиматум подоспел, и он снял уже последние возможные вопросы. Состояние войны было уже де-юре.

    После этого наиболее оптимальные действия для русских напрашиваются уже сами собой. Да-да, это именно план Мураками, не больше и не меньше.

    Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д....

    Обоснования для нейтралов - железобетонные. Япония то де-факто уже оккупирует нейтральную страну, с учетом существующий военых действий, в интересах России не допускать этой оккупации. Поэтому считайте что Варяг блокирует (ставший уже условно) нейтральный порт только от этой оккупации.

    Все это не более чем адекватная реакция на нарушение самими японцами нейтралитета (доказательство чего у всех нейтралов были на руках).

    Вообщем, серьезного противодействия от нейтралов ожидать не приходится.

    А вот для японцев такое сидение - это полная .

    Выкурить русских после этого уже не возможно. Остается только уничтожить, но как?
    Против торпед - сети и Сунгари. Да и даже сверхудачное попадание торпедой положение Варяга сильно не изменит, ну затопит пару отсеков, дальше мели то он уже не утонет...

    Остается артиллерия. Стрелять на нейтральном рейде японцам в этом случае таки придется, со всеми вытекающими. Но главное - избежать перелетов нельзя, и в случае серьезного боя от английского посольства камня на камне не останется. А вероятнее, что и все Чемульпо будет ждать судьба сгоревшего Синопа.
    Кстати, именно после пожара Синопа, и именно под этим же предлогом, союзники обьявили войну. Пойдут ли японцы на такой риск?

    И наконец остается и чисто военная сложность. Варяг на мели - это своего рода непотопляемый форт, береговая батарея. Чтобы полностью лишить его боеспособности - нужно уничтожить все его орудия до одного. Подчеркиваю - уничтожить, а не поцарапать осколками. А русские может быть не всегда удачно сражаются в море, но форты/батареи обороняют отважно, иногда до последнего человека...

    Вообщем, уничтожить Варяг в такой ситуации японцам будет очень тяжело, и без дипломатических осложнений при этом они не обойдутся.
    А до тех пор пока не уничтожат - пользоваться портом Чемульпо они не смогут...

    Более оптимального, и более неприятного для японцев образа действий для Варяга и Корейца, предложить мне кажется невозможно.


    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 75
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 09:32. Заголовок: grosse пишет: плотн..


    grosse пишет:

     цитата:
    плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера.


    План идеаль,но с одним условием ,что английское посольство на директриссе огня,а если нет ,какой еще объект в городе можно выбрать в качестве прикрытия,Где то читал,что со сводным полком японцы выгрузили большое количество горной артиллерии,этот факт надо учитывать-пушки надо захватить,во первых что бы не было больно,во вторых,на 2х кораблях масса не задействованных артиллеристов,а береговая артиллерия в таких условиях сказочно эффективна.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2271
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 11:12. Заголовок: Ingles пишет: А тор..


    Ingles пишет:

     цитата:
    А торпеды, которые во 2-й части должны быть? Руднев должен был или отстранить Беляева от командования (капитану мерещатся всякие торпеды), или считать, что японцы готовы к решительным действиям.

    Согласитесь, что однозначной оценки Руднев дать не мог. Кореец вернулся. Руднев прекрасно понимал, что с таким соотношением сил его превосходно потопили бы, если бы разрыв был полным (война). А так - очень неприятное, но недоразумение.

    Ingles пишет:

     цитата:
    почему Корейца не послали ещё раз, когда инцидент был "исчерпан"?

    Да, мне кажется, это было бы интересным шагом. Видимо, побоялись ночью очередных "инцидентов". А утром уже была другая реальность.

    Ingles пишет:

     цитата:
    сам факт десанта в Чемульпо, пусть и без объявления войны - очень важная информация и при неработающем телеграфе её надо было доставить в ПА.

    В сущности, наше руководство полностью смирилось с высадкой еше до нее самой. И Павлов был к ней вполне готов. Факт важный, но не неожиданный.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2469
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 11:52. Заголовок: vov пишет: Согласит..


    vov пишет:

     цитата:
    Согласитесь, что однозначной оценки Руднев дать не мог. Кореец вернулся. Руднев прекрасно понимал, что с таким соотношением сил его превосходно потопили бы, если бы разрыв был полным (война). А так - очень неприятное, но недоразумение.


    Не соглашусь. Поясню почему. Из рапорта Беляева известно, что одна из торпед затонула чуть ли не в нескольких метрах от борта (пронесло). Рассмотрим 2 случая

    1) АИ. Допустим, торпеда не утонула, а попала и взорвалась. Из того, что я читал о Корейце у Катаева, КЛ однозначно бы затонула (да и в начала ПМВ с однотипной КЛ "Кубанец" или "Донец" такой случай был).

    2) РИ. Волей случая торпеда затонула чуть-чуть не дойдя до цели и Кореец вернулся.

    В обоих случаях намерения японцев были одни и те же - утопить Кореец, соответственно и оценивать цели японцев надо одинаково. Это я, сидя у компа 103 года спустя, могу думать, были торпеды или нет, а Беляев и Руднев знали.

    Я не настаиваю на том, что Руднев сражу же был должен атаковать десант, завязать бой и т.п. Но он как минимум должен был потребовать объяснений под угрозой недопущения японских военных кораблей на рейд - из атаки Корейца можно было опасаться, что Варяг атакуют также (лучше уж погибнуть в бою, чем быть расстрелянным МН в упор стоя на якоре). А если объяснения устраивают (атаки не было, русский капитан запаниковал), то как старший русский командир на рейде, Руднев должен был хотя бы временно отстранить Беляева от командования - "померещившиеся" торпеды чуть было не привели к развязыванию войны.

     цитата:
    Да, мне кажется, это было бы интересным шагом. Видимо, побоялись ночью очередных "инцидентов". А утром уже была другая реальность.


    А вечером? И "проводить" Кореец? Кстати, и для прорыва был бы иной расклад по скорости "отряда".

     цитата:
    В сущности, наше руководство полностью смирилось с высадкой еше до нее самой. И Павлов был к ней вполне готов. Факт важный, но не неожиданный.


    С высадкой-то оно смирилось, но вот с потерей 2-х кораблей в самом начале войны вряд ли. Торпедная атака - это явная и прямая угроза утопления корабля. Ну и кроме того, одно дело - ожидать высадку, другое - знать, что она началась. При неработающем телеграфе эту информацию надо было передать в СПб.

    Спасибо: 2 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4149
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 17:48. Заголовок: Ingles пишет: Войти..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д....



    Вы что, предлагаете сразу отдать корабль японцам?
    Ну Асама станет на дистанции, до которой 6-дюймовки Варяга не достают и будет просто растреливать его.
    И кто вам сказал, что английское посольство находится возле берега?

    Ingles пишет:

     цитата:
    Я не настаиваю на том, что Руднев сражу же был должен атаковать десант, завязать бой и т.п. Но он как минимум должен был потребовать объяснений под угрозой недопущения японских военных кораблей на рейд - из атаки Корейца можно было опасаться, что Варяг атакуют также (лучше уж погибнуть в бою, чем быть расстрелянным МН в упор стоя на якоре). А если объяснения устраивают (атаки не было, русский капитан запаниковал), то как старший русский командир на рейде, Руднев должен был хотя бы временно отстранить Беляева от командования - "померещившиеся" торпеды чуть было не привели к развязыванию войны.



    Ну так японцы и объяснили: Кореец открыл огонь первым. Что еще? Неужели Руднев будет диктовать условия? Ну это детство - отстранить Беляева... Угрозы японцам...
    Хорошо хоть англы повели себя по-джентельменски.
    Могли бы просто уйти из Чемульпо и других потащить за собой.



    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2470
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 18:08. Заголовок: invisible пишет: In..


    invisible пишет:

     цитата:
    Ingles пишет:

    цитата:
    Войти в порт, выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства. Кореец - рядышком. ... и т.д....



    Вы что, предлагаете сразу отдать корабль японцам?


    Это не я предлагал.


     цитата:
    Ну так японцы и объяснили: Кореец открыл огонь первым. Что еще?


    Настаивать, что это сами японцы стреляли торпедами первыми и вообще не дали Корейцу выйти из Чемульпо (последнее они вообще как-нибудь объясняли - по большинству статей они нарушили правила расхождения кораблей).

     цитата:
    Могли бы просто уйти из Чемульпо и других потащить за собой.


    Лучше бы уж мы сами вышли из Чемульпо и наблюдали за ситуацией с внешнего рейда. Тем более, что для "охраны" посольств в Сеуле уже высаживаются около 3 тысяч солдат. Но это уже больше от послезнания.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4151
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 18:17. Заголовок: Ingles пишет: Наста..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Настаивать, что это сами японцы стреляли торпедами первыми и вообще не дали Корейцу выйти из Чемульпо (последнее они вообще как-нибудь объясняли - по большинству статей они нарушили правила расхождения кораблей).



    И что? Уговорим нейтралов. Пусть японцев накажут?

    Ingles пишет:

     цитата:
    Лучше бы уж мы сами вышли из Чемульпо и наблюдали за ситуацией с внешнего рейда. Тем более, что для "охраны" посольств в Сеуле уже высаживаются около 3 тысяч солдат. Но это уже больше от послезнания.



    Ну так японцы этого и хотели. Уничтожили бы там Варяг. Не пойму я ваших предложений.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4152
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 18:26. Заголовок: Ingles пишет: Это н..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Это не я предлагал.



    Извините, что ошибся адресом.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2273
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 18:39. Заголовок: grosse пишет: выбра..


    grosse пишет:

     цитата:
    выбрать неспеша место получше и плотненько сесть на мель у английского посольства.

    Мы это уже проходили:-).
    Там разница макимума-минимума воды - около 5 м. И как здесь "плотненько сесть на мель"? В полную воду - значит, опрокинуться, или, как минимум, нарениться так, что нельзя будет стрелять, в малую. В малую - слезть с мели или тоже накрениться (если присосет) в полную.

    Как отмечалось, полная Ж.

    Мураками предложил такой вариант разве что для того, чтобы "продержаться" несколько часов. На самом деле, как бы красиво погибнуть перед русской эскадрой. Ему мягко намекнули: храборо, но не очень осмысленно.

    grosse пишет:

     цитата:
    Кореец - рядышком. Сунгари - по мере возможности перед Варягом в качестве бруствера. Поставить сети и готовиться к дооолгому сидению, мастерить траверзы между орудиями и импровизированную защиту самих орудий, блиндировать важные корпусные конструкции и т.д....

    Кореец, Варяг и Сунгари - корабли с разной осадкой. Соответственно, они по-разному и будут "всплывать" при приливе.
    "Бруствер" перед своими орудиями - остроумно. Немного мешает стрелять, но в рамках данного плана...
    Траверзы из мешков с (чем?:-))), "импровизированная защита". Где-то мы это уже видели? Ах да, пресловутая "вертикальная защита" имени тов.Тима, которая превращает бронепалубный крейсер в... (во что, опять же?).

    Конечно, эти меры можно предпринять (хотя не успеть за несколько часов сделать что-то существенное). Но они все равно будут сугубо мелкими и ничего не решающими.

    grosse пишет:

     цитата:
    Обоснования для нейтралов - железобетонные. Япония то де-факто уже оккупирует нейтральную страну, с учетом существующий военых действий, в интересах России не допускать этой оккупации.

    Это не бетонные и не железные основания даже для своего командования, которое велело не препятствовать высадке. Не говоря уже о нейтралах. Трудно сказать, будут ли они выступать на предмет "нарушения судоходства". Но уж спасибо точно не скажут.
    Хороший способ Рудневу получить сильно надранную ж.


    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2282
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 22:35. Заголовок: invisible пишет: В..


    invisible пишет:

     цитата:
    Вы что, предлагаете сразу отдать корабль японцам?
    Ну Асама станет на дистанции, до которой 6-дюймовки Варяга не достают и будет просто растреливать его.


    Несколько вопросов:
    1) "Дистанция, до которой 6-дюймовки Варяга не достают", а Асама достанет - это какая?
    2) Каков по Вашему мнению процент попаданий на этой дистанции?
    3) Сколько боекомплектов придется расстрелять Асаме, чтобы уничтожить все до одного орудия Варяга?

    Ну, а ту в хлам разрушенную кучу металолома, что в итоге после всего этого останется от Варяга - если надо - забирайте... :-))

    И, кстати, дипломатические проблемы в виде разрушенного английского консульства и сгоревшего Чемульпо с сотней-другой погибших мирных жителй - тоже никто не отменяет...

    invisible пишет:

     цитата:
    И кто вам сказал, что английское посольство находится возле берега?


    Мураками.
    Он писал:"...выброситься там на берег в районе английского консульства..."

    vov пишет:

     цитата:
    Мы это уже проходили:-).
    Там разница макимума-минимума воды - около 5 м. И как здесь "плотненько сесть на мель"? В полную воду - значит, опрокинуться, или, как минимум, нарениться так, что нельзя будет стрелять, в малую. В малую - слезть с мели или тоже накрениться (если присосет) в полную.
    Как отмечалось, полная Ж


    Интересно, а как это Ретвизан целый месяц на мели просидел и не опрокинулся? И даже не кренился, а неоднократно стрелял, причем как очень хорошая береговая батарея.
    Между тем в Артуре тоже перепады не маленькие...

    А теперь по делу - посадку очевидно удобнее всего осуществить в середине отлива, это где в 13-14 часов.
    Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно.
    После посадки необходимо притопиться, затопить междудонные отсеки, ахтерпик, форпик и так вероятно уже будет затоплен ( ) - все это понятно чтобы при приливе не всплыть не дай бог...

    Вот собственно и всех проблем с Вашей "полной Ж".

    vov пишет:

     цитата:
    Мураками предложил такой вариант разве что для того, чтобы "продержаться" несколько часов. На самом деле, как бы красиво погибнуть перед русской эскадрой.


    Я бы оценил цель его решения несколько по другому - подороже продать жизнь своего корабля, доставить русским максимально возможные неприятности.
    Согласитесь - все это не совсем то же самое, что просто и бессмысленно "красиво погибнуть".

    vov пишет:

     цитата:
    Ему мягко намекнули: храборо, но не очень осмысленно.


    Это Вы про ответную телеграмму?
    Цель этой телеграммы понятна, очевидно, что чиновника во всех странах мыслят сходными категориями. Вот и чиновник японского министерства написал эту телеграмму с единственной целью - понадежнее прикрыть свою попу. Телеграмма ведь составлена очень здорово - если Мураками, выполнив свои намерения, полностью облажается - то этой бумажкой можно гневно махать со словами - вот, а мы его предупреждали, что так поступать не стоит.
    Ну а если Мураками покроет себя славой, то к этой славе можно и примазаться - ведь в министерстве то не возражали против его планов... :-))

    Так что намеков, как таковых, в этой телеграмме и нет.

    vov пишет:

     цитата:
    Кореец, Варяг и Сунгари - корабли с разной осадкой. Соответственно, они по-разному и будут "всплывать" при приливе.
    "Бруствер" перед своими орудиями - остроумно. Немного мешает стрелять, но в рамках данного плана...


    Варяг и Сунгари - корабли не только с разной осадкой (кстати не сильно), но и с разной высотой борта. Сунгари очевидно следует затопить перед Варягом, и его верхняя палуба будет несколько ниже ВП Варяга. Так что если орудиям и будет что то мешать, то это только надстройки Сунгари (которые впрочем не сильно развиты и расположены в середине корпуса, т.е. 6-дюймовкам Варяга они врядли сильно помешают) и рангоут (который можно и нужно будет срубить).
    Но при этом процентов 60 корпуса Варяга будут надежно прикрыты.

    Кореец конечно сажать на мель придется в более мелком месте. Впрочем, поначалу может делать это и не обязательно. Оставить его, как некую подвижную силу, и держать за Варягом. Самоходный боевой корабль в той ситуации может и пригодиться...

    vov пишет:

     цитата:
    Траверзы из мешков с (чем?:-))), "импровизированная защита".


    Поначалу - из-за цейтнота - видимо придется ограничиться траверзами из сеток с вложенными койками.
    Через некоторое время (если оно будет) - дополнить эти сооружения элементарными мешками с песком.
    Ну в уж в дальнейшем (если опять таки позволит время) - закупить в порту железо и цемент (этого добра в Чемульпо очевидно должно быть побольше, чем скажем в Артуре, международный порт все таки). И блиндировать корпусные конструкции более основательно. Уж что что, а на ровном месте строить укрепления и батареи русские умели в совершенстве. А тут батарея уже была, необходимо было только ее максимально хорошо укрепить. И в крымскую и в Артурскую кампанию с такого рода дела русские моряки справлялись блестяще...

    vov пишет:

     цитата:
    импровизированная защита". Где-то мы это уже видели? Ах да, пресловутая "вертикальная защита" имени тов.Тима, которая превращает бронепалубный крейсер в...


    Согласен, бронепалубный КРЕЙСЕР в броненосный КРЕЙСЕР импровизированно можно превратить разве что в мечтах тов.Тима.
    Но мы то уже с КРЕЙСЕРОМ распрощались. Варяг уже не более чем неподвижный остов с орудиями. Этакий форт Кроншлот, после того как его притопили на дно Финского залива. Почему же это сооружение нельзя блиндировать?

    vov пишет:

     цитата:
    Конечно, эти меры можно предпринять (хотя не успеть за несколько часов сделать что-то существенное). Но они все равно будут сугубо мелкими и ничего не решающими.


    Уже наличие одних только траверзов сбережет десятки жизней и сильно затруднит вывод из строя орудий. Одним попаданием больше одного орудия уже вряд ли выведешь.
    Ну а уж если подойти к делу творчески и начать мастерить бетонные перекрытия/казематы......

    Согласен, на все это нужно время, но и японцам решиться на бой с Варягом в таких условиях очень и очень непросто. В тот же день не полезли бы - в этом я уверен абсолютно. Начались бы переговоры, а это время, работающее на русских.

    vov пишет:

     цитата:
    Это не бетонные и не железные основания даже для своего командования, которое велело не препятствовать высадке.


    Это не соотвествует действительности.
    Вы видимо запамятовали, что соответсвующий пункт инструкции Рудневу гласил:"Не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая совершилась до обьявления войны".

    vov пишет:

     цитата:
    Не говоря уже о нейтралах. Трудно сказать, будут ли они выступать на предмет "нарушения судоходства". Но уж спасибо точно не скажут.


    А нарушать судоходство никто и не собирается.
    Речь идет лишь о препятствовании для Японии оккупировать нейтральную страну и высаживать на ее территории армейский контингент (по крайней мере через конкретный порт Чемульпо).
    Все остальные державы могут использовать порт по своему усмотрению, никаких препятствий чинить им в этом естественно не стоит.

    vov пишет:

     цитата:
    Хороший способ Рудневу получить сильно надранную ж.


    Ну, если главная задача командира заключается в том, чтобы максимально эффективно прикрыть свою жопу, то спорить не буду - реальный образ действий Руднева был наиболее для этого оптимален.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2471
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 09:49. Заголовок: vov пишет: Это не б..


    vov пишет:

     цитата:
    Это не бетонные и не железные основания даже для своего командования, которое велело не препятствовать высадке. Не говоря уже о нейтралах. Трудно сказать, будут ли они выступать на предмет "нарушения судоходства". Но уж спасибо точно не скажут.
    Хороший способ Рудневу получить сильно надранную ж.


    Аналогии, конечно, не самый оптимальный метод анализа, но тем не менее. Ситуация примерно такая. Вас с другом отправили на "разборку", но велели первыми не стрелять. Когда друг выходил покурить, по нему выстрелили, но пистолет дал осечку. Можно ли при таком раскладе считать, что всё обойдётся?

    Фишка не в помехе десанту, а в де-факто атаке на один из русских кораблей. Можно ли это считать объявлением войны? И собственно, в этом и должна заключаться суть разборки инцидента с Корейцем. Либо с катушек съехал Беляев, либо японский командир (и должен быть убран вместе со своими МН с рейда), либо война объявлена и действия соответствующие.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2274
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 13:18. Заголовок: Ingles пишет: в де-..


    Ingles пишет:

     цитата:
    в де-факто атаке на один из русских кораблей. Можно ли это считать объявлением войны? И собственно, в этом и должна заключаться суть разборки инцидента с Корейцем. Либо с катушек съехал Беляев, либо японский командир (и должен быть убран вместе со своими МН с рейда), либо война объявлена и действия соответствующие.

    Господь с Вами. Вот был такой Гулльский инцидент. Наши обстреляли британские траулеры (мирные!) и даже потопили один из них. С убитыми. У страны, настроенной, прямо скажем, не слишком дружественно.

    И что? Собрали международную комиссию, никого не "убрали" (хотя были инсинуации в адрес ЗПР). Но никакая война объявлена не была. Хотя повод был вполне достаточный.
    При Фашоде англичане с французами тоже немного друг в друга постреляли. Тоже без войны - несмотря на напряженные отношения.

    Пока не будет понято, что Руднев не имел права сам "объявлять войну", суть событий останется для непонимающих несколько завуалированной.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2275
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 14:02. Заголовок: grosse пишет: как э..


    grosse пишет:

     цитата:
    как это Ретвизан целый месяц на мели просидел и не опрокинулся? И даже не кренился, а неоднократно стрелял, причем как очень хорошая береговая батарея.
    Между тем в Артуре тоже перепады не маленькие...

    Надо этот вопрос дополнительно изучить. Либо выбрано место с относительно малым перепадом, либо он в П-А вообще меньше.

    В Инчхоне есть фото причалов в прилив и отлив (при высадке американцев). Картина впечатляющая. Один из танкодесантников просто практически опрокинулся.

    В общем, очередной интересный вопрос.

    grosse пишет:

     цитата:
    посадку очевидно удобнее всего осуществить в середине отлива, это где в 13-14 часов.
    Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно.
    После посадки необходимо притопиться, затопить междудонные отсеки, ахтерпик, форпик и так вероятно уже будет затоплен ( ) - все это понятно чтобы при приливе не всплыть

    Метода понятна, конечно. Но "выброситься" можно только примерно перпендикулярно к берегу? Но тогда будут проблемы с углами обстрела. Потом, это вообще не совсем чтобы уж простая задача. Нужно очень хорошо знать микрорельеф дна в конкретном месте, а это время, время...
    Причем неудача сразу делает план скорее смешным. А неудач такого рода было до хрена - достаточно посмотреть британские "закупорки". Там все было промерено и выверено, но процент полных удач очень низок.

    Я не могу сказать, что такая удачная посадка невозможна, но сомнения почему она может быть неудачной, высказал. А у Вас всегда все идет по плану:-).

    grosse пишет:

     цитата:
    Поначалу - из-за цейтнота - видимо придется ограничиться траверзами из сеток с вложенными койками.
    Через некоторое время (если оно будет) - дополнить эти сооружения элементарными мешками с песком.
    Ну в уж в дальнейшем (если опять таки позволит время) - закупить в порту железо и цемент (этого добра в Чемульпо очевидно должно быть побольше, чем скажем в Артуре, международный порт все таки). И блиндировать корпусные конструкции более основательно.

    Мама рОдная! "Закупить в порту железо и цемент" У японцев, что ли? И откуда все то же время даже на скромные мешки с песком (углем)? У Руднева есть пол-дня на все-про-все.
    Жуткое прожектёрство.

    Напротив, существует много мелких проблем в таком "стоянии" сколь-нибудь продолжительное время. Запсаов продовольствия, полоожим, хватит. А вот с водой будут проблемы. Опреснители на мели будут работать очень интересно.

    grosse пишет:

     цитата:
    на ровном месте строить укрепления и батареи русские умели в совершенстве. А тут батарея уже была, необходимо было только ее максимально хорошо укрепить. И в крымскую и в Артурскую кампанию с такого рода дела русские моряки справлялись блестяще...

    Прилично, во всяком случае. Но вот с "блиндированием кораблей" известно что вышло.
    Если бы речь шла о создании батареи в своем порту, да было бы на это недели две (хотя бы). Я бы был обеими руками за Ваш план.


    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2472
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 14:05. Заголовок: vov пишет: Вот был ..


    vov пишет:

     цитата:
    Вот был такой Гулльский инцидент. Наши обстреляли британские траулеры (мирные!) и даже потопили один из них. С убитыми. У страны, настроенной, прямо скажем, не слишком дружественно.


    Так его хотя бы разбирали. Наши сослались на японские МН. А на кого могли сослаться японцы? Тем более, атаковали мирные траулеры. Не уверен, что будь там какой-нибудь британский МН или ЛКР, он бы не ответил.

    Про Фашоду деталей не знаю, знаю, что после этого Африку поделили, а что делали "на местах" не в курсе.


     цитата:
    Пока не будет понято, что Руднев не имел права сам "объявлять войну", суть событий останется для непонимающих несколько завуалированной.


    Для устранения этого непонимания. Если бы Корейца-таки утопили, то это тоже был не повод самостоятельно объявлять войну?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2276
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 14:16. Заголовок: grosse пишет: Вы ви..


    grosse пишет:

     цитата:
    Вы видимо запамятовали, что соответсвующий пункт инструкции Рудневу гласил:"Не препятствовать высадке японских войск, если бы таковая совершилась до обьявления войны".

    Ну, это, как говорится, ясно и ежу:-). Понятно, что после начала войны не препятствовать вражеской высадке, имея к тому возможность - преступно.

    Так что, я как раз ничего не запамятовал. Но текущее состояние при высадке соответствовало "мирному" времени.
    Еще раз: взгружать на Руднева ответственность за начало войны - это слишком.

    grosse пишет:

     цитата:
    если главная задача командира заключается в том, чтобы максимально эффективно прикрыть свою жопу, то спорить не буду - реальный образ действий Руднева был наиболее для этого оптимален.

    В ординарных условиях главная задача - следовать инструкциям и "основополагающим документам" (тому же уставу). Здесь конечно прав наш общий друг Тим.
    Насколько ситуация и события в Чемульпо являются неординарными (для нашей стороны, естественно)? Пост фактум - конечно, сильно неординарными. В сложившихся условиях, тогда - скорее столь же сильно непонятными.Когда же ситуация прояснилась (наутро), времени на все оставалось уже совсем немного. Цейтнот. И в цейтноте вариантов было - раз, два и обчелся. Шансы на их удачность являлись совсем небольшими. И, что главное - можно было выбрать только что-то одно. Отсюда только и может следовать оценка рудневских действий.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2277
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 14:22. Заголовок: Ingles пишет: А на ..


    Ingles пишет:

     цитата:
    А на кого могли сослаться японцы? Тем более, атаковали мирные траулеры. Не уверен, что будь там какой-нибудь британский МН или ЛКР, он бы не ответил.

    Японцы - на Корейца:-). Дескать, "совершал агрессивные действия".
    Кстати - он именно ответил.

    Ingles пишет:

     цитата:
    Если бы Корейца-таки утопили, то это тоже был не повод самостоятельно объявлять войну?

    Эх, если бы, да кабы... Во-первых, Руднев об этом не узнал бы. Во-вторых - не уверен, дает ли это основание самостоятельно объявлять войну для командира корабля. Повод есть, да. Меры предпринять - можно и нужно. А вот объявлять войну - дело верховного руководства и дипломатов. Если было бы выгодно, съели бы, как съели англичане насилие над своими траулерами у своих собственных берегов.

    Спасибо: 1 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4154
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 15:20. Заголовок: grosse пишет: Неск..



    grosse пишет:

     цитата:
    Несколько вопросов:
    1) "Дистанция, до которой 6-дюймовки Варяга не достают", а Асама достанет - это какая?



    Да хоть на 40 каб. 6-дюймовки Варяга особого вреда Асаме не причинят.
    grosse пишет:

     цитата:
    2) Каков по Вашему мнению процент попаданий на этой дистанции?
    3) Сколько боекомплектов придется расстрелять Асаме, чтобы уничтожить все до одного орудия Варяга?


    Зачем орудия уничтожать? Достаточно только артиллеристов. Орудия Варяга ничем не защищены. Сегментными + шимоза дает отравляющий эффект. Не думаю, что найдется много добровольцев губить свои души. В итоге, большая часть экипажа попадет в плен.
    А Варяг еще в Цусиме поучаствует.
    Снарядов у японцев тоже было достаточно. Не жалели. К тому же у них еще 5 кораблей в очереди на добивание.

    grosse пишет:

     цитата:
    И, кстати, дипломатические проблемы в виде разрушенного английского консульства и сгоревшего Чемульпо с сотней-другой погибших мирных жителй - тоже никто не отменяет...



    А никаких проблем не будет. Англичане просто эвакуируются, а мирные жители разбегутся. Да и ложили на них японцы.
    Англия предъявит претензии разве что России.


    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2473
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 15:54. Заголовок: vov пишет: А вот об..


    vov пишет:

     цитата:
    А вот объявлять войну - дело верховного руководства и дипломатов. Если было бы выгодно, съели бы, как съели англичане насилие над своими траулерами у своих собственных берегов.


    С объявлением войны - это да, сильновато будет, "народ против Ларри Флинта" или "враг государства".

    Дальше казуистика, но к примеру. Если Руднев запретит японским военным кораблям входить на рейд Чемульпо, а вот десанту мешать не будет (инструкции и всё такое). Потянет на симметричный ответ? Вход японского крейсера или МН на рейд рассматривается как враждебное действие, и Варяг стреляет для самозащиты (как Кореец), а десантные суда могут входить на рейд без прикрытия. В качестве гарантии - нормы международного права и честное слово. Просто интересно, можно ли было поставить японцев в такое же неловкое положение, в котором оказался Варяг.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2284
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 15:57. Заголовок: invisible пишет: Да..


    invisible пишет:

     цитата:
    Да хоть на 40 каб. 6-дюймовки Варяга особого вреда Асаме не причинят.


    Вы чуть выше писали - "дистанция на которой не достанут".
    Теперь пишете - на которой не причинят вреда.
    Вы уж как нибудь определитесь.

    Да и на каком основании японцы смогут посчитать, что на 40 кб орудия Варяга безвредны?

    invisible пишет:

     цитата:
    Зачем орудия уничтожать? Достаточно только артиллеристов. Орудия Варяга ничем не защищены. Сегментными + шимоза дает отравляющий эффект.


    Про элементарные траверзы Вы ничего не читали?
    Да и артиллеристов у Варяга, сидящего на мели - порядка 600 человек. Ведь произвести выстрел сможет и последний повар, а важна именно возможность вести огонь. С точки зрения противника - если Варяг стреляет, значит и попасть может. И пока он может стрелять хоть из одного орудия - японцы вряд ли рискнут проводить мимо него транспорты в порт.
    Так что уничтожать придется именно орудия.

    invisible пишет:

     цитата:
    Не думаю, что найдется много добровольцев губить свои души.


    Погибнуть в бою - значит погубить свою душу?
    Странные у Вас взгляды...

    invisible пишет:

     цитата:
    В итоге, большая часть экипажа попадет в плен.


    Не исключено.
    Но с точки зрения военной целесообразности - что экипаж в плену, что в России без права дальнейшего участия в войне - разницы нет.
    Разве что кормить этих пленных не надо, и охранять.
    Если бы японцы думали иначе - они и в реале Варяжцев на родину не отпустили бы...

    invisible пишет:

     цитата:
    А Варяг еще в Цусиме поучаствует.
    Снарядов у японцев тоже было достаточно. Не жалели.


    После того, как японцы "не пожалеют снарядов" - Варяг уже нигде и никогда поучавствовать не сможет. Ну а для полной гарантии этого - ведь ничто не помешает остатки крейсера и подорвать перед оставлением.

    invisible пишет:

     цитата:
    К тому же у них еще 5 кораблей в очереди на добивание.


    Это вы про бронепалубные крейсера?
    Тогда кто кого будет добивать? :-))

    invisible пишет:

     цитата:
    А никаких проблем не будет.


    Это исключено.
    Проблемы у японцев фактически и в реале уже возникли. Но были быстро решены "храбрым русским командиром".
    При предложенном варианте действий русских - проблемы были бы на порядок серьезнее. Уж явно покруче "гульских" проблем России.
    И эти проблемы вполне могли бы стоить японцам пары недополученных кредитов, со всеми вытекающими...

    invisible пишет:

     цитата:
    Англия предъявит претензии разве что России.


    Занятно.
    А почему не марсианам?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4155
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 16:31. Заголовок: grosse пишет: Вы чу..


    grosse пишет:

     цитата:
    Вы чуть выше писали - "дистанция на которой не достанут".
    Теперь пишете - на которой не причинят вреда.
    Вы уж как нибудь определитесь.

    Да и на каком основании японцы смогут посчитать, что на 40 кб орудия Варяга безвредны?



    Да какая разница - не достанут или не причинят вреда? Все равно бессмысленно. Японцы сами выберут оптимальную дистанцию и положение кораблей так, чтобы стрелять эффективно и не огребать самим. Они в этом деле более опытны, чем наши.

    grosse пишет:

     цитата:
    Погибнуть в бою - значит погубить свою душу?
    Странные у Вас взгляды...



    Только не рассказывайте сказки, что люди будут сражаться насмерть и до конца. Когда перспективы нет нет и смысла подставлять свою голову. И зачем это бессмысленное уничтожение людей? Ради чего, я так и не понял. Что мы этим добиваемся?

    grosse пишет:

     цитата:
    После того, как японцы "не пожалеют снарядов" - Варяг уже нигде и никогда поучавствовать не сможет. Ну а для полной гарантии этого - ведь ничто не помешает остатки крейсера и подорвать перед оставлением.



    Да не понадобится кучи снарядов. Белый флажок в безвыходной ситуации поднимут. Командиры пожалеют солдат, как всегда. И подрыв не получится, как не получился он на Решительном и ни на каком корабле при сдаче ПА.
    Японцы получат вполне годный корабль + пленных. Россия - позор.

    grosse пишет:

     цитата:
    Это вы про бронепалубные крейсера?
    Тогда кто кого будет добивать? :-))



    А что у нас уже подбитый Варяг сильнее 5 бронепалубников?
    Ну вы из него монстра делаете.

    grosse пишет:

     цитата:
    При предложенном варианте действий русских - проблемы были бы на порядок серьезнее. Уж явно покруче "гульских" проблем России.
    И эти проблемы вполне могли бы стоить японцам пары недополученных кредитов, со всеми вытекающими...



    Да какие проблемы, никак не пойму? Из-за того, что случайный снаряд залетит на территорию английского консульства?
    И какое до этого дело Шифу с когортой еврейских банкиров?

    grosse пишет:

     цитата:
    Занятно.
    А почему не марсианам?



    Ну враг то у Англии пока что не Марс, а Россия. А тут еще Варяг специально переносит боевые действия на территорию нейтральных консульств вопреки протестам Бейли и других. Понятно, что Россия виновата.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


    Рапорт N: 87
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 17:07. Заголовок: Надо этот вопрос доп..



     цитата:
    Надо этот вопрос дополнительно изучить. Либо выбрано место с относительно малым перепадом, либо он в П-А вообще меньше.



    По памяти, в Артуре перепад 6-7 футов.

    General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 78
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 18:44. Заголовок: invisible пишет: То..


    invisible пишет:

     цитата:
    Только не рассказывайте сказки, что люди будут сражаться насмерть и до конца. Когда перспективы нет нет и смысла подставлять свою голову. И зачем это бессмысленное уничтожение людей? Ради чего, я так и не понял. Что мы этим добиваемся?


    Если прикажут будут,матросы не могли знать,что руднев делает вид прорыва,но безропотно встали на боевые посты,открытые всем ветрам и осколкам,а исходя из его слов перед боем они должны были думать.что идут на смерть.Стрелять по английскому консульству должно было быть согласовано с англами,а это уже потеря времени,за это время десант с варяга и корейца может такого наворотить,что мало не покажется.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ




    Рапорт N: 4654
    Корабль: Ретвизанъ
    Откуда: USA, Los Angeles
    Рейтинг: 6
    ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 20:58. Заголовок: invisible пишет: Яп..


    invisible пишет:

     цитата:
    Японцы сами выберут оптимальную дистанцию и положение кораблей так, чтобы стрелять эффективно и не огребать самим.


    Судя по инструкции самого Уриу, эта "оптимальная дистанция" -- 3-4 тыс. м.

    "Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2285
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 16:06. Заголовок: vov пишет: Но "..


    vov пишет:

     цитата:
    Но "выброситься" можно только примерно перпендикулярно к берегу? Но тогда будут проблемы с углами обстрела. Потом, это вообще не совсем чтобы уж простая задача.


    Выбрасываться на берег стоило конечно с учетом выбора оптимальных углов обстрела, а это все же скорее ближе к параллели к берегу.
    Это конечно не совсем уж простая задача, но и не невозможная. Алгоритм ее выполнения во всяком случае вполне ясен.

    vov пишет:

     цитата:
    Причем неудача сразу делает план скорее смешным. А неудач такого рода было до хрена - достаточно посмотреть британские "закупорки". Там все было промерено и выверено, но процент полных удач очень низок.


    Это Вы про Зеебрюге и Остенде?
    Это несколько из другой оперы, потому как закупорить фарватер все же несколько сложнее, чем просто выброситься на берег. Я уж не говорю о том, что англы пришлось все это делать под яростным артогнем, а Варягу - в тиши нейтрального рейда.

    vov пишет:

     цитата:
    Я не могу сказать, что такая удачная посадка невозможна, но сомнения почему она может быть неудачной, высказал. А у Вас всегда все идет по плану:-).


    Отнюдь.
    Все и всегда может пойти не по плану.
    Причем, как у нас, так и у японцев, которые затем будут вынужденны как то решать проблему Варяга.
    Закон Мерфи никто не отменял.
    Но это вовсе не означает, что надо перестать что либо планировать вообще, или действовать по менее оптимальным планам (которые тоже кстати могут сорваться).

    Речь в данном моем предложении идет лишь о выборе наиболее оптимального плана действий для Варяга и Корейца.

    vov пишет:

     цитата:
    Мама рОдная! "Закупить в порту железо и цемент" У японцев, что ли?


    По Вашему Чемульпо уже японский порт? :-))
    Вполне себе нейтральный (пока еще). И контролируется все еще корейцами, из которых далеко не все лояльно относятся к японцам. Ну а уж за деньги то точно продадут.

    vov пишет:

     цитата:
    И откуда все то же время даже на скромные мешки с песком (углем)? У Руднева есть пол-дня на все-про-все.
    Жуткое прожектёрство.


    Еще раз на бис: grosse пишет:

     цитата:
    Согласен, на все это нужно время, но и японцам решиться на бой с Варягом в таких условиях очень и очень непросто. В тот же день не полезли бы - в этом я уверен абсолютно. Начались бы переговоры, а это время, работающее на русских.


    И еще: grosse пишет:

     цитата:
    Поначалу - из-за цейтнота - видимо придется ограничиться траверзами из сеток с вложенными койками.


    Траверзы вполне можно было успеть соорудить и к 16.00. Это уже лучше чем ничего и такого погрома как в реале уже не получится.

    Что касается "У Руднева есть пол-дня на все-про-все" - то сейчас у Вас есть конечно некое преимущество - Вы уже читали 2-ую часть, и больше меня в курсе японских планов.
    Поэтому сейчас в деталях этот момент наверное обсуждать преждевременно, но есть у меня все же сомнения, чтобы японцы полезли бы на рейд, спокойно начхав на протест нейтралов. Особенно в свете такой вот стоянки Варяга у английского посольства...

    vov пишет:

     цитата:
    Напротив, существует много мелких проблем в таком "стоянии" сколь-нибудь продолжительное время. Запсаов продовольствия, полоожим, хватит. А вот с водой будут проблемы. Опреснители на мели будут работать очень интересно.


    Запасов питьевой воды на Варяге на 2 недели.
    Забавно, что Вы так обеспокоились этим вопросом буквально через запятую после заявления "У Руднева есть пол-дня на все-про-все".
    Чтобы эта проблема стала проблемой, нужно эти 2 недели еще и продержаться...

    Но мы можем обсудить решение и этой проблемы, если придем к выводу, что пару недель Варяг сможет и продержатся.

    vov пишет:

     цитата:
    Если бы речь шла о создании батареи в своем порту, да было бы на это недели две (хотя бы). Я бы был обеими руками за Ваш план.


    Как видим - эти проблемы взаимосвязаны.

    vov пишет:

     цитата:
    Ну, это, как говорится, ясно и ежу:-). Понятно, что после начала войны не препятствовать вражеской высадке, имея к тому возможность - преступно.
    Так что, я как раз ничего не запамятовал. Но текущее состояние при высадке соответствовало "мирному" времени.
    Еще раз: взгружать на Руднева ответственность за начало войны - это слишком.


    Полностью согласен - взгружать на Руднева ответственность за начало войны - это слишком.
    Да у него особой возможности для этого и не было, во всяком случае мы эту возможность не рассматриваем. Так что десант Уриу по любому сойдет на берег безнаказанно.
    Но вот утренний ультиматум расставляет все точки над и. После этого война уже стала реальностью и де-факто и де-юре. И вот после этого Варягу и можно и нужно было мешать японцам использовать порт Чемульпо для выгрузки и снабжения армии. А это между прочим, наиболее удобный для этого порт, для снабжения армии - вообще самый удобный вплоть до занятия Дальнего.
    Так что удержание этого порта - стратегически важная для России задача.

    vov пишет:

     цитата:
    Насколько ситуация и события в Чемульпо являются неординарными (для нашей стороны, естественно)? Пост фактум - конечно, сильно неординарными. В сложившихся условиях, тогда - скорее столь же сильно непонятными.Когда же ситуация прояснилась (наутро), времени на все оставалось уже совсем немного. Цейтнот. И в цейтноте вариантов было - раз, два и обчелся. Шансы на их удачность являлись совсем небольшими.


    Это видимо не совсем так. Чтобы не повторяться - позволю себе еще одну цитату:
    grosse пишет:

     цитата:
    Атака была. Беляев и значительная часть экипажа Корейца ее видели. А офицеры-дворяне наверняка могли поручиться за это и своей честью. Это в те времена многое значило.
    И нельзя было не учитывать и сложившуюся на тот момент обстановку. Вы все ее прекрасно знаете, повторять нет смысла.
    Вообщем, с учетом всех фактов, примерно с 17.00 26 января Руднев должен был считать что война де-факто началась. И реагировать и действовать соответсвенно.
    И уж во всяком случае не бездействовать, как это было в реале.
    А что конкретно делать? Добиваться ухода Корейца? Наверное не вполне разумно, т.к. слишком рискованно.
    Атаковать транспорты с десантом? Вообщем он уже имел на это полное право, но даже начинать бряцать оружием под дулами торпедных аппаратов - тоже не самая удачная идея.
    Так что все, что Руднев мог в ту ночь - это провести расширенное совещание с ком.составом отряда и выработать план дальнейших действий, а также произвести последние (ну или первые ) приготовления к бою.


    Так что времени на раздумывание было часов на 16 побольше. Можно было спокойно и совещание провести и выработать план действий.
    А утром оставалось его только скорректировать и выполнять. Так что цейтнот не вполне жесткий.

    vov пишет:

     цитата:
    И, что главное - можно было выбрать только что-то одно. Отсюда только и может следовать оценка рудневских действий.


    Совершенно верно - что либо одно.
    И просто сравнивая осмысленность реального Рудневского выползания "на прорыв" с планом Мураками - можно уже и оценить оптимальность и продуманность рудневских действий...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4157
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 16:57. Заголовок: fidel пишет: Если п..


    fidel пишет:

     цитата:
    Если прикажут будут,матросы не могли знать,что руднев делает вид прорыва,но безропотно встали на боевые посты,открытые всем ветрам и осколкам,а исходя из его слов перед боем они должны были думать.что идут на смерть.Стрелять по английскому консульству должно было быть согласовано с англами,а это уже потеря времени,за это время десант с варяга и корейца может такого наворотить,что мало не покажется.



    А может и артиллеристы там делали вид, что стреляли?
    Вы что-то больно размечтались.
    По английскому консульству никто стрелять не будет. Время эвакуации роли не играет, поскольку все равно Варяг никто спасать не придет.

    NMD пишет:

     цитата:
    Судя по инструкции самого Уриу, эта "оптимальная дистанция" -- 3-4 тыс. м.



    А судя по реальному бою?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2286
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 17:06. Заголовок: invisible пишет: Да..


    invisible пишет:

     цитата:
    Да какая разница - не достанут или не причинят вреда? Все равно бессмысленно. Японцы сами выберут оптимальную дистанцию и положение кораблей так, чтобы стрелять эффективно и не огребать самим. Они в этом деле более опытны, чем наши.


    Все это малоосмысленный набор фраз. Ведь:
    1) у японцев нет автоматического выбирателя оптимальных дистанций,
    2) весь их опыт (отличный от нашего) говорит о оптимальности дистанций до 20 кб (Ялу).
    3) собственно дистанции на которой японцы смогут "стрелять эффективно и не огребать самим" в общем виде вообще не существует. Чтобы более менее иметь гарантию "не огрести самим" Асаме придется стрелять с максимальной дистанции - 60 каб. Но на такую дистанцию еще не стрелял ни сам Асама, ни какой либо другой японский корабль, да врядли хоть какой нибудь корабль в мире. Так что никакой уверенности в эффективности собственной стрельбы у японцев на такой дистанции не будет.

    Вообщем, у японцев не было никаких оснований рассчитывать на то, что им удастся безнаказанно растрелять Варяга на любых мыслимых дистанциях.

    invisible пишет:

     цитата:
    Только не рассказывайте сказки, что люди будут сражаться насмерть и до конца. Когда перспективы нет нет и смысла подставлять свою голову.


    Вот только не надо рассказывать сказки, что русские матросы НЕ будут сражаться насмерть и до конца. Такого чтобы матросы отказались - в русском флоте вообще никогда не было.
    Бывало только господа офицеры подводили, да и то - редко.

    invisible пишет:

     цитата:
    И зачем это бессмысленное уничтожение людей? Ради чего, я так и не понял. Что мы этим добиваемся?


    Бессмысленное уничтожение людей было только во время реального выползания на прорыв. Полностью глупо и полностью бессмысленно. Да и то - никто не отказался, даже вольнонаемные пошли в бой.

    А в предлагаемом варианте смысл будет ясен даже самому простому матросу - не дать японцам пользоваться портом, откуда их армия в противном случае может идти на Владик или на Артур.
    Ну и просто - дать бой японцам в более благоприятных условиях - тоже вполне осмысленно.

    invisible пишет:

     цитата:
    Да не понадобится кучи снарядов. Белый флажок в безвыходной ситуации поднимут. Командиры пожалеют солдат, как всегда. И подрыв не получится, как не получился он на Решительном и ни на каком корабле при сдаче ПА.
    Японцы получат вполне годный корабль + пленных. Россия - позор.


    Ну прям разумеется, само собой подрыв не получится. И на Корейце подрыв не получился?

    Вообщем, все это тоже один из возможных вариантов действий. Малоосмысленный, но тоже вариант.
    Но есть и вариант, что и японская эскадра поднимет белый флажок. Русские получат годную эскадру+пленных. Япония - позор.
    Все это столь же малосмысленно, как и предложенный Вами вариант, но раз уж Вы такие варианты рассматриваете... :-)))

    invisible пишет:

     цитата:
    Да какие проблемы, никак не пойму? Из-за того, что случайный снаряд залетит на территорию английского консульства?
    И какое до этого дело Шифу с когортой еврейских банкиров?


    Одним снарядом там не отделаешься, но дело не в этом.
    Дело в наплевательском отношении.
    Если уж даже "друзья" открыто плюют на протест нейтральных держав, а потом и вообще - на британский флаг, и стреляют по британскому посольству, то таких друзей надо наказывать, чтобы другим неповадно было.
    Врядли конечно Англия обьявила бы Японии войну из-за этого, но был бы международный скандал, и англо-японские отношения были бы здорово испорчены.

    А евреи - они как ни странно тоже люди. И они тоже были бы не в восторге от столь открытого проявления азиатского варварства...

    invisible пишет:

     цитата:
    Ну враг то у Англии пока что не Марс, а Россия. А тут еще Варяг специально переносит боевые действия на территорию нейтральных консульств вопреки протестам Бейли и других. Понятно, что Россия виновата.


    Во всем виноват Чубайс? Понятно...
    Несколько замечаний:
    1) Варяг не собирался начинать военные действия вообще нигде на нейтральном рейде - это целиком и полностью инициатива японцев, подтверждение чему у всех на руках.
    2) Соответсвенно нет и не могло быть никакого протеста Бейли по отношению Варяга. И на совещании Нейтралы решили в случае не выхода Варяга - просто отойти в более безопасное место, чтобы их не задело.
    3) Вы несколько упрощенно понимаете политику Англии. У нее как известно не было ни постоянных друзей, ни постоянных врагов, а были только постоянные интересы. И идеи Антанты на момент РЯВ уже витали в воздухе. А поэтому не удивительно, что есть немало свидетельсвт того, что Англия препятсвовала чрезмерному усилению Японии и ослаблению России.

    Спасибо: 1 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 81
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 23:32. Заголовок: invisible пишет: По..


    invisible пишет:

     цитата:
    По английскому консульству никто стрелять не будет. Время эвакуации роли не играет, поскольку все равно Варяг никто спасать не придет.


    Как раз время эдесь всё и решает,японцам порт нужен здесь и сейчас,каждый упущенный день для них трагедия,так как транссиб медленно но действует,затягивать войну они не могут.БЛИЦКРИГ ПОНИМАЕШЬ.А Варяг пока эвакуация, укрепляет позицию.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ




    Рапорт N: 4658
    Корабль: Ретвизанъ
    Откуда: USA, Los Angeles
    Рейтинг: 6
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 03:05. Заголовок: invisible пишет: А ..


    invisible пишет:

     цитата:
    А судя по реальному бою?


    Судя по реальному бою -- тоже

    "Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2287
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 09:47. Заголовок: invisible пишет: По..


    invisible пишет:

     цитата:
    По английскому консульству никто стрелять не будет. Время эвакуации роли не играет, поскольку все равно Варяг никто спасать не придет.


    Вы имеете в виду, что англичане будут эвакуировать свое посольство?
    Занятно.
    Начнем с того - сколько на все это может уйти времени (Варягу действительно уже придется решать проблему с питьевой водой ).
    Согласование такого рода придется вести на высочайшем уровне Лондон-Токио. Это займет явно не один день, и может быть даже не одну неделю.
    Затем (если решение таки будет принято) пойдет время на физический перезд посольства. Еще недельку накиньте.

    А теперь подумайте - а будет ли такое решение принято?
    Вот представьте - подходит к Вам приятель, которого Вы вообщем то не сильно и уважаете, и говорит - слушай друг, у меня небольшая проблема, надо проехать на бульдозере через твой гараж, и разнести его на хрен, так ты лучше машину свою убери оттуда...
    Вот и скажите - конкретно куда и конкретно на сколько долго Вы такого приятеля пошлете?

    А если этот приятель без спроса разнесет Ваш гараж вместе с машиной - то похлопаете ли Вы его по плечу, или пойдете бить ему морду?



    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 82
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 09:53. Заголовок: grosse пишет: Варяг..


    grosse пишет:

     цитата:
    Варягу действительно уже придется решать проблему с питьевой водой ).


    Варяг стоит в порту,а десант в любом случае высаживать придется.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2290
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 12:09. Заголовок: fidel пишет: Варяг ..


    fidel пишет:

     цитата:
    Варяг стоит в порту,а десант в любом случае высаживать придется.


    Ну зачем сразу десант?
    Определенные экспедиции (за материалами, водой, питанием и т.д) предпринимать конечно придется. И учитывая военное время и наличие в Кореи японских войск, эти экспедиции должны быть вооруженными и под ближним прикрытием орудий Корейца.
    Но попытки занять и главное удержать порт - вряд ли удастся. Десант то Уриу недалеко, а это 3000 пехоты. Пара сотен матросов с ними явно не справятся...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2285
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 13:25. Заголовок: grosse пишет: Выбра..


    grosse пишет:

     цитата:
    Выбрасываться на берег стоило конечно с учетом выбора оптимальных углов обстрела, а это все же скорее ближе к параллели к берегу.
    Это конечно не совсем уж простая задача, но и не невозможная.

    Возможность или невозможность выполнения во многом зависит от конкретных условий. Здесь консенсус.

    Вам кажется, что это скорее просто и беспроблемно. Мне - что скорее очень проблематично и опасно.

    Но, даже при самой удачной посадке корабль фиксирован. Вместе со своей артиллерией. И всегда можно найти нужный ракурс для более безопасной стрельбы по нему:-).

    grosse пишет:

     цитата:
    потому как закупорить фарватер все же несколько сложнее, чем просто выброситься на берег. Я уж не говорю о том, что англы пришлось все это делать под яростным артогнем, а Варягу - в тиши нейтрального рейда.

    Тут много факторов в плюс и в минус в каждом из случаев. Там - подробнейшие карты, разметка посавдки, прекрасная подготовка. Однако, давайте опустим, как пример, чтобы не разводить еще одно направление.

    grosse пишет:

     цитата:
    Все и всегда может пойти не по плану.

    Безусловно. Но последствия неудачи могут быть принципиально разными.
    Выброшенный на берег, положим, с креном, Варяг - это просто дохлая рыба. Можно сразу закрывать лавочку. Все строительные закупки, траверзы и героизм уже не нужны.
    Неудачный бой на ходу можно прервать, как это было сделано.

    grosse пишет:

     цитата:
    Траверзы вполне можно было успеть соорудить и к 16.00. Это уже лучше чем ничего и такого погрома как в реале уже не получится.

    По времени - не уверен. Надо и другие работы по подготовке к бою проводить.
    Лучше чем ничего - конечно. Но и для боя на ходу это лучше в такой же степени.

    Кстати, есть еще одна проблемка: по ВП проложены рельсы для беседок, так что, с траверзами между орудиями будут некоторые проблемы. Далее, свободного места там не так уж и много. После "блиндирования" скорее всего будет затруднена стрельба.

    grosse пишет:

     цитата:
    Вы уже читали 2-ую часть, и больше меня в курсе японских планов.

    Я основываюсь исключительно на имеющихся (точнее, имевшихся тогда! в распоряжении Руднева) сведениях.

    grosse пишет:

     цитата:
    у него особой возможности для этого и не было, во всяком случае мы эту возможность не рассматриваем. Так что десант Уриу по любому сойдет на берег безнаказанно.

    И это самое важное. Японская операция по сути завершена.

    grosse пишет:

     цитата:
    Но вот утренний ультиматум расставляет все точки над и. После этого война уже стала реальностью и де-факто и де-юре.

    И здесь никаких возражений. Утром руднев имел полную свободу принятия решений.

    grosse пишет:

     цитата:
    Так что удержание этого порта - стратегически важная для России задача.

    "Удержание" захваченного противником порта? Оригинально.
    Можно было пытаться мешать, да. Но средств к тому было с гулькин нос. Сидение на мели (буде оно вообще чем-то опасно для японцев) в самомо плохом для них случае требовало устранения сидельца, или, временного переноса пункта выгрузки, например, в Асан. Это несколько хуже, но все же не юг Кореи.

    grosse пишет:

     цитата:
    Так что времени на раздумывание было часов на 16 побольше. Можно было спокойно и совещание провести и выработать план действий.
    А утром оставалось его только скорректировать и выполнять.

    Мы уже вроде согласились: вечером войны еще не было. Утром - уже была. Посему и планы, и мероприятия могли быть очень разными.

    Далее, люди должны бы перед решающими действиями отдохниуть хоть немного. Между прочим, они и так провозились ночью с подготовкой корабля к возможному бою.

    Потом, было бы негуманно будить корейских торговцев цементом и железным ломом среди ночи:-))). Они моги бы и не понять:-)))

    grosse пишет:

     цитата:
    просто сравнивая осмысленность реального Рудневского выползания "на прорыв" с планом Мураками - можно уже и оценить оптимальность и продуманность рудневских действий...

    Что по мне, то "план Мураками" отражает самурайский дух. Доблестно погибнуть, размахивая мечом, под дулом пулемета, примерно как на Гвадалканале. Военной разумности в нем немного. Но все же куда больше, чем в предлагаемом Вами для Варяга.
    Тиёда действительно мог как-то пошуметь и помешать высадке. Еще не состоявшейся. Тогда как Рудневу оставалось только махать кулаками после драки. Инчхон уже был захвачен.

    Далее, у Мураками было ясное понимание того, что скоро или очень скоро придет папа Того и накажет уже не только Варяг, а всю компанию. Если бы Руднев имел такую уверенность, тогда я бы согласился - выбрасывание Варяга имело бы смысл. Так что, очередной "кризис управления":-).

    Теперь о "оптимальности и продуманности рудневских действий". Да, пост фактум они могут в чем-то казаться неоптимальными. Но предлагаемый вариант (бой "на берегу" вместо боя на ходу) ничуть не более "оптимальный и продуманный". Реальный вариант можно назвать вполне разумным. Его результат печален, но с какого бодуна "сидящий" Варяг выступит лучше? Что, он будет с чего-то лучше стрелять, меньше гореть? Положительные факторы ("непотопляемость") вполне компенсируются отрицательными (углы обстрела, неподвижность цели).

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2286
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 13:31. Заголовок: grosse пишет: Согла..


    grosse пишет:

     цитата:
    Согласование такого рода придется вести на высочайшем уровне Лондон-Токио. Это займет явно не один день, и может быть даже не одну неделю.
    Затем (если решение таки будет принято) пойдет время на физический перезд посольства. Еще недельку накиньте.

    Ну, это чистые фантазии.
    Дело со стационерами спокойно решили без согласований. Обменялись нужными бумагами, соблюли букву - и все.

    Зачем-то японцев представляют полными удаками. Хотя они показали себя очень искусными в дипломатическом обеспечении действий.

    Кстати, для особо продвинутых правовиков:-). Как вот такой вариант: поставить полевую батарею рядом с пресловутым постольством, и стрелять по Варягу в свое полное удовльствие, примерно, как по "Очакову". (По Вашим предсталениям, он будет совсем рядом). Кто тогда обидит англичан? И ответит за козла?

    Владение Чемульпо - очень существенный фактор. Сводящий "сидение" на нет практически полностью.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ




    Рапорт N: 2089
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 13:33. Заголовок: vov пишет: Потом, б..


    vov пишет:

     цитата:
    Потом, было бы негуманно будить корейских торговцев цементом и железным ломом среди ночи:-))).


    А они там вообще были? Похоже, гроссе слобо представляет тогдашнюю Корею.



    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ



    Рапорт N: 340
    Корабль: транспорт Камчатка
    Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 13:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


    Sha-Yulin пишет:

     цитата:
    А они там вообще были? Похоже, гроссе слобо представляет тогдашнюю Корею.




     цитата:
    Чемульпо (Чже-муль-пхо, Чемуль-пхо, Che-mul-pho) — порт в Корее, на западном берегу Корейского полуострова, приблизительно под 37°28' северной широты и 126°37' от Гринича. Открыт для иностранной торговли по настоянию японцев 4 июня 1883 г. Рейд состоит из внешнего и внутреннего; последний весьма узок и неудобен, вследствие множества мелей и большой разницы между высотой воды во время прилива и отлива, достигающей 25 футов. В холодные зимы большая часть внутреннего рейда покрывается льдом, и стоянка судов возможна лишь на наружном рейде, где, благодаря значительной высоте и силе приливной волны, движущийся лед менее затрудняет стоянку судов. Климат Чемульпо носит все характерные признаки климата муссонов, с той разницей, что здесь значительно сильнее выражена зимняя облачность, чем во всей северной Азии. Количество атмосферных осадков, в среднем — 805 миллиметров; большая часть их приходится на лето. Частые туманы, преимущественно с марта по июль и с октября по март. Средняя температура года +11,6°, лета + 22,5° и зимы -0,3°. Самый холодный месяц январь, самый жаркий август; минимум января -15,7°, максимум августа +35,7°. Чемульпо состоит из трех частей — корейского города, кварталов японского и китайского и иностранного поселения, управляемого особым муниципалитетом. Корейский квартал представляет ряд грязных, глинобитных домов, с узкими улицами и массой без дела толпящегося люда. Выделяются только красивые европейские дома миссионеров-американцев, у которых здесь своя больница. Японский квартал города — самый обширный и населенный; здесь отделения японских банков, консульский дом, японская торговая палата, агентства японских пароходств. Китайский квартал состоит главным образом из лавок и трактиров. Это главный торговый пункт города; здесь консульство и торговая палата. Европейский квартал самый малый, но с каждым годом расширяется и застраивается. Всех иностранцев в 1 8 98 г. было 5752 человека, в том числе 4346 японцев, 1346 китайцев, 17 американцев и 15 англичан. Население корейского города достигает 20 тысяч и с проведением первой железнодорожной линии от Чемульпо до Сеула заметно увеличивается. Центральное положение порта при устье реки Хинган и близость к столице полуострова обусловливает развитие Чемульпо как торгового порта. По ценности ввоза товаров Чемульпо занимает первое место среди всех открытых портов Кореи; в 1898 г. эта ценность определялась в 6986800 долларов, увеличившись с 1886 г. почти в 5 раз. Общий оборот порта за 1897 г. 9414847 долларов. В 1898 г. порт посетило 1158 судов, из коих 306 паровых. Среди предметов иностранного ввоза первое место занимают хлопчатобумажные изделия японской и англо-индийской фабрикации; далее следуют шерстяные и металлические изделия, керосин, японские спички, жизненные припасы. По размеру вывоза Чемульпо занимает второе место среди портов полуострова; главные предметы вывоза — сырые продукты сельского производства, трепанги, рыба, женьшень, кожи, а в последнее время золото в песке. Корейская морская таможня, управляемая иностранцами, и монетный двор корейского правительства. Чемульпо соединен телеграфом с Сеулом, пароходными рейсами — с Артуром, Чифу и Нагасаки.



    Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ




    Рапорт N: 2090
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 13:53. Заголовок: gtomorfolog, ну и ка..


    gtomorfolog, ну и как вы думаете, в какую часть города гроссе отправится закупать срочно, ночью, цемент и арматуру?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    писарь


    Рапорт N: 3295
    Корабль: ЭБр Три Святителя
    Откуда: Украина, Николаев
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 14:05. Заголовок: grosse пишет: закуп..


    grosse пишет:

     цитата:
    закупить в порту железо и цемент (этого добра в Чемульпо очевидно должно быть побольше, чем скажем в Артуре, международный порт все таки). И блиндировать корпусные конструкции более основательно.

    - ага... до дна реки ... шоб на века и при отливе Ваярг гордо возвышался над уровнем моря а там глядиш пара взмахов вёслами и на Марсъ - ждать Элвиса

    «Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4160
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 16:29. Заголовок: grosse пишет: Вы им..


    grosse пишет:

     цитата:
    Вы имеете в виду, что англичане будут эвакуировать свое посольство?
    Занятно.
    Начнем с того - сколько на все это может уйти времени (Варягу действительно уже придется решать проблему с питьевой водой



    Да какое там посольство? Консульство - 15 человек. Какие проблемы? Взяли вещи и ушли. Всего тог делов. grosse пишет:

     цитата:
    Согласование такого рода придется вести на высочайшем уровне Лондон-Токио.



    Ну это вы хватанули. Атаковать английское консульство никто не будет. Согласования ни к чему. Возможный ущерб можно возместить впоследствии. Топили же японцы британские суда, захваченные с контрабандой. Без всяких согласований.

    В общем, оцените, насколько Руднев оказался предусмотрительнее, по сравнению с вашим вариантом - ни корабль японцам не сдал, ни матросиков в плен к япошкам не отдал.
    Вышел в бой, пострелял для спасения чести родины и затопился.
    В такой безвыходной ситуации вариант близок к оптимальному.
    Что касается героизма, то это, как всегда, пиар. Но воюют то не ради демонстрации героизма. Поэтому и осуждать Руднева оснований нет. Поступил он разумно. И это мне больше нравится, чем бессмысленная демонстрация подвига.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    писарь


    Рапорт N: 3297
    Корабль: ЭБр Три Святителя
    Откуда: Украина, Николаев
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 16:41. Заголовок: invisible пишет: В ..


    invisible пишет:

     цитата:
    В общем, оцените, насколько Руднев оказался предусмотрительнее, по сравнению с вашим вариантом - ни корабль японцам не сдал, ни матросиков в плен к япошкам не отдал.

    - все экипажи были интернированы, дали подписку о не участии в дальнейших боевых действиях и не появлении в течение всей войны севернее Шанхая, и только после этого были отпущены. Списки с подписями собирали командиры стационеров, заверили их и передали японцам.(c)

    «Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2295
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 18:02. Заголовок: vov пишет: Но, даже..


    vov пишет:

     цитата:
    Но, даже при самой удачной посадке корабль фиксирован. Вместе со своей артиллерией. И всегда можно найти нужный ракурс для более безопасной стрельбы по нему:-).


    Варяга, как говорится как ни крути, а в любую сторону он меньше чем из 3-4 стволов стрелять не будет. Да и то, если только исхитрится зайти со стороны оконечностей.
    А вот с этим будет маленькая проблемка.
    Если Варяг посажен на берег в порту параллельно берегу, то чтобы зайти со стороны оконечностей надо идти тоже в порт - с рейда так не извернешься. А в порту тесновато и стрелять придется с сотни метров вероятно. И стоять соотвественно там же.
    Ну а у Варяга, если кто забыл, в оконечностях ТА есть. Очень я Вам скажу на таких дистанциях полезная вещичка...

    vov пишет:

     цитата:
    Безусловно. Но последствия неудачи могут быть принципиально разными.
    Выброшенный на берег, положим, с креном, Варяг - это просто дохлая рыба. Можно сразу закрывать лавочку. Все строительные закупки, траверзы и героизм уже не нужны.
    Неудачный бой на ходу можно прервать, как это было сделано.


    Все это в общем случае верно.
    Мне просто представляется, что из неудачного боя выйти сложнее, чем вот так вот настолько неудачно выброситься на берег. Это надо предварительно совсем уж промерами не заниматься. А зачем русских считать заведомо такими уж удаками?
    Тем более, что время на промеры было. Этим можно было заниматься часа 3-4 по меньшей мере.
    Как после этого посадить крейсер с таким ужасным креном - не представляю.

    vov пишет:

     цитата:
    По времени - не уверен. Надо и другие работы по подготовке к бою проводить.
    Лучше чем ничего - конечно.


    Какие - другие?
    В реале вроде бы никакой подготовки к бою вообще не проводилось.
    Ах да, перекрасили брезентовый обвес мостика... :-))

    vov пишет:

     цитата:
    Кстати, есть еще одна проблемка: по ВП проложены рельсы для беседок, так что, с траверзами между орудиями будут некоторые проблемы. Далее, свободного места там не так уж и много. После "блиндирования" скорее всего будет затруднена стрельба.


    Для справки тем, кто ни очень хорошо ориентируется в устройстве Варяга - рельсы на нем проложены вплотную к кожуху дымовых труб. Понятно, что ни стоит делать траверзы, перекрывающие все пространство до кожухов. Иначе по палубе просто нельзя будет пройти. Надо оставить место для прохода, а пройдет человек - значит и беседка проедет.

    vov пишет:

     цитата:
    Я основываюсь исключительно на имеющихся (точнее, имевшихся тогда! в распоряжении Руднева) сведениях.


    Тогда все в точном соотвествии с тем, как я изначально и говорил. 1-ая серия работ до 16.00. Далее - по обстоятельствам, зависящих в том числе и от действий японцев.

    vov пишет:

     цитата:
    И это самое важное. Японская операция по сути завершена.


    Очень хорошо.
    Значит они оставят Варяг в покое? До конца войны?
    И портом Чемульпо больше пользоваться не будут?
    И действительно, а нехай с ним, с портом, куда уж лучше на необорудованный берег выгружаться... :-))

    vov пишет:

     цитата:
    "Удержание" захваченного противником порта? Оригинально.
    Можно было пытаться мешать, да. Но средств к тому было с гулькин нос. Сидение на мели (буде оно вообще чем-то опасно для японцев) в самомо плохом для них случае требовало устранения сидельца, или, временного переноса пункта выгрузки, например, в Асан. Это несколько хуже, но все же не юг Кореи.


    Я опять теряюсь в догадках, то ли Вам известно то, что неизвестно мне, то ли одно из двух. Во всяком случае в соответствии с имеющейся в 1-ой части информацией, десант имел приказ прямиком "форсированным маршем" двигаться в Сеул.
    Или приказ не был выполнен?
    Впрочем, это не так уж и важно. Захватили - так пускай держат, да хоть удержатся, главное что пользоваться этим портом, сиречь вводить в него и разгружать транпортные корабли, при дееспособном Варяге японцы не смогут.
    А в бухте Асан японцы почему то высаживаться не стали. Предпочли оборудованный порт.
    Как Вы думаете - почему?

    vov пишет:

     цитата:
    Мы уже вроде согласились: вечером войны еще не было. Утром - уже была. Посему и планы, и мероприятия могли быть очень разными.


    Мы согласились, что вечером состояние войны было де-факто. Утром - еще и де-юре.
    Т.е. начинать воевать с вечера не стоило. А вот готовиться к бою и строить планы - уже можно и нужно.

    vov пишет:

     цитата:
    Потом, было бы негуманно будить корейских торговцев цементом и железным ломом среди ночи:-))). Они моги бы и не понять:-)))


    Полный консенсус.
    Более того, скорее и весь следующий день корейцев никто беспокоить не будет. Хватит и работ 1-ой очереди.
    А вот если японцы ничего не предпримут, то можно будет потихоньку разворачивать и работы 2-ой очереди. И разведку на берег засылать...

    vov пишет:

     цитата:
    Тогда как Рудневу оставалось только махать кулаками после драки. Инчхон уже был захвачен.


    Повторяю еще раз - Рудневу оставалось мешать японцам этим портом пользоваться.

    vov пишет:

     цитата:
    Далее, у Мураками было ясное понимание того, что скоро или очень скоро придет папа Того и накажет уже не только Варяг, а всю компанию. Если бы Руднев имел такую уверенность, тогда я бы согласился - выбрасывание Варяга имело бы смысл.


    Во всяком случае Руднев должен был на это рассчитывать.
    Все что он мог знать о планах нашего флота, это то, что Чемульпо входит в планируемую зону его активности.

    vov пишет:

     цитата:
    с какого бодуна "сидящий" Варяг выступит лучше? Что, он будет с чего-то лучше стрелять, меньше гореть? Положительные факторы ("непотопляемость") вполне компенсируются отрицательными (углы обстрела, неподвижность цели).


    Отвечу по пунктам:
    1) лучше стрелять - потому что сам неподвижен/стационарен. На него не действует ни собственное движение, ни качка. А это существенные факторы, определяющие точность стрельбы.
    2) пожары для японских снарядов того времени не критичны. Но действительно по этому пункту разницы нет - что на ходу, что на берегу.
    3) по углам обстрела уже сказано выше.
    4) неподвижность цели всегда очень мало помогала кораблям против береговых батарей. Случаев успешного подавления таких целей крайне мало, случаев безуспешной стрельбы - навалом.
    5) про преимущество в непотопляемости Вы уже и сами написали, а это решающее в той ситуации преимущество. Собственно в такой ситуации у японцев останется только 3 возможных варианта решения "проблемы Варяга" - уничтожить все до одного орудия, уничтожить всех людей на борту или взять Варяга на абордаж и перебить/пленить экипаж. Все это довольно сложные с военной точки зрения варианты, гораздо более сложные, чем бой с Варягом, когда он выползает вместе с Корейцем.

    Ну и наконец добавлю еще и от себя пункт 6:
    6) большие гарантии для спасения экипажа. До берега то всего сотня метров. И все шлюпки под бортом в безопасности.
    Если что то пойдет совсем уж не так, всегда можно экипаж эвакуировать, а крейсер взорвать.
    А вот если у Вас крейсер сядет на мель, или утонет где нибудь на фарватере, то о таком варианте можно будет только мечтать.

    vov пишет:

     цитата:
    Дело со стационерами спокойно решили без согласований. Обменялись нужными бумагами, соблюли букву - и все.


    Это Вы о каком деле?

    vov пишет:

     цитата:
    Зачем-то японцев представляют полными удаками. Хотя они показали себя очень искусными в дипломатическом обеспечении действий.


    Это потому что русские поступали по джентльменски, и стрательно не создавали японцам ни каких проблем.
    А ну уж если японцы их сами себе создавали, то русские (Руднев) быстренько эти проблемы решали...

    vov пишет:

     цитата:
    Кстати, для особо продвинутых правовиков:-). Как вот такой вариант: поставить полевую батарею рядом с пресловутым постольством, и стрелять по Варягу в свое полное удовльствие, примерно, как по "Очакову". (По Вашим предсталениям, он будет совсем рядом). Кто тогда обидит англичан? И ответит за козла?


    Тоже вариант.
    Вот видите на какие хитрые варианты приходится идти для решения "проблемы Варяга".
    Останется только где нибудь в Корее найти эту полевую батарею, доставить ее в Чемульпо и снабдить боезапасом.
    Впрочем, возможно японцы так и поступили бы, если бы окончательно убедились, что сил отряда Уриу для решения проблемы Варяга недостаточно.

    Но с другой стороны - расстреливать Варяг из полевой батареи придется очень и очень долго...

    vov пишет:

     цитата:
    Владение Чемульпо - очень существенный фактор. Сводящий "сидение" на нет практически полностью.


    Тем что японцы высадив десант уже овладели чемульпо - для меня по прежнему не очевидно. Во всяком случае в моем распоряжении таких данных нет.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Контр-адмиралъ
    Лучший участник Форума 2006



    Рапорт N: 9489
    Корабль: миноносец Дръзки
    Откуда: Болгария, София
    Рейтинг: 11
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 18:25. Заголовок: grosse пишет: Ну а ..


    grosse пишет:

     цитата:
    Ну а у Варяга, если кто забыл, в оконечностях ТА есть.

    Если на мели - не очень... ТА - неподвижные...

    Забота у нас простая.
    Забота наша такая:
    Жила бы страна родная.
    И нету других забот!
    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4162
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 18:34. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


    Борис, Х-Мерлин пишет:

     цитата:
    - все экипажи были интернированы, дали подписку о не участии в дальнейших боевых действиях и не появлении в течение всей войны севернее Шанхая, и только после этого были отпущены. Списки с подписями собирали командиры стационеров, заверили их и передали японцам.(c)



    Ключевое слово - были отпущены. Врагу не сдались. Позора вражеского плена избежали. И не погибли зря. Вполне достойный вариант. А на подписку достойные офицеры внимания не обращали.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    писарь


    Рапорт N: 3299
    Корабль: ЭБр Три Святителя
    Откуда: Украина, Николаев
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 18:38. Заголовок: invisible пишет: бы..


    invisible пишет:

     цитата:
    были отпущены. Врагу не сдались. Позора вражеского плена избежали.

    - дали подписку о не участии

    «Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    писарь


    Рапорт N: 3300
    Корабль: ЭБр Три Святителя
    Откуда: Украина, Николаев
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 18:47. Заголовок: invisible пишет: А ..


    invisible пишет:

     цитата:
    А на подписку достойные офицеры внимания не обращали.

    - теперь это называется - за базар не отвечали... кстати подписку давали все...

    «Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2289
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 19:11. Заголовок: invisible пишет: Ат..


    invisible пишет:

     цитата:
    Атаковать английское консульство никто не будет. Согласования ни к чему. Возможный ущерб можно возместить впоследствии. Топили же японцы британские суда, захваченные с контрабандой. Без всяких согласований.

    Здесь я с Вами совершенно согласен. Тем более, что японцы вполне могли предупредить "британских братьев", и жертв никаких не было бы. А мат.потери компенсируются без проблем.

    И вообще, все это гадание на кофейной гуще. Не факт, что директрисса стрельбы обязана проходить через пос-во или же оно достаточно близко для промахов в гипотетическое место для Варяга. Там обширная отмель, и похоже, что до берега будет не менее полумили, а то и более.

    invisible пишет:

     цитата:
    В такой безвыходной ситуации вариант близок к оптимальному.

    Похоже, по задумке уж точно. Во всяком случае, он ничуть не хуже, чем предполагаемое стояние в виде форта.

    invisible пишет:

     цитата:
    Поэтому и осуждать Руднева оснований нет. Поступил он разумно.

    Всегда говорил то же самое. Правда, досталось за это уже не раз, и от "патриётов", и от "экстремистов":-).

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2297
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 20:42. Заголовок: invisible пишет: Н..


    invisible пишет:

     цитата:
    Ну это вы хватанули. Атаковать английское консульство никто не будет. Согласования ни к чему. Возможный ущерб можно возместить впоследствии. Топили же японцы британские суда, захваченные с контрабандой. Без всяких согласований.


    Не путайте теплое с мягким.
    Суда с контрабандой могли и топить, потому что есть соответсвующая норма международного права.
    Но нет ни единого намека, что можно стрелять по посольствам. Где Вы такое видели? Охренеть можно...
    Надеюсь , что Вы это все же не на полном серьезе...

    invisible пишет:

     цитата:
    В общем, оцените, насколько Руднев оказался предусмотрительнее, по сравнению с вашим вариантом - ни корабль японцам не сдал, ни матросиков в плен к япошкам не отдал.


    Вы издеваетесь?

    vov пишет:

     цитата:
    Здесь я с Вами совершенно согласен. Тем более, что японцы вполне могли предупредить "британских братьев", и жертв никаких не было бы. А мат.потери компенсируются без проблем.


    Охохоох, разговор уходит куда то не туда...
    Это значит, если японцы просто собираются пострелять по Варягу на нейтральном рейде, то нейтралы, в лице их английских представителей - РЕШИТЕЛЬНО протестуют!!!
    А вот если японцы собирутся пострелять по английскому посольству (это даже подумать страшно), то стоит им всего лишь предупредить "британских братьев", как те послушно побегут укладывать чемоданы? Так что ли? Стреляйте на здоровье?
    Все это как то уже совсем-совсем не серьезно...

    vov пишет:

     цитата:
    И вообще, все это гадание на кофейной гуще. Не факт, что директрисса стрельбы обязана проходить через пос-во или же оно достаточно близко для промахов в гипотетическое место для Варяга. Там обширная отмель, и похоже, что до берега будет не менее полумили, а то и более.


    Ясно, значит Мураками по Вашему был полный удак?

    Скажите, а Синоп был "достаточно близок для промахов в гипотетическое место стоянки турецкой эскадры"?
    Особенно с точки зрения дальнобойности орудий того времени.
    А то ведь сгорел весь нафиг...)

    vov пишет:

     цитата:
    Похоже, по задумке уж точно. Во всяком случае, он ничуть не хуже, чем предполагаемое стояние в виде форта.


    Т.е. приведенные мной многочисленные преимущества такой "стоянки" Вас по какой то причине не убеждают?
    Нельзя ли узнать эту причину?


    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2299
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 21:51. Заголовок: vov пишет: В такой ..


    vov пишет:

     цитата:
    В такой безвыходной ситуации вариант близок к оптимальному.
    //////////////
    Похоже, по задумке уж точно. Во всяком случае, он ничуть не хуже, чем предполагаемое стояние в виде форта.


    Владимир, я очень хочу понять образ мыслей, который может привести к такому экстравагантному выводу, но никак не получается.
    С одной стороны есть вариант действий выбранный Рудневым в реале - предельно не оптимальный. Он заведомо может привести только к совершенно бессмысленной гибели кораблей, бессмысленной гибели людей, и выводу из войны тех, кто уцелеет.

    С другой стороны предлагается вариант, который гарантирует японцам сразу целый комплекс проблем - дипломатических, стратегических, военных. Каждая проблема обоснована. И возможная гибель кораблей таким образом уже заведомо не бессмысленна.

    Вы взвешиваете эти два варианта и приходите к парадоксальному выводу, что варианты примерно равны, а Рудневский даже (страшно сказать) более близок к оптимальному!!!!????

    Но как такое может быть?

    Неужели Вы вот так сразу отвергаете все создаваемые для японцев проблемы? Сразу все - и дипломатические, и стратегические и военные.
    Т.е. все мои доводы, вроде бы железные, для Вас настолько пустой звук, что Вы их 100-процентно, целиком и полностью игнорируете?

    Но хоть какие то основания у Вас для этого есть? Или этот вывод просто из категории - верю-не верю?

    Вообщем, Вы здорово меня озадачили таким выводом...



    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 84
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 22:34. Заголовок: grosse пишет: Но по..


    grosse пишет:

     цитата:
    Но попытки занять и главное удержать порт - вряд ли удастся. Десант то Уриу недалеко, а это 3000 пехоты. Пара сотен матросов с ними явно не справятся..


    Пра сотен матросов не справятся если они не поддержаны тяжёлой артиллерией,а на корейце от 107 до 203мм,японская пехлта от одного вида приближающегося корейца будет отходить.Весь порт и не нужно держать,но жизненно необходимые объекты придётся,да и народу найдется поболе двух сотен,корабель то на мели.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Гардемаринъ



    Рапорт N: 85
    Корабль: боярин
    Откуда: рф, москва
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 23:00. Заголовок: grosse пишет: Кстат..


    grosse пишет:

     цитата:
    Кстати, для особо продвинутых правовиков:-). Как вот такой вариант: поставить полевую батарею рядом с пресловутым постольством, и стрелять по Варягу в свое полное удовльствие, примерно, как по "Очакову". (По Вашим предсталениям, он будет совсем рядом). Кто тогда обидит англичан


    На Варяге полевая батарея орудий Барановского,пулемёты,несколько сот человек которых можно использовать в десанте,довольно проблемно поставить батарею там ,где её не хотят в такой ситуации,да и задействование японского десанта в уличных боях в чемульпо вместо запланированного маршаэто срыв планов противника,заметьте в самом начале войны.

    жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    писарь


    Рапорт N: 3301
    Корабль: ЭБр Три Святителя
    Откуда: Украина, Николаев
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 10:20. Заголовок: grosse пишет: С дру..


    grosse пишет:

     цитата:
    С другой стороны предлагается вариант, который гарантирует японцам сразу целый комплекс проблем - дипломатических, стратегических, военных

    - вы предлагаете Мировую войну...

    «Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2308
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 11:22. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


    Борис, Х-Мерлин пишет:

     цитата:
    - вы предлагаете Мировую войну...


    Причем тут мировая война, ее явно не получится, недостаточно предпосылок.
    Я предлагаю вариант, который обеспечивает не бессмысленную гибель отряда, а причинение вреда японцам, создавание для них комплекса проблем, в т.ч. и дипломатических.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ




    Рапорт N: 2094
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 11:39. Заголовок: grosse пишет: Я пре..


    grosse пишет:

     цитата:
    Я предлагаю вариант, который обеспечивает не бессмысленную гибель отряда, а причинение вреда японцам, создавание для них комплекса проблем, в т.ч. и дипломатических.


    Это вы предлагали, когда писали про "педаль на газ и побежали". Рад, что вы осознали малую перспективность идеи силового прорыва на полной скорости. Но вот предложеная вами "свежая" идея ещё более слабо продуманная. Особенно техническое исполнение.
    grosse пишет:

     цитата:
    Причем тут мировая война, ее явно не получится, недостаточно предпосылок.


    Ну как же? Мы встреваем в конфликт с англами. Англы связаны с Японией ОФИЦИАЛЬНЫМ военным союзом. Мы связаны аналогичным союзом с Францией. В обеих союзных договорах есть пункт, по которому если союзник оказывается в состоянии войны с двумя или более странами, то второй союзник считается в состоянии войны автоматически.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4163
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 15:07. Заголовок: grosse пишет: Охохо..


    grosse пишет:

     цитата:
    Охохоох, разговор уходит куда то не туда...
    Это значит, если японцы просто собираются пострелять по Варягу на нейтральном рейде, то нейтралы, в лице их английских представителей - РЕШИТЕЛЬНО протестуют!!!
    А вот если японцы собирутся пострелять по английскому посольству (это даже подумать страшно), то стоит им всего лишь предупредить "британских братьев", как те послушно побегут укладывать чемоданы? Так что ли? Стреляйте на здоровье?
    Все это как то уже совсем-совсем не серьезно...



    Если серьезно, то англы сначала попросят Руднева убраться подальше от дипконсульств и вообще от нейтрального порта, а если он после этого выкинет предложенный вами фортель, то вся вина за последствия ложится именно на русскую сторону.
    Японцы при таком раскладе оказываются вообще не виноватыми. Они атакуют врага, который:
    1) не сдается;
    2) отказывается покинуть нейтральные воды;
    3) угрожает целостности диппредставительств чужих стран.
    Они теперь вправе действовать по законам войны.


    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2309
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 23:56. Заголовок: invisible пишет: Е..


    invisible пишет:

     цитата:
    Если серьезно, то англы сначала попросят Руднева убраться подальше от дипконсульств и вообще от нейтрального порта


    У англов для этого нет ни малейших оснований.
    Как не настаивали они на покидании Варягом нейтрального рейда и в реале. Или Вы не в курсе этого?

    invisible пишет:

     цитата:
    3) угрожает целостности диппредставительств чужих стран.


    Это вот самое забавное.
    Вы уж совсем с больной гловы на здоровую.
    Каким это образом Варяг угрожает диппредставительствам????????
    Стоит себе спокойненько, никого не трогает...



    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    писарь


    Рапорт N: 3302
    Корабль: ЭБр Три Святителя
    Откуда: Украина, Николаев
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 13:27. Заголовок: ПРОМОДЕРИРОВАНО..


    ПРОМОДЕРИРОВАНО

    «Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2475
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 09:15. Заголовок: invisible пишет: Яп..


    invisible пишет:

     цитата:
    Японцы при таком раскладе оказываются вообще не виноватыми. Они атакуют врага, который:
    1) не сдается;


    Офигеть. Русские что, обязаны сдаваться? Это где-то в правилах записано?

     цитата:
    2) отказывается покинуть нейтральные воды;


    24 часа с момента объявления войны де-юре у него точно есть. А если вспомнить эпопею с Манчжуром, то и намного больше- зависит от действий местных чиновников, а при оккупации порта одной из воюющих сторон вообще полностью обнуляется (Сивуч вон в Инкоу спокойно стоял, пока японцы не подошли).

     цитата:
    3) угрожает целостности диппредставительств чужих стран.


    Начнёт стрелять по ним - будет угрожать. Просто стоит - угрожает не больше, чем Паскаль или Эльба - теоретически они же могли английское консульство расстрелять, только не делали это.

    grosse пишет:

     цитата:
    Но хоть какие то основания у Вас для этого есть? Или этот вывод просто из категории - верю-не верю?


    Можно я это немного прокомментирую? Спасибо ;)
    Посмотрите, в каком случае выбрасывать на берег собирался Мураками. В случае прихода в Чемульпо русского флота с десантом. Флота, а не отдельного отряда. И как вы думаете, сколько продлится бой Тиёды с Севастополем, к примеру? ИМХО, от силы пару часов, и то последний час будет добиванием - 120мм Тиёды мало что могут сделать ЭБРу, даже не самому лучшему. Он может спокойно подойти на 15-20 кбт и расстрелять противника в упор. А если ещё в компании с Полтавой и Петропавловском, то вообще.

    Выбрасывание Тиёды на берег - сродни харакири, только всего корабля с командой целиком (потому собственно МГШ и не запретил этот вариант, нельзя такое запретить самураю).

    Если бы Варяг противостоял, скажем, Фудзи, то вариант ещё имел смысл - агония увеличивается на сколько-то десятков минут, освобождаются люди (не надо бороться за живучесть, держать пар во всех котлах и т.п.), можно удачно попасть куда-нибудь, да и просто продать шкуру подороже.

    А в реальности Асама вряд ли решится подойти на "пистолетный выстрел", течение (как реки, так и приливно-отливные) на рейде Чемульпо очень сильные - Варяг развернёт или опрокинет, или накренит.

    При завершении боя (допустим, Варяг в реале разворачивается нестрелявшим бортом и выбрасывается на мель) ещё можно на это пойти, но при выбрасывании заранее он долго не простоит.


    Далее, десанту было лучше мешать до высадки, а не после. Были ли основания, можно ли было, воспользовавшись инцидентом с Корейцем, отсрочить начало или вообще "послать" их в Асан - х.з.

    А после десанта - хватит одной 75 мм пушки (не знаю только, были они или нет) на закрытой позиции. Дальше это уже вопрос времени.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2311
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 11:10. Заголовок: Ingles пишет: 24 ча..


    Ingles пишет:

     цитата:
    24 часа с момента объявления войны де-юре у него точно есть. А если вспомнить эпопею с Манчжуром, то и намного больше- зависит от действий местных чиновников, а при оккупации порта одной из воюющих сторон вообще полностью обнуляется (Сивуч вон в Инкоу спокойно стоял, пока японцы не подошли).


    Абсолютище.
    Впрочем об этом уже неоднократно говрено-переговорено. Но почему то все равно - до некоторых не доходит...

    Ingles пишет:

     цитата:
    Начнёт стрелять по ним - будет угрожать. Просто стоит - угрожает не больше, чем Паскаль или Эльба - теоретически они же могли английское консульство расстрелять, только не делали это.


    Разумееется.

    Ingles пишет:

     цитата:
    Можно я это немного прокомментирую?


    Конечно можно. :-))

    Ingles пишет:

     цитата:
    Выбрасывание Тиёды на берег - сродни харакири, только всего корабля с командой целиком (потому собственно МГШ и не запретил этот вариант, нельзя такое запретить самураю).


    А вот с этим никак не могу согласиться.
    Сродни харакири - это только рудневский вариант выползания на прорыв. Это действительно довольно красиво, в чем то героично, но предельно бесполезно. Т.е. харакири в чистом виде.
    Мураками тоже мог бы так поступить, но явно предпочем более разумный и целесообразный вариант действий.

    И он был отнюдь не дурак, и отнюдь не удак, как его тут пытаются представить, и очень хорошо понимал все преимущества такого боя непотопляемого (!!!) крейсера. Собственно, смотрите как он планирует предел, до которого можног будет сражаться - "насколько хватит боеприпасов".
    Т.е. не до тех пор пока потопят (уже не потопят!), не до последнего матроса (их тоже всех перебить будет затруднительно), и даже не до "последней пушки". Ведь вывести из строя все до одного орудия будет довольно непросто, быстрее уж вероятно кончатся боеприпасы.

    Больших преимуществ, чем в плане Мураками, более выгодного способа ведения боевых действий для одиночного блокированного крейсера в такой ситуации - добиться просто невозможно.

    Ingles пишет:

     цитата:
    ИМХО, от силы пару часов, и то последний час будет добиванием - 120мм Тиёды мало что могут сделать ЭБРу, даже не самому лучшему. Он может спокойно подойти на 15-20 кбт и расстрелять противника в упор.


    А упор не обидется? :-))
    Ну а если не обидется упор, то уж точно обидятся англы - по вышеизложенным причинам, и на этот раз уж точно не на японцев, а на русских.
    Да и скорострельная артиллерия Чиоды не будет на такой дистанции совсем уж безвредной для Севастополя. Потенциально такая батарея сможет сделать с Севастополем примерно тоже, что сделала некая сравнимая батарея с броненосцем Бель-айл.
    Ну а реально - насколько успеет. И во всяком случае успеет заведомо больше, чем при любом другом способе боя...

    Ingles пишет:

     цитата:
    А в реальности Асама вряд ли решится подойти на "пистолетный выстрел", течение (как реки, так и приливно-отливные) на рейде Чемульпо очень сильные - Варяг развернёт или опрокинет, или накренит.


    Это уже рассматривалось.
    Вы несколько преувеличиваете силу течения - это всего лишь узла три. Конечно таким течением Варяг не развернет, не опрокинет и не накренит.
    Да и не только течением. Если Варяг выбросится на мель по вышеизложенному сценарию, то его замучиешься разворачивать и кренить даже мощнейшими буксирами. И все равно - хрен что получится. И для того, чтобы его все таки хоть как то развернуть, его придется очень основательно разгружать. А в предложенном варианте Варяг напротив, для гарантии, уже после посадки планируется дополнительно притопить, принять дополнительный баласт....

    Ingles пишет:

     цитата:
    При завершении боя (допустим, Варяг в реале разворачивается нестрелявшим бортом и выбрасывается на мель) ещё можно на это пойти, но при выбрасывании заранее он долго не простоит.


    Не ясно, почему Вы считаете, что при выбрасывании после боя Варяг простоит дольше?

    Напротив, при реальном выползании на прорыв, Руднев напрасно погубит много людей, получит ненужные повреждения, ну и главное - потеряет время, усугубит цейт-нот.
    После этого, при прочих равных, ему будет сложнее и удачно выброситься на мель, и в целом - простоять дольше.

    Ingles пишет:

     цитата:
    Далее, десанту было лучше мешать до высадки, а не после. Были ли основания, можно ли было, воспользовавшись инцидентом с Корейцем, отсрочить начало или вообще "послать" их в Асан - х.з.


    Конечно лучше мешать до высадки, и основания к этому конечно есть. А вот возможностей - нет.
    Уже через 10 минут после возвращения Корейца, на рейд вошла японская эскадра, и около русских кораблей встали по 2 миноносца.
    За эти 10 минут что либо решить было не реально, Руднев и сам еще в обстановке разобраться вряд ли успел, не то чтобы переговорив с Бейли - выдвигать какие либо требования.
    Ну а после этого - уже поздно было пить боржоми. Любой серьезный ультиматум, активное бряцание оружием, угроза японским транпортам - закончились бы очень быстро - парой торпед в борту.

    И тут уж японцы стали бы стрелять не моргнув глазом - русские то сами напросились, стали японцам угрожать, сами наплевав на нейтральность рейда!!!

    Так что возможностей помешать японскому десанту у Руднева увы - не было.

    Ingles пишет:

     цитата:
    А после десанта - хватит одной 75 мм пушки (не знаю только, были они или нет) на закрытой позиции. Дальше это уже вопрос времени.


    И это - главный вопрос!!!
    Одной 75 мм пушки (даже если бы она была) для полного лишения Варяга боеспособности придется стрелять несколько месяцев.... :-))

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2290
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 11:31. Заголовок: grosse пишет: значи..


    grosse пишет:

     цитата:
    значит Мураками по Вашему был полный удак?

    Нет. Он был самурай, а это совсем не одно и то же. Действия самурая (вплоть до ритуального самоубийства) - торжество духа. Не вполне понятное до конца европейцам. И не всегда однозначно более осмысленное. Скорее, наоброт.
    Там, где англичане и американцы сдавались в плне, японцы кончали с жизнью. Что хотя бы давало основания первым указывать потери в соотношении 1:5, 1:10 и т.п.
    Наконец, условия, в которых он (Мураками) (возможно!) принял бы такое решение, были совершенно другими.

    Ingles пишет:

     цитата:
    Посмотрите, в каком случае выбрасывать на берег собирался Мураками. В случае прихода в Чемульпо русского флота с десантом. Флота, а не отдельного отряда.
    ...
    Выбрасывание Тиёды на берег - сродни харакири, только всего корабля с командой целиком (потому собственно МГШ и не запретил этот вариант, нельзя такое запретить самураю).

    Если бы Варяг противостоял, скажем, Фудзи, то вариант ещё имел смысл - агония увеличивается на сколько-то десятков минут,

    Совершенно и полностью согласен. Именно это я пытался объяснить ув. Гроссе.

    grosse пишет:

     цитата:
    я очень хочу понять образ мыслей, который может привести к такому экстравагантному выводу, но никак не получается.

    Ничего экстравагантного. Такой вывод сделает подавляющее большинство разумных и ответственных людей.
    Если, конечно, "играть в войнушку" на компе или на бумаге, то можно предлагать любые до упора рискованные варианты. Не получится - ладно, можно перезагрузиться и начать снова.

    grosse пишет:

     цитата:
    С одной стороны есть вариант действий выбранный Рудневым в реале - предельно не оптимальный. Он заведомо может привести только к совершенно бессмысленной гибели кораблей, бессмысленной гибели людей, и выводу из войны тех, кто уцелеет.

    Стоп. Любой другой вариант так же приводит к гибели кораблей и людей. Только последних - в гораздо большем количестве.
    Даже сдача приводит к "выводу из войны".
    Слово "бессмысленной" верно только при отсутствии нанесенного ущерба. Но почему следует ожидать бОльшего ущерба противнику от сидящего на мели корабля, нежели от ведущего бой на ходу? Оснований практиески никаких, кроме улучшения стрельбы со "стоящей" платформы. Но это возможное преимущество с огромной лихвой перевешивается всеми опасностями и неудобствами технического характера при выбрасывании на берег.

    grosse пишет:

     цитата:
    С другой стороны предлагается вариант, который гарантирует японцам сразу целый комплекс проблем - дипломатических, стратегических, военных. Каждая проблема обоснована. И возможная гибель кораблей таким образом уже заведомо не бессмысленна.

    Этот вариант ничего не гарантирует. Да, в каком-то раскладе он может оказаться удачным. Но вероятность этого очень мала. Имеется длинная цепочка рисков, каждый из которых делает все мероприятие бессмысленным уже по-настоящему.

    "Целый комплекс проблем - дипломатических, военных", добавим, еще и технических, прежде всего имеется у исполнителя такого плана. И только после удачного преодоления всех этих проблем они возможно появятся у противника.

    grosse пишет:

     цитата:
    Вы взвешиваете эти два варианта и приходите к парадоксальному выводу, что варианты примерно равны, а Рудневский даже (страшно сказать) более близок к оптимальному!!!!????

    Но как такое может быть?

    А просто. После своего выхода и возвращения Варяг мог выброситься на берег - и далее по тексту. Нчито вроде бы не мешало? Разве что цемента не успели докупить:-).

    Отсюда и "близость к оптимуму". Сначала провел разведку боем, выяснил ситуацию, получил по рогам. Далее можно выбирать самурайскую гибель или "европейский" путь. Руднев выбрал второе, как-то сохранил лицо и людей. Кое у кого из нейтралов даже вызвав полное уважение.

    Так понятно?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2291
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 11:40. Заголовок: grosse пишет: все м..


    grosse пишет:

     цитата:
    все мои доводы, вроде бы железные, для Вас настолько пустой звук, что Вы их 100-процентно, целиком и полностью игнорируете?

    Но хоть какие то основания у Вас для этого есть? Или этот вывод просто из категории - верю-не верю?

    "Железность" Ваших решений и выводов, извините, местами дубовая:-). Простое нежелание видеть сложности.

    Вам многие (не только я) указывали на крайнюю техническую рискованность и необоснованность такого мероприятия. И на относительную легкость принятия мер противником, у которого все козыри: "свой" порт и территория, статус ("захватчика"), дипломатическая и моральная поддержка сильнейшей страны мира на то время, наконец. Не говоря уже о наличии нужных сил и средств.

    Так что, категории - верю-не верю - относятся именно к Вам. Огромный перепад воды, сильное течение, топография - все не помеха. И нескольких часов должно хватить на мероприятия, которые обчно требовали суток и суток.
    Есть только святая вера в то, что на мели Варяг "выступит" почему-то сильно лучше, чем на ходу.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2476
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 12:17. Заголовок: grosse пишет: Ну а ..


    grosse пишет:

     цитата:
    Ну а если не обидется упор, то уж точно обидятся англы - по вышеизложенным причинам, и на этот раз уж точно не на японцев, а на русских.


    Ну и что, матпотери возместим, за погибших извинимся. Тем более, никто не мешает "попросить" англов убраться из консульства в течение, скажем, часа. Или просто стрелять с такой позиции, чтобы перелёты шли не по консульству, а по городу.

     цитата:
    Да и скорострельная артиллерия Чиоды не будет на такой дистанции совсем уж безвредной для Севастополя.


    По небронированным местам - да. По броне - ничего. Да и разносить Тиёду будут очень быстро.

     цитата:
    Мураками тоже мог бы так поступить, но явно предпочем более разумный и целесообразный вариант действий.


    Это как он мимо всего русского флота прорвётся? И как он будет уходить от Аскольда, Варяга, Баяна? В случае прихода всего русского флота в Чемульпо и начала войны с русскими у Мураками вообще нет шансов куда-либо сбежать, поэтому он и указывал на вариант выбрасывания на мель.

     цитата:
    Вы несколько преувеличиваете силу течения - это всего лишь узла три. Конечно таким течением Варяг не развернет, не опрокинет и не накренит.


    Течение - это очень мощная сила. Даже если полузла. Это огромная сила с учётом массы воды. Как-то давно показывали по ТВ, как на Дунае сухогруз поперёк русла утонул. Его через 20 минут развернуло. То же будет и с Варягом (а ведь ещё колебание приливов-отливов есть).

     цитата:
    Не ясно, почему Вы считаете, что при выбрасывании после боя Варяг простоит дольше?


    Не совсем точно выразился. Он будет сопротивляться дольше реала. А по сравнению с АИ вероятно простоит примерно столько же - пока не опрокинет или развернёт.

     цитата:
    Так что возможностей помешать японскому десанту у Руднева увы - не было.


    Увы, не было. Здесь консенсус. Можно ещё на счёт Корейца подумать.

     цитата:
    Одной 75 мм пушки (даже если бы она была) для полного лишения Варяга боеспособности придется стрелять несколько месяцев.... :-))


    Хватит и нескольких часов. Все расчёты, находящиеся на верхней палубе, получат кучу убитых и раненых. Плюс деморализация людей.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2313
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 13:03. Заголовок: vov пишет: Ничего э..


    vov пишет:

     цитата:
    Ничего экстравагантного. Такой вывод сделает подавляющее большинство разумных и ответственных людей.


    Ну это же прямое указание на то, что Мураками был неразумный и неответсвенный!!??

    Ingles пишет:

     цитата:
    Это как он мимо всего русского флота прорвётся? И как он будет уходить от Аскольда, Варяга, Баяна? В случае прихода всего русского флота в Чемульпо и начала войны с русскими у Мураками вообще нет шансов куда-либо сбежать, поэтому он и указывал на вариант выбрасывания на мель.


    У Мураками есть ровно такие же шансы сбежать от русской эскадры, как у отряда Варяг-Кореец есть шанс сбежать от Уриу.
    Т.е. шансов в обоих случаях ровно 0.

    vov пишет:

     цитата:
    "Железность" Ваших решений и выводов, извините, местами дубовая:-). Простое нежелание видеть сложности.


    Господа, мне кажется мы зашли в тупик.
    Непонятно за счет чего, но возникло полное непонимание. Оппоненты по какой то причине слышат и не понимают доводов друг друга.

    vov пишет:

     цитата:
    Этот вариант ничего не гарантирует. Да, в каком-то раскладе он может оказаться удачным. Но вероятность этого очень мала. Имеется длинная цепочка рисков, каждый из которых делает все мероприятие бессмысленным уже по-настоящему.

    "Целый комплекс проблем - дипломатических, военных", добавим, еще и технических, прежде всего имеется у исполнителя такого плана. И только после удачного преодоления всех этих проблем они возможно появятся у противника.


    -Как этот вариант может ничего не гарантировать?
    -Откуда взялась длинная цепочка рисков?
    -Про отсутсвие дипломатических проблем у исполнителя - уже говорено-переговорно.
    -Военные проблемы у исполнителя УЖЕ есть изначально, предложенный вариант лишь помогают их насколько возможно смягчить.

    vov пишет:

     цитата:
    Стоп. Любой другой вариант так же приводит к гибели кораблей и людей. Только последних - в гораздо большем количестве.
    Даже сдача приводит к "выводу из войны".
    Слово "бессмысленной" верно только при отсутствии нанесенного ущерба. Но почему следует ожидать бОльшего ущерба противнику от сидящего на мели корабля, нежели от ведущего бой на ходу? Оснований практиески никаких, кроме улучшения стрельбы со "стоящей" платформы. Но это возможное преимущество с огромной лихвой перевешивается всеми опасностями и неудобствами технического характера при выбрасывании на берег.


    - ГОРАЗДО большее кол-во погибших получится только из-за ГОРАЗДО более долгого сопротивления, в этом плане это естественно, если вообще не сопротивляться, только тогда вообще никто не погибнет.
    - почему следует ожидать бОльшего ущерба противнику от сидящего на мели корабля - разложено выше по пунктам
    - откуда берется огромная лихва опасностей - не ясно.

    vov пишет:

     цитата:
    Вам многие (не только я) указывали на крайнюю техническую рискованность и необоснованность такого мероприятия. И на относительную легкость принятия мер противником, у которого все козыри: "свой" порт и территория, статус ("захватчика"), дипломатическая и моральная поддержка сильнейшей страны мира на то время, наконец. Не говоря уже о наличии нужных сил и средств.


    - рискованность выброса на мель стала уже крайней?
    - принятие мер противником приобрели уже относительную легкость?
    - порт стал уже "своим"? На каком основании?
    - откуда статус захватчика?
    - "дипломатическая и моральная поддержка сильнейшей страны мира" в чем может выразиться в той ситуации? В реале выразилась только в РЕШИТЕЛЬНЫЙ протест своми друзьям. В предложенном варианте все может быть только хлеще...

    -------------------

    Ну и т.д.
    Все это уже не вопросы, а показатели полного непонимания друг друга.
    Вообщем, очевидно разговор зашел в тупик.
    Тут или нам всем надо просто успокоиться (вдруг поможет).
    Или что вернее - просто вынести некий вердикт. Типа стороны выслушали аргументы друг друга, по той или иной причине эти аргументы не показались сторонам убедительными.
    И значит следует разойтись, оставшись каждый при своем мнении.

    Другого выхода вроде бы не просматривается?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2477
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 13:29. Заголовок: Попробуем по пунктам..


    Попробуем по пунктам.
    grosse пишет:

     цитата:
    -Как этот вариант может ничего не гарантировать?


    Если в результате действия течений и приливов-отливов Варяг развернёт/накренит так, что орудиями он пользоваться не сможет. Вероятность этого события отлична от нулевой, признаёте?

     цитата:
    - ГОРАЗДО большее кол-во погибших получится только из-за ГОРАЗДО более долгого сопротивления, в этом плане это естественно, если вообще не сопротивляться, только тогда вообще никто не погибнет.


    Согласен - чем дольше корабль сопротивляется, тем больше жертв. И не важно даже как - продолжает маневрировать, упорно идёт на прорыв, сидит на мели - пока не выходит из боя - потери будут. Тот же Мураками обеспечил бы себе потери, близкие к 100%.

     цитата:
    - порт стал уже "своим"? На каком основании?


    Десант уже там. Положим, матросы с Варяга пошли за цементом :). На корабль они могут и не вернуться. В любом случае, порт совсем нейтральным назвать уже сложно.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2478
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 13:40. Заголовок: grosse пишет: Конеч..


    grosse пишет:

     цитата:
    Конечно лучше мешать до высадки, и основания к этому конечно есть. А вот возможностей - нет.
    Уже через 10 минут после возвращения Корейца, на рейд вошла японская эскадра, и около русских кораблей встали по 2 миноносца.
    За эти 10 минут что либо решить было не реально, Руднев и сам еще в обстановке разобраться вряд ли успел, не то чтобы переговорив с Бейли - выдвигать какие либо требования.
    Ну а после этого - уже поздно было пить боржоми. Любой серьезный ультиматум, активное бряцание оружием, угроза японским транпортам - закончились бы очень быстро - парой торпед в борту.


    И кстати, если следовать рекомендациям японского МГШ, то в этой ситуации Варяг с Корейцем должны были покинуть Чемульпо, а не принимать там бой.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Лейтенантъ




    Рапорт N: 2105
    Рейтинг: 1
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 13:41. Заголовок: grosse пишет: Госпо..


    grosse пишет:

     цитата:
    Господа, мне кажется мы зашли в тупик.
    Непонятно за счет чего, но возникло полное непонимание. Оппоненты по какой то причине слышат и не понимают доводов друг друга.


    Предельно понятно. За счёт вашего игнорирования технических вопросов. Вы так и не ответили на заданые вам вопросы:
    1. Как вы обеспечите посадку Варяга на мель без крена, тем более в услових столь высокого прилива?
    2. Как вы вообще обеспечите нахождение корабля на мели при таких приливах? Варяг у вас будет "сидеть" по ВЛ на мели в высокую или низкую воду?
    3. Как вы обеспечите такое нахождение Варяга на мели, что японцы будут попадать в консульства или хотя бы в город? Карта у вас есть, воспользуйтесь.
    4. Где именно в Чемульпо вы найдёте цемент и арматуру?
    5. С чего вы взяли, что англы настолько тупы, что бы не понять суть посадки на мель под окнами их консульства?
    grosse пишет:

     цитата:
    И это - главный вопрос!!!
    Одной 75 мм пушки (даже если бы она была) для полного лишения Варяга боеспособности придется стрелять несколько месяцев.... :-))


    Достаточно получаса, что бы никто не вышел на палубу. Особенно актуальна шрапнель. А если учесть, что неподвижная пушка, пристрелявшись, безнаказанно мочит неподвижный крейсер, то и промахов не будет.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2315
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 14:01. Заголовок: Ingles пишет: Попро..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Попробуем по пунктам.


    Ув. Ingles, я и сам в последнем ответе ув. ВОВу отвечал УЖЕ не по пунктам.
    По пунктам все особенности предложенного плана, и все возможные при этом затруднения - разобраны уже задолго до этого. Каких то серьезных (не говоря уже о непреодолимых) трудностей не выявлено. Как бороться с теми, что реально возникнут - разобрано.
    Тем не менее весь комплекс предложенных аргументов и обоснований по какой то причине не действует.
    Поэтому есть ли смысл ЕЩЕ раз разбирать по пунктам? Да и к тому же ответили Вы прямо скажем не по всем пунктам... :)))

    Но если Вам все таки это интересно, то извольте, разговор продолжим:

    Ingles пишет:

     цитата:
    Если в результате действия течений и приливов-отливов Варяг развернёт/накренит так, что орудиями он пользоваться не сможет. Вероятность этого события отлична от нулевой, признаёте?


    Да, вероятность этого действительно отлична от нуля.
    И несмотря на это, остается слишком маловероятной.
    Как и ряд других возможных неприятностей, вероятность которых тоже отлична от нуля, и тем не менее, опасность которых не следует и переоценивать. К этому ряду относится к примеру всегда возможный взрыв порохов от естественных причин, попадание метеорита и т.д.

    На деле, после 3-4 часового исследования дна в районе будущей посадки - вероятность такого крена практически исключена.
    Вероятность того, что корабль (еще и дополнительно притопленный) развернет течением - практически равна 0.

    Ingles пишет:

     цитата:
    Согласен - чем дольше корабль сопротивляется, тем больше жертв. И не важно даже как - продолжает маневрировать, упорно идёт на прорыв, сидит на мели - пока не выходит из боя - потери будут.


    В этом полный консенсус.

    Ingles пишет:

     цитата:
    Тот же Мураками обеспечил бы себе потери, близкие к 100%.


    Это вряд ли. Боезапас вероятно кончится быстрее.
    Скорее с точностью, да наоборот - Мураками обеспечил себя от потерь близких к 100%.
    Потому как такие потери характерны только для погибшего в море/при прорыве корабля.
    Для корабля уже стоящего в порту, на небольшом расстоянии от берега такие потери практически исключены.
    И это еще один довод в пользу разумности Мураками и его плана.

    Ingles пишет:

     цитата:
    порт стал уже "своим"? На каком основании?
    //////////////////
    Десант уже там. Положим, матросы с Варяга пошли за цементом :). На корабль они могут и не вернуться.


    Напоминаю еще раз, что десант сошел на берег и согласно приказу форсированным маршем двинулся на Сеул выполнять свою главную задачу.
    И то, что порт не оккупирован - выясняется элементарной разведкой.
    Поэтому, говорить о том, что порт для японцев уже стал своим - можно только от излишней горячности...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2316
    Корабль: ЭБР Ретвизан
    Откуда: Россия, Рязань
    Рейтинг: 0
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 14:06. Заголовок: Ingles пишет: И кст..


    Ingles пишет:

     цитата:
    И кстати, если следовать рекомендациям японского МГШ, то в этой ситуации Варяг с Корейцем должны были покинуть Чемульпо, а не принимать там бой.


    Что именно стояло за "рекомендациями японского МГШ" я уже подробненько разобрал выше. Грош цена была той бумажке...
    Вот и русский отряд этим "рекомендациям" последовать не мог. Это было бы явно неоправданно рискованно в той ситуации. А если бы все же рискнули, то японские миноносцы тут же сели бы им на хвост, и без проблем утопили бы сразу же после выхода в нейтральные воды.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2479
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 15:12. Заголовок: grosse пишет: И нес..


    grosse пишет:

     цитата:
    И несмотря на это, остается слишком маловероятной.


    Плоскодонку можно так посадить на мель, но у Варяга есть киль. Соответственно, за счёт чего Варяг будет держаться на ровном киле при отливе?

     цитата:
    Мураками обеспечил себя от потерь близких к 100%.


    Если отстреливаться до упора (пока снаряды не кончатся), то погибнуть должны почти все. Даже самому интересно стало. Не мог бы уважаемый vov или realswat произвести отстрел непотомляемого Тиёды с Севастополем (потопляемым). Дистанция - допустим, 15 кбт, стороны стоят на параллельно.

     цитата:
    Напоминаю еще раз, что десант сошел на берег и согласно приказу форсированным маршем двинулся на Сеул выполнять свою главную задачу.


    В порту совсем никого не осталось?

     цитата:
    Вот и русский отряд этим "рекомендациям" последовать не мог.


    Конечно не мог, бумажки у Руднева были совсем другие.

     цитата:
    Это было бы явно неоправданно рискованно в той ситуации. А если бы все же рискнули, то японские миноносцы тут же сели бы им на хвост, и без проблем утопили бы сразу же после выхода в нейтральные воды.


    1)Можно было обсудить это с Уриу/нейтралами. Даже нужно. Кстати, невыпущение корабля с рейда уже очень похоже на войну де-юре.
    2)Варяг - не прогулочная яхта - мог и всадить в МН пару-тройку 6" и до кучи 3" до того, как они выстрелят. По Корейцу вон не попали.

     цитата:
    Да и к тому же ответили Вы прямо скажем не по всем пунктам... :)))


    А главный вопрос всего один:
    1)Можно ли посадить Варяг на мель так, чтобы его не опрокинуло/накренило и т.п. в условиях сильных течений и высоких перепадов воды?

    Всё остальное - ж/б арматура, гипотетическая дуэль с сухопутной пушкой из этого вытекают.

    Кстати, по моделированию Асама:Варяги у Варягов довольно быстро выбивалась артиллерия. Да и по реалу...

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4167
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 16:20. Заголовок: Ingles пишет: 24 ча..


    Ingles пишет:

     цитата:
    24 часа с момента объявления войны де-юре у него точно есть.



    Это что такое? С каких-то пор после объявления войны противнику давали сутки на подготовку к сопротивлению?

    Ingles пишет:

     цитата:
    Кстати, по моделированию Асама:Варяги у Варягов довольно быстро выбивалась артиллерия. Да и по реалу...



    Отсюда и следует бесполезность данной затеи. Будет больше жертв. А потом кочегары и пр побегут на берег, где в конце концов и попадут в плен. Вместо подвига получите фигню.
    Расчитывать, что британское консульство станет каким-то зонтиком для Варяга нелепо.



    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2480
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 16:28. Заголовок: invisible пишет: Эт..


    invisible пишет:

     цитата:
    Это что такое? С каких-то пор после объявления войны противнику давали сутки на подготовку к сопротивлению?


    Это нейтралитет. Формально через 24 часа Варяг был обязан покинуть нейтральный порт. Что-нибудь новое открыл?

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4168
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 16:36. Заголовок: Ingles пишет: Это н..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Это нейтралитет. Формально через 24 часа Варяг был обязан покинуть нейтральный порт. Что-нибудь новое открыл?



    Вы это серьезно? Неужели Корея громогласно заявила о своем нейтралитете и предоставила Варягу право на 24-часовую стоянку в Чемульпо?

    И чего это Руднев мельтешился. Мог еще 24 часа отдыхать, интернироваться за это время. Корейцы бы его в обиду не дали.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2481
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 16:45. Заголовок: invisible пишет: Вы..


    invisible пишет:

     цитата:
    Вы это серьезно? Неужели Корея громогласно заявила о своем нейтралитете и предоставила Варягу право на 24-часовую стоянку в Чемульпо?


    Варяг там стоял для обеспечения нейтралитета. Если Корея ничего не требует, то он вообще может там находиться сколько угодно, точнее, пока японцы его оттуда не выкурят/утопят и т.д.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4169
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 16:53. Заголовок: Ingles пишет: Варяг..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Варяг там стоял для обеспечения нейтралитета. Если Корея ничего не требует, то он вообще может там находиться сколько угодно, точнее, пока японцы его оттуда не выкурят/утопят и т.д.



    Вы что то новое говорите. Варяг у нас уже гарант нейтралитета Кореи. Странно, что ни Бейли, ни другие об этом не знали. Конечно, Руднев обязан был потребовать от японцев убраться восвояси и защищать нейтралитет Кореи до последней капли крови.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2482
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 17:02. Заголовок: invisible пишет: Ва..


    invisible пишет:

     цитата:
    Варяг у нас уже гарант нейтралитета Кореи.


    Он не гарант. Но он же стоял в нейтральном порту, а не японской гавани.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2295
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 17:15. Заголовок: grosse пишет: Ну эт..


    grosse пишет:

     цитата:
    Ну это же прямое указание на то, что Мураками был неразумный и неответсвенный!!??

    В "европейском" понимании - возможно, и неразумный.
    Ответственнен же командир перед своим руководством и своим народом. Возможно, и нашим власть предержащим и СМИ понравились бы гектакомбы из полутысячи человек. Возможно - нет.

    Но, на мой взгляд, предлагать такое самозаклание - неразумно. И неответственно. Наверное, мы всё же европейцы:-). Может, не все?:-))

    grosse пишет:

     цитата:
    У Мураками есть ровно такие же шансы сбежать от русской эскадры, как у отряда Варяг-Кореец есть шанс сбежать от Уриу.
    Т.е. шансов в обоих случаях ровно 0.

    Это свежО и приятно читать:-). Кто-то недавно рекомендовал прогазовать Варягом на 23 узлах и долго это отстаивал, как наиболее разумный и безопасный вариант.
    Не пробегал ли тут такой человек?:-)

    grosse пишет:

     цитата:
    мне кажется мы зашли в тупик.
    Непонятно за счет чего, но возникло полное непонимание. Оппоненты по какой то причине слышат и не понимают доводов друг друга.

    Тупик, увы, имеет место.
    Поскольку аргументы надо подкреплять фактами. А фактов - железных - нет ни у одной из сторон.

    Ну как, к примеру, можно доказать, что Варяг, который после обстрела в течение 15-20 минут потерял до 100 чел вышедшими из строя и (хотя бы на время) более половины орудий, что при обстреле теми же кораблями в течение, скажем, 40 минут он потеряет вдвое больше? Нам ответят: а стрелять будут коки, а траверзы из мешков непонятно с чем - спасут, а еще цемент и арматура, а еще русский дух, как на бастионах... И ваще, то было на ходу, а это будет стоя...

    Ответить здесь нечего. Нет, если загонять экипаж досмерти, заставив за несколько часов произвести необъемные работы, то потом он проявит чудеса меткости и стойкости.

    И это последняя линия защиты. Когда корабль посажен "как надо" и может стрелять "как надо". Но как доказать, что и это очень и очень проблематично? Я задал данный вопрос нескольким морякам. Ответы варьировались от "сложно" до "невозможно". Никто не сказал: "да никаких проблем". Но как можно доказать, когда "у нас все схвачено"? Дескать, быть развернутым или накрененным приливом/отливом
    вероятно, но и попадание метеоритом тоже вероятно.

    При такой аргументации прийти к согласию, видимо, невозможно.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 4170
    Корабль: Gromoboy
    Откуда: Australia, Adelaide
    Рейтинг: -2
    Фото:
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 17:16. Заголовок: Ingles пишет: Он не..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Он не гарант. Но он же стоял в нейтральном порту, а не японской гавани.



    Так японцы этот нейтралитет сразу и отменили.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    писарь


    Рапорт N: 3325
    Корабль: ЭБр Три Святителя
    Откуда: Украина, Николаев
    Рейтинг: 4
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 17:21. Заголовок: vov пишет: При тако..


    vov пишет:

     цитата:
    При такой аргументации прийти к согласию, видимо, невозможно.

    - тем паче, что к этому никто и не стремиться... каждый гнёт свою линию...

    «Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Адмиралъ



    Рапорт N: 2296
    Корабль: ЭБр Ретвизанъ
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 8
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 17:22. Заголовок: Ingles пишет: Варяг..


    Ingles пишет:

     цитата:
    Варяг там стоял для обеспечения нейтралитета.

    Отнюдь. Он стоял по своей нужде, не по корейской:-). Защищал русские интересы.

    Ingles пишет:

     цитата:
    Если Корея ничего не требует, то он вообще может там находиться сколько угодно, точнее, пока японцы его оттуда не выкурят/утопят и т.д.

    Совершенно верно. Но, по тогдашним нормам, японцы могли ЭТО сделать в нейтральном порту.

    Понятно, что существовала альтернатива разоружения и интернирования. Если бы Варяг был, к примеру, в германском или американском порту, его вытурили бы в течение суток, или заставили бы разоружиться. (Прецеденты известны?)

    А в Китае, тем более, в Корее, дело решалось просто. таковы реальности рассматриваемого времени.

    Спасибо: 0 
    Личное дело Цитата Ответить
    Капитанъ II ранга



    Рапорт N: 2483
    Корабль: БРКР Россия
    Откуда: Россия, Москва
    Рейтинг: 2