Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.07 02:02. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?


У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 751 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]


Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4218
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.07 11:38. Заголовок: grosse пишет: цита..


grosse пишет:

 цитата:
цитата:
Такой вариант действий японцев в значительной степени гарантирует им отсутствие задержки с высадкой 12-ой дивизии.
Это плюсы.
Но минусы - тоже очевидны. Этот вариант никак не решает проблему Варяга. Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!!
6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом...



А вы говорите - не создаст проблем...



Я не понял, зачем там держать 6 крейсеров, если Варяг на мели сидит?

grosse пишет:

 цитата:
Замечу, что ув. ВОВ, к примеру, выше категорически всех уверял, что возможность того, что японцы будут действовать по этому "мирно-нейтралитетному" сценарию - пренебрежима мало. Он в это "ни минуты не верит". И на это вообщем есть определенные основания...



Так сначала они высадят войска по мирному сценарию, а потом могут перейти к военному, если им требуется побыстрее расправиться с Варягом. Уриу не глупый человек, вполне в состоянии использовать все плюсы ситуации.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.07 13:26. Заголовок: grosse пишет: Вполн..


grosse пишет:

 цитата:
Вполне очевидно, что в то время быстрее высаживать они не могли или не умели.



А вот это как раз совершенно НЕ очевидно. И фразу мою вы поняли прекрасно. Она означала, что японцам спешить было некуда и незачем. И цитаты ваши прекрасно подобраны и аккуратно оборваны именно там, где надо. Вы скромно молчите о том, что в Мэйдзи прописано абсолютно недвусмысленно: эти затянувшиеся высадки производились по-эшелонно, корабли прибывали и разгружались один за другим, неспешно, с интервалами.

А когда было нужно - все обстояло прямо противоположным образом. Стр. 369 (новое издание) - высадка 2-й Армии. За день, несмотря на сильную волну, высажены 9500 солдат, какие-то батареи и проч.

Стр. 380 - высадка 10-й дивизии. Как раз и пишется о высадке за ОДИН день ВСЕГО ЛИЧНОГО СОСТАВА, ПУШЕК И ПОВОЗОК, а также трети лошадей.

И при описании высадки 13-й дивизии на Сахалине тоже четко говорится, что она заняла всего 3 дня, при этом, что джапы еще по ходу дела поменяли место высадки 3-го и 4-го эшелонов, то есть сломали подготовленный план операции. Но их это не сильно задержало.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2378
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.07 19:52. Заголовок: invisible пишет: Я ..


invisible пишет:

 цитата:
Я не понял, зачем там держать 6 крейсеров, если Варяг на мели сидит?


Ув. invisible, мы ни за что и никогда не придем к взаимопониманию, если Вы не будете читать того, что я Вам пишу.
Попробую еще раз до Вас достучаться и приведу свое высказывание уже в ТРЕТИЙ раз подряд:
grosse пишет:

 цитата:
Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!!
6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом...

Если и это не поможет, если Вы опять не прочьте и это мое сообщение, то Вы наверное согласитесь со мной, что нам нет смысла дальше продолжать дискуссию?
Без обид, просто констатация факта...

invisible пишет:

 цитата:
Так сначала они высадят войска по мирному сценарию, а потом могут перейти к военному, если им требуется побыстрее расправиться с Варягом. Уриу не глупый человек, вполне в состоянии использовать все плюсы ситуации.


Действительно, Уриу - не глупый человек. Поэтому не понятно, зачем Вы рассматриваете возможность того, что он тщательно использует все минусы ситуации, и примет наихудший для себя вариант действий?
При предложенном Вами варианте, Уриу сначала глупо и бесполезно продержит у Чемульпо 6 своих крейсеров порядка 20 суток (и их экипажи в постоянном напряжении), но только затем, чтобы потом все равно решать проблему Варяга все той же военной силой, а значит обрести все те же дипломатические проблемы.
Во-первых - зачем же тогда тянуть?
А во-вторых - Вы по прежнему считаете, что весь этот геморой отнюдь не является для японцев проблемой???

wartspite пишет:

 цитата:
Вполне очевидно, что в то время быстрее высаживать они не могли или не умели.
///////////
А вот это как раз совершенно НЕ очевидно.


Не согласен.

wartspite пишет:

 цитата:
И фразу мою вы поняли прекрасно. Она означала, что японцам спешить было некуда и незачем.


И с этим не согласен категорически. Японцам необходимо было спешить. Было куда и было зачем. Вся стратегия той войны (во всяком случае в сухопутной ее части) для Японии заключалась в том, чтобы ОПЕРЕДИТЬ Россию в сосредоточении армии конкретно на ТВД. То что вообще - японская армия количественно не сможет равняться с русской армией - для всех было очевидно. И секрет успеха для Японии заключался в том, чтобы успеть перевезти на материк больше дивизий, чем Россия успеет перевести своих дивизий по слабой ЖД.
Так что для Японии это был своего рода блицкриг...

wartspite пишет:

 цитата:
Вы скромно молчите о том, что в Мэйдзи прописано абсолютно недвусмысленно: эти затянувшиеся высадки производились по-эшелонно, корабли прибывали и разгружались один за другим, неспешно, с интервалами.

А когда было нужно - все обстояло прямо противоположным образом.


Я об этом как раз и писал, упоминув о том, что во втором случае были приняты спец. меры для ускорения высадки. К числу этих мер относились и те, что войска всего 1 отряда 2-ой армии были одновременно посажены на транспорты и всего для этих целей потребовалось свыше 80 транспортов!!!!! Одновременно!!!
Вы представляете насколько это сложная процедура, и какое для этого потребовалось напряжение сил и средств!

Замечу при этом, что дивизии 1-ой армии были мобилизованы одновременно. И если бы их также одновременно высадили бы в Чемульпо где то в середине февраля, то Япония здорово бы опередила русских в развертывании, и получила бы еще более существенное стратегическое преимущество. И если этого сделано не было, то очевидно этому мешали какие то обьективные обстоятельства. Какие именно - возможно мы скоро узнаем из опубликованных секретных данных.
Ясно только, что этому не мешало отсутствие у японцев соответствующего желания. Возможно просто не успели собрать, отмобилизовать и подготовить необходимое кол-во транспортов? Возможно - еще опасались действий русской эскадры, и не рисковали послать в ее воды столько транспортов сразу?

wartspite пишет:

 цитата:
А когда было нужно - все обстояло прямо противоположным образом.


Так что НУЖНО было все время. Но не всегда получалось...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4219
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.07 20:21. Заголовок: grosse пишет: Если ..


grosse пишет:

 цитата:
Если и это не поможет, если Вы опять не прочьте и это мое сообщение, то Вы наверное согласитесь со мной, что нам нет смысла дальше продолжать дискуссию?
Без обид, просто констатация факта...



Вы знаете, определить, что Варяг плотно сидит на мели Уриу совсем не трудно. Отличить подводную лодку или даже semisubmarine, плотно сидящую на мели, да еще развернутую кормой к берегу от надводного корабля нетрудно.
Если что миноносцы подойдут проверить и даже выпустят несколько торпед для верности, ведь вы все равно первым огня не открываете.

grosse пишет:

 цитата:
Действительно, Уриу - не глупый человек. Поэтому не понятно, зачем Вы рассматриваете возможность того, что он тщательно использует все минусы ситуации, и примет наихудший для себя вариант действий?
При предложенном Вами варианте, Уриу сначала глупо и бесполезно продержит у Чемульпо 6 своих крейсеров порядка 20 суток (и их экипажи в постоянном напряжении), но только затем, чтобы потом все равно решать проблему Варяга все той же военной силой, а значит обрести все те же дипломатические проблемы.
Во-первых - зачем же тогда тянуть?



Так я все таки не понял, зачем ему крейсера держать? неужели у него подзорной трубы не найдется, чтобы рассмотреть все как следует? Неужели он ватерлинию не рассмотрит?
Он же не теоретик, а практик. Просечет ситуацию, ведь и сам ее прорабатывал. Возьмет голыми руками.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2152
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.07 20:53. Заголовок: grosse пишет: gross..


grosse пишет:

 цитата:
grosse пишет:

quote:
Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!!
6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом...


Если и это не поможет, если Вы опять не прочьте и это мое сообщение, то Вы наверное согласитесь со мной, что нам нет смысла дальше продолжать дискуссию?
Без обид, просто констатация факта...


гроссе, вам просто, как плотогону, не понять, что после посадки такого крупного корабля на мель с разбегу и при такой высоте прилива он будет ГАРАНТРОВАННО серьёзно повреждён. Вопрос только в том, способен он будет после такой "посадки" вообще держаться на плаву или нет. А о том, что он будет малобоеспособен вопрос не стоит вообще.
Без обид, просто констатация факта...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2355
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.08 02:40. Заголовок: grosse пишет: утвер..


grosse пишет:

 цитата:
утверждения такого рода можно обьяснить только одним - Вы невнимательно читали мою аргументацию и обоснования.

C Новым Годом!
Возможно, Вы где-то я и промахнулся:-). Но я стараюсь быть внимательным - насколько позволяет выпитое:-).

grosse пишет:

 цитата:
Ведь я ни разу, и ни на одну сформулированную проблему не ответил таким образом - "а, никаких проблем".
Напротив, возможности и способы решения могущих возникнуть проблем, были тщательно, всесторонне обоснованны и аргументированы, многие при этом - даже с многоступенчатой подстраховкой.

М-мм... Нам здесь будет трудновато прийти к согласию.
К примеру, Вам указали (не только бедный я), что надежно пришвартовать Вааряг к Сунгари проблематично. И что подъемная сила в прилив будет очень приличная и создаст большие проблемы на предмет всплывания "системы".
Ответ состоял в том, чтио все будет в порядке, хотя сложности и есть. Разве это не эквивалент "никаких проблем"?

Извиняюсь, продолжу в урочный час:-). Все достали!:-)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2380
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.08 13:49. Заголовок: invisible пишет: Вы..


invisible пишет:

 цитата:
Вы знаете, определить, что Варяг плотно сидит на мели Уриу совсем не трудно. Отличить подводную лодку или даже semisubmarine, плотно сидящую на мели, да еще развернутую кормой к берегу от надводного корабля нетрудно.
Если что миноносцы подойдут проверить и даже выпустят несколько торпед для верности, ведь вы все равно первым огня не открываете.


Ув. invisible. Вы уж если не меня, то хотя бы себя читайте.
Подойти и выпустить торпеды конечно можно. И даже несмотря на то, что Варяг стоит с поставленными противоторпедными сетями, но оконечности они не прикрывают, и вполне реально его настолько гарантированно вывести из строя, что он уже точно никуда не уйдет.
Но вот только неужели Вам не понятно, что эта стрельба и будет началом военной фазы решения проблемы Варяга??? Эта стрельба так же развяжет Варягу руки, и после этого мирно-нейтральный доступ в порт для японцев будет закрыт.
Нельзя получить все и сразу. И рыбку сьесть и на ... сесть. И соблюдать мир на нейтральном рейде, и мимоходом торпедировав Варяга - и дальше так же рассчитывать на соблюдение мира... :-))
Не понятно, зачем мне приходится обьяснять настолько элементарные вещи?

invisible пишет:

 цитата:
Так я все таки не понял, зачем ему крейсера держать? неужели у него подзорной трубы не найдется, чтобы рассмотреть все как следует? Неужели он ватерлинию не рассмотрит?
Он же не теоретик, а практик. Просечет ситуацию, ведь и сам ее прорабатывал. Возьмет голыми руками.


Сейчас опять вынужденно последует обьяснение элементарных истин... :-((

В том то и дело, что Уриу - практик. И не глупее всех уважаемых моих оппонентов. Которые сразу просчитали ситуацию, и выяснили, что Варяг посаженный на мель даже в 1-ой трети отлива, самостоятельно удержаться на мели не сможет. И в полный прилив - неизбежно высплывет. И требуются дополнительные меры для удержания Варяга - и значительные затопления, и швартовка к "мертвому якорю".

И если Уриу и в состоянии что либо разглядеть в "подзорную трубу", то разглядит он и эту самую швартовку, и положение Варяга в различные моменты прилива/отлива.

После этого он просто не сможет не "просечь ситуацию", и не понять, что уже просто отдав швартовы на высшей точке прилива Варяг точно всплывет.

Так что, если идти мирно-нейтральным путем, то придется Уриу торчать со всеми своими крейсерами в Чемульпо неопределенно-долгое время....

vov пишет:

 цитата:
C Новым Годом!


Взаимно!

vov пишет:

 цитата:
К примеру, Вам указали (не только бедный я), что надежно пришвартовать Вааряг к Сунгари проблематично. И что подъемная сила в прилив будет очень приличная и создаст большие проблемы на предмет всплывания "системы".
Ответ состоял в том, чтио все будет в порядке, хотя сложности и есть. Разве это не эквивалент "никаких проблем"?


Это не верно.
В ответ прозвучало конкретное описание всего алгоритма данной швартовки. Если хотите - могу снова продублировать. Иногда приходится повторять по 3-4 раза, на этом фоне повторить на бис во второй раз - мне уже не привыкать... :-))
"Приличная подьеная сила в прилив" была конкретно просчитана, и показано, что поднять "мертвый якорь" эта сила не в состоянии.
Так что "система" не всплывет даже при двукратном превышении высота прилива, чем в день посадки. Тогда был перепад 4 м, "система" же теоретически должна выдержать перепад до 8 метров (а это само по себе довольно редкое явление).

Одновременно такой перепад является и предельно допустимым, при более значительном перепаде вода может начать заливать ВП Варяга, чего следует избегать.

Поэтому и на этот (довольно маловероятный)случай были предложены меры - при таком экстремальном подьеме воды следует отдавать швартовы, и позволять Варягу всплывать. Кроме всего прочего это необходимо будет сделать и для того, чтобы не нарушать устойчивость мертвого якоря...

Так что, как видите, нигде в моих обоснованиях не было такого эквивалента - "никаких проблем". Решение всех проблем были тщательно сформулированы и обоснованы. Вплоть до возможности принятия мер даже в самых экстремальных случаях...

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4221
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.08 15:51. Заголовок: grosse пишет: Но во..


grosse пишет:

 цитата:
Но вот только неужели Вам не понятно, что эта стрельба и будет началом военной фазы решения проблемы Варяга??? Эта стрельба так же развяжет Варягу руки, и после этого мирно-нейтральный доступ в порт для японцев будет закрыт.
Нельзя получить все и сразу. И рыбку сьесть и на ... сесть. И соблюдать мир на нейтральном рейде, и мимоходом торпедировав Варяга - и дальше так же рассчитывать на соблюдение мира... :-))
Не понятно, зачем мне приходится обьяснять настолько элементарные вещи?



Ну так что? Крейсера освободили от необходимости сторожить Варяг. Десант высадили еще раньше, до начала боевых действий.
Так какие проблемы у японцев?

grosse пишет:

 цитата:
И если Уриу и в состоянии что либо разглядеть в "подзорную трубу", то разглядит он и эту самую швартовку, и положение Варяга в различные моменты прилива/отлива.

После этого он просто не сможет не "просечь ситуацию", и не понять, что уже просто отдав швартовы на высшей точке прилива Варяг точно всплывет.



Я не понял, вы Варяг топите или он у вас болтается?
Выберите все-таки одно из двух - либо плавать, либо твердо стоять для нормальной стрельбы.
В любом случае Уриу в состояниии определить истинное положение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.08 16:54. Заголовок: grosse пишет: Эта с..


grosse пишет:

 цитата:
Эта стрельба так же развяжет Варягу руки, и после этого мирно-нейтральный доступ в порт для японцев будет закрыт.



А что, сооружение в мирно-нейтральном порту батареи имени Варяга не есть нарушение его мирно-нейтральности? Знаете, одно все-таки дело тихо стоять, как Манджур, и совсем другое сооружать бетонированные окопы. И потом вы можете назвать внятно причину которая заставит японцев выстрелить ПЕРВЫМИ? Варяг стоит, десант идет... Чего еще?

А вот еще один нюанс вдовесок могу указать. Почему-то во всех вариантах действий Варяга в ваших аргументах сквозить прямо-таки ДЕТСАДОВСКАЯ убежденность, что весь мир ограничен пределами рейда Чемульпо, а вся британская дипломатия начинается и кончается на Бейли. И что после эскапады с британским консульством (хотя пока так и осталось неизвестным, удастся ли его подставить под японские снаряды. Вопрос о его местоположении вы тоже считаете РАЗУМЕЕТСЯ решенным в свою пользу) Форин Офис ограничится словесными протестами? А вам не кажется, что после этого Вторую эскадру никто дальше Балтийских проливов не пустит. Впрочем, заранее предсказываю очередную громких криков: Ограничатся! Да к тому же мы их и спрашивать не будем... Я угадал ваши возражения?

Перечитайте историю Гулльского инцидента. К вопросу о словесных протестах, которых, кстати, даже и не было как таковых...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2382
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.08 17:38. Заголовок: wartspite пишет: А ..


wartspite пишет:

 цитата:
А что, сооружение в мирно-нейтральном порту батареи имени Варяга не есть нарушение его мирно-нейтральности? Знаете, одно все-таки дело тихо стоять, как Манджур, и совсем другое сооружать бетонированные окопы.


Да, такое сооружение не есть нарушение его мирно-нейтральности. Потому что такое сооружение решительно никому и ничем не угрожает.
А то что Вы называте "окопы" сооружаются не где то, а на палубах Российских кораблей, где русские имеют полное право творить все, что им заблагорассудется, насколько это разумеется не противоречит безопасности представителей других наций.

wartspite пишет:

 цитата:
И потом вы можете назвать внятно причину которая заставит японцев выстрелить ПЕРВЫМИ? Варяг стоит, десант идет... Чего еще?


С этим вопросом Вам лучше обратиться к ув. ВОВу. Это он "ни минуты не верит" в том, что японцы изберут такой вариант действий.

Я же не считаю, что такой вариант в принципе исключен. И все плюсу, и минусы этого варианта и для японцев (и для русских) уже приводил.

И если есть сомнения в том, что японцы изберут этот вариант, то может только из-за того, что действовать придется очень тонко, все сразу рассчитать, не предпринять ни одного не верного движения, а японцы - ребята горячие...

Но, повторюсь, сам я этот вариант не исключаю. Только он не решит проблемы Варяга, а лишь отсрочит ее решение...

wartspite пишет:

 цитата:
А вот еще один нюанс вдовесок могу указать. Почему-то во всех вариантах действий Варяга в ваших аргументах сквозить прямо-таки ДЕТСАДОВСКАЯ убежденность, что весь мир ограничен пределами рейда Чемульпо, а вся британская дипломатия начинается и кончается на Бейли.


Напротив, во всех моих аргументах сквозит вполне взрослая убежденность в том, что мир не ограничен пределами Чемульпо. И именно из этого и проистекает большая часть потенциальных проблем для японцев.

wartspite пишет:

 цитата:
британским консульством (хотя пока так и осталось неизвестным, удастся ли его подставить под японские снаряды. Вопрос о его местоположении вы тоже считаете РАЗУМЕЕТСЯ решенным в свою пользу)


РАЗУМЕЕТСЯ. НО только потому, что у меня есть доказательства этого.

wartspite пишет:

 цитата:
И что после эскапады с британским консульством Форин Офис ограничится словесными протестами? А вам не кажется, что после этого Вторую эскадру никто дальше Балтийских проливов не пустит. Впрочем, заранее предсказываю очередную громких криков: Ограничатся! Да к тому же мы их и спрашивать не будем... Я угадал ваши возражения?


Разумеется нет, не угадали.
Ведь Вы же вроде бы намекаете на то, что словесные протесты будут направлены русским?
А этого явно не будет, потому что к этому нет ни малейших оснований. Варяг не совершает ни единого действия, противоречащего нормам международного права, и даже ни единого намека на такие действия.
И даже если представлять себе англичан полнейшими холуями японцев (как Вы видимо себе и представляете, причем с детсадовской убежденностью), то и в этом случае - для протестов нужен хоть какой нибудь повод, предлог.
Если его нет, то и протестов не будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.08 18:00. Заголовок: grosse пишет: Да, т..


grosse пишет:

 цитата:
Да, такое сооружение не есть нарушение его мирно-нейтральности. Потому что такое сооружение решительно никому и ничем не угрожает.



Поделитесь своей гениальной идеей с нашим Генштабом, потому что это ведь верный путь к выигрышу любой войны. Берем несколько АПЛ - сколько потребуется, столько и возьмем, и сажаем их на мель у Бруклинского моста, напротив Тауэра, где-нибудь в Токийской бухте, ну для американцев можно еще в районе Фриско, на Потомаке. Прочих напросившихся клиентов вы сами укажете. Обносим палубы колючей проволокой, ставит пулеметы, чтобы никто случайно не залез. Все протесты отвергаем - Потому что такое сооружение решительно никому и ничем не угрожает. А в случае эвентуального начала войны взрываем все их мегатонны. Добровольцы найдутся.

Моментальная и гарантированная победа.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2383
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.08 18:45. Заголовок: wartspite пишет: Бе..


wartspite пишет:

 цитата:
Берем несколько АПЛ - сколько потребуется, столько и возьмем, и сажаем их на мель у Бруклинского моста


Не передергивайте.
Сейчас такой номер уже в принципе не прокатит, потому что уже даже нет такого понятия - стационер. Понятие это ушло в прошлое вместе с колониальной политикой.
А только такой корабль мог стоять на станции (в порту какой либо слаборазвитой державы типа Китая ли Кореи - того времени) практически неограниченно долгое кол-во времени. И нигде не оговаривалось, что он не имеет права стоять на мели... :-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 07:36. Заголовок: Вообще это разговор ..


Вообще это разговор слепого с глухим.

Вам приводят примеры темповой высадки войск, вы заявляете, что эти примеры доказывают, что такая высадка невозможна.

Вам говорят, что приготовления к ведению военных действий на территории нейтрального государства являютя грубейшим нарушением его нейтралитета, вы заявляете, что нет, не являются, потому что вы готовитесь воевать, но нападать ни на кого не собираетесь. До вас хотя бы доходит, что нейтральные ВОДЫ и ТЕРРИТОРИЯ нейтрального государства - это сильно разные понятия с точки зрения международного права?

Кстати, вы хоть в курсе, что японские войска высаживались в Корее по соглашению с корейским правительством, а вот русская пограничная стаража полезла за корейскими дровами в нарушение всех и всяческих законов и договоренностей? Это дураки корейцы не поняли, что пограничники ни на кого не хотели нападать. Чего протестовали глупые?!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 07:40. Заголовок: Корроче, можете гор..



Корроче, можете гор-р-рдо заявить, что еще один оппонент не выдержаол тяжести ваших ОГРОментов и отказался от продолжения бессмысленного спора. И вообще вся эта трепотня доказывает, что споры на форуме в подавляющем большинстве своем контрпродуктивны по самой сути.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 393
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 11:46. Заголовок: Письмо Урио. http://..


Письмо Урио.

ссылка

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2384
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 13:28. Заголовок: wartspite пишет: Во..


wartspite пишет:

 цитата:
Вообще это разговор слепого с глухим.


Мне тоже так кажется.
Радует только, что после того, как одно и то же повторишь несколько раз - по крайней мере часть слепоглухих потихоньку начинает видеть и слышать.
Жаль только что с первого раза не доходит...

wartspite пишет:

 цитата:
Вам приводят примеры темповой высадки войск, вы заявляете, что эти примеры доказывают, что такая высадка невозможна.


Очередной показатель слепоглухоты.
Вы приводите отдельные примеры, вырывая их из общего контекста, этим самым грубо нарушая общую картину, и делая при этом заведомо неверные выводы - оказывается "японцам незачем было торопиться"... :-))

Вам же показывают эту общую картину. Приводят те же примеры темповой высадки войск, но в развитии - как ситуация с этим изменялась в зависимости от комплекса обстоятельств. И приводят возможные причины, обьясняющие эти изменения.

Но Вы на все эти доводы предпочитаете не обращать ни малейшего внимания, видимо желание оставаться слепоглухим сильнее...?

wartspite пишет:

 цитата:
Вам говорят, что приготовления к ведению военных действий на территории нейтрального государства являютя грубейшим нарушением его нейтралитета, вы заявляете, что нет, не являются, потому что вы готовитесь воевать, но нападать ни на кого не собираетесь.


1) Сами по себе приготовления к ведению военных действий, в т.ч. и на территории нейтрального государства - в его водах - являлись в то время общепринятой практикой. Боевой подготовкой в той или иной степени интенсивности занимались корабли всех держав.
2) В данном случае в связи с документально подтверждаемым намерением японцев атаковать русских на нейтральном рейде - и право, и обязанность русского командира предпринять необходимые меры для обороны. И никто не сможет его за проведение этих мер упрекнуть, а уж тем более протестовать. Потому что сами по себе все эти меры не представляют, и не могут представлять никому никакой угрозы.

Эти элементарные вещи прекрасно понимал Мураками, не оспаривали их и в японском МГШ, косвенно их подтверждали и действия нейтральных стационеров.

Вот только мои уважаемые оппоненты упорно почему то отказываются их понимать...

wartspite пишет:

 цитата:
Корроче, можете гор-р-рдо заявить, что еще один оппонент не выдержаол тяжести ваших ОГРОментов и отказался от продолжения бессмысленного спора.


Если этот оппонент и дальше собирался вести дискуссию таким же слепоглухим образом, передергивать, и использовать ТАКИЕ контрОГРОменты (вырванные из контекста) - то его отказ от продолжения спора - не великая потеря...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 14:57. Заголовок: grosse пишет: Вы пр..


grosse пишет:

 цитата:
Вы приводите отдельные примеры,



Правильно! Так их, фактов поганых! Пусть им хужЕЕ будет.

grosse пишет:

 цитата:
заведомо неверные выводы



У вас есть доказательства обратного? Джапы не подозревали, с кем и чем имеют дело?

grosse пишет:

 цитата:
документально подтверждаемым



103 года спустя подтверждено.

grosse пишет:

 цитата:
Сами по себе приготовления к ведению военных действий, в т.ч. и на территории нейтрального государства - в его водах - являлись в то время общепринятой практикой.



Тоже правильно. Так их, законов поганых! Пусть им хужЕЕ будет.

А главное - это повторение старого аргумента: когда джапы нарушают - это преступление, потому что они джапы. Когда мы нарушаем - это нормально, потому что это мы.

Словом: Гром победы раздавайся, веселися храбрый Gross, звонкой славой упивайся, супротивников потрес.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2158
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 15:32. Заголовок: grosse пишет: Радуе..


grosse пишет:

 цитата:
Радует только, что после того, как одно и то же повторишь несколько раз - по крайней мере часть слепоглухих потихоньку начинает видеть и слышать.
Жаль только что с первого раза не доходит...


Пока единственный, до кого "дошли" ваши слова, это вполне себе чугунный чайник Фидель. Можете его остальные посты почитать.
grosse пишет:

 цитата:
2) В данном случае в связи с документально подтверждаемым намерением японцев атаковать русских на нейтральном рейде - и право, и обязанность русского командира предпринять необходимые меры для обороны.


Например, угробление мощного корабля посадкой его на мель до начала военных действий и в нейтральном порту. То есть вызвать недомение и насмешки всех морских держав мира, устроить героический и бесцельный аврал и сдать в итоге корабль на мели и всю команду японцам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2385
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.08 18:36. Заголовок: wartspite пишет: до..


wartspite пишет:

 цитата:
документально подтверждаемым
////////////////

103 года спустя подтверждено.


Не придуривайтесь.
Полагаю и Вам прекрасно ясно о чем идет речь.
Документально подтвержденное намерение японцев атаковать русских на нейтральном рейде оказалось в распоряжении командиров всех нейтральных стационеров еще 103 года назад - рано утром 9 февраля 1904 года.
Японцы сами всех об этом уведомили...

wartspite пишет:

 цитата:
А главное - это повторение старого аргумента: когда джапы нарушают - это преступление, потому что они джапы. Когда мы нарушаем - это нормально, потому что это мы.


Повторяю, не придуривайтесь, и не выдавайте желаемое за действительное.

Есть допустимые и общепринятые нормы поведения. К этому числу относится и возможность выброситься на берег в нейтральном порту, и принять другие необходимые меры обороны. Это вполне мог сделать и Руднев на Варяге, это же собирался сделать и Мураками на Чиоде.
И в обоих случаях у представителей других наций не было бы ни малейших оснований протестовать против такого поведения. Причем абсолютно вне всякой зависимости - кто выбросится бы на берег - русские или японцы.
Международные нормы одни для всех.


Но есть и действия нарушающие нормы международного права. К числу таких действий относится открытие огня на нейтральном рейде.
И никакие хорошие отношения и даже союзнические обязательства не помешали представителям Англии присоединиться к протесту других наций против решения японцев атаковать русских на таком рейде. Ровно так же представители всех наций протестовали бы и против возможного решения русских открыть огонь на том же рейде.
Потому что - опять таки - международные нормы одни для всех.

Обстановка реально сложившаяся в феврале 1904 года в Чемульпо не позволяла хотя бы одной из сторон тупо действовать по праву сильного, да так, чтобы ей потом ничего не было...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4225
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 04:49. Заголовок: grosse пишет: Докум..


grosse пишет:

 цитата:
Документально подтвержденное намерение японцев атаковать русских на нейтральном рейде оказалось в распоряжении командиров всех нейтральных стационеров еще 103 года назад - рано утром 9 февраля 1904 года.
Японцы сами всех об этом уведомили...



Они уведомили о своем желании сражаться вне порта и предложили русским то же самое. Если русские отказываются, вина за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них. Нейтралы с этим согласились.

grosse пишет:

 цитата:
И в обоих случаях у представителей других наций не было бы ни малейших оснований протестовать против такого поведения. Причем абсолютно вне всякой зависимости - кто выбросится бы на берег - русские или японцы.
Международные нормы одни для всех.



Потому японское руководство и указало Мураками на недопустимость нарушения международных прав. Выброс на берег был запрещен именно как нарушающий эти права. Почему Варягу может быть позволено то, что не было позволено Уриу? Кто это благословит? Павлов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4226
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 05:02. Заголовок: grosse пишет: И есл..


grosse пишет:

 цитата:
И если есть сомнения в том, что японцы изберут этот вариант, то может только из-за того, что действовать придется очень тонко, все сразу рассчитать, не предпринять ни одного не верного движения, а японцы - ребята горячие...



Нет они не горячие. Они хладнокровные. Но ваш горячий вариант ничего русским не сулит. Асама пристреляется с 50 каб, благо ее огонь по неподвижной мишени можно будет корректировать. И тогда вы получите через час 2 больших костра - Сунгари и Варяг. Участи русских не позавидуешь - либо угареть, либо отравиться шимозой.
Продержаться так они смогут от силы несколько часов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 779
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 05:08. Заголовок: invisible пишет: Па..


invisible пишет:

 цитата:
Павлов?

В принципе должен пробить. Чай это его святая обязанность во время войны - отмазывать своих военных. Только зачем, боюсь от выбрасывания на мель никаких особых чудес не произойдёт:(

Но нужно включиться и 1-2-3 веселиться,
А лучше всего напиться вдрызг, чтобы рухнуть под стол
(Пластом).
Кто-то из женщин в маске лисицы
Приветливо машет мне своим пушистым хвостом
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4227
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 05:42. Заголовок: Заинька пишет: В пр..


Заинька пишет:

 цитата:
В принципе должен пробить. Чай это его святая обязанность во время войны - отмазывать своих военных. Только зачем, боюсь от выбрасывания на мель никаких особых чудес не произойдёт:(



Нет. Руднев у него в подчинении. Должен спросить разрешения на подобные действия. А Павлов должен заботиться о чести страны. Связи с Питером у него нет. Есть долько директива препятствовать всяким конфликтам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2386
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 10:22. Заголовок: invisible пишет: Он..


invisible пишет:

 цитата:
Они уведомили о своем желании сражаться вне порта и предложили русским то же самое. Если русские отказываются, вина за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них. Нейтралы с этим согласились.


Но это же не правда. Зачем же Вы врете?
Почитайте как все было на самом деле.

invisible пишет:

 цитата:
Потому японское руководство и указало Мураками на недопустимость нарушения международных прав. Выброс на берег был запрещен именно как нарушающий эти права. Почему Варягу может быть позволено то, что не было позволено Уриу? Кто это благословит? Павлов?


Да Вы что, издеваетесь надо мной? Зачем же Вы пишете такое заведомое вранье?
А я еще старался прийти с Вами к консенсусу, удивлялся - почему это Вы не читаете того, что Вам пишут. А оказывается, Вы и события реальной истории не читали!!??
При меньшем уважении к оппоненту - в таком случае я бы просто посоветовал бы ему учить букварь...

invisible пишет:

 цитата:
А Павлов должен заботиться о чести страны. Связи с Питером у него нет. Есть долько директива препятствовать всяким конфликтам.


Угу, Павлов своим распоряжением отменит русско-японскую войну... :-))

Заинька пишет:

 цитата:
Только зачем, боюсь от выбрасывания на мель никаких особых чудес не произойдёт:(


Если необходимы "особые чудеса" - то это к чародею.
Предложенный план конечно не заставит солнце вращаться вокрун Земли. Он лишь дает то, что дает - создание максимально возможного в тех условиях и обстоятельствах кол-ва проблем для японцев.


-----------------------------

Господа, а будут ли у кого нибудь КОНСТРУКТИВНЫЕ возражения против предложенного здесь плана?
Если нет, то разговор можно заканчивать...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 781
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 10:50. Заголовок: invisible пишет: Р..


invisible пишет:

 цитата:
Руднев у него в подчинении

Оно понятно. Но у Руднева письмо от Японцев с уведомлением о начале военных действий. Руднев докладывает консулу своё решение на бой и просит устроить дипломатическую поддержку действиям Варяга. Должно работать так.

grosse пишет:

 цитата:
Если необходимы "особые чудеса" - то это к чародею.

В сулчае Чемульпо - именно к чародею.

Но нужно включиться и 1-2-3 веселиться,
А лучше всего напиться вдрызг, чтобы рухнуть под стол
(Пластом).
Кто-то из женщин в маске лисицы
Приветливо машет мне своим пушистым хвостом
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 394
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 12:02. Заголовок: Статья о бое в Чемул..


Статья о бое в Чемульпо


Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2388
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 12:30. Заголовок: Заинька пишет: Оно ..


Заинька пишет:

 цитата:
Оно понятно. Но у Руднева письмо от Японцев с уведомлением о начале военных действий. Руднев докладывает консулу своё решение на бой и просит устроить дипломатическую поддержку действиям Варяга. Должно работать так.


Это Вы к чему?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4228
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 15:24. Заголовок: grosse пишет: Но эт..


grosse пишет:

 цитата:
Но это же не правда. Зачем же Вы врете?
Почитайте как все было на самом деле.



Я и пишу как было на самом деле. Да, союзники заявили протест в связи с его намерением атаковать русские корабли на рейде Чемульпо.
Но вот слова самого Руднева:
27 Января утром в 7 час. 30 минут командиры иностранных судов: английского крейсера «Talbot», французского «Paskal», итальянского «Elba» и американского «Vicksburg» получили извещение (с указанием времени сдачи уведомления) от японского адмирала, что война объявлена и что адмирал предложил русским судам уйти с рейда до 12 часов дня, в противном случае они будут атакованы всей эскадрой на рейд после 4-х часов дня, при чем предложено иностранным судам уйти с рейда на это время для их безопасности. Это сведение было доставлено мне командиром французского крейсера «Pascal», с которым я отправился на заседание командиров. Во время заседания командиров на крейсер «Talbot» мною было получено письмо (в 9 час. 30 минут утра) через русского консула от японского адмирала, извещающее о начал военных действий, с предложением уйти с рейда до 12 час. дня. Командиры решили, что если я останусь на рейде, они уйдут, оставив меня с «Корейцем « и пароходом «Сунгари». Вместе с сим решили послать адмиралу протест против производства нападения на нейтральном рейде.
И еще:
Отнюдь не рыцарским был и третий пункт, в котором отклонялась, как нарушающая нейтралитет, просьба командира В. Ф. Руднева сопровождать его корабли до выхода из нейтральных вод.



grosse пишет:

 цитата:
Да Вы что, издеваетесь надо мной? Зачем же Вы пишете такое заведомое вранье?
А я еще старался прийти с Вами к консенсусу, удивлялся - почему это Вы не читаете того, что Вам пишут. А оказывается, Вы и события реальной истории не читали!!??
При меньшем уважении к оппоненту - в таком случае я бы просто посоветовал бы ему учить букварь...



Что вы кипятитесь? Повторите, на каком основании Уриу было отказано в возможности реализации его плана?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2389
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.08 01:24. Заголовок: invisible пишет: Я ..


invisible пишет:

 цитата:
Я и пишу как было на самом деле.


Ну и т.д.
В приведенной Вами цитате все верно.
И поэтому совершенно не понятно откуда Вы взяли это:
invisible пишет:

 цитата:
Они уведомили о своем желании сражаться вне порта и предложили русским то же самое. Если русские отказываются, вина за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них. Нейтралы с этим согласились.


С какого перепою Вы взяли, что если русские откажутся, то вина "за инциндент в нейтральном порту ложится полностью на них"? Да чтобы еще нейтралы это признали...

Все было с точностью да наоборот. Нейтралы признали за русскими полное право оставаться на рейде. Просто в этом случае они для собственной безопасности собрались изменить место стоянки.
Кроме того, вне всякой зависимости от конкретного решения, принятого русскими, нейтралы возложили всю вину за возможный инциндент на японцев, о чем и уведомили их в своем решительном протесте.
Все это прямо следует и из Вашей же цитаты. Как из нее можно сделать прямо противоположный вывод - глубоко не понятно...

invisible пишет:

 цитата:
Что вы кипятитесь? Повторите, на каком основании Уриу было отказано в возможности реализации его плана?


Давайте для начала разберемся - у Вас есть первоисточник - статья в МорКаме 7.2007 ?
Если есть, то написанное Вами выше по данному поводу - заведомое вранье, и Вам это должно быть известно.
Если статьи нет, то значит Вы просто стали рассуждать на тему, в который заведомо не можете глубоко разобраться из-за нехватки информации.

Но, так или иначе, но на вопрос Ваш отвечу.
У Мураками собственно было 2 плана.

Первый (от 3 февраля) содержал в себе ряд мероприятий на случай прихода русской эскадры на рейд Чемульпо - включающий в т.ч. и посадку Чиоды на мель у английского консульства, и бой с русскими до последнего снаряда.
Этот план никакого запрета или критики не получил, ответ, полученный в ходе дальнейшей переписки, был уклончив - типа можно конечно сражаться всеми силами, но еще лучше - уйти, чтобы спасти корабль. Однако уходить не разрешали, приказали стоять ждать. И есть все основания полагать, что в случае агрессии со стороны русской эскадры, Мураками свой план вынужден был бы и осуществить...

А второй план (от 6 февраля) предусматривал атаку Варяга торпедами одиночной Чиоды на нейтральном рейде.

И вот именно этот план Морской министр Японии решительно и запретил, под тем предлогом, что ни в коем случае НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права (почти буквальная цитата).
Более того, министр приказал передать аналогичный запрет и Уриу. Из чего очевидно следует, что Уриу блефовал, обещая атаковать русских на нейтральном рейде, если те не выйдут. И это обьясняет, почему Уриу не атаковал русских в 16.00, как обещал...

Как видите - Вы все смешали в кучу, и перевернули с ног на голову. Частично Вас может оправдать наверное только отсутствие у Вас первоисточника...

Но в таком случае - Вы уж лучше сначала с ним ознакомьтесь, а потом уж начинайте спорить. Только в этом случае дискуссия имеет шанс быть продуктивной...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4229
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.08 18:05. Заголовок: grosse пишет: Все б..


grosse пишет:

 цитата:
Все было с точностью да наоборот. Нейтралы признали за русскими полное право оставаться на рейде. Просто в этом случае они для собственной безопасности собрались изменить место стоянки.




Тем самым они и благословили японцев. А протест был формальный. Более того, русским было указано, что Варяг не может следовать за ними, поскольку это было бы нарушением нейтралитета.
Обратите внимание, что пребывание Варяга рядом с нейтралами - нарушение нейтралитета.
Так что, нейтралы спокойно уйдут, а посадка Варяга на мель у британского консульства будет нарушением нейтралитета.

grosse пишет:

 цитата:
Первый (от 3 февраля) содержал в себе ряд мероприятий на случай прихода русской эскадры на рейд Чемульпо - включающий в т.ч. и посадку Чиоды на мель у английского консульства, и бой с русскими до последнего снаряда.
Этот план никакого запрета или критики не получил, ответ, полученный в ходе дальнейшей переписки, был уклончив - типа можно конечно сражаться всеми силами, но еще лучше - уйти, чтобы спасти корабль. Однако уходить не разрешали, приказали стоять ждать. И есть все основания полагать, что в случае агрессии со стороны русской эскадры, Мураками свой план вынужден был бы и осуществить...

А второй план (от 6 февраля) предусматривал атаку Варяга торпедами одиночной Чиоды на нейтральном рейде.

И вот именно этот план Морской министр Японии решительно и запретил, под тем предлогом, что ни в коем случае НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права (почти буквальная цитата).



Ну если НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права, то это нельзя ни в первом, ни во втором случае. Разницы нет.
grosse пишет:

 цитата:
Более того, министр приказал передать аналогичный запрет и Уриу. Из чего очевидно следует, что Уриу блефовал, обещая атаковать русских на нейтральном рейде, если те не выйдут. И это обьясняет, почему Уриу не атаковал русских в 16.00, как обещал...



Так я о чем и говорю. Японцы ничего не нарушили. А вы предлагаете Рудневу нарушить международное право, заслонившись британским консульством.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4695
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.08 22:22. Заголовок: grosse пишет: Все э..


grosse пишет:

 цитата:
Все это прямо следует и из Вашей же цитаты. Как из нее можно сделать прямо противоположный вывод - глубоко не понятно...


Прямые последствия Нового Года...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2391
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.08 23:34. Заголовок: NMD пишет: Прямые п..


NMD пишет:

 цитата:
Прямые последствия Нового Года...


Да, это наиболее логичное обьяснение... :-))

invisible пишет:

 цитата:
Тем самым они и благословили японцев. А протест был формальный.


Так протесты они всегда могут быть только формальными!!!
Все что смогли нейтралы - сделали. Четко дали японцам понять, что в случае если те развяжут бой на нейтральном рейде, то огребут дипломатические проблемы по полной программе. И разумеется не больше того (воевать с джапами никто не собирался, поэтому нейтралы и собирались сменить место стоянки). Но и не меньше.
А для Японии поиметь эти дипломатические проблемы в начале тяжелой войны - было совершенно ни к чему...

invisible пишет:

 цитата:
Более того, русским было указано, что Варяг не может следовать за ними, поскольку это было бы нарушением нейтралитета.


Вы опять совершенно не понимаете смысла Вашей же цитаты - видимо действительно сказываются проблемы Нового года...
Не "Варяг не может следовать за ними", а нейтралы не могут следовать за Варягом для обеспечения его безопасного выхода в море - ведь это действительно было бы нарушением нейтралитета.
А Вы опять перевернули все с ног на голову...

invisible пишет:

 цитата:
Обратите внимание, что пребывание Варяга рядом с нейтралами - нарушение нейтралитета.


Как видите - это совершенно не соответсвует действительности.
Да я полагаю, что даже Вы, когда отойдете от праздников и прочтете эту свою фразу, то сами ужаснетесь ее полнейшей бессмысленностью.

invisible пишет:

 цитата:
Так что, нейтралы спокойно уйдут, а посадка Варяга на мель у британского консульства будет нарушением нейтралитета.


См. выше.

invisible пишет:

 цитата:
Ну если НЕЛЬЗЯ нарушать нормы международного права, то это нельзя ни в первом, ни во втором случае. Разницы нет.


Разница в том, что в первом случае не было ни только нарушения норм международного права, но и малейшего намека на такое нарушение.

invisible пишет:

 цитата:
Так я о чем и говорю. Японцы ничего не нарушили.


Действительно - не нарушали.
Только собирались это сделать, а возможно и просто блефовали, но добрый дядя Руднев вывел японцев из их затруднительного положения, и решил все их проблемы.

invisible пишет:

 цитата:
А вы предлагаете Рудневу нарушить международное право, заслонившись британским консульством.


Он просто не может им заслониться - консульство то на берегу. И Варяг будет совершенно открыт обстрелу.
Предложенные меры лишь усугубят возможные дип. проблемы японцев, или возможно заставят их крепко задуматься и поломать голову - как же решить проблемы Варяга меньшей кровью.
Но уж совсем бескровно и беспроблемно - как в реале - теперь уж ГАРАНТИРОВАННО не получится...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2163
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 01:29. Заголовок: grosse пишет: Но уж..


grosse пишет:

 цитата:
Но уж совсем бескровно и беспроблемно - как в реале - теперь уж ГАРАНТИРОВАННО не получится...


Почему? Как раз прекрасно получится, только ещё и с позором для русского флота. Пока из вашей идеи вытекает безнаказный захват японцами целого или покалеченого Варяга и захват в плен его экипажа.
Вы, кстати, так ине ответили на простой вопрос - вы по прежнему считаете, что крен не приведёт априори к снижению эффективности стрельбы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 395
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 10:38. Заголовок: Карта Чемульпо, Ориг..


Карта Чемульпо, Оригинальный масштаб 1:25 0000. Это карта "Диспозиция в Чемульпо..." с сайта ув. Тима. Консульство я вынес с врезки(внизу) на всем известной карте №1270(справа,внизу). При большем увеличении его можно рассмотреть.
Остальные объекты вынесены по координатам с одного южно--корейского сайта. Об этом ниже.


Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 396
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 11:07. Заголовок: Вот упомянутый сайт...


Вот упомянутый сайт.
достопримечательности Инчхона
Там присутствуют карты р.-нов современного Инчхона. Сами посебе карты выеденного яйца не стоят- обыкновенные туристические схемы,которые и на форуме то приводить неприлично. Но приведены координаты географические
данных достопримечательностей, их время строительства и фото.


 цитата:
1. Памятник 100-летию Протестантизма в Корее - 37°28,400'N, 126°36,995'E
2. Первый в Корее парк западного стиля - Парк Jayu - 37°28,508'N, 126°37,358'E
3. Статуя Дугласа МакАртура в парке Jayu - 37°28,490'N, 126°37,403'E
4. Башня в честь 100-летия договора между Кореей и Америкой в парке Jayu - 37°28,569'N, 126°37,279'E
5. Почтамт Инчхона - 37°28,209'N, 126°37,399'E
6. Католическая церковь Dap-Dong - 37°28,268'N, 126°37,780'E
7. Первый Японский банк Инчхона - 37°28,408'N, 126°37,220'E
8. Инчхонский филиал 58-го Японского банка - 37°28,374'N, 126°37,288'E
9. Ворота Hongye (Hongyemun) - 37°28,489'N, 126°37,564'E


Я вынес их на представленную выше карту(специальной программой).К моему удивлению, часть сооружений попали
за пределами кварталов города,изображенных на карте (?)
Чуть позже выложу врезку на карте № 1270 с той же информацией. Там также есть отличия.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2393
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 11:20. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Это карта "Диспозиция в Чемульпо..." с сайта ув. Тима.


Эта же карта в лучшем качестве (у Тима сканер скверный) присутствует в книге Мельникова.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
Консульство я вынес с врезки(внизу) на всем известной карте №1270(справа,внизу). При большем увеличении его можно рассмотреть.


В этом месте не допонял. Поясните пожалуйста. Как и где можно "рассмотреть" консульство?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2394
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 11:31. Заголовок: grosse пишет: Как и..


grosse пишет:

 цитата:
Как и где можно "рассмотреть" консульство?


Ооопс, сори, уже и сам врубился.
Ничего себе, даже на навигационнной карте консульство отмечено, чуть ли не главная достопримечательность...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 397
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 12:50. Заголовок: grosse пишет: В это..


grosse пишет:

 цитата:
В этом месте не допонял. Поясните пожалуйста. Как и где можно "рассмотреть" консульство?


Подготовлю и "опубликую" - с разгону не получается - координаты "плывут" на 100-150м, скан действительно с искажениями,пытаюсь скомпенсировать.
P.S. grosse ,а как Вам два японских банка на линии огня? Не сиротский приют,в конце концов,извинения не примут(шутка,где смайлики?)


Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4231
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 17:04. Заголовок: grosse пишет: Ооопс..


grosse пишет:

 цитата:
Ооопс, сори, уже и сам врубился.
Ничего себе, даже на навигационнной карте консульство отмечено, чуть ли не главная достопримечательность...



Короче, все теперь ясно.
Японцы становятся за островом Роз и ведет методичную стрельбу перекидным огнем. Отвечать Варяг не в состоянии.
Самый натуральный расстрел корабля и команды.
Потом еще скажут, что Варяг намеренно стрелял в английское дипконсульство, чтобы вызвать международный скандал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 398
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.08 11:52. Заголовок: invisible пишет: Ко..


invisible пишет:

 цитата:
Короче, все теперь ясно.


Тем не менее - обещанное. Это увеличенная врезка с карты №1270(до 1:25 000). На нее пкренес информацию с "Диспозиции при Чемульпо..", указал местоположение консульства,кирхи и яп. банков. По координатам выносить не стал. - врезка содержит чудовищные искажения,только запутаю дело. А так - смотрите предыдущий пост.


invisible пишет:

 цитата:
Японцы становятся за островом Роз и ведет методичную стрельбу перекидным огнем. Отвечать Варяг не в состоянии.


Вынес высолту о.Роз(Волимидо) - 105м и расстояние до средины фарватера. Возможен ли при таких условиях перекидной огонь -не зная,пусть оценят знатоки вопроса,если есть желание.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 751 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100