Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.07 02:02. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?


У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 751 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]


Адмиралъ



Рапорт N: 2377
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 17:37. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Выложил требуемое.

Спасибо!
Теперь понятно, в какую щель положили Варяга:-). Честно говоря, дивлюсь смелости замысла:-).

Однако, проблема имеется и ее надо решать.
Вопрос с возможностью посадки в требуемом месте и ее процедуры отложим до возвращения ув.Гроссе. Попробуем продумать контр-меры.

Что же, чисто географически место выбрано удачно.
Явно стрелять со стороны моря (рейда) (который, кстати, основательно загорожен Волмидо) неудобно: все перелеты придутся в деловую часть города. Значит, решать проблему надо с суши.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
но расстреливать с суши в упор не получится - там 2 японских банка. Подвергать их риску. Хм... Это ж не больница Красного креста в конце концов. Накладно. Ближайшая удобная позиция на высоте в 1км. почти к северу. Но при этом в сектор обстрела попадает рейд с нейтралами.

Согласен - отчасти. Если русские начнут стрелять по городу (а не начать они не смогут), то дело вряд ли ограничится парой поврежденных зданий. Но это - проблема русской стороны.

Отмеченная Вами позиция действительно неплоха. При стрельбе шрапнелью никаких прорблем для нейтралов быть не может: они слишком далеко. Можно легко проверить.

Идея должна быть именно примерно такой. Т.е., оборудовать закрытые (неважно чем - горками, домами) позиции для полевой артиллерии. Неуязвимые для корабельных орудий - абсолютно или практически.
В ближайших домах нужны стрелковые точки. 200 м - расстояние хорошей прицельной стрельбы даже для "калашникова".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2378
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 17:42. Заголовок: Ingles пишет: Ну и ..


Ingles пишет:

 цитата:
Ну и свои 5 копеек добавлю. Сопромат я вообще никогда не изучал, но возникает вопрос: а тросы-то выдержат, если Кореец за них подвесить? Крепления и всё прочее?

Вопрос еще и в том, откуда эти тросы взять. Конечно, если все это хозяйство обмотать через днище и палубу и через каждый метр, то выдержат. Но в разумном количестве...

Кроме того, такая "гирька" должна поуродовать борт. С точки зрения сохранности корабля для японцев это может быть и хорошо, но вот с точки зрения сохранения водонепроницаемости - не слишком. Для этой идеи главное - сухость нижней палубы, иначе придется "жить" прямо под шрапнелью и пулями. Т.е., недолго.
Значит, все водонепроницаемые переборки должны быть в полнейшем порядке.

Вот Гроссе приедет и все объяснит:-). Наверное...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2210
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 17:50. Заголовок: vov пишет: Теперь п..


vov пишет:

 цитата:
Теперь понятно, в какую щель положили Варяга:-). Честно говоря, дивлюсь смелости замысла:-).


И возможности воткнуться туда на 8 узлах :)
vov пишет:

 цитата:
Явно стрелять со стороны моря (рейда) (который, кстати, основательно загорожен Волмидо) неудобно: все перелеты придутся в деловую часть города. Значит, решать проблему надо с суши.


Или с северо-запада.
Да и с суши легко решается. Одной пушки хватит.
vov пишет:

 цитата:
Вопрос еще и в том, откуда эти тросы взять. Конечно, если все это хозяйство обмотать через днище и палубу и через каждый метр, то выдержат. Но в разумном количестве...


Ага! Я писал - склёпывать надо!
Кстати, остаются ещё вопрос ровной площадки дна на нужной глубине в указаной точке. Типа, мель качественная должна быть.
vov пишет:

 цитата:
Вот Гроссе приедет и все объяснит:-). Наверное...


Ххы-хы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 18:17. Заголовок: vov пишет: Но это -..


vov пишет:

 цитата:
Но это - проблема русской стороны.



А он окопы выроет вдоль ограды британского консульства и десант там разместит. А напротив ворот пушку Барановского поставит. Не нарушая никакого нейтралитета.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9775
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 19:18. Заголовок: vov пишет: Что же, ..


vov пишет:

 цитата:
Что же, чисто географически место выбрано удачно.
Явно стрелять со стороны моря (рейда) (который, кстати, основательно загорожен Волмидо) неудобно: все перелеты придутся в деловую часть города.

С другой стороне тот-же Волмидо основательно мешает русскими стрелять, да даже просто наблюдать что именно происходить на вн. рейде... Пока не надоесть можно просто проигнорировать наличии/отсуствии Варяга... При том - не знаю как там у японцев с пулеметами, но если хоть одного есть - просто грех не расставить на острове в 600-800 м (ну, пусть в 1 км) от русских и выше макс. угла верт. наводки русских орудий... Или - в 200-300 м от Варяга на верхн. этаже яп. банка...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9776
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 19:33. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ил..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Или с северо-запада.

Это безобразие! Ни в коем случае нельзя портить казенного имущества Микадо! Шрапнелью и руж. огнем загнать всех ниже верхной палубе, после чего можно брать в плен. Ну, если не убираются на нижн. палубе... прийдется основательно мить верхной... И менять илюминаторов...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2379
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 19:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
С другой стороне тот-же Волмидо основательно мешает русскими стрелять, да даже просто наблюдать что именно происходить на вн. рейде..

Кстати - и это есть.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Пока не надоесть можно просто проигнорировать наличии/отсуствии Варяга...

Собственно, это и есть главный вопрос. Трогать его, или не трогать вообще.

С одной сторны, "порт" Варягом блокирован. В смысле, что-то выгружать можно с лихтеров и в другом месте, но тут какие-никакие причалы, что несколько удобнее. Да и вообще - непорядок. В "своем" порту неприятельский корабль небо коптит.

С другой, теоретически (хотя хочется написать "идиотически") можно пользоваться портом совместно:-). До первого выстрела с русской стороны, или до сдачи.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
как там у японцев с пулеметами, но если хоть одного есть - просто грех не расставить на острове в 600-800 м (ну, пусть в 1 км) от русских и выше макс. угла верт. наводки русских орудий... Или - в 200-300 м от Варяга на верхн. этаже яп. банка...

Мне тоже так кажется. Пулеметы у японцев есть. Затащить в горку на Волмидо орудия вряд ли просто (хотя японцы и не такое учиняли на суше), а вот пулемет уже проще. Достать его будет невозможно по углу возвышения. Палуба будет под контролем:-).

В общем, при активном образе действий - сочетание стрелкового оружия и шрапнели. Плюс десант, через пару дней, когда экипаж немого отдохнет под огнем:-).

Можно излагать план?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9779
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 20:23. Заголовок: vov пишет: В общем,..


vov пишет:

 цитата:
В общем, при активном образе действий - сочетание стрелкового оружия и шрапнели. Плюс десант, через пару дней, когда экипаж немого отдохнет под огнем:-).

Через пару дней - это чересчур. Ну, кроме если из-за сохранением казионного имущества в макс. неповрежденном состоянии...
И что самое главное - в общем это уже не дело Уриу! Он спокойно может заниматься св. делами оставив пару миноносцев с Чиеды примерно (а то стыдно как-то) и неск. десант. орудий. Дело за сухопут. сил японцев, а период время до победы - в завысимости от уровне нервности и раздражательности сухопутного начальства - с неск. часов до 2-3 дней... Уриу конечно свободен для др. задач.

Ну, а боеготовый крейсер I ранга, которого сухопутные силы взяли на абордаж при помощи 1-2-3 полевых орудий кал. макс. 3" и столько-же пулеметов - это конечно сериозный анекдот! Такое будет стоять в аналов истории навсегда!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9782
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.08 22:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


ser56 пишет:

 цитата:
А рикошет от воды будет?

А-а-а-а! Сейчась понял. Прошу прощения за замедленной реакции...
Как говаривал Винни Пух: "Эти другие!" (с)
Есть такая установка взрывателя ОФ снаряда - "на шрапнель" (т.е. с макс. замедлением). Потому что еффект действ. макс. близкий к настоящей шрапнели (ну, в 2-3 раза хуже всего-то - все таки половину из осколков летают вверх и вообще - "не туда"). Используется до сих пор. Расчет в том, что снаряд после рикошета взорвается (из-за замедления) в воздухе над живой силе противника (как ув. Алекс сказал - обычно в траншеях). Кстати - очень трудно (считается наст. мастерством) и не всегда возможно - рикошет не на всяких углов падения получается...Но относится именно до ОФ снарядов, а не до наст. шрапнели. Для шрапнели рикошет в общем - нонсенс, т.е. принципиально возможно при недолете/перелете , но из-за ошибкой наводки и считается непопадением конечно. Стрелять на рикошете не нужно, т.к. дист. трубка (при правильной установки) "выстреливает" (при том - всех) пулей так, что веер накрывает цели сверху.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4794
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 08:33. Заголовок: Krom Kruah спасибо ..


Krom Kruah
спасибо - просветили

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2508
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 08:56. Заголовок: Немного за Гроссе &#..


Немного за Гроссе "поиграю" - на рейде ещё Кореец нестреноженный есть. Так что кого-то придётся для него оставить (хоть Акаси).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2380
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 10:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Через пару дней - это чересчур.

Имелось в виду - через пару дней после начала обстрела. Т.е., всего примерно дней через 5 после начала войны.
Мне кажется, что торопиться здесь не имеет смысла. Надо доставить артиллерию, а потом приступить.
До этого ограичиться недопущением русских на берег (если они захотят) - исключительно стрелковым огнем.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
общем это уже не дело Уриу!

Несомненно. Флот не нужет, кроме десантных партий и руководства "абордажем".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
боеготовый крейсер I ранга, которого сухопутные силы взяли на абордаж при помощи 1-2-3 полевых орудий кал. макс. 3" и столько-же пулеметов

Я бы для гарантии считал нужным иметь все же пару батарей и штук 5-6 пулеметов, хотя это возможно и перебор.
Все же ответный огонь будет довольно сильным. Орудия он не должен достать, а вот пулеметы...

Ingles пишет:

 цитата:
на рейде ещё Кореец нестреноженный есть. Так что кого-то придётся для него оставить (хоть Акаси).

Конечно. Крейсер или пару (самых бесполезных:-) нужно обязательно оставить.

В принципе, они при необходимости могут действовать так, как предложил Ша-Юлинь - с СЗ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2381
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 10:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: а..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
а боеготовый крейсер I ранга, которого сухопутные силы взяли на абордаж

Самое смешное: при таком образе действий русских даже взорвать или полностью вывести из строя его будет нельзя.
600 самоубийц - это слишком!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2509
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 11:50. Заголовок: И ещё возникает вопр..


И ещё возникает вопрос по дипломатии: Корея ведь была оккупирована японцами, соответственно я сильно сомневаюсь, что нейтралы там всю войну простояли.

Точно не скажу, но допустим с утра 28 могли же японцы официально сообщить, что Корея входит в зону боевых действий, причём не Бейли и Сэнсу, а послы Японии в МИДы стран. Ну и соответственно попросить покинуть Чемульпо в течение 24 (или 48) часов. А дальше -всё.

Вариант с посадкой на мель ИМХО ещё подойдёт для Новика в заливе Анива ПОСЛЕ боя с Цусимой, порт-то свой. Но в чужом...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1345
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 13:01. Заголовок: Ingles пишет: Ну и ..


Ingles пишет:

 цитата:
Ну и соответственно попросить покинуть Чемульпо в течение 24 (или 48) часов.


И как нахождение нейтральных стационеров связано с зоной боевых действий? Другое дело, что делать им там особо уже нечего (но если возникает угроза жизни,здоровью и имуществу соотв.граждан - тогда соотв. стационер обязан остаться и принять все меры...)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9788
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 13:12. Заголовок: Ingles пишет: Так ч..


Ingles пишет:

 цитата:
Так что кого-то придётся для него оставить (хоть Акаси).

Само собой. А то совсем уж неудобно - противниковый крейсер в "своем" порту, да еще и канонерка, а флот видите ли - не причем...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 13:46. Заголовок: Krom Kruah По замыс..


Krom Kruah
По замыслу автора Кореец пришвартован к Варягу с правого борта и необходим как противовес для придания Варягу крена 0. Так что дополнительного внимания флота к Корейцу не потребуется.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2777
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 13:47. Заголовок: Ingles пишет: Вариа..


Ingles пишет:

 цитата:
Вариант с посадкой на мель ИМХО ещё подойдёт для Новика в заливе Анива ПОСЛЕ боя с Цусимой, порт-то свой.

Интересный поворот. Развейте в альтернативе тему.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2510
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 14:06. Заголовок: Николай из Сибири пи..


Николай из Сибири пишет:

 цитата:
По замыслу автора Кореец пришвартован к Варягу с правого борта и необходим как противовес для придания Варягу крена 0. Так что дополнительного внимания флота к Корейцу не потребуется.


Не Кром, но отвечу. Кореец как противовес нужен только на время посадки (насколько это реально - отдельный вопрос), потом он отшвартовывается. По замыслу автора как раз Кореец "охраняет" Варяг от действий с суши.

Anton пишет:

 цитата:
И как нахождение нейтральных стационеров связано с зоной боевых действий? Другое дело, что делать им там особо уже нечего (но если возникает угроза жизни,здоровью и имуществу соотв.граждан - тогда соотв. стационер обязан остаться и принять все меры...)


1)Мешают (хотя бы просто занимают место на рейде, где мог бы первый отряд стоять - мало ли надо).
2)Мало ли кому что лишнее расскажут. В ПА, Владик, Сасебо вроде нейтралы не заходили.

von Echenbach пишет:

 цитата:
Интересный поворот. Развейте в альтернативе тему.


Только после того, как эту тему разберём.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2382
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 14:37. Заголовок: Anton пишет: И как ..


Anton пишет:

 цитата:
И как нахождение нейтральных стационеров связано с зоной боевых действий? Другое дело, что делать им там особо уже нечего (но если возникает угроза жизни,здоровью и имуществу соотв.граждан - тогда соотв. стационер обязан остаться и принять все меры...)

Никак, конечно. Нейтралы имеют полное право стоять в оккупированному порту, если правительство воюющей страны не против.

Но воюющая сторона в этом случае имеет гораздо бОльшие возможности. Она может (с согласия контрагента, конечно) и "попросить выйти" в связи с ведением военных действий. Во всяком случае, изменить место стоянки и т.п.

Вот статус Варяга (корабль противника, стоящий в оккупированном порту и "объявившего нейтралитет") полностью идиотичен. На 100%.

Если его командир, этот самый М Руднев, считает, что порт "нейтральный" (что само по себе было бы странно?), то после получения соответствующего распоряжения от корейского "императора" (которое японцам получить несложно:-) он должен разоружиться.

Если же он будет считать порт оккупированным (что по смыслу верно), то неведение им военных действий ничего не означает. Проблемы в этом случае будут как раз с нейтралами, в частности, с англичанами, которых он по сути берет в заложники. Т.е., с дипломатической точки зрения такой демарш абсолютно вреден для России. Проблемы здесь будут не только у японцев (они понятны и в принципе разрешимы), но и у русских, которым придется стрелять по берегу, где находятся некомбатанты и где расположена собственность частных лиц, в т.ч. нейтралов. По правилам ведения войны это либо недопустимо вообще (осуждалось, во всяком случае. довольно активно), либо компенсируется (с неприятностями).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 14:43. Заголовок: Вообще-то в ссылках..



Вообще-то в ссылках кают-компании упомянуты несколько английских книг по РЯВ. В их числе есть две-три как раз по вопросам нейтралитета. Уж полюбопытствуйте если не почитать, то хотя бы полистать. Много поучительного найдете. И половина споров на данную тему умрет сама собой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2383
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 14:43. Заголовок: Ingles пишет: По за..


Ingles пишет:

 цитата:
По замыслу автора как раз Кореец "охраняет" Варяг от действий с суши.

Интересно, что глубина там в отлив совсем небольшая. По карте - 2 сажени с небольшим, 4 м. Будет этот самый Кореец в отлив садиться на мель?

И вообще, если Варяг изобрадить в масштабе,то видно, что он садится на бугристое место.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1347
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 14:51. Заголовок: vov пишет: Интересн..


vov пишет:

 цитата:
Интересно, что глубина там в отлив совсем небольшая. По карте - 2 сажени с небольшим, 4 м.


Это минимальная глубина, 9 и 10 февраля 1904 г. отливов меньше 1,2 м нет (т.е. от этой самой минимальной глубины в 2 сажени), так что Кореец проползает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 416
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 14:57. Заголовок: Уважаемые коллеги. А..


Уважаемые коллеги. А не кажется Вам что Гроссе заманил всех в ловушку? Тут все уважаемые учасники развлекаются тем как они с уши почти без потерь превратят "Варяг" в груду металла с суши,при помощи десантных орудий. Безусловно. Но ведь А. Полутов нам доказал,и почти все сним согласились что "Варяг" - это мелкая досадная помеха в десантной операции. А мы собираемся развернуть десант на 1800 от направления на Сеул и блокировать "Варяг". А посчитаем время для японцев:
1. Оценка обстановки, принятие решения
2. Вывод крейсеров на рейд вне пределов огня Варяга.
2. Выгрузка пушек на катера -шлюпки.
3. Путь к берегу.
4. Высадка на берег.
5. Перетаскивание пушек вручную(7-8км)не по асфальту.
6. Оборудование закрытой позиции.
Каждая операция часы и часы
7. Расстрел "Варяга" . Пушки максимум 76мм)ИМХО-вариант японской горной пушки.Мы на одной из тем разобрали,что такой калибр не сильно пугает и миноносцы. А тут крейсер,канонерка и транспорт.Скольки их будут топить?Время?,боеприпасы,наконец стволы. Сколько мы теряем время.
Операция развертывания японцев в Корее сорвана. То что Мищенко будет действовать вяло еще никто не знает.
Придется на Гроссе адмиральские эполеты вешать. Что бы этого не произошло,гнужно быстро и решительно выводить "Асаму" на огневую позицию,что б уж напрямую долбаное консульство не задело и заканчивать все в несколько часов.
Надеюсь меня не приняли за тайного шпиена Гроссе.


Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9794
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 16:25. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Пушки максимум 76мм)ИМХО-вариант японской горной пушки.Мы на одной из тем разобрали,что такой калибр не сильно пугает и миноносцы. А тут крейсер,канонерка и транспорт.Скольки их будут топить?

Нисколько. Совершенно не нужно топить имущества Микадо (благородно подоренного японцам ув. Гроссе). Из полевых (или дес. пушек) будем стрелять шрапнелью, чтобы вычистить верхн. палубе Варяга, одновременно нанося ему возможно минимальных повреждений в расчете ввести в строю возможно быстрее. Лишных крейсеров не бывают... . То-же самое, что касается неск. пулеметов вне углов верт. наводки Варяга на острове , а также - в 200-300 м - на верхн. етаже яп. банка. Почему именно шрапнелью я уже писал.
gtomorfolog пишет:

 цитата:
Уважаемые коллеги. А не кажется Вам что Гроссе заманил всех в ловушку? Тут все уважаемые учасники развлекаются тем как они с уши почти без потерь превратят "Варяг" в груду металла с суши,при помощи десантных орудий. Безусловно. Но ведь А. Полутов нам доказал,и почти все сним согласились что "Варяг" - это мелкая досадная помеха в десантной операции. А мы собираемся развернуть десант на 1800 от направления на Сеул и блокировать "Варяг".

Да нет.
Во первых, не в груду металла, а в макс. сохранности.
Во вторых - совершенно не мешая десанту выполнять св. основных задач. 2 роты из составе десанта нужны (на неск. часов до 1-2 дней, потом догонят или вообще останутся в Чемульпо в качестве окупационных сил) и десант. пушки с кораблей Уриу. По возможности - и неск. пулеметов.
Во третьих - предсрочно и без всяких потерь освобождаем всего отряда Уриу для других задач.
И наконец (как уже писал) - с данной позиции Варяг совершенно не в состоянием не только еффективно стрелять, а даже наблюдать за вн. рейде. Принципиально он японцам мешает только чисто психологически (непорядок ведь, по слов ув. vov), а поэтому его (даже если он на мели посадится на сов. равном киле, без всякого крена и дифферента, что само по себе без содействию Св. Николая Чудотворца более чем невероятно) можно просто игнорировать - остров ему мешает достаточно, японцам он сов. не в состоянием помешать.

 цитата:
Придется на Гроссе адмиральские эполеты вешать.

Конечно. Японских.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2511
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 17:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Во вторых - совершенно не мешая десанту выполнять св. основных задач. 2 роты из составе десанта нужны (на неск. часов до 1-2 дней, потом догонят или вообще останутся в Чемульпо в качестве окупационных сил) и десант. пушки с кораблей Уриу. По возможности - и неск. пулеметов.


Речь об основном десанте - армия Куроки. И сохранность Варяга им будет несколько до фени, из Полутова действительно следует, что Варяг - лишь помеха, но никак не цель.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9798
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 17:14. Заголовок: Ingles пишет: Речь ..


Ingles пишет:

 цитата:
Речь об основном десанте - армия Куроки. И сохранность Варяга им будет несколько до фени, из Полутова действительно следует, что Варяг - лишь помеха, но никак не цель.

Конечно. Просто все обсуждение неск. (т. ск.) "абстрактно-фантазийное". Варяга японцы рассматривали (конечно) в качестве возм. помехи. Что совершенно не помешало поднять его (после реаля) и ввести в строю (хотя явно ничего подобного изначально они не планировали). А в обсуждаемом сценарием это просто обязательно - прямо подарок, при том десанту армии Куроки сов. не мешает. Так - доп. бонус. Я конечно согласен, что при мало-мальски наличном сумнении в возможности Варяга замедлить десанта его выпотрошили бы немедленно, жестко и сразу. Просто в данном абстрактно-фантазйином сценарием это не нужно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2384
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 20:06. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
А не кажется Вам что Гроссе заманил всех в ловушку?

Давно уже заманил:-).
Мы обсуждаем совершенно гипотетический вариант действий, реально предложить который не мог бы ни один из наших командиров.

Мне уже надоело каждый раз оговариваться, что предлагаемые контр-меры тоже никакого отношения к реальности не имеют. Так, обсуждение технических возможностей.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
ведь А. Полутов нам доказал,и почти все сним согласились что "Варяг" - это мелкая досадная помеха в десантной операции. А мы собираемся развернуть десант на 1800 от направления на Сеул и блокировать "Варяг"

Ни в коей мере. Японские войска уже в Сеуле. Операция (высадка сводного десанта) закончена еще на сутки раньше. Ей вообще никто не мешал.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
Каждая операция часы и часы

Это правда. Время потребуется - из песни слова не выкинешь.
Другое дело, что при предложенных ув.оппонентах темпах (см.оборудование траверзов, к примеру) это время будет относительно невелико:-).

Еще раз оговорюсь: при реальных условиях контр-меры действительно заняли бы довольно много времени. Но не было бы "контр" чего их применять.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
Пушки максимум 76мм)ИМХО-вариант японской горной пушки.Мы на одной из тем разобрали,что такой калибр не сильно пугает и миноносцы. А тут крейсер,канонерка и транспорт.Скольки их будут топить?Время?,боеприпасы,наконец стволы. Сколько мы теряем время.

Время точно потеряем. Но топить Варяг такой артиллерией не надо. Это исключительно против личной силы. И боеприпасов понадобится вполне разумное количество. Проблем с накрытием шрапнелью стоящей цели на таких дистанциях (до 1,5 км) не будет никаких. Можно даже стрелть вслепую, по расчету.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4725
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 22:55. Заголовок: vov пишет: 600 само..


vov пишет:

 цитата:
600 самоубийц - это слишком!


300 спартанцев нервно курят в сторонке...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4260
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 18:14. Заголовок: Ingles пишет: Речь ..


Ingles пишет:

 цитата:
Речь об основном десанте - армия Куроки. И сохранность Варяга им будет несколько до фени, из Полутова действительно следует, что Варяг - лишь помеха, но никак не цель.



Японцы в принципе могут высаживать десант прямо в Сеуле. Речка судоходная для не очень больших судов, а остров Вальмидо как раз закрывает проход от Варяга.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ



Рапорт N: 421
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 10:00. Заголовок: invisible пишет: Яп..


invisible пишет:

 цитата:
Японцы в принципе могут высаживать десант прямо в Сеуле. Речка судоходная для не очень больших судов, а остров Вальмидо как раз закрывает проход от Варяга.


Но почему-то в реале они этим путем не пользовались. Описание пути Чемульпо_сеул довольно подробно в письмах Вырубова.Приведены в начале этой темы.
С увжением. Козачук В.А.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4261
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 15:46. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Но почему-то в реале они этим путем не пользовались. Описание пути Чемульпо_сеул довольно подробно в письмах Вырубова.Приведены в начале этой темы.



А зачем? Высаживаться в Чемульпо или Хэджу попроще. Но если Чемульпо не функционирует, тогда и Сеул сгодится.
В общем, особых проблем с высадкой войск не будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2435
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.08 09:34. Заголовок: Господа, я вернулся...


Господа, я вернулся.

Честно говоря надеялся, что хотя бы за 10 дней японской стороне удастся сформулировать внятный и конкретный план действий. С аргументами и обоснованиями необходимых сроков. Но увы, ничего подобного не нашел. Какие то "гениальные" комментарии, фантастические прожекты расстрела Варяга за час из одной десантной пушки, ядохимикаты и т.д.

Сколько еще надо времени японской стороне чтобы подумать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 728
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.08 12:50. Заголовок: grosse пишет: Сколь..


grosse пишет:

 цитата:
Сколько еще надо времени японской стороне чтобы подумать?



Так вы сначала народу объясните как вы собрались ВАряг на мель посадить и поддерживать на нем жизнеобеспечения, а уж с японской стороной потом как-нибудь разберемся. Итак начинаем сначала, допустим вам удалось загнать Крейсер в район английского консульства. Объясните подробно в деталях
1. Как вы выбираете место и сколько времени нужно на промеры
2. Как вы будите ткда же загонять Сунгари и Корейца
3. Как вы собираетесь сажать Варяг на грунт (как удерживаться на заданном месте и в нужном положении, чего затапливать и т.д.)
4. Как вы собираетесь жестко скреплять корабли и откуда возьмете столько троса и якорь цепей
5. Если Варяг садиться на грунт с отрицательной плавучестью, как поддерживается его боеготовность в приливы.
6. Если Варяг имеет положительною плавучесть и в приливы подвсплывает, то каким макаром он удерживается на ровном киле возле Сунгари, которая лежит просто мертвенькая.
7. Что во все эти моменты происходит с Корейцем, который болтается по другому борту.
Это так для начала, хотелось бы очень услышать мелкие технические подробности...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4827
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.08 13:45. Заголовок: Алекс пишет: хотелос..


Алекс пишет:
 цитата:
хотелось бы очень услышать мелкие технические подробности...


Садист, вы однако

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9922
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.08 15:47. Заголовок: grosse пишет: Какие..


grosse пишет:

 цитата:
Какие то "гениальные" комментарии, фантастические прожекты расстрела Варяга за час из одной десантной пуш

Не расстрел Варяга, а его екипажа. При том - с возм. минимальных повреждений будущего имущества Микадо. Благодаря Вашей инициативы появляется прекрасная возможность в рамках месяца (если ответите на вопросов ув. Алекса) увеличить состава флота Микадо на одного крейсера 1 ранга бесплатно, меняя стекол илюминаторов, перекрашивая (если удачно и без повреждений на мели посадили) и меняя рабличек дверей на японских... При том даже из одной пушки вполне получится, хотя я в общем имел ввиду 3-4 десантных пушек.. При том из-за островка Варяг в обшем не только не в состоянием толком стрелять по японцев на вн. рейсе, а даже толком увидеть где именно они и что именно делают. Варяг японцем в Вашей альтернативе мешает пр. всего морально - как-то нехорошо в своем порту терпеть наличии противникового крейсера. Кстати что противопоставите 2 пулеметам на о-ве выше макс. угла верт. наводки орудий Варяга?
 цитата:
фантастические прожекты расстрела Варяга за час из одной десантной пушки

Ничего фантастического не вижу - на верхной палубе живой ципленок не останется после 2-3 выстрелов шрапнелю. При том - из позиции, недоступной балистически для орудий Варяга.

 цитата:
ядохимикаты

это издевка, разве не поняли...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2386
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.08 16:49. Заголовок: grosse пишет: японс..


grosse пишет:

 цитата:
японской стороне удастся сформулировать внятный и конкретный план действий. С аргументами и обоснованиями необходимых сроков.

Будет обязательно. Меня тоже несколько дней в И-нете не было.
Просто хотелось согласовать с остальными. Ну, сделаем в ходе обсуждения.

grosse пишет:

 цитата:
фантастические прожекты расстрела Варяга за час из одной десантной пушки,

Это безусловно фантастика. И времени, и орудий потребуется, конечно же, много больше.

Алекс пишет:

 цитата:
хотелось бы очень услышать мелкие технические подробности...

А вот это - конечно. Очень хотелось бы. Пока суть да дело.
Хотя позиция и метода действий и в случае удачной посадки изрядно сомнительны, но даже до этого состояния добраться будет непросто.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2387
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.08 16:51. Заголовок: invisible пишет: Яп..


invisible пишет:

 цитата:
Японцы в принципе могут высаживать десант прямо в Сеуле. Речка судоходная для не очень больших судов, а остров Вальмидо как раз закрывает проход от Варяга.

Судоходная она только для речных плавсредств. Правда, именно на них и выгружались войстка и грузы и в Чемульпо.
Видимо, просто далеко и долго тащить их против течения.
А вот выгрузить на берег не непосредственно в "порту" - вполне реально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9940
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.08 20:15. Заголовок: vov пишет: И времен..


vov пишет:

 цитата:
И времени, и орудий потребуется, конечно же, много больше.

Да, конечно - не одна пушка, а примерно 4. И не 1 час (до абордажа), а 3-4.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2436
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.08 09:37. Заголовок: Алекс пишет: Объясн..


Алекс пишет:

 цитата:
Объясните подробно в деталях
1...


Ну и т.д.
Господа, ну сколько же можно петь эти старые песни???
Я же специально попросил ув.оппонентов сохранить предложенный план в отдельной папке на видном месте. И если снова возникнут вопросы из-за невнимательного прочтения этого плана - так просто перечитайте его. Если с 1-го раза плохо доходит, то 2 или 3 раза перечитайте. Там уже все написано и 99% задаваемых вновь и вновь вопросов отпадут автоматически.
И только если после внимательного изучения плана останутся вопросы - задавайте, обсудим.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - с возм. минимальных повреждений будущего имущества Микадо. Благодаря Вашей инициативы появляется прекрасная возможность в рамках месяца (если ответите на вопросов ув. Алекса) увеличить состава флота Микадо на одного крейсера 1 ранга бесплатно


Про это забудьте сразу.
При действиях по предложенному плану Варяг достанется японцам только при особенном желании этого русскими.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том даже из одной пушки вполне получится, хотя я в общем имел ввиду 3-4 десантных пушек..


Если Вы попробуете прикинуть необходимый для такого обстрела план действий японцев (хотя бы наполовину столь же подробно и досконально, как предложенный план для русских), то только тогда Вы сможете оценить всю сложность и невысокую вероятность осуществления этого мероприятия.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том из-за островка Варяг в обшем не только не в состоянием толком стрелять по японцев на вн. рейсе, а даже толком увидеть где именно они и что именно делают.


В Вашем распоряжении достаточно карт, чтобы оценить и понять неверность этого Вашего предположения. Весь рейд с Варяга будет виден и по большей части рейда можно будет стрелять (в случае необходимости) даже не из 6, а из 7 орудий ГК Варяга. Там курсовой угол будет примерно 120-135 градусов. Можете проверить.
Или можно попросить ув. gtomorfolog, чтобы он дал картинку интересующего района покрупнее, нанес стоянку стационеров, Варяга, и угол обстрела его орудий. Так будет нагляднее...
Чтобы прятаться от Варяга, японцам придется уходить значительно севернее и укрываться в тени о-ва Роз.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Варяг японцем в Вашей альтернативе мешает пр. всего морально - как-то нехорошо в своем порту терпеть наличии противникового крейсера.


Это все зависит от образа действий японцев.
Наиболее очевидной и чуть ли не спонтанной реакцией японцев будут действия по "простому и тупому" плану. Это ярко и наглядно продемонстрировал ув. ВОВ.
А в этом случае у Варяга будут развязаны руки и внутренний рейд вообще, и порт в частности будут для японцев закрыты...

И необходимы чрезвычайное хладнокровие и тщательное вникание в ситуацию, чтобы удержаться от таких необдуманных и спонтанных действий.
Мои уважаемые оппоненты перешли к хладнокровному обдумыванию ситуации только на 2-ом месяце обсуждения проблемы. И уже после того как больно обожглись на "простом и тупом" варианте. Но у них есть преимущество - им можно "отыграть" назад. У японцев такой возможности не было...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати что противопоставите 2 пулеметам на о-ве выше макс. угла верт. наводки орудий Варяга?


Ув. Krom Kruah, ранее, уже в течении 3-х лет, мы с Вами во всем и всегда имели одинаковые мнения. Поэтому я даже несколько удивлен отсутствию консенсуса в этой ветке. Очевидно, Вы не вполне вникли в суть вопроса.
Вот как например в этом случае.

И если бы такой вопрос задал бы какой нибудь шаюлинь, то я бы просто постебался бы в ответ, поинтересовавшись - где он возьмет Эверест на чемульпинском рейде.

Вам же, из всегдашнего к Вам уважения, все таки поясню.

Варяг стоит примерно в 1000 метрах от наибольшей вершины о-ва Роз. Высота этой вершины 103 м. Все остальные точки этого острова - соответсвенно ниже.

Максимальный угол возвышения орудий Варяга - 15 гр.
И несложные тригонометрические вычисления показывают, что при максимальном угле возвышения орудий, снаряды выпущенные из них на 1000 метрах поднимутся на высоту 268 метров.
А чтобы обстреливать вершину о-ва Роз, для орудий Варяга необходим угол возвышения примерно лишь 6 градусов...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ничего фантастического не вижу - на верхной палубе живой ципленок не останется после 2-3 выстрелов шрапнелю.


Выше уже неоднократно говорилось (и Вам уже указвали) что со стороны берега Варяга будет прикрывать Кореец. У него на 8" и 6" орудиях очень хорошие полукруглые щиты. От шрапнели защитят.
И если уж пошла такая война в войнушку, то шрапнель (в смысле сегментные снаряды) были и на русских кораблях. И молчать в ответ они тоже не будут....

Вообще, я уже неоднократно говорил, что заставить пехоту с берега воевать против канонерки - это оригинальное и очень смелое решение. Типа с шашкой на танк. Ну если Вам конечно не жалко японской пехоты...

Один раз такое кстати было. Родной брат Корейца - Терец - провел в ледовом плену около берега несколько месяцев. Берег контролировался неприятелем (и его пехотой). Вот только никто не решился ни "повоевать" с канонеркой, ни брать ее на абордаж...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - из позиции, недоступной балистически для орудий Варяга.



Так что там насчет Эвереста?

vov пишет:

 цитата:
Будет обязательно. Меня тоже несколько дней в И-нете не было.
Просто хотелось согласовать с остальными. Ну, сделаем в ходе обсуждения.


Чтож, будем ждать.....

vov пишет:

 цитата:
А вот выгрузить на берег не непосредственно в "порту" - вполне реально.


Где?
В бухте Асан?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 751 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100