Отправлено: 24.03.07 02:02. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?

У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

 Отправлено: 26.10.07 07:19. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Лучше быть адвокатом дьявола, чем прокурором сатаны

О вкусах конечно не спорят, но мне кажется что лучше уж обвинять сатану, чем защищать дьявола....

 Отправлено: 26.10.07 07:56. Заголовок: Re:

А не было ли одной из причин того, что Руднев затопил на мели "Варяг", а не взорвал его,излишняя самоуверенность, присущая в самом начале войны нашему командному составу. Т.е. "желтых макак" скоро побъют,а мы ценный крейсер спокойненько поднимем и введем в строй. Ведь и Шульц,затопивший ""Новик" на мели в Корсакове, не мог предполагать что царские министры с перепугу отдадут Южный Сахалин японцам. Правда почему это он тогда не затопил, а взорвал "Кореец". Сам себе противоречу- размышления вслух(точнее "в текст")
grosse пишет:

цитата:

А вообще, если тема Рощаковского интересна, то лучше открыть новую, а не засорять ветку Руднева совершенно не относящимися к нему эпизодами.

Есть на теме "Война и люди" ветка "Фото Рощаковского", можно там.

 Отправлено: 26.10.07 08:23. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

А не было ли одной из причин того, что Руднев затопил на мели "Варяг", а не взорвал его,излишняя самоуверенность, присущая в самом начале войны нашему командному составу. Т.е. "желтых макак" скоро побъют,а мы ценный крейсер спокойненько поднимем и введем в строй.

Вы несколько идеализируете это решение. Вы предполагаете, что оно хоть в какой то степени было здравым, продуманным. А это очевидно не так - крейсер просто бросили там где он стоял.
Какие уж там далекоидущие помыслы о том, что крейсер де когда-нибудь можно будет поднять - если его в ближайшие часы японцы только чудом не захватили.
Если бы они рискнули осуществить то, что обещали/чем взяли на понт Руднева, то в тот же день на Варяге развевался бы флажок с красеньким кружочком...

 Отправлено: 22.11.07 23:03. Заголовок: Господа, я где -то ч..

Господа, я где -то читалъ, что "Варягъ" на то время давалъ всего 13,5 узловъ - что объясняетъ тотъ фактъ, что команда съ "Корейца" не была посажена на "Варягъ" и не было попытки прорваться. Если кому интересно, могу снова поискать где именно(среди своихъ книгъ)

Съ уваженимъ, Гилтанасъ

 Отправлено: 27.11.07 08:48. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Т.е. "желтых макак" скоро побъют,а мы ценный крейсер спокойненько поднимем и введем в строй.

grosse пишет:

цитата:

Вы предполагаете, что оно хоть в какой то степени было здравым, продуманным. А это очевидно не так - крейсер просто бросили там где он стоял.

Кто нибудь может привести пример подъема затонувшего корабля такого же или большего тоннажа, как у "Варяга" до 1905 года?

 Отправлено: 27.11.07 09:35. Заголовок: denis пишет: Кто ни..

denis пишет:

цитата:

Кто нибудь может привести пример подъема затонувшего корабля такого же или большего тоннажа, как у "Варяга" до 1905 года?

Конечно, чилийский броненосец "Акьюдабан" (5000т), японский броненосец "Фусо" (3718т), английский броненосец "Султан" (9290т).

 Отправлено: 05.12.07 20:53. Заголовок: Вик пишет: Положени..

Вик пишет:

цитата:

Положение Руднева при таком соотношении сил было безнадежным. И, скорее всего, он это понимал. И шел на прорыв, именно на прорыв "на авось повезет". Отказаться от боя - "а вдруг повезет"... И только окончательно убедившись, что не повезло, он повернул назад. И, вообще, рассуждая здесь о мотивах его действий, надо помнить, что принимались решения в обстановке неожиданно свалившейся на его голову войны. В тяжелейших условиях. И требовать, чтобы они были академически обдуманы несколько.... Насчет затопления кораблей в фарватерах. То Hawkeye пишет:

Офицер не имеет права руководствоваться положением "а вдруг повезёт" руднев должен был готовится к подобной ситуации,раз поставили стационером.Если исходить из интересов флота и государства было несколько вариантов действий .Самый простой предложить европейцам уйти.Послечего раскатать японский десант из шестидюймовок варяга.В руках у руднева на тот момент по сухопутным понятиям артиллерийский полк.На рейде топится всё ,что есть корейского в порту,сунгари и ставится минное заграждение- мины на варяге были. Сводный японский полк на берегу громится артиллерией и добивается десаном .У руднева между прочим в общей сложности свыше 800 человек, включая три десятка казаков, в качестве войсковой разведки и полевая артиллерия - пушки барановского.Угольные склады , вода , ремонтная база всё под боком.Контролировать это он мог.Запасы продуктов японцы сами любезно доставили с десантом, да и у корейцев купить можно - судовая касса для чего.От огня Асамы уходить в глубину бухты укрываясь за минным заграждением.От миноносцев затемнение под берегом, минные катера с торпедами шлюпки с прожекторами и пулемётами.ВСЁ СКОЛЬКО НИБУДЬ ЦЕННОЕ В ПОРТУ МИНИРУЕТСЯ в конце осады взрывается.Получите порт. Варяг и Кореец после исчерпания боевых возможностей взрываются , раненых в корейский госпиталь, самим на прорыв и тропами хошимина к своим.
Второй вариант хуже - самоубийственная атака Асамы с целью её утопления - вплоть до тарана.Выбить корабль первой линии нормальная цена за двух стационеров. В атаке участвуют все три судна , кто то может быть и дойдет.
Третий вариант авантюрный , схожий с вариантом Дойникова , только на переговоры идёт Сунгари с 2мя катерами .По нему точно стрелять не будут .На катерах торпеды Замаскировать - было бы желание- три четыре торпеды с 2х кабельтовых для Асамы смертельно.Сунгари на таран Асамы если требуется, если нет то к Чиоде, не столько таранить сколько отвлечь огонь на себя , пока варяг сближается, на коротких дистанциях есть все шансы сделать буль буль парочке японских щеночков.По возможности топиться на рейде набросав вокруг мин. Попробуй разминировать. Команда кто на стационеры,кто в плен как повезёт.

 Отправлено: 05.12.07 21:08. Заголовок: denis пишет: Предла..

denis пишет:

цитата:

Предлагаю всех кому неймется обвинять Руднева во всех смертных грехах и вообще всех пасквилянтов просить отбыть номер в принудительном порядке, за неимением возможности использовать корабль, процедуру упростить, а именно ставить к стенке, обстреливать из пулемета (с возможностью от стенки уползти) не убивая, а только раня, и после предлагать встать к стенке опять но уже добровольно! К то первый доброволец?

Руднев профессиональный офицер и потомственный дворянин, он для того и существует , чтобы воевать , убивать и умирать если нужно.За малейшее сомнение в этой готовности вызывали к барьеру.Но Руднев действительно был профнепригоден.На подвиг шли матросы выставленные на убой к малокалиберкам, а вот господа офицеры показали себя в лучшем случае дураками.И не надо валить на отсутствие боевого опыта -- думать о защите экипажа и судна их прямая обязанность ,что во время войны ,что в мирное времяюНа войне вообще думать поздно- надо действовать, а вот проиграть свои действия до войны они были обязаны.

 Отправлено: 05.12.07 21:45. Заголовок: fidel пишет: Послеч..

fidel пишет:

цитата:

Послечего раскатать японский десант из шестидюймовок варяга

Ко времени получения ультиматума ор Уриу, десант был уже тю-тю -- по дороге на Сеул.

 Отправлено: 06.12.07 10:29. Заголовок: По материалам той же..

По материалам той же статьи в МК. Японцы, окажись они в ситуации Варяга, действовали бы иначе, наплевав на все нормы международного права. Тот же Мураками был готов торпедировать Варяг прямо на якорной стоянке на рейде. А наши, к сожалению, действовали не по обстановке, а по инструкции.

 Отправлено: 06.12.07 11:16. Заголовок: Мураками хотел, но н..

Мураками хотел, но начальство запретило.

Какие нормы международного права?

 Отправлено: 06.12.07 11:38. Заголовок: ser56 пишет: pppp з..

ser56 пишет:

цитата:

pppp замечу, что сам выбор вами вариантов поведения Руднова неявно выдает вашу позицию. Полагаю вы уже имеете мнение и было бы честнее прямо его изложить, а не прятаться за квазиобъективность. Похоже это вариант 3. Замечу, что вы исходите из понятий другого времени и имеете смутное понимание того, что пойдя в бой можно НЕ ВЕРНУТЬСЯ вообще. Полагаю Рудневу "злость" иностранцев была глубоко фиолетова - он действовал в координатах долга и устава. Чего и вам желаю..

в координатах устава да не придерешся,в координатах долга нет, долг подразумевает выполнение задачи любой ценой в любых условиях иначе зачем нужны офицеры
руднев не сделал ничего для приведения корабля в боевую готовность для эскадренного боя в отличие от командира корейца просто тупо кирпич на газ даже импровизированная противоосколочная защита дала бы возможность подойти к асаме гораздо ближе и если не сам то дать возможность корейцу поработать главным калибром возможность лакишота есть всегда

 Отправлено: 06.12.07 11:46. Заголовок: fidel пишет: просто..

fidel пишет:

цитата:

просто тупо кирпич на газ

Так даже "кирпич на газ" не было...Еле-еле ...

 Отправлено: 06.12.07 11:49. Заголовок: NMD пишет: Ко време..

NMD пишет:

цитата:

Ко времени получения ультиматума ор Уриу, десант был уже тю-тю -- по дороге на Сеул.

это еще более упрощает захват и контроль порта,если же японцы вернут полк обратно тактическая победа,срыв планов противника

 Отправлено: 06.12.07 11:56. Заголовок: Bars пишет: "ос..

Bars пишет:

цитата:

"осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и оставшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира."

вообщето ни разу не видел контузии в голову от осколка снаряда,убитых раненых да,если бы он был в каске еще поверил бы,а так нужно видимо было быть героем в питере,даже если бы на голове была царапина написали бы ранен, ссылаться на то ,что снаряды были другие не надо,сколько контузий в голову осколком снаряда известно из русско японской войны?

 Отправлено: 06.12.07 11:57. Заголовок: velbot-067 пишет: М..

velbot-067 пишет:

цитата:

Мураками хотел, но начальство запретило. Какие нормы международного права?

У меня есть подозрение (переходящее в уверенность), что если бы у Мураками не было связи, то он бы выстрелил. Да и Борис писал, что командир отряда МН САМ отдал приказ об атаке Корейца (детали будут, когда очередной номер МК выйдет ).

А нормы права - запрет боевых действий в нейтральном порту.

 Отправлено: 06.12.07 12:05. Заголовок: Конечно, подождем:-)..

Конечно, подождем:-)
запрет боевых действий в нейтральном порту - но такой нормы международного права нет.
И насчет Вашей уверенности. Мураками писал: Жду Ваших распоряжений на этот счет. Если в течение этой ночи от Вас не поступить приказа атаковать противника, то я не буду самостоятельно предпринимать каких-либо действий.

 Отправлено: 06.12.07 12:07. Заголовок: grosse пишет: Грудь..

grosse пишет:

цитата:

Грудью против винтовок? "Рука крошит отточенную сталь"? :-)) Что могли - матросы сделали - корабль подорвали. Хоть и как то совсем уж неудачно, но и времени у них совсем на это не было...

а что шлюпки уже летают?сколько нужно времени на подход шлюпки к борту судна,если поставить хорошо вахтенную службу и заранее подготовить корабль квзрыву,с тройным дублированием,ничего бы джапы не сделали,но похоже тогдашние наши офицеры только и могли что отдавать приказы прыгать за борт.

 Отправлено: 06.12.07 12:21. Заголовок: Ingles пишет: Японц..

Ingles пишет:

цитата:

Японцы, окажись они в ситуации Варяга, действовали бы иначе, наплевав на все нормы международного права. Тот же Мураками был готов торпедировать Варяг прямо на якорной стоянке на рейде. А наши, к сожалению, действовали не по обстановке, а по инструкции.

Сравнение не вполне корректно.
Японцы были нападавшей стороной. Имели вполне определенные инструкции и план действий. Нормы блюли - там, где они были безусловными и четкими. Читайте классика:-). (Скоро и 2-я часть выйдет.)

Наши же имели вполне четкие инструкции. Никак не направленные на развязывание конфликта. Неудачные - это другое дело. Но инкриминировать Рудневу нераспорядительность некорректно. Оснований практически никаких нет.

 Отправлено: 06.12.07 13:24. Заголовок: vov пишет: Японцы б..

vov пишет:

цитата:

Японцы были нападавшей стороной. Имели вполне определенные инструкции и план действий. Нормы блюли - там, где они были безусловными и четкими. Читайте классика:-).

Классика читал. И именно из статьи МК сложилось (точнее подтвердилось) впечатление, что японцы больше действовали по ситуации, а не по инструкции. Не из статьи - капитан Идзуми, нарушивший приказ идти на соединение со своим отрядом и вместо этого следивший за 2 ТОЭ утром 14 мая.

Мураками же на полном серьёзе собирался потопить Варяг торпедным залпом ночью. Да, МГШ эту инициативу зарубил. Однако представляется, что если бы по какой-то причине связи не было, он бы напал.

vov пишет:

цитата:

Но инкриминировать Рудневу нераспорядительность некорректно. Оснований практически никаких нет.

Боюсь, что, по сравнению с японцами, можно.

 Отправлено: 06.12.07 14:57. Заголовок: fidel пишет: а что ..

fidel пишет:

цитата:

а что шлюпки уже летают?сколько нужно времени на подход шлюпки к борту судна,если поставить хорошо вахтенную службу и заранее подготовить корабль квзрыву,с тройным дублированием,ничего бы джапы не сделали,но похоже тогдашние наши офицеры только и могли что отдавать приказы прыгать за борт.

Миноносец сдали под охрану китайским властям, согласно международного права. Только япы на это плевали. А китайский адмирал, который это дело прошляпил был позднее уволен.

 Отправлено: 06.12.07 17:00. Заголовок: asdik пишет: Миноно..

asdik пишет:

цитата:

Миноносец сдали под охрану китайским властям, согласно международного права. Только япы на это плевали. А китайский адмирал, который это дело прошляпил был позднее уволен.

о чем и речь на право надейся а сам не плошай.иртересно кто ,что предпринял бы на месте командира решительного после передачи пакета,кораблик боеспособный на ходу,никакими приказами командир не связан.

 Отправлено: 06.12.07 19:00. Заголовок: Ingles пишет: Мурак..

Ingles пишет:

цитата:

Мураками же на полном серьёзе собирался потопить Варяг торпедным залпом ночью. Да, МГШ эту инициативу зарубил. Однако представляется, что если бы по какой-то причине связи не было, он бы напал.

Для разбора "ситуации Варяга" гораздо интереснее другой отрывок из статьи "классика":
"В этот же день (3 февраля) Мураками разработал план своих действий, который заключался в следующем: "В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, Чиода с рейда перейдет в порт, выброситься там на берег в районе английского консульства и русской кампании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил обьединенного флота""

Эти планы он довел до МГШ, и что характерно - запрета на эти действия не получил. И весьма вероятно именно так и поступил бы. В отличии от Руднева...

В этом плане любопытно, что статья с планами Мураками вышла только этой осенью, а Ваш покорный слуга излагал примерно аналогичные идеи для Варяга (оборона порта) на этом форуме уже, дай бог памяти, года три назад...

fidel пишет:

цитата:

о чем и речь на право надейся а сам не плошай.иртересно кто ,что предпринял бы на месте командира решительного после передачи пакета,кораблик боеспособный на ходу,никакими приказами командир не связан.

А вот так вот - переть против истины - это уже лишнее.
Решительный в тот момент был уже НЕ боеспособный, НЕ на ходу, и командир уже обязался не учавствовать на этом корабле в боевых действиях до конца войны. В этом и состоит суть разооружения...

 Отправлено: 06.12.07 19:08. Заголовок: уважаемый grosse В 1..

уважаемый grosse
В 12 часов 5 февраля Мураками получил телеграфную депешу от заместителя Морского министра, контр-адмирала Сайто Макото, следующего содержания: «В том случае, если русская эскадра прибудет в Инчхоне раньше нашего флота и предпримет враждебные действия против «Тиёда», можно, конечно, попытаться предпринять попытку сопротивляться всеми силами, но она неизбежно приведет только к одному – самоуничтожению. А в результате это отрицательно повлияет на боевой дух всей нашей армии и флота, на стойкость наших солдат, нанесет моральные страдания нашим соотечественникам, проживающим в Инчхоне. Как командир корабля, который уже долгое время находится здесь, вы должны не только поддерживать наш престиж в глазах корейцев, но и, исходя из реальной обстановки, планировать свои действия так, чтобы они отвечали интересам как наших соотечественников в Инчхоне, так и всей армии и флота. Поэтому, в случае необходимости, будет вполне целесообразным временно покинуть Инчхон в силу скорого прихода сюда нашего флота. В любом случае вам следует неустанно заниматься на корабле боевой подготовкой, крепить боевой дух экипажа, а не делать опрометчивых выводов и принимать ошибочных решений, которые не принесут вам ни чести, ни славы.»

 Отправлено: 06.12.07 21:02. Заголовок: velbot-067 пишет: В..

velbot-067 пишет:

цитата:

В 12 часов 5 февраля Мураками получил телеграфную депешу....

Спасибо. Читал.
Можно узнать - зачем Вы привели эту длинную цитату?

 Отправлено: 07.12.07 09:22. Заголовок: Из неё следует, что ..

Из неё следует, что МГШ считал, что Тиёде лучше убраться из порта (если будет такой шанс), чем принимать безнадёжный бой (хуже чем для Варяга - 7 ЭБР против 1 полу-броненосного крейсера с ГК в 120 мм). Хотя в случае невозможности слинять не запрещал и неравный бой.

 Отправлено: 07.12.07 10:07. Заголовок: grosse пишет: А вот..

grosse пишет:

цитата:

А вот так вот - переть против истины - это уже лишнее. Решительный в тот момент был уже НЕ боеспособный, НЕ на ходу, и командир уже обязался не учавствовать на этом корабле в боевых действиях до конца войны. В этом и состоит суть разооружения...

я имею в виду до разоружения,сразу после передачи пакета консулу,рощаковский выбрал разоружение,а мне интересны другие варианты

 Отправлено: 07.12.07 11:08. Заголовок: grosse пишет: стать..

grosse пишет:

цитата:

статья с планами Мураками вышла только этой осенью, а Ваш покорный слуга излагал примерно аналогичные идеи для Варяга (оборона порта) на этом форуме уже, дай бог памяти, года три назад...

Готов засвидетельствовать.
Но что из этого следует? Только то, что Ваши с Мураками темпераменты близки. Этот японский командир действительно изрядно лихой и предприимчивый. И вызывает уважение.
Но предложение такого варианта действий само по себе ничего не говорит о его исполнимости и полезности.

grosse пишет:

цитата:

зачем Вы привели эту длинную цитату?

Ingles меня опередил, за что спасибо. Из этой цитаты как раз и следует, что "наверху" считали предложенный вариант непродуктивным. Хотя прямо и не запретили, но более чем ясно намекнули, КАК имеет смысл поступить разумно. В качестве последнего акта отчаяния, конечно, возможен и такой вариант. Для самурая он вполне почетен - погибнуть в бою.

Кстати, для японцев он несколько более естественен еще и потому, что Корею (и Инчхон, конечно, в частности) они считали "своими". И, по сути, все (включая Россию, которая формально и фактически отдала Корею Японии) это в той или иной степени признавали. Вот Тиёда и как бы "защищал свою территорию". И ему многое бы "простилось" (забылось). А Варяг (при выборе такого варианта)? Отношение всех, прежде всего нейтралов, было бы несколько иным. И резонанс несколько отличался бы.

 Отправлено: 07.12.07 11:47. Заголовок: vov пишет: Кстати, ..

vov пишет:

цитата:

Кстати, для японцев он несколько более естественен еще и потому, что Корею (и Инчхон, конечно, в частности) они считали "своими".

кроме того наши спорщики упустили из внимания тот факт, что японцы солирались нарасть и знали это. А наше командование пытались всеми способами оттянуть начало боевых действий (по крайней мере до прихода Вирениуса) и предлагаемая "инициатива" Руднева могла принести откровенный вред. Это задним числом все умными стали. А что делать, если японцы просто для дополнительной карты в переговорах своё присутствие в Корее наращивают, а Руднев преждевременно войну спровоцирует?

 Отправлено: 07.12.07 13:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: кр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

кроме того наши спорщики упустили из внимания тот факт, что японцы солирались нарасть и знали это. А наше командование пытались всеми способами оттянуть начало боевых действий (по крайней мере до прихода Вирениуса) и предлагаемая "инициатива" Руднева могла принести откровенный вред.

Конечно! Да уж просто надоело каждый раз это повторять.

У наших и японцев были принципиально разные исходные позиции. Наша была намного слабее во всех отношениях: "сдерживание" и "невмешательство" предполагает пассивность и возможность получить по полной при внезапном нападении. И перестроиться "на местах" в полном цейтноте очень непросто.

Такая ситуация должна была бы стать хорошим уроком на дальнейшее. Но как-то не сложилось - в 1941-м.

 Отправлено: 07.12.07 17:23. Заголовок: Ingles пишет: Из не..

Ingles пишет:

цитата:

Из неё следует, что МГШ считал, что Тиёде лучше убраться из порта (если будет такой шанс), чем принимать безнадёжный бой

Конечно лучше, кто бы спорил.
Полагаю, что и сам Мураками всеми руками и ногами был за такой вариант - убраться из порта вовремя. Проблема только в том, что такого приказа то не было. И телеграмма МГШ соответсвенно была не о чем - мол конечно лучше свалить, но пока стойте, ждите...
И собственно сам план действий Мураками был как раз на случай такого вот "дождались" - если русская эскадра де-факто уже пришла...

Единственный, таким образом, существенный момент в этой телеграмме МГШ - это то, что там не были против такой "обороны порта". И вполне вероятно, что Мураками, окажись он в положении Варяга, и поступил бы именно так, как и планировал.
Собственно ведь это действительно наиболее оптимальный вариант действий в такой ситуации. И никаких там малоосмысленных "мы пойдем на прорыв и вступим в бой с эскадрой, какой бы сильной она не была..." и т.д.

 Отправлено: 08.12.07 10:59. Заголовок: ppnikpa пишет: Мне ..

ppnikpa пишет:

цитата:

Мне кажется, что до выхода Руднев лишь желал отдать долг чести, "отбыть номер" как выразился автор темы, но уже походу дела выяснилось, что он решился на нечто большее. несколько неожиданно для себя самого, но тем не менее.

а в чём это нечто большее выразилось на ,что он решился я лично не вижу никаких решительных действий разглагольствования перед боем не в счёт.

 Отправлено: 09.12.07 19:58. Заголовок: vov пишет: У наших ..

vov пишет:

цитата:

У наших и японцев были принципиально разные исходные позиции. Наша была намного слабее во всех отношениях: "сдерживание" и "невмешательство" предполагает пассивность и возможность получить по полной при внезапном нападении. И перестроиться "на местах" в полном цейтноте очень непросто. \\\\\\Такая ситуация должна была бы стать хорошим уроком на дальнейшее. Но как-то не сложилось - в 1941-м.

Никакая "перестройка на местах" нехватку сил изменить не может.
А нехватка сил предполагает сдержанность и пассивность в надежде, что "потерпи дорогая, может обойдется", и соответственно "возможность получить по полной при внезапном нападении".
Т.е. "хоть так тюрьма, хоть так три года".
Кстати это надо помнить тем, кто критикует Сталина за немецкую внезапность в 1941.

 Отправлено: 09.12.07 20:24. Заголовок: клерк пишет: Никака..

клерк пишет:

цитата:

Никакая "перестройка на местах" нехватку сил изменить не может. А нехватка сил предполагает сдержанность и пассивность в надежде, что "потерпи дорогая, может обойдется", и соответственно "возможность получить по полной при внезапном нападении".

Вы путаете причину со следствием.
К войне то всерьез не готовились, поэтому и возникла, причем искусственно - за счет увода кораблей с театра - нехватка сил.
И до самого последнего момента, до 1-ых выстрелов, не было полного осознания необходимости в наискорейшем пополнении сил.

 Отправлено: 09.12.07 20:45. Заголовок: grosse пишет: К вой..

grosse пишет:

цитата:

К войне то всерьез не готовились, поэтому и возникла, причем искусственно - за счет увода кораблей с театра - нехватка сил. И до самого последнего момента, до 1-ых выстрелов, не было полного осознания необходимости в наискорейшем пополнении сил.

Считаю, что нехватка сил возникла не из-за увода, а из-за затягивания с пополнением, но в контексте данного спора это непринципиально.
Насчёт того, что "к войне то всерьез не готовились" я согласен.

grosse пишет:

цитата:

Вы путаете причину со следствием.

В чем?

 Отправлено: 09.12.07 20:49. Заголовок: клерк пишет: Кстати..

клерк пишет:

цитата:

Кстати это надо помнить тем, кто критикует Сталина за немецкую внезапность в 1941.

Да вообщем-то зря критикуют. Сделал всё возможное. Почему в итоге и устояли.

 Отправлено: 10.12.07 09:11. Заголовок: Sha-Yulin пишет: кр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

кроме того наши спорщики упустили из внимания тот факт, что японцы солирались нарасть и знали это. А наше командование пытались всеми способами оттянуть начало боевых действий (по крайней мере до прихода Вирениуса) и предлагаемая "инициатива" Руднева могла принести откровенный вред. Это задним числом все умными стали. А что делать, если японцы просто для дополнительной карты в переговорах своё присутствие в Корее наращивают, а Руднев преждевременно войну спровоцирует?

Есть один момент - атака МН Корейца. Это безусловно враждебное действие.

Это мы тут можем спорить, была она на само деле или нет и радоваться появлению нового источника. Но Руднев-то знал, что атака была со слов Беляева. В принципе это действие уже эквивалентно началу боевых действий. Кореец ведь не просто так на пробег выходил, а для того, чтобы передать донесения в ПА. Поэтому он мог потребовать разрешение на выход для Корейца, разбор этого инцидента с участием нейтралов под угрозой открытия огня по десанту. Ну не знаю, это обдумывать надо, но повод с момента недопущения выхода Корейца у Руднева был.

 Отправлено: 10.12.07 09:35. Заголовок: Ingles пишет: разбо..

Ingles пишет:

цитата:

разбор этого инцидента с участием нейтралов под угрозой открытия огня по десанту. Ну не знаю, это обдумывать надо, но повод с момента недопущения выхода Корейца у Руднева был.

да,повод железный,а вот какие действия мог и должен был после этого предпринять руднев в свете того ,что против корабля его отряда предпринят акт военного нападения это разобрать интересно.

 Отправлено: 10.12.07 11:04. Заголовок: Ingles пишет: повод..

Ingles пишет:

цитата:

повод с момента недопущения выхода Корейца у Руднева был.

Тонкий момент. Как такового, "недопущения" не было. Беляев в общем-то сам повернул назад.
Было явное непонимание действий обеих сторон. Японцы боялись (действительно!) атаки конвоя с десантом со стороны Корейца, Беляев же считал, что их цель - не допустить его выхода.

Насколько этот эпизод являлся поводом для начала военных действий? Абстрактно - конечно, являлся. Было бы соответствующее "направление умов" наверху. Но инструкции Рудневу (от своего начальства и от Павлова) были, напротив, пассивно-миролюбивыми. Отсюда и образ действий.

 Отправлено: 10.12.07 12:05. Заголовок: vov пишет: Абстракт..

vov пишет:

цитата:

Абстрактно - конечно, являлся.

А торпеды, которые во 2-й части должны быть? Руднев должен был или отстранить Беляева от командования (капитану мерещатся всякие торпеды), или считать, что японцы готовы к решительным действиям.

Кстати, теперь, когда атака МН подтверждается, мне вообще непонятными становятся действия Руднева - стоять на рейде под прицелом МН, которые уже стреляли - нужны сверхжелезные нервы или что-то другое.

цитата:

Беляев же считал, что их цель - не допустить его выхода.

Опять же, возможно чего-то не знаю, но почему Корейца не послали ещё раз, когда инцидент был "исчерпан"? Ведь сам факт десанта в Чемульпо, пусть и без объявления войны (ну глюки у капитана) - очень важная информация и при неработающем телеграфе её надо было доставить в ПА.