Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2211
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 19:59. Заголовок: * ночной проход Чиоды (прод.)


vov пишет:

 цитата:
В журнале ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Да, ночь темная (луна, насколько можно понять, скрыта облаками, поскольку фаза ее вполне "светлая", огни не горят - замерзло масло. В освещении порта? Или бакенов? Кстати, маяк тоже масляный?). Да, видимость "почти нулевая", т.е. плохая.


Это несколько странно.
В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь.
Вы как то различаете эти понятия?
При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-))

Зайдем и с другой стороны - Вы в море, ночь, какие то посторонние огни и подсветка отсутсвует, луны и звезд не видно, маяки не горят, нет вообще никаких источников света.
Там, черт его дери, еще и "полный штиль" был, т.е. ДАЖЕ ПРИБОЯ НЕ БЫЛО!!!!!!!
Вообще, может ли быть в природе для корабля состояние ЕЩЕ БОЛЕЕ безнадежной видимости???
Разве что только туман...

vov пишет:

 цитата:
В общем, видно все не здорово. Но - видно.


Да я этого и не отрицал. Что то всегда видно. Даже в самом кромешном тумане.
А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная.
Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется. И вот если бы Чиода приблизилась бы на такое расстояние к какому нить острову, вот тогда бы это было бы ЧП, аврал, и в журнале не писали бы "не создало непреодолимых трудностей"...

vov пишет:

 цитата:
Хотя сразу становится непонятно: если настолько безнадежно ничего не видно, то неважно, горят огни, или нет.


Как это не важно???
Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера. По этим маякам корабль можно провести почти совсем без проблем, и это было бы лишь немногим сложнее, чем днем. О том, как именно это сделать - я еще несколько лет назад писал...

vov пишет:

 цитата:
Поскольку, как Вы сами заметили, исключительно по счислению переть в полной тьме почти 20 миль с неоднократными поворотами по местами весьма неширокому пространству - интересное занятие. А в журнале отмечено, что особых сложностей не было.


Все верно. Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить.

Вот если бы штурман с руганью метался бы по мостику, пытался бы в кромешной тьме разглядеть какие то ориентиры (а не тихо бы колдовал над своей картой), или паче чаяния Чиода бы прошла Иодолми не с той стороны, или еще бы где нибудь - такой записи (о отсутсвии трудностей) точно бы не появилось...

Вы поймите что на том фарватере, при тех расстояниях и при отсутсвии луны и звезд хоть как то уточнить свое место - или невозможно, или возможно но только предпринимая ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ усилия: уменьшали бы ход, стопорили бы машины до выяснения, становились бы на якорь, делали бы промеры и т.д. и т.п. Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!!
И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий.
А значит штурман провел Чиоду только по счислению, как это не кажется трудновыполнимым.

vov пишет:

 цитата:
Трактовка может быть только одна: было видно мало, но достаточно:-).


Такая трактовка никак не просматривается. Это даже противоречило бы смыслу текста.
А смысл явно таков - не видно было ни хрена, но это не создало непреодолимых трудностей.

vov пишет:

 цитата:
Все чудесно, но в журнале написано - без особых сложностей. Либо Мураками и его штурман - крайние скромники, либо все-таки некоторое недопонимание нами.


Хе-хе. Не путайте. В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей.
Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы.
А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется.
Чувствуете разницу?
Так что, если какое то "недопонимание нами" (ну и между нами) и возникает, то может это от небрежного изучения первоисточника?

vov пишет:

 цитата:
Только при строго прямом курсе.
Если есть повороты, то чем шире "полоса ошибок", тем больше шансов с нее не слезть, даже допуская эти ошибки.


Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки...

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 174 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3258
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 20:07. Заголовок: ксати - в 00-30 Тийд..


кстати - в 00-30 Тийда прошла Пхальмидо-Йодольми... те ~7 миль за ~35 минут... ~13 узлов... ночью... до восхода Луны...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Anton
Капитан II ранга



Рапорт N: 1073
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 20:48. Заголовок: Ingles пишет: что в..


Ingles пишет:

 цитата:
что восход луны был в 1:31 (кстати, по какому времени?)


По местному, 9й пояс, а вот по какому времени журнал Тийды? (как бы не по Токийскому)

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4589
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 21:07. Заголовок: Anton пишет: а вот ..


Anton пишет:

 цитата:
а вот по какому времени журнал Тийды? (как бы не по Токийскому)


Без вариантов. Они и в ЯКВ и ВМВ воевали только по Токийскому.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1971
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 21:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
кстати - в 00-30 Тийда прошла Пхальмидо-Йодольми... те ~7 миль за ~35 минут... ~13 узлов... ночью... до восхода Луны...


А с таймингом всё точно? Ей ведь ещё разогнаться надо. Хотя до Идольми участок просто прямой, как стрела, там особо не ошибёшся. Вот очень хочется узнать, как и каким ходом она дальше шла?

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3259
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 21:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот очень хочется узнать, как и каким ходом она дальше шла?

- хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3260
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 21:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А с таймингом всё точно?

- в 23-30 начали сниматься... 23-55 снялись окончательно и ушли назначив 12 узлов... в 00-30 Пхальмидо на траверсе...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Anton
Капитан II ранга



Рапорт N: 1074
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 21:45. Заголовок: Ingles пишет: А во ..


Ingles пишет:

 цитата:
А во сколько были приливы/отливы в Чемульпо 26 и 27 января (ст. стиль) 1904 года?


Чемульпо, февраль 1904 г (н.с.), время местное
8.02.
22.08 - 7,11 м - пик прилива

9.02
10.52 6,9 м - пик прилива
16.53 2,31м - пик отлива
23.04 6,41м - пик прилива

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2212
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 22:04. Заголовок: grosse пишет: Чудес..


grosse пишет:

 цитата:
Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!!


Допускаю, что для Вас это пока только слова. Подумаешь, какой то "плотогон" что то там брякнул... :-))
Поэтому попробую проиллюстрировать на наглядных примерах:

Вот 14 апреля 1912 года в 12-ом часу ночи луны не было, но ночь была безоблачная и "ослепительно ярко светили далекие звезды". Т.е. состояние видимости было несколько (довольно значительно) лучше, чем в ночь прохода Чиоды.

Тем не менее громаду айсберга специально выставленным впередсмотрящим удалось разглядеть прямо по курсу лишь примерно за 2500 футов, или 760 метров, или 4 кабельтова. Вот это и есть примерно тот максимум на которой в таких условиях можно разглядеть крупный неосвящаемый обьект.

Осталось только учесть, что айсберг отраженным светом светит всяко лучше, чем гористый остров, ну и то что видимость для Чиоды была все же похуже...

Вообщем, моя оценка неизменна - совсем при никакой видимости небольшой остров типа Иодолми разглядели бы со 100 метров, при видимости как в ночь Титаника - метров с 300.

Что имеем в сухом остатке.

При следовании строго по оси фарватера с Чиоды не имели никаких шансов той ночью увидеть даже айсберг, находись тот на месте островов. Ведь ширина фарватера нигде не меньше мили, и ближе 5 кабельтовых Чиода к островам не должен был приближаться.
А чтобы хотя бы увидеть острова необходимо было ЗАВЕДОМО и неслабо уклоняться от оси фарватера, что было не то чтобы неприемлимо, но совсем ни к чему.

Таким образом, этот проход изначально видимо планировалось осуществить только по счислению. Ведь в тех условиях изначально планировать прохождение вплотную к островам рискованней однозначно, а вот поможет ли это уточнить свой курс - не факт...

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:

кстати - в 00-30 Тийда прошла Пхальмидо-Йодольми... те ~7 миль за ~35 минут... ~13 узлов... ночью... до восхода Луны...


Ну я все же не стал бы так вот походя подвергать сомнению сведения из вахтенного журнала. Если там написали 12 узлов, значит 12. Ведь уж в этом то вопросе врать совсем ни к чему, да и ошибиться так сильно они не могли - тот фарватер таких ошибок не прощает...
Да и 7 миль за 35 минут - 7/35*60 - ровно 12 узлов получается...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1973
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 22:12. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...


То есть фарватер после Идольми (там, где он уже не прямой и где собирались прорываться) проходили вдвое медленее? Типа, на 6-7 узлах и при уже появившейся Луне? Борис, проясни пожалуйста?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2213
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 22:19. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...


А это из чего следует?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2215
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 22:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...


Это почти наверняка не так.
Хотя текст первоисточника и допускает некое вольное толкование этого вопроса, но есть еще целый ряд косвенных признаков, в пользу того, что скорость Чиода уменьшила только пройдя о-в Поунг До (ориентировочно).
А совсем уж поставить точку в этом вопросе можно прочитав долгожданную 2-ую часть.
Борис, ты ее уже прочитал, так просвети пожалуйста точное время присоединения Чиоды к 4-му отряду. Там наверняка должно быть...

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3261
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 22:57. Заголовок: grosse пишет: А это..


grosse пишет:

 цитата:
А это из чего следует?

- из вахтенного журнала...


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть фарватер после Идольми (там, где он уже не прямой и где собирались прорываться) проходили вдвое медленее? Типа, на 6-7 узлах и при уже появившейся Луне?


1 - Луны ещё небыло... имхо...
2 - на Тийде/и японцы вообще/ пологали, что Варяг может пойти догонять, а когда этого не случилось, то ход сбросили... не было особо необходимости куда то гнать...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1974
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 23:05. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
1 - Луны ещё небыло... имхо...


Я имел ввиду к моменту прохода N.Watcher. То есть когда для Чиоды нужно определяться с поворотом. Это Варягу там нужно определяться раньше.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
2 - на Тийде/и японцы вообще/ пологали, что Варяг может пойти догонять, а когда этого не случилось, то ход сбросили... не было особо необходимости куда то гнать...


И что тогда у нас с версией прохода Чиоды сложного фарватера на большой скорости, если эту скорость она держала только на прямом участке? Что в теории гроссе не сходится. Чиода (по его теории) как раз здесь должна была на полный ход выйти, ну для большей безопасности.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3262
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 23:07. Заголовок: grosse пишет: точно..


grosse пишет:

 цитата:
точное время присоединения Чиоды к 4-му отряду. Там наверняка должно быть...

- тсс... тайнописью пишу(статья то только на выходе)... "В 08:30 «Тиёда» подошел к о.Ондо, где соединился с 4-м Боевым отрядом..."(С)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3263
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 23:12. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Я имел ввиду к моменту прохода N.Watcher. То есть когда для Чиоды нужно определяться с поворотом. Это Варягу там нужно определяться раньше.

- Боря... там уже никто их не видел - могли и светить ПРОЖЕКТОРАМИ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1976
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 23:23. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
"В 08:30 «Тиёда» подошел к о.Ондо, где соединился с 4-м Боевым отрядом..."(


По гроссе должна была пройти более ста миль и быть близко к центру Жёлтого моря.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- Боря... там уже никто их не видел - могли и светить ПРОЖЕКТОРАМИ...


То есть возможно светя прожекторами? На 6-7 узлах? Тогда чего наш плотогон гонит?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2216
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 23:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
цитата:
А это из чего следует?
////

- из вахтенного журнала...


Из того материала, что помещен в 7.2007 номере Морской кампании - это точно не следует. Или у тебя есть и еще какие то материалы, типа полной версии вахтенного журнала за эту ночь?

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Боря... там уже никто их не видел - могли и светить ПРОЖЕКТОРАМИ...


Как то это не очень соответсвует скрытому выходу...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1978
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 00:09. Заголовок: grosse пишет: Как т..


grosse пишет:

 цитата:
Как то это не очень соответсвует скрытому выходу...


Так это не выход, а уже давно переход.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3264
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 00:36. Заголовок: grosse пишет: Из то..


grosse пишет:

 цитата:
Из того материала, что помещен в 7.2007 номере Морской кампании - это точно не следует

- извините... вы что не верите буквам которые видите?



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3265
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 00:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть возможно светя прожекторами? На 6-7 узлах? Тогда чего наш плотогон гонит?

- я на писал ВОЗМОЖНО....

ЗЫ - Гроссе может и "плотогон", но он НАШ плотогон так шо я тя прошу - не нада лишний раз друг друга поливать...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3266
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 00:44. Заголовок: grosse пишет: типа ..


grosse пишет:

 цитата:
типа полной версии вахтенного журнала за эту ночь?

- хехе.. Гроссе я вам 10 раз говорю - статья НЕ ПРО ВАРЯГ, а про десантную операцию... есть журнал у Автора... у меня есть токо то, что все прочитут на бумаге...

ЗЫ Гроссе будте немного сдержанее вобщении с мистером Ш....

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2217
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 07:32. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- извините... вы что не верите буквам которые видите?


Верю. И по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий:
1) обогнул остров Пхальмидо,
2) повернул на юг,
3) вышел в море,
3) и только затем наполовину снизил скорость,
4) взял курс на остров Бейкер.

Или Вы считаете, что непосредственно за островом Пхальмидо-Иодолми начинается открытое море? И там уже можно брать курс на остров Бейкер? Я то полагал, что там лишь бы на 3-е колено курс правильно взять...

Вообщем, очевидно определенное разночтение тут явно есть. Фраза составлена очень некорректно, можно понимать и так и сяк.
Логичнее и очевиднее читать что Чиода снизил скорость лишь выйдя в море, т.е. пройдя весь фарватер. Все 4 его колена. Но кто знает - может сами японцы каким то непостижимым образом считают что море начинается сразу после Иодолми...

Очевидно, что и этот вопрос может разьяснить только та мощная группа товарищей, что этим переводом занималась. Нельзя ли как то поккоректнее перевести, или такая некорректность заложена уже в изначальном тексте?

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
"В 08:30 «Тиёда» подошел к о.Ондо, где соединился с 4-м Боевым отрядом..."(С)


Потому что и это мало что нам дает.
В статье ПРО ДЕСАНТНУЮ ОПЕРАЦИЮ (с) есть указание на то, что 4-ый отряд ждал Чиоду в 60 милях от Инчхона.
Значит, после Иодолми с 00.30 Чиоде оставалось пройти 53 мили. 6-узловым ходом он пройдет это расстояние за 8 часов 50 минут.
Т.е. к 8.30 утра всяко не успевает, придет к 9.20 и опоздает на 50 минут.

Теперь посчитаем по другой версии - Чиода проходит весь фарватер на 12 узлах.
До о. Поунг До по уточненным данным от рейда 22 мили. 12 узловым ходом Чиода пройдет их за 1 час 50 минут, где то к 01.50.
Далее ей останется пройти 38 миль. 6-узловым ходом Чиода пройдет их аккурат за 6 часов 20 минут. Т.е. на место он прибудет к 8.10. На 20 минут раньше.

Остается только предположить, что Чиода или вышла несколько в сторону от точки рандеву, что удлинило путь, или что этот крейсер стал уменьшать ход за пару миль до о-ва Поунг До.

Но все это только предположения.

Без группы владивостокских товарищей окончательно тут видимо не разобраться...

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2219
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 07:36. Заголовок: grosse пишет: Верю...


grosse пишет:

 цитата:
Верю. И по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий:
1) обогнул остров Пхальмидо,
2) повернул на юг,



Добавлю, что чисто физически в 00.30 Чиода не мог поворачивать на юг. Это время когда как раз надо было выходить на 2-ое колено, т.е поворачивать на запад.
Отвернув на юг, Чиода плотно сидела бы на камнях уже минут через 20...

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3268
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 10:20. Заголовок: grosse пишет: Добав..


grosse пишет:

 цитата:
Добавлю, что чисто физически в 00.30 Чиода не мог поворачивать на юг.

- а про это никто и не говорит...


grosse пишет:

 цитата:
1) обогнул остров Пхальмидо,
2) повернул на юг,

- понятно... а что повернув на юг у Пхальмидо можно выйти в море? нет конечно... там простое перечисление дейсвтивий без конкретной привязки ни по времени ни по месту...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1982
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 11:04. Заголовок: grosse пишет: Верю...


grosse пишет:

 цитата:
Верю. И по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий:
1) обогнул остров Пхальмидо,
2) повернул на юг,


Вот только до этого она тоже шла на Юг, так что просто идя на юг, снизила скорость после прохода Пхальмидо.
grosse пишет:

 цитата:
3) вышел в море,
3) и только затем наполовину снизил скорость,
4) взял курс на остров Бейкер.


Ну доло моря ещё далеко. Там фарватер ещё дооолго продолжается. По сему скорость и снизили. Как раз колена начались.
grosse пишет:

 цитата:
Добавлю, что чисто физически в 00.30 Чиода не мог поворачивать на юг. Это время когда как раз надо было выходить на 2-ое колено, т.е поворачивать на запад.


Не совсем верно. Он не мого поврачивать на юг, потому что уже шёл на юг.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3269
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 11:15. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну доло моря ещё далеко

- японцы считали, что "море" начинается за Пхальмидо...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1986
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 11:47. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- японцы считали, что "море" начинается за Пхальмидо...


Географически - да. Но что бы гроссе этим фактом не жульничал, то предлагаю считать "морем" точку окончания фарватера и возможности для Варяга идти свободно, не парясь о глубинах вокруг. Ведь у нас речь идёт о прорывве по фарватеру в открытое море?

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9192
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 12:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ге..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Географически - да. Но что бы гроссе этим фактом не жульничал, то предлагаю считать "морем" точку окончания фарватера и возможности для Варяга идти свободно, не парясь о глубинах вокруг. Ведь у нас речь идёт о прорывве по фарватеру в открытое море?

Скорее - после последнего колено фарватера даже. Больше маневр нету - драпай!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2203
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 12:37. Заголовок: grosse пишет: В жур..


grosse пишет:

 цитата:
В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь.
Вы как то различаете эти понятия?
При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-))

Не знаю:-). Не буду спорить. "Надежно", "безнадежно" - не количественные понятия.

grosse пишет:

 цитата:
А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная.
Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется.

Если видимость была именно такой - вполне логично.

grosse пишет:

 цитата:
Как это не важно???
Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера.

Я исключительно про формулировки. "Ночь была темная и огни (плюс к этому) не светили". Значит, действительно, темнота ночи точно не связана с туманом. И, значит, далее все зависит от освещения искомого объекта. Отраженного света луны похоже не было. Сплошная облачность? Настолько сильная, что даже рассеянный свет луны не проходил?

grosse пишет:

 цитата:
Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить.



grosse пишет:

 цитата:
И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий.


Похоже, это логично. Регистрация факта по принципу "победилеля не судят".

grosse пишет:

 цитата:
В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей.
Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы.
А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется.
Чувствуете разницу?

См. выше. Это представляется логичным.

grosse пишет:

 цитата:
Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки...

А вот это не совсем верно. Пусть у нас плохо управляемый автомобиль, который довольно хаотически "вихляет" по дороге. Вероятность попасть в кювет зависит от ширины трассы?
Вот если бы такой авто шел вслепую строго прямо, тогда да - он обязательно попал бы в кювет при любой ширине. Рано или поздно.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2204
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 12:41. Заголовок: grosse пишет: Вообщ..


grosse пишет:

 цитата:
Вообщем, очевидно определенное разночтение тут явно есть. Фраза составлена очень некорректно, можно понимать и так и сяк.
Логичнее и очевиднее читать что Чиода снизил скорость лишь выйдя в море, т.е. пройдя весь фарватер. Все 4 его колена. Но кто знает - может сами японцы каким то непостижимым образом считают что море начинается сразу после Иодолми...

Очевидно, что и этот вопрос может разьяснить только та мощная группа товарищей, что этим переводом занималась. Нельзя ли как то поккоректнее перевести, или такая некорректность заложена уже в изначальном тексте?

Сами понимаете, любой экстраклассный переводчик не может сделать больше, чем адекватно перевести и донести исходный текст. Вряд ли Мураками думал, что вполне понятные ему самому его же действия вызовут столько вопросов и трактовок.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2205
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 12:43. Заголовок: grosse пишет: по бу..


grosse пишет:

 цитата:
по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий:
1) обогнул остров Пхальмидо,
2) повернул на юг,
3) вышел в море,
3) и только затем наполовину снизил скорость,
4) взял курс на остров Бейкер.

Тоже вполне возможная трактовка. Только зафигом снижать скорость тогда? Уже точно никто и ничто не угрожает. Разве что для того, чтобы выйти в назначенную точку к определенному времени.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1990
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 12:51. Заголовок: vov пишет: grosse п..


vov пишет:

 цитата:
grosse пишет:

quote:
Вообщем, очевидно определенное разночтение тут явно есть. Фраза составлена очень некорректно, можно понимать и так и сяк.
Логичнее и очевиднее читать что Чиода снизил скорость лишь выйдя в море, т.е. пройдя весь фарватер. Все 4 его колена. Но кто знает - может сами японцы каким то непостижимым образом считают что море начинается сразу после Иодолми...

Очевидно, что и этот вопрос может разьяснить только та мощная группа товарищей, что этим переводом занималась. Нельзя ли как то поккоректнее перевести, или такая некорректность заложена уже в изначальном тексте?


Знаете, если хоть на секунду поверить гроссе и обратить внимание на тайминг событий, то у Чиоды скорость на фарватере превысит 30 узлов.

Спасибо: 0 
Личное дело
Raven
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 84
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 13:21. Заголовок: Это что то новенькое..



 цитата:
Это что то новенькое, учтем.
А то до этого шаюлинь вас позиционировал как крутейшего профи-моремана. Типа чайки на грудь срали и все такое...
А мне типа до вас - как до Пекина и т.д.
Значит и это очередные шаюлинские враки.



ну пост Юлина не соблаговолите проЦывтировать про чаек и так далее? А то ведь это похоже Ваши досужие домыслы и базарная ругань. То что до пекина - факт. Вы же не ходили в открытое море на парусном судне не имея приборов, причем безаварийно и в возрасте 24 лет в должности капитана?


 цитата:
Это вы видимо себе повторяете?
Типа такой аутотренинг?
Похвально, похвально...



Ну как вы тут бредите - читать все забавнее. Жду когда у несчастной Чиоды обнаружится GPS, радар, вырастут подводные крылья и воздушная подушка с турбинами отрастет сразу.

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3272
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 16:37. Заголовок: Raven пишет: Жду ко..


Raven пишет:

 цитата:
Жду когда у несчастной Чиоды обнаружится GPS, радар, вырастут подводные крылья и воздушная подушка с турбинами отрастет сразу.

- там были барабанщики тайко - у них ульразвуковые барабаны

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1992
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 16:47. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- там были барабанщики тайко - у них ульразвуковые барабаны


Ага! И летучие мыши для приёма отражённого сигнала.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3273
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 17:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И летучие мыши

- не нада ля-ля, уши у вперёдсмотрящего были стационарные, а не летающие :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2220
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 21:05. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
понятно... а что повернув на юг у Пхальмидо можно выйти в море? нет конечно... там простое перечисление дейсвтивий без конкретной привязки ни по времени ни по месту...


О том и речь. Вот именно перечисление действий без конретной привязки ко времени. Лучше и не скажешь.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
- японцы считали, что "море" начинается за Пхальмидо...
//////

Географически - да. Но что бы гроссе этим фактом не жульничал, то предлагаю считать "морем" точку окончания фарватера и возможности для Варяга идти свободно, не парясь о глубинах вокруг. Ведь у нас речь идёт о прорывве по фарватеру в открытое море?


Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда?
Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо.
Я помнится уже составлял списочек "гениальных" афоризмов от шаюлиня, и вышеописанная "мысль" займет там вполне достойное место...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Знаете, если хоть на секунду поверить гроссе и обратить внимание на тайминг событий, то у Чиоды скорость на фарватере превысит 30 узлов.


Туда же...

Raven пишет:

 цитата:
не ходили в открытое море на парусном судне не имея приборов, причем безаварийно и в возрасте 24 лет в должности капитана?


Круто.
Но слабо.
Я капитаном стал в 22 года...

vov пишет:

 цитата:
Тоже вполне возможная трактовка. Только зафигом снижать скорость тогда? Уже точно никто и ничто не угрожает. Разве что для того, чтобы выйти в назначенную точку к определенному времени.


Совершенно верно.
Собственно по факту так оно и было. Чиода шел 12 узлов, затем шел 6. Даже уже в открытом море, где ему не только ничего не угрожало, но можно было совершенно безопасно держать и значительно больший ход. И это уже совсем неоспоримо, в этом вопросе нет даже некорректных формулировок, к которым так любят придираться оппоненты.
Т.е. снизил он ход действительно только тогда, когда по расчетам выходило, что он придет на место вовремя. Логично?

Ну а теперь самое время припомнить факт, который я что то подзабыл, но который надеюсь поставит точку и в вопросе о времени уменьшения хода Чиодой (и без помощи группы товарищей).

Факт следующий:
"В 14.40 6 февраля Мураками получил по телеграфу приказ Морского министра:"12.30. 6 февраля, Токио. Вам надлежит выйти из Инчхона с тем, чтобы в 08.00 8 февраля находиться к югу от о.Бейкер и соединиться там с 4-м Боевым отрядом под командованием контр-адмирала Уриу. В 08.00 8 февраля 4-ый Боевой отряд будет находиться к югу от о. Сочхондо".

Из этого следует 1-ый интересный момент - назначенное время рандеву было 8.00., а не 8.30.
Чуть выше я уже приводил примерный расчет времени необходимого на проход Чиоды по обоим вариантам - с уменьшением хода и у Иодолми и у выхода в море. Получалось что на место Чиода должна была прибыть в 9.20 или в 8.10 соответсвенно.
Задам Вам риторический вопрос - Вы какой вариант бы предпочли при планировании перехода - с задержкой на 10 минут (кстати обьяснимой неизбежной ошибкой в расчете МНОЙ длины фарватера, штурман Чиоды мог определить конец фарватера в несколько иной точке), или с задержкой на 1 час 20 минут???
Полагаю, что уже это окончательно должно снять все вопросы. Чиода даже не подумал бы снижать ход у Иодолми до 6 узлов - он бы откровенно не успевал.
А вот при выходе в открытое море напротив не было смысла уже дальше газовать. По расчетам корабль должен был успеть вовремя.
Логично?

Остается вопрос - а чего же он тогда опоздал?
В этом вопросе могу высказать только предположение:
Из вышеизложенного факта (выделенного синим) следует и 2-ой интересный момент. Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал. Выходит что в самом назначении рандеву скрывалось определенное недоразумение? Уриу ждал у Сочхондо, а Чиода прибыл к Бейкеру к 8.00, а уже оттуда перешел к месту стоянки отряда. Вот и задержка на полчаса.
Но это, повторяю, только версия. Впрочем по моему достаточно правдоподобная...

Итак, после всего вышеизложенного надеюсь вопрос о месте уменьшения хода Чиодой снят?

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3274
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 21:40. Заголовок: grosse пишет: Надею..


grosse пишет:

 цитата:
Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда?
Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо.

- это не ШаЮ, а я японцы считали, что море начинается за Пхальмидо... по крайней мере в понятиях ТОГО ВРЕМЕНИ... что необычно, но Автор постарался не искажать смысл того, что писали сами японцы ...



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Raven
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 85
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 02:05. Заголовок: Я капитаном стал в 2..



 цитата:
Я капитаном стал в 22 года...



ага, на парусном корабле да? И капитаном чего вы стали? И в Какое море и Куда вы ходили? Не смешите уж право слово...
Причем я никаких учебных заведений специализированного типа не заканчивал в отличии от Вас.


 цитата:
Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал.



И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!!

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4592
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 06:57. Заголовок: Raven пишет: И кто ..


Raven пишет:

 цитата:
И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!!


Против чего есть возражения? Поясните пожалуста.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Raven
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 86
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 12:20. Заголовок: Против чего есть воз..



 цитата:
Против чего есть возражения? Поясните пожалуста.



человек обстановки не знает, не изучал до этого толком карту, но уже всех тут учит и давит своим авторитетом, в реалии моря не видев.
строит на своих предположениях какие то теории, не имеющие ничего общего с реальностью.
Понятное дело обсуждать сферическую лошадь в вакууме интереснее - ее же никто не видел.

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1995
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 12:38. Заголовок: NMD пишет: Против ч..


NMD пишет:

 цитата:
Против чего есть возражения? Поясните пожалуста.


Против того, что поираясь на эту свою ошибку гроссе прмиерно втрое удлинил ночной путь Чиоды и на этом строил доказательства беспроблемности прохода.
grosse пишет:

 цитата:
Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда?
Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо.


Конечно не буду. Это ведь позволит мне пинать всяких плотогонов, которые строять из себя штурманов.
grosse пишет:

 цитата:
Собственно по факту так оно и было. Чиода шел 12 узлов, затем шел 6. Даже уже в открытом море, где ему не только ничего не угрожало, но можно было совершенно безопасно держать и значительно больший ход. И это уже совсем неоспоримо, в этом вопросе нет даже некорректных формулировок, к которым так любят придираться оппоненты.


Пояснение для плотогонов - в открытое море "где ничего не угрожало", Чиода вообще не вышла.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2210
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 14:19. Заголовок: grosse пишет: Т.е. ..


grosse пишет:

 цитата:
Т.е. снизил он ход действительно только тогда, когда по расчетам выходило, что он придет на место вовремя. Логично?

В таком варианте - довольно логично. Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) за несколько часов до рандеву все же вызывает вопросы. Почему бы не прийти туда чуть пораньше? Расход на 6 уз в расчете на милю будет больше, чем при экономичном ходе (узлов 8-9).

grosse пишет:

 цитата:
Задам Вам риторический вопрос - Вы какой вариант бы предпочли при планировании перехода - с задержкой на 10 минут (кстати обьяснимой неизбежной ошибкой в расчете МНОЙ длины фарватера, штурман Чиоды мог определить конец фарватера в несколько иной точке), или с задержкой на 1 час 20 минут???

Отвечу: предпочел бы прийти вовремя или хотя бы за полчаса. Препятствий к тому - никаких. Скорее, наоборот (см.выше).
Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3276
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 16:44. Заголовок: vov пишет: Остается..


vov пишет:

 цитата:
Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные.

- я думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 1999
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 17:00. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...


Но как же так? Ведь по гроссе снижение скорости повышает опасность прохождения фарватера.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3277
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 17:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но как же так? Ведь по гроссе

- ему достаточно было прочесть примечания в конце

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3278
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 18:05. Заголовок: кстати в 1й части в ..


кстати в 1й части в таблицах по испытаниям дают две цифры - на местном угле и кардифе... я кстати советую всем перчитать про состояние матчасти...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2214
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 18:57. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...

Вполне возможно и такое. Тиёда был в нехорошем ходовом состоянии. Хотя, правда, все же не на 6 узлов:-).

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3279
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 19:09. Заголовок: vov пишет: Тиёда бы..


vov пишет:

 цитата:
Тиёда был в нехорошем ходовом состоянии

- кстати корабль не бункировался кардифом, а уголь имел худшего качества... может не могли долго держать пар...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2221
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 00:14. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- это не ШаЮ, а я японцы считали, что море начинается за Пхальмидо... по крайней мере в понятиях ТОГО ВРЕМЕНИ... что необычно, но Автор постарался не искажать смысл того, что писали сами японцы ...


Во 1-ых немаловажно, что и шаюлинь СЕЙЧАС считает именно так. Ну согласитесь, что это бред?
Во 2-ых, если автор не исказил СМЫСЛ того, что писали сами японцы, то ведь больших претензий именно к смыслу нет. Море то действительно начинается уже после Пхальмидо, просто в тексте идет "перечисление действий без конретной привязки ко времени", и там не указано на каком именно расстоянии за Пхальмидо начинается море.
Вообщем, нет никаких оснований подозревать японцев в незнании географии, т.е. в том, что по их якобы тогдашнему мнению море начинается сразу у Пхальмидо...

Raven пишет:

 цитата:
Причем я никаких учебных заведений специализированного типа не заканчивал в отличии от Вас.


И это чувствуется.
Но забавно - с каким опломбом вы это пишете... :-))
Гордитесь своей дремучестью?

Raven пишет:

 цитата:
Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал.
////

И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!!


Raven пишет:

 цитата:
человек обстановки не знает, не изучал до этого толком карту, но уже всех тут учит и давит своим авторитетом


Угу, а вы значит обстановку знаете, карту изучили толком? :-))
Ну тогда просвятите нас всех, а где этот остров Очхондо находится? :-))
Ну и что же вы замолчали? Что, никак не можете найти этот остров? Ая-яяй...
А знаете почему?
А потому что его там нет!!! Примерно как нет и Пхальмидо...

Неужели вы думаете, глупый вы человек, что если бы на карте где то в окрестности о-ва Бейкер был остров Очхондо, я бы мог решить, что Бейкер и Очхондо один и тот же остров?
У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить...

Именно потому что я, явно в отличии от вас, карту изучил, я и утверждаю, что в окрестности о-ва Бейкер нет о-ва Очхондо, во всяком случае в ближайшем десятке миль нет (что хоть как то может удовлетворять условиям задачи). А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием.

Ну и наконец, задам вам на засыпку совсем детский вопрос. Раз вы такой знаток карты, что беретесь поучать и судить других - можете ли вы хоть остров Бейкер идентифицировать и указать его координаты?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Пояснение для плотогонов - в открытое море "где ничего не угрожало", Чиода вообще не вышла.


Пояснение для шаюлинев - в открытое море Чиода вышла не позднее 2-х часов ночи.


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2002
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 00:31. Заголовок: grosse пишет: Во 2-..


grosse пишет:

 цитата:
Во 2-ых, если автор не исказил СМЫСЛ того, что писали сами японцы, то ведь больших претензий именно к смыслу нет. Море то действительно начинается уже после Пхальмидо, просто в тексте идет "перечисление действий без конретной привязки ко времени", и там не указано на каком именно расстоянии за Пхальмидо начинается море.
Вообщем, нет никаких оснований подозревать японцев в незнании географии, т.е. в том, что по их якобы тогдашнему мнению море начинается сразу у Пхальмидо...


О как загнули . Блин, давно так не ржал. Спасибо, гроссе, вы превзошли в разы Задорнова.
grosse пишет:

 цитата:
Ну и наконец, задам вам на засыпку совсем детский вопрос. Раз вы такой знаток карты, что беретесь поучать и судить других - можете ли вы хоть остров Бейкер идентифицировать и указать его координаты?


Так я вам указывал координаты. Вы тогда вопили, что это не тот, а другой Бейкер. А теперь оказалось, что тот самый.
grosse пишет:

 цитата:
Пояснение для шаюлинев - в открытое море Чиода вышла не позднее 2-х часов ночи.


О наш великий штурман-плотогон, а какую вообще протяжённость имеет фарватер Инчхона?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2223
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 01:16. Заголовок: vov пишет: Если вид..


vov пишет:

 цитата:
Если видимость была именно такой - вполне логично.


Ув. ВОВ.
В своей серии сообщений от 20 ноября Вы на большую (и наиболее важную) часть моих постулатов ответили в таком духе - " все вполне логично".
Все таки хотелось бы уточнить, просто для того, что подвести некоторые промежуточные итоги - Согласны ли Вы в целом с тем (с чем в частностях уже согласились), т.е. с тем что Чиода той ночью действительно прошла тот фарватер практически вслепую, по счислению? Возможности для обсервации у нее практически не было.

Если да, то остается только утрясти следующий вопрос - с местом уменьшения скорости:
vov пишет:

 цитата:
Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости)


ИМХО врядли. Минимум по управляемости - это узла 3.

vov пишет:

 цитата:
Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) за несколько часов до рандеву все же вызывает вопросы.


Вообщем согласен - вопросы действительно вызывает.
Но только это вроде бы уж совсем неоспоримый факт. Так или иначе, но скорость они сбавили. Вопрос только - когда?

vov пишет:

 цитата:
Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные.


Это могло бы быть и так, но...
По времени выходит что скорость они сбросили при выходе в открытое море, где навигационных трудностей уже практически нет.
Было бы еще логично если бы на фарватере Чиода уменьшила скорость, а выйдя в море - увеличила бы. Но это очевидно противоречит сведениям вахтенного журнала, поэтому априоре эту версию стоит исключить.
А тогда остается только версия с уменьшением хода для своевременного подхода к точке рандеву. Есть ли другие, конечно в рамках отсутствия ссылок на то что японцы врут...?
Мои некоторые дополнительные соображения на эту тему чуть ниже...

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
я думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...


Логика вообщем совершенно понятна. Собственно я рассуждал именно таким образом, когда намекал шаюлиню на "сопутствующие обстоятельства".
Только с чего Вы взяли, что до Пхальмидо Чиоду "в спину гнали", а затем вдруг перестали?
Мураками действительно очень опасался русских, и действительно здорово перестраховывался - вплоть до задержки торговцев и отдачи команд вполголоса(!!!!). Полумер тут не просматривается.
И если была хоть какая то логика в том, что японцев гнали в спину до Пхальмидо, то нечего не изменилось и после. Ровно ничего. Все тот же фарватер, все таже легкость поиска при погоне (ведь согласитесь - логика "гона в спину" только в этой предположительной легкости).
По этой же причине практически исключена и возможность того, что японцы при проходе пользовались прожектором - после столь вычурных мер максировки не мог Мураками столь откровенно себя демаскировать.
Ситуация изменилась только после выхода в открытое море - фарватер закончился, теоретически после этого Чиода могла избрать любой курс из сектора в 150 градусов. А значит и поиски и погоня за ней уже практически невозможны. Ищи ветра в ночном поле...

Только тут, у окончания фарватера, Мураками мог успокоиться и сбросить ход...

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2225
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 01:22. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так я вам указывал координаты. Вы тогда вопили, что это не тот, а другой Бейкер. А теперь оказалось, что тот самый.


Ой, а нельзя ли еще раз привести?
Вот будет повод поржать...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2003
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 01:47. Заголовок: grosse пишет: Ой, а..


grosse пишет:

 цитата:
Ой, а нельзя ли еще раз привести?
Вот будет повод поржать...


Да сами посмотрите, не поленитесь. Они в старой ветке.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4593
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 02:28. Заголовок: grosse пишет: А зна..


grosse пишет:

 цитата:
А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием.


Остров Очхондо -- южный в архипелаге Sir James Hall Group, на английской карте 1278 он в левом верхнем углу.

Чтобы правильно понять японцев, которые составляли приказы и донесения исходя из своих предидущих документов, надо поднимать ихние приказы по ОФ за несколько месяцев. Если кратко -- то Очхондо есть ориентир для якорной стоянки номер 3 для всего флота, а о.Бейкер (южный, а не тот, что на фарватере) -- ориентир для стоянки Уриу. Т.е., указывая и Бейкер и Очхондо в Токио сделали для Мураками привязку по общефлотским ориентирам, т.к. в отряде Уриу он не состоял.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Raven
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 87
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 02:50. Заголовок: Но забавно - с каким..



 цитата:
Но забавно - с каким опломбом вы это пишете... :-))
Гордитесь своей дремучестью?



Вы как то вопросик про капитанство и моря замылили. Ответить не затруднит? А так же тип и водоизмещение судна, не назовете?
А то мне кажется что после училища Больше портового Буксира не доверяют...


 цитата:
Неужели вы думаете, глупый вы человек, что если бы на карте где то в окрестности о-ва Бейкер был остров Очхондо, я бы мог решить, что Бейкер и Очхондо один и тот же остров?
У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить...



Не надо за меня додумывать того что я не писал Не потрудитесь ли привести мне мой пост - где бы я детально разбирал ночной проход Чиоды, с названиями островов их координатами? Иначе за банального балаболку прокатите, достойного разве что глумежа, но никак не конструктивного разговору


 цитата:
Именно потому что я, явно в отличии от вас, карту изучил, я и утверждаю, что в окрестности о-ва Бейкер нет о-ва Очхондо, во всяком случае в ближайшем десятке миль нет (что хоть как то может удовлетворять условиям задачи). А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием.



А не приведете мое высказывание где я утверждаю подобное? ИМХО вы меня с кем то путаете, уж не с собой ли?


 цитата:
У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить



Именно потому что есть - я подобных ляпов про путаницу в названии островов - не допускаю

вообще то на карте обозначен под именем Baker (широта 37 гр 8' N, долгота 126 гр 19' O ), но там их два Южный и северный, привел координаты Северного - так как он крупнее

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2226
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 07:32. Заголовок: NMD пишет: Остров О..


NMD пишет:

 цитата:
Остров Очхондо -- южный в архипелаге Sir James Hall Group, на английской карте 1278 он в левом верхнем углу.


Спасибо за информацию.
Карты 1278 в моем распоряжении нет. Есть только ближайшие окрестности Чемульпо - 1270 и 1258.

NMD пишет:

 цитата:
Т.е., указывая и Бейкер и Очхондо в Токио сделали для Мураками привязку по общефлотским ориентирам, т.к. в отряде Уриу он не состоял.


Чтож, вполне логичное обьяснение.
Но скажите, а какое расстояние между Бейкером и Очхондо?

Raven пишет:

 цитата:
Иначе за банального балаболку прокатите, достойного разве что глумежа, но никак не конструктивного разговору


Да не переживайте вы так, то что конструктивного разговора с вами не получится - ясно уже давно.

Raven пишет:

 цитата:
вообще то на карте обозначен под именем Baker (широта 37 гр 8' N, долгота 126 гр 19' O ), но там их два Южный и северный, привел координаты Северного - так как он крупнее


Ну и очевидно вы считаете, что именно у этого "северного" острова Чиоде и было назначено место рандеву? :-))
Разговор то везде был именно об том острове...

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4595
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 08:37. Заголовок: grosse пишет: Карты..


grosse пишет:

 цитата:
Карты 1278 в моем распоряжении нет. Есть только ближайшие окрестности Чемульпо - 1270 и 1258


Прошу прощения, писал на службе, дома глянул -- карта должна быть 1258 (это у меня в голове из 1258 и 1270 сложился такой гибрид)
grosse пишет:

 цитата:
Но скажите, а какое расстояние между Бейкером и Очхондо?


На глазок эдак миль 30, но чего я не написал раньше -- "якорная стоянка #5" (увы, и с номером напутал -- понадеялся на память) находилась на 10 миль южнее Очхондо.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 288
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 10:21. Заголовок: Нашел карту Сеула -И..


Нашел карту Сеула -Инчхона 1:250 000 1946г. Есть глубины. Может понадобится.Непосредственно сюда - пока не загружается. Пользуйтесь ссылкой. Увеличивается до нормального размера(кнопка справа внизу). Нужны ли соседние листы?
click here

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2215
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 11:49. Заголовок: grosse пишет: Все т..


grosse пишет:

 цитата:
Все таки хотелось бы уточнить, просто для того, что подвести некоторые промежуточные итоги - Согласны ли Вы в целом с тем (с чем в частностях уже согласились), т.е. с тем что Чиода той ночью действительно прошла тот фарватер практически вслепую, по счислению? Возможности для обсервации у нее практически не было.

Понимаете, это уже некий логический вывод, связанный с трактовкой фактов. Поэтому я могу согласиться "в целом" (логика немного напористая, но понятная), но считаю по-прежнему, что для такого утверждения именно в данной категорической форме ("вслепую, по счислению", "Возможности для обсервации у нее практически не было") фактов все-таки не вполне достаточно.

grosse пишет:

 цитата:
Минимум по управляемости - это узла 3.

Черт его знает. Корабль довольно длинный и узкий. Опять же, каковы условия волнения. Наверное, при 3 уз уже будет нормально управляться, но лучше все же узлов 5?

grosse пишет:

 цитата:
По времени выходит что скорость они сбросили при выходе в открытое море, где навигационных трудностей уже практически нет.

Так о том с Вами товарищи и спорят - где это произошло.
По времени Ваш расчет верен, если весь оставшийся путь, несколько часов, Тиёда проешл 6 уз. Но, если это изменение скорости не было единственным, возможны варианты.

grosse пишет:

 цитата:
Было бы еще логично если бы на фарватере Чиода уменьшила скорость, а выйдя в море - увеличила бы. Но это очевидно противоречит сведениям вахтенного журнала, поэтому априоре эту версию стоит исключить.

Именно, это было бы логичным. А насчет "вахтенного журнала" - мы имеем только одну фразу, как выжимку из того, что представлялось важным Мураками. Поэтому амприорно исключать другие варианты - есть слишком категорично. Вы сами согласны, что поведение Тиёды по скорости несколько странно. Тому есть объяснение, но мы его не знаем точно.



Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 289
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 13:12. Заголовок: http://www.lib.utexa..

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
Raven
Лейтенантъ, вахтенный начальникъ


Рапорт N: 88
Откуда: Россия, Питер
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 15:08. Заголовок: Ну и очевидно вы счи..



 цитата:
Ну и очевидно вы считаете, что именно у этого "северного" острова Чиоде и было назначено место рандеву?



А не покажете ли мой пост где бы я так считал? А то вы какой то мастак за меня додумывать
Вроде как Вы только координаты О-Ва Baker просили указать, я вам указал. Чего еще вам, болезному надо?
Координаты южного - запросто, он там вобщем то рядом, чутка южнее, отличия будут в секундах.


 цитата:
Да не переживайте вы так, то что конструктивного разговора с вами не получится - ясно уже давно



Ну тогда хоть капитанство свое озвучте, а то уже который пост от меня бегаете
Тем более я не переживаю - Вас учить - только портить...

"...думать надо о добром, а мочить кого прикажут..." Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2227
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 21:27. Заголовок: NMD пишет: Прошу пр..


NMD пишет:

 цитата:
Прошу прощения, писал на службе, дома глянул -- карта должна быть 1258
(это у меня в голове из 1258 и 1270 сложился


Бывает...

NMD пишет:

 цитата:
На глазок эдак миль 30, но чего я не написал раньше -- "якорная стоянка #5"
(увы, и с номером напутал -- понадеялся на память) находилась на 10 миль южнее Очхондо.


Тогда вообще ерунда получается
Если между отрядом и кораблем такое расстояние, то рандеву никак не получится.
"Мы были оба,
я у аптеки, а я в кино искала вас,
так значит завтра на том же месте, в тот же час..." (с)

vov пишет:

 цитата:
Так о том с Вами товарищи и спорят - где это произошло.


Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.

vov пишет:

 цитата:
По времени Ваш расчет верен, если весь оставшийся путь, несколько часов,
Тиёда проешл 6 уз. Но, если это изменение скорости не было единственным, возможны варианты.


Так а зачем придумывать (ну или додумывать) эти варианты там, где все очевидно?
Вышел в море и пошел 6-узловым ходом на соединение.
Если бы было бы и еще одно изменение скорости - разве об этом не упомянули бы в вахтенном журнале?

vov пишет:

 цитата:
Вы сами согласны, что поведение Тиёды по скорости несколько странно. Тому есть объяснение,
но мы его не знаем точно.


В моем последнем сообщении Мерлину все эти странности я вроде бы обосновал тем, что Мураками
явно опасался русских и здорово перестраховался. Вы с чем то в этом обосновании не согласны?


Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4601
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 01:20. Заголовок: grosse пишет: Тогда..


grosse пишет:

 цитата:
Тогда вообще ерунда получается


Ну, не совсем ерунда, но что-то вроде. Всё началось с наличия двух островов Бейкер. Причём северный (Тайконгон-до) находится ближе к Чемульпо, чем южный. При этом, этот южный остров является ориентиром для общефлотской "якорной стоянки #2", но в приказе о якорных стоянках он описан как "лежащий при выходе из Чемульпо", почему может быть спутан со своим северным тёзкой. ИМХО, в телеграмме из ГМШ явная перестраховка -- Мураками приказано идти к о.Бейкер, причём указано, что рандеву состоится южнее о.Очхондо (а "стоянка #5 получается к западу от северного Бейкера, т.е. если рандеву южнее её, значит имеется в виду южный из двоих). Короче, видимо путанность первого приказа с расписанием якорных стоянок определила путанность приказа МГШ для Мураками.
Ничего другого в голову не лезет.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 83
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 01:43. Заголовок: В тексте телеграммы ..


См. примечание на с.5 в самом низу.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2021
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 13:06. Заголовок: Учитывая затухание с..


Учитывая затухание спора попробую подвести промежуточный итог:
Весь спор возник из-за утверждения гроссе, что сложный инчхонский фарватер можно пробежать галопом без каких либо проблем. Так как он уже давно слил спор по навигации и прохождению подобных фарватеров, то второй круг спор стартовавл из-за найденного гроссе факта, что Чиода ночью прошла весь форматер до открытого моря на большом ходу. Я не буду акцентироваться на различиях между Варягом и Чиодой по маневренности и размерам, а так же на рзнице между 21 и 12 узлами. Обращу внимание на другое.
Как оказалось, Чиода прошла не весь фарватер, а только его часть. Ранее на это уже указывалось гроссе, но он сжульничал, объявив, что речь идёт о совсем другом острове Бейкера, который на карте назван иначе и указал неверные координаты.
Далее выяснилось, что Чиода на большом ходу только миновала Идольми и затем сбросила ход вдвое. Но ведь до Идольми идёт строго прямой участок фарватера. Значит прохождение этого участка на 12 узлах вообще никак не доказывает возможность прохождения с малой вероятностью аварии сложного фарватера на большом ходу.
Далее, учтьтывая время, которое Чиода шла от Идольми к Бейкеру, она не имела среднего хода даже в 6 узлов. Там выходит меньше раза в два. То есть возможно, что Чиода вообще останавливалась для обсервации и замеров глубин или снижала ход ниже 6 узлов.
И наконец утверждения о безлунной ночи и никакой видимости соответствуют только моменту выхода Чиоды, а не всему переходу.
Общий вывод: фарватер остался сложным и нет НИКАКИХ оснований считать, что его можно легко пройти на большом ходу (21 узел) даже без противодействия противника.
То есть мы вернулись к исходной позиции. А ведь гроссе ещё надо доказать возможность (более 50%) успешного прорыва ПРИ ПРОТИВОДЕЙСТВИИ японцев.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3288
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 20:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Об..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Общий вывод: фарватер остался сложным и нет НИКАКИХ оснований считать, что его можно легко пройти на большом ходу (21 узел) даже без противодействия противника.

- правильнее тебе тогда написать "МОЙ ОБЩИЙ ВЫВОД..."

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2029
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 21:30. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
правильнее тебе тогда написать "МОЙ ОБЩИЙ ВЫВОД..."


Думал и так очевидно. Я пишу под своим ником и ни разу не написал "наш" или "форума".

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 788
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 01:07. Заголовок: grosse пишет: Raven..


grosse пишет:

 цитата:
Raven пишет:

цитата:
не ходили в открытое море на парусном судне не имея приборов, причем безаварийно и в возрасте 24 лет в должности капитана?


Круто.
Но слабо.
Я капитаном стал в 22 года...




Государь император принимает парад балаклавских греков."Здорово ребята" Тишина. Громче "Здорово ребята" Тишина. Голос из строя "Здесь нет ребят, здесь одни капитаны"

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 789
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 01:30. Заголовок: На карте в районе ре..


На карте в районе рейда фарватера и далее указаны глубины порядка 6-10 фатомов и даже менее на обозначенном рекомендуемом фарватере. Простите а в метрах 1 фатом это сколько?

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4625
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 01:59. Заголовок: denis пишет: Прости..


denis пишет:

 цитата:
Простите а в метрах 1 фатом это сколько?


Фатом -- морская сажень, 1,8288м.
http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/units/length/length.fathom.ru.html

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 790
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 02:28. Заголовок: Спасибо! А между лин..


Спасибо! А между линиями на карте обозначающими глубину в 6 фатомов и тем что как мне кажется обозначает мелководье (заштрихованная точками область водной поверхности) какая разница в метрах или фатомах? как между 10 и 6 фатомами в 4 фатома? Тоесть мелководье примерно равно 3.6 метрам?

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4626
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 10:26. Заголовок: denis пишет: А межд..


denis пишет:

 цитата:
А между линиями на карте


A какю карту в данном случае юзаем?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 791
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 11:01. Заголовок: Которую выложил gto..



Которую выложил gtomorfolog

Матросъ


Рапорт N: #289
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2236
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 12:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть мы вернулись к исходной позиции.

Очевидно, да.
Ночной поход Тиёды (точнее, пара фраз из отчета Мураками) реально прибавил вопросов, а не убавил их числа. Уважаемый grosse считает, что эти фразы однозначно свидетельствуют о легкости прохода фарватера чуть ли не вслепую. Мне кажется, что это скорее желаемая трактовка, до конца не подтвержденная. Причем сам grosse честно считает такой трюк очень опасным.

Пока вопрос (исходный, о навигационных возможностях для Варяга) остается открытым. ИМХО, естественно.


Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2246
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 00:35. Заголовок: velbot-067 пишет: С..


velbot-067 пишет:

 цитата:
См. примечание на с.5 в самом низу.


Большое спасибо.
Вот чем хорош форум, так это вот такими подсказками. Одна голова хорошо, а несколько - лучше.
Для тех кому лень читать, сообщаю что в примечании 6 на этой странице речь и идет о том, что Очхондо и Бейкер - это один и тот же остров, но с японским и английским названием соответсвенно.
А значит, изначально моя интуиция меня не пидманула, и вот теперь, общими усилиями мы выяснили вопрос с загадочным Очхондо.

Это из приятных новостей, но есть и неприятные. В ветке появился очередной бред шаюлиня с громким названием промежуточный итог. В принципе можно конечно констатировать факт, что ничего кроме жуткой ахинеи шаюлинь не сообщил, и на этом ограничиться. И те кто в теме меня поймут.
Но так как в теме не все, то полагаю правильнее будет все таки разобрать по существу основные "мысли" этого шаюлинского "итога".
Это конечно не для шаюлиня - все равно не поймет, а для всех остальных уважаемых форумчан.
Итак:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Как оказалось, Чиода прошла не весь фарватер, а только его часть. Ранее на это уже указывалось гроссе, но он сжульничал, объявив, что речь идёт о совсем другом острове Бейкера, который на карте назван иначе и указал неверные координаты.


Собственно это ключевой момент. 2 острова Бейкер. Соотвественно 2 возможных толкования маршрута, но шаюлинь был бы не шаюлинем, если бы не выбрал из этих двух вариантов - один, заведомо неверный.
И это же надо, с такой яростью спорить уже пару лет, и не разобраться толком с тем, о чем споришь. На это способны только шаюлинь с равеном (ну и другая такая же сладкая парочка Тим с Флимтом).
Итак, один Бейкер расположен у окончания 4-го колена фарватера, в 3-х милях на вест-норд-вест от о-ва Паунг До.
Второй Бейкер расположен в 32 милях на зюйд-вест от о-ва Паунг До.
Какой же из них искомый?
Для ответа на этот вопрос не надо даже иметь 7 пядей во лбу. Достаточно просто открыть Мейдзи и прочитать:
"В 12 часов 30 минут ночи, обогнув Иодолми, крейсер вышел в море и направился к острову Бейкер".
И далее сносочка:"... Остров Бейкер лежит в 32 милях на SW от острова Паунг До, расположенного при входе в залив Газан, высота его 228 ф."

Кстати, высота острова - тоже приметный (на карте) ориентир. Ведь высота первого, северного Бейкера - другая...

Так что идентификация того Бейкера, у которого было назначено рандеву Чиоды с 4-ым отрядом, не может вызывать ни малейших сомнений. Это "южный" 228-футовый Бейкер. И это уже не предположение, а 100% факт.

А шаюлинь ошибшись с этой идентификацией, уверенно гонит свою ошибку и дальше:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Далее, учтьтывая время, которое Чиода шла от Идольми к Бейкеру, она не имела среднего хода даже в 6 узлов. Там выходит меньше раза в два. То есть возможно, что Чиода вообще останавливалась для обсервации и замеров глубин или снижала ход ниже 6 узлов


То, что "там" выходит меньше не раза в 2, а раза в 3 (узла 2 в среднем, на такой скорости вообще невозможно управляться!!!), нашего мюнхаузена уже не останавливает. Все у него ошибаются, японцы и вовсе в наглую врут, один он - белый и пушистый.
Уверен, что если бы Чиоде для прохождения по его, шаюлиня, маршруту, пришлось бы идти и хоть с отрицательной скоростью, шаюлиня и это бы не остановило.
Ведь Остапа понесло...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Далее выяснилось, что Чиода на большом ходу только миновала Идольми и затем сбросила ход вдвое.


Вот ведь, оказывается уже и "выяснилось". А на каком это вдруг основании "выяснилось"?
В обосновании этой, так сказать, версии лежит одно лишь только экстравагантное высказывание шаюлиня о том, что открытое море начинается сразу у о-ва Иодолми. И собственно и все. Больше ни единого доказательства, ни единого обоснования. Зато ему что то уже выяснилось... :-))

Выяснилось как раз обратное. И доказательства этому обратному предоставлены просто железобетонные. Впрочем, об этом ниже...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И наконец утверждения о безлунной ночи и никакой видимости соответствуют только моменту выхода Чиоды, а не всему переходу.


И вновь неверно.
Утверждение о "безлунной ночи и никакой видимости" относилось ко всей ночи, а не к моменту выхода.
И если японцы не нагло врут (а подозревать их в этом нет оснований), то упоминание ими "безлунной ночи" (при реальном наличии половины лунного диска) говорит только о наличии настолько плотной облачности, что это только косвенно подтверждает их же утверждение о почти нулевой видимости.


Ну вот, основные грубейшие ошибки разобрал. А если их исключить из "итога", то что остается? Пшик, пустое место...

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 308
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 08:02. Заголовок: denis пишет: (заштр..


denis пишет:

 цитата:
(заштрихованная точками область водной поверхности)


Это та часть акватории,где дно видно на АФС(Аэрофотоснимках). Зависит не только от глубины,но и от прозрачности воды(одно дело Желтое море,другое -Адриатика) и даже от волнения в момент съемки. Моря картировать не приходилость,но озер массу. Это определено ГОСТом.,а картографические ГОСТы увязаны с соотв. международными правилами. Так что подход в амер. карте должен быть тот же. Что значит, что к определению точной глубины по "точкам" надо относится с опр. осторожностью. Чтобы не быть голословным - сравните фрагмент нашей карты и Гугловский космический снимок. Только сравнивайте не в самом Чемульпо - там все,грубо говоря перерыто,а чуть южней или северней.С удовольствием Вам бы выложил оба фрагмента в одинаковом масштабе и единой проекции(я обрабатываю все картографические данные по Ч. и П.А. по всем правилам картографии в спец. программе Мапинфо професионал,получаются интересные данные,причем не только вспомогательные) но у меня сейчас проблемы с загрузкой изображений.
С уважением Козачук В.А.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2247
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 09:02. Заголовок: vov пишет: Уважаемы..


vov пишет:

 цитата:
Уважаемый grosse считает, что эти фразы однозначно свидетельствуют о легкости прохода фарватера чуть ли не вслепую.


Уважаемый grosse отнюдь так не считает. Уважаемый grosse напротив уже раз 10 или 15 говорил о исключительной сложности такого прохода, что это высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.
Но при этом уважаемый grosse считает, что "подвиг" Чиоды демонстрирует возможность такого прохода. И что движение в слепую, по счислению, не создает при прохождении этого фарватера непреодолимых трудностей.
Трудности есть, но они преодолимы.

vov пишет:

 цитата:
цитата:
То есть мы вернулись к исходной позиции.
///////////////

Очевидно, да.
Ночной поход Тиёды (точнее, пара фраз из отчета Мураками) реально прибавил вопросов, а не убавил их числа.


Вот это уже непонятно.
Выше мы уже подробненько разобрали ВСЕ эти вопросы, нашли на них ответы. И Вы с большинстом этих ответов и с их логичностью согласились. Разве не так?
И в последнем своем сообщении к Вам я задал Вам ряд вопросов из серии - если какие то нюансы Вас еще смущают, то какие именно? Чем именно смущают?
Т.е. ситуация прояснилась, консенсунс практически достигнут, оставалось лишь разобраться в этих возможных мелких нюансах.
Но в ответ была тишина.
А тут - бац - вторая смена.
Оказывается есть только вопросы, а ответов на них никаких!!??
Более того - мы "вернулись к исходной позиции"!!!!????
Это значит, что вся многонедельная работа, разбор прохода и ВСЕХ его нюансов до тонкостей, нахождение ответов на поставленные вопросы, попытки понять и пришедшее понимание того как все это было - все это коту под хвост что ли?
Все это, повторяю, очень, очень и очень странно....

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2037
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 10:18. Заголовок: grosse пишет: То, ч..


grosse пишет:

 цитата:
То, что "там" выходит меньше не раза в 2, а раза в 3 (узла 2 в среднем, на такой скорости вообще невозможно управляться!!!), нашего мюнхаузена уже не останавливает. Все у него ошибаются, японцы и вовсе в наглую врут, один он - белый и пушистый.
Уверен, что если бы Чиоде для прохождения по его, шаюлиня, маршруту, пришлось бы идти и хоть с отрицательной скоростью, шаюлиня и это бы не остановило.
Ведь Остапа понесло...


Гроссе - ГОЛОС! Ещё раз скажите ГАВ. У вас хорошо получается.
grosse пишет:

 цитата:
Вот ведь, оказывается уже и "выяснилось". А на каком это вдруг основании "выяснилось"?
В обосновании этой, так сказать, версии лежит одно лишь только экстравагантное высказывание шаюлиня о том, что открытое море начинается сразу у о-ва Иодолми. И собственно и все. Больше ни единого доказательства, ни единого обоснования. Зато ему что то уже выяснилось... :-))

Выяснилось как раз обратное. И доказательства этому обратному предоставлены просто железобетонные. Впрочем, об этом ниже...


Да не только железобетонных доказательств, вообще никаких нет. Это наверно Мерлин Врёт (ну судя по вашим утверждениям)? Например здесь:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

quote:
Вот очень хочется узнать, как и каким ходом она дальше шла?


- хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...


А высказываение не экстравагантное. Это ваше неумение понимать написаное экстарвагантно.
grosse пишет:

 цитата:
И вновь неверно.
Утверждение о "безлунной ночи и никакой видимости" относилось ко всей ночи, а не к моменту выхода.
И если японцы не нагло врут (а подозревать их в этом нет оснований), то упоминание ими "безлунной ночи" (при реальном наличии половины лунного диска) говорит только о наличии настолько плотной облачности, что это только косвенно подтверждает их же утверждение о почти нулевой видимости.


Ну вот, основные грубейшие ошибки разобрал. А если их исключить из "итога", то что остается? Пшик, пустое место...


Долго смеялся. Так ночь безлунная или облачная? На момент выхода луны нет. Во время перехода она взошла. Блин, астрономия врёт наверное? Да, гроссе?
grosse пишет:

 цитата:
Уважаемый grosse отнюдь так не считает. Уважаемый grosse напротив уже раз 10 или 15 говорил о исключительной сложности такого прохода, что это высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.


Нет "уважаемый! гроссе как раз всё время вопил, что не видит никакх сложностей для прохода Варяга на полном ходу. И выкатывал вероятности успешности данного пробега. А сейчас жидко облажался и пытается спасти лицо.
grosse пишет:

 цитата:
Выше мы уже подробненько разобрали ВСЕ эти вопросы, нашли на них ответы. И Вы с большинстом этих ответов и с их логичностью согласились. Разве не так?


Ага, разобрали. Например выяснили, что кроме прямолинейного участка Чиода нигде не шла большим ходом. Так же выяснили, что прошла она в несколько раз меньше, чему утвреждал ранее гроссе. А так же выяснили, что луны не было на момент выхода, а не всю ночь.
grosse пишет:

 цитата:
Более того - мы "вернулись к исходной позиции"!!!!????
Это значит, что вся многонедельная работа, разбор прохода и ВСЕХ его нюансов до тонкостей, нахождение ответов на поставленные вопросы, попытки понять и пришедшее понимание того как все это было - все это коту под хвост что ли?


Ну да, всё ваше враньё, жульничество, потрясание своим авторитетом и постоянные передёргивания и гиперболы литературные - всё псу под хвост.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2458
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 10:57. Заголовок: На самом деле ничего..


На самом деле ничего толком мы не выяснили. Ув. grosse, ваша версия является возможной, ув. Sha-Yulin, ваша тоже. Но они обе - всего лишь версии. Непосредственно из текста статьи нельзя сделать однозначный выбор.

До восхода Луны у Тиёды было около 2-х часов пути в безлунную ночь.
После прохода Йодолми Тиёда мог сбросить ход и начать подсвечивать прожектором, а мог и продолжать идти 12-узловым ходом по счислению.

Но исключить какую-либо из версий на основании статьи нельзя.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2039
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 11:17. Заголовок: Ingles пишет: После..


Ingles пишет:

 цитата:
После прохода Йодолми Тиёда мог сбросить ход и начать подсвечивать прожектором, а мог и продолжать идти 12-узловым ходом по счислению.

Но исключить какую-либо из версий на основании статьи нельзя.


Однако указывается, что после прохода Идольми Чиода сбросил ход.
Ingles пишет:

 цитата:
На самом деле ничего толком мы не выяснили. Ув. grosse, ваша версия является возможной, ув. Sha-Yulin, ваша тоже. Но они обе - всего лишь версии.


У меня не версия. Я утверждаю, что фарватер был сложен. Это подтверждается и не одним источником. И я высказваю сомнения (не версию), что этот фарватер можно было БЕЗ БОЛЬШОГО РИСКА, пройти на большом ходу (21 узел) такому крупному кораблю, как Варяг. Кстати, никто этот фарватер на такой скорости не проходил.
А вот у гроссе как раз версия, что при проходе Варягом данного фарватера на 21 уз вероятность навигационной аварии незначительна. Версия нуждается в доказательствах. Пока в качестве "доказательств" гроссе по своему истрактовал вполне понятный текст, аппелировал к своему плотогонскому опыту, сделал бредовое утверждение о снижении рисков с ростом скорости и "переместил" остров Бейкер подальше. Ну ещё попытался оспорить астрономию.
Так что речь идёт не о выборе, а о доказательстве версии гроссе. Пока доказательств нет.

Спасибо: 0 
Личное дело
denis
Мичманъ


Рапорт N: 792
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 11:35. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
С удовольствием Вам бы выложил оба фрагмента в одинаковом масштабе и единой проекции


Было бы замечательно. А нельзя ли по почте? Адрес в профиле есть.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2249
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 11:38. Заголовок: Ну а теперь действит..


Ну а теперь действительно самое время подвести некоторые итоги.

Сразу скажу, что во главу угла при разборе этого (и всех последующих) спорных вопросов с использованием новейших данных из секретной японской истории, я ставлю следующую аксиому - японцы при составлении документов для этой истории априоре очевидно, в наглую, не врут. Т.е. конечно они могли и ошибаться, но они писали именно так, как они видели.
Если отступить от этой аксиомы, то следует сразу признать, что ценность этих новейших данных находится ниже плинтуса. А так вообщем то не хотелось бы думать, да это и противоречит анотации к этой секретной истории.
На этом вступление заканчиваю, и перехожу к выводам, имея в виду этот основной постулат.

Итак:
1) В ходе обсуждения выяснилось, что в ту ночь была такая облачность, что японцы не видели взошедшей луны, а значит не видели и большую часть звезд. Был полный штиль, а значит не было и заметного прибоя. Огни маяков из-за мороза не горели.
2) Возникшее при этом состояние видимости иначе как "почти нулевая" охарактеризовать невозможно.
3) При таком состоянии видимости, при движении по фарватеру с минимальной шириной в 1 милю и при использовании средств кораблевожения того времени - у судна практически нет возможности произвести обсервацию и хоть как то уточнить свое место.
Возможность такой обсервации пренебрежима мала. И фактор скорости эту возможность еще и уменьшал практически до нуля. Но об этом факторе ниже...
4) В таких условиях безопасность судовождения и прохода можно обеспечить опираясь только на счисление и точность штурманской прокладки. Т.е. двигаться можно только в слепую, по счислению.
5) Чиода прошла.

Все эти выводы уже делались и обговаривались выше, в ходе обсуждения. Здесь только ссумированы.

Теперь перейдем к итогам следующего спорного момента - фактору скорости. А то некоторые оригиналы считают будто "выяснилось", что Чиода снизила скорость сразу у о-ва Иодолми.
Разберемся с тем, а что же выяснилось на самом деле.
Итак:
1) сведения вахтенного журнала.
Выяснилось, что в вахтенном журнале приводится ряд событий без привязки ко времени.
В 00.30 8 февраля Чиода (в это время дошла только до окончания 1 колена), обогнув о-в Пхальмидо (под этим "обогнув" подразумевается прохождение всего 2 колена, т.е. порядка 6миль или еще полчаса времени), повернул на юг (вышел на 3 колено) и вышел в море (прошел 3 и 4 колено и вышел в открытое море), а затем, напроловину снизив скорость, взял курс на о.Бейкер и пошел на соединение с 4-ым боевым отрядом (несколько изменений курса тут тоже опускаются).

Таким образом, уже и в вахтенном журнале есть четкие указание на то, что скорость Чиода снизила только в открытом море.

2) Предпринятые экстраординарные меры предосторожности на случай погони Варягом. Чтобы не повторяться:
grosse пишет:

 цитата:
Мураками действительно очень опасался русских, и действительно здорово перестраховывался - вплоть до задержки торговцев и отдачи команд вполголоса(!!!!). Полумер тут не просматривается.
И если была хоть какая то логика в том, что японцев гнали в спину до Пхальмидо, то нечего не изменилось и после. Ровно ничего. Все тот же фарватер, все таже легкость поиска при погоне (ведь согласитесь - логика "гона в спину" только в этой предположительной легкости).
По этой же причине практически исключена и возможность того, что японцы при проходе пользовались прожектором - после столь вычурных мер максировки не мог Мураками столь откровенно себя демаскировать.
Ситуация изменилась только после выхода в открытое море - фарватер закончился, теоретически после этого Чиода могла избрать любой курс из сектора в 150 градусов. А значит и поиски и погоня за ней уже практически невозможны. Ищи ветра в ночном поле...

Только тут, у окончания фарватера, Мураками мог успокоиться и сбросить ход...


Здесь приводится логика и обоснования движения большим ходом по (всему!!!) фарватеру и малым в открытом море.
Ну и наконец 3-е и решающее доказательство в факторе скорости:

3) фактор времени.
К сожалению нет возможности установить с математической точностью длину ночного пути Чиоды. Уже даже на фарватере можно держаться оси, а можно "срезать углы" и лезть к мелякам. Длина пути будет при этом несколько различаться. Тем не менее в 1-ом приближении до о-ва Паунг До порядка 24 миль, и еще пару миль до поворота в море.
В море естественно установить пройденный путь Чиоды - еще сложнее. Так как там фарватера уже нет, и точный курс Чиоды неизвестен. И длина этого пути колеблется от 34 миль (если лезть вплотную к мелякам, где уже сидит корейский пароход) до 38 миль (если идти по максимально безопасному пути).
Таким образом общий путь - порядка 60-64 миль до о-ва Бейкер.

Исходя из всего вышеизложенного можно уже достаточно точно реконструировать этапы ночного пути Чиоды.
26 миль до поворота в море крейсер прошел 12-узловым ходом за 2 часа 10 минут. И примерно в 2 часа 10 минут повернул и убавил ход до 6 узлов. За 5 часов 50 минут крейсер прошел 35 миль, что дает нам и не слишком рискованный (не 34 мили), но и не предельно безопасный, но длинный путь (38 миль). Вообщем и тут риск был скалькулированный. Штурман вел крейсер так как считал безопасным, но и не слишком перестраховывался.

Таким образом к 8.00 крейсер проходит о-в Бейкер. Свою задачу он выполнил и собственно не опоздал. Просто точное место рандеву указано не было - просто где то южнее о-ва, насколько южнее не указано. Очевидно Уриу стоял в 3-х милях южнее, и эти 3 мили Чиода прошел за полчаса и в 8.30 занял свое место в ордере...

Все эти прикидки не более чем во 2-ом приближении, но очевидно, что большой ошибки в них уже быть не должно. Уверен, что суть и последовательность действий Чиоды изложена верно. Искажения возможны на плюс-минус 10-20 минут или 1-2 мили. При дальнейшем обсуждении все это можно уточнить. Но суть уже почти наверняка не изменится...

Итак, 2 общих вывода:
1) Чиода прошел фарватер в слепую, только по счислению, практически не имея возможности уточнить свое место.
2) Чиода прошел весь фарватер на 12 узлах.



Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2250
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 11:39. Заголовок: Ingles пишет: На са..


Ingles пишет:

 цитата:
На самом деле ничего толком мы не выяснили. Ув. grosse, ваша версия является возможной, ув. Sha-Yulin, ваша тоже.


Не совсем понял - каким образом версия шаюлиня может быть возможной???
В основе этой "версии" заведомо неверная идентификация о-ва Бейкер, у которого было назначено рандеву.
Или у Вас по этому поводу могут быть какие то сомнения?

Ingles пишет:

 цитата:
После прохода Йодолми Тиёда мог сбросить ход и начать подсвечивать прожектором


Как же он мог бы сбросить ход у Иодолми?
У Вас есть какие либо непротиворечивые версии того, как при этом он успел бы к 8.30 занять место в ордере Уриу?
И прожектором Чиода тоже конечно мог бы светить, а мог бы и команды вполголоса не отдавать и уйти под всеми огнями. Мог бы и на Варяг перед этим заглянуть, и публично на прощание расцеловаться с Рудневым.
Мог, но всего этого не делал. Логика его действий была другая...

Ingles пишет:

 цитата:
Но исключить какую-либо из версий на основании статьи нельзя.


"Версия" шаюлиня заведомо неверная и не выдерживает ни малейшей критики. Выше я уже подробно разобрал основные "мысли" этой "версии". Вы с какими то моментами этой критики не согласны?


Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2251
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 11:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Од..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Однако указывается, что после прохода Идольми Чиода сбросил ход.


Такое нигде не указывается.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2240
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 11:42. Заголовок: grosse пишет: Уважа..


grosse пишет:

 цитата:
Уважаемый grosse напротив уже раз 10 или 15 говорил о исключительной сложности такого прохода, что это высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.

Извинте, коли исказил Вашу позицию.
Хорошо, возьмем данный тезис. Если это "высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.", т.е., "штучный товар" имени Мураками и его штурманов, тогда вряд ли можно распространять его опыт на любой корабль с его командиром и штурманами? И, тем более, переносить этот опыт на дневной выход на большой скорости. Как пример: какой-то супер-эквилибрист сумел пройти по проволоке между двумя небоскребами. Приерасно. Значит ли это, что такой трюк рекомендуется, скажем, выпускнику Конотопского циркового училища?:-) Вряд ли. Или значит ли это, что имеет смысл рекомендовать тому самому выпускнику пробежать по перилам какого-нибудь большого моста? На том основании, что: "ведь люди по канату ходят хрен знает на какой высоте, а ты не хочешь бежать по перилам, а они вон насколько шире?" Второй трюк хотя по виду легче, но не эквивалентен первому. Возможно, даже и тот самый супер-мастер и откажется бежать. Дескать, я канатоходец, а не перилобежец:-).

grosse пишет:

 цитата:
Выше мы уже подробненько разобрали ВСЕ эти вопросы, нашли на них ответы. И Вы с большинстом этих ответов и с их логичностью согласились. Разве не так?

Мы пытались разобраться с ночным походом Тиёды. С ним, и только с ним. Не могу сказать, что мне сейчас все ясно. Или это был супер-трюк, о котором по скромности японцы умолчали, либо условия перехода были не такими уж критическими. И то, и другое логически возможно. Но вот что там имело место на самом деле, сказать и сейчас сложно.

Поэтому, когда Вы задавали вопросы на тему: "Это логично?", я отвечал - да. Но если Вы спросите, знаем ли мы теперь ВСЁ о навигационных условиях в Чемульпо в 1904 г. и о возможности Варяга гнать днем на скорости, я честно отвечу - нет.

grosse пишет:

 цитата:
Это значит, что вся многонедельная работа, разбор прохода и ВСЕХ его нюансов до тонкостей, нахождение ответов на поставленные вопросы, попытки понять и пришедшее понимание того как все это было - все это коту под хвост что ли?

Почему коту под хвост? После каждой такой работы что-то становится яснее. Или же нет - когда не хватает фактов или когда новые вопросы, возникшие в ходе исследования/обсуждения, перевешивают.

Ничего дурного в этом нет. И стОит ли уподобляться нашему общему другу Тиму с его же "системой", который излагает в таком духе:
«Знаток» и по совместительству «военно-морской историк» не догадывается, что бессвязные выкрики – это одно, а безупречно изложенные доказательства – совершенно другое."
и считать соображения, скажем так, местами вполне логичные, "безупречно изложенныеми доказательствами". Может, оставим глупую безапеляционность нашему маленькому наполеончику? Он по-другому не умеет, но мы-то люди вроде разумные?:-)

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2252
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 12:17. Заголовок: vov пишет: Хорошо, ..


vov пишет:

 цитата:
Хорошо, возьмем данный тезис. Если это "высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.", т.е., "штучный товар" имени Мураками и его штурманов, тогда вряд ли можно распространять его опыт на любой корабль с его командиром и штурманами?


Скажем так - мне кажется, что весь этот трюк необычайно рискован. Я бы согласился повторить такое только под дулом пистолета.
Но из имеющихся данных и следует, что и Мураками и его штурман и чувствовали себя не просто под дулом пистолета, а под 6-ю дулами 6-дюймовых "пистолетов". Вот и пришлось рисковать.
Впрочем возможно, что именно они этот трюк в силу своей квалификации и не считали особенно рискованным.
И уж какой из этих 2-х вариантов действительно имел место в той ситуации - это мы уже точно сказать не можем.

Можно ли распространять этот опыт на других командиров и штурманов? Скорее нет, чем да. И нет у меня полной уверенности в том, что Руднев и Беренс с этим бы трюком успешно справились.
Все таки проход в слепую по шхерам, это всегда по любому высший пилотаж.
И совсем совсем совсем другое дело - это проход днем в условиях отличной видимости. Это уже и не две, и даже не три большие разницы...
Впрочем, тут мы уже выходим за рамки этого разговора о Чиоде...

vov пишет:

 цитата:
Мы пытались разобраться с ночным походом Тиёды. С ним, и только с ним. Не могу сказать, что мне сейчас все ясно. Или это был супер-трюк, о котором по скромности японцы умолчали, либо условия перехода были не такими уж критическими. И то, и другое логически возможно. Но вот что там имело место на самом деле, сказать и сейчас сложно.


... либо японцы не считали это уж таким уж супер-пупер трюком, несмотря на критические условия. Ведь это тоже логически возможно?

vov пишет:

 цитата:
Почему коту под хвост? После каждой такой работы что-то становится яснее. Или же нет - когда не хватает фактов или когда новые вопросы, возникшие в ходе исследования/обсуждения, перевешивают.


Вот и интересно - считате ли Вы, что в ходе данного обсуждения возникли какие то новые вопросы, которые "перевесили"?
И если да, то какие именно?

vov пишет:

 цитата:
и считать соображения, скажем так, местами вполне логичные, "безупречно изложенныеми доказательствами". Может, оставим глупую безапеляционность нашему маленькому наполеончику? Он по-другому не умеет, но мы-то люди вроде разумные?:-)


Все это вполне разумно. Но это нам с Вами не нужна эта глупая безапеляционность. При разговоре с уважаемым Inglesом, и другими уважаемыми форумчаненами - тоже не нужна.

Но с другой стороны - с волками жить, по волчьи выть. И при общении с личностями подобными тиму, шаюлиню или флимту - приходится переходить на их язык...


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2040
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 12:30. Заголовок: grosse пишет: Все э..


grosse пишет:

 цитата:
Все это вполне разумно. Но это нам с Вами не нужна эта глупая безапеляционность. При разговоре с уважаемым Inglesом, и другими уважаемыми форумчаненами - тоже не нужна.

Но с другой стороны - с волками жить, по волчьи выть. И при общении с личностями подобными тиму, шаюлиню или флимту - приходится переходить на их язык...


Брехунок вы, гроссе. Именно вы вылезли с безаппеляционными заявлениями. И теперь вы же в сторонке? Так что быдем делать с вашим враньём? Вы по прежнему считате доказаным, что Варяг мог с малыми рисками пройти форватер на полном ходу? Если да, то ждём доказательств для перехода к обсуждению вероятности успешного прорыва на полном ходу при противодействии японцев. По вашей "версии" вероятность успеха такого прорыва не менее 70%.
А вы пока подобной вероятности для прорыва на полном ходу без противодействия не доказали.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2241
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 12:46. Заголовок: grosse пишет: во гл..


grosse пишет:

 цитата:
во главу угла при разборе этого (и всех последующих) спорных вопросов с использованием новейших данных из секретной японской истории, я ставлю следующую аксиому - японцы при составлении документов для этой истории априоре очевидно, в наглую, не врут. Т.е. конечно они могли и ошибаться, но они писали именно так, как они видели.

Мне это представляется несомненным. Нет никакого смысла врать или искажать. "Для себя" писАлось.
Другое дело, интерпретация (нами). Здесь надо быть осторожными. Автор работы о Инчхонской операции очень бережно отнесся к столь весомому источнику и максимально сохранил японский стиль изложения. Теперь надо в этот стиль немного вжиться - он не совсем прост и несколько отличается от европейского подхода (которого, между прочим, тоже нет в едином виде).

Вот из тех самых двух строчек о выходе Тиёды, ИМХО, непросто сделать вывод о том, был ли ночной поход серхсложным и опасным (о чем просто не упомянуто в японском лаконичном стиле, где не принято выпячивать свою служебную доблесть), или же он был достаточно несложным и рутинным.

grosse пишет:

 цитата:
Итак:
1) В ходе обсуждения выяснилось, что в ту ночь была такая облачность, что японцы не видели взошедшей луны, а значит не видели и большую часть звезд. Был полный штиль, а значит не было и заметного прибоя. Огни маяков из-за мороза не горели.

Не совсем так. "огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов." Относится ли это к маяку, или бакенам, или к тому и другому? И значит ли, что вообще никаких огней для ориентировки не было видно? Ни в порту, ни в домике смотрителя маяка (буде такой имелся)?
Понятно, что это мелочи, но те самые, которые могут быть важными.
Или наоборот, при "нулевой видимости" это все уже не важно?

Есть еще любопытный момент, не забытый очень обстоятельным и внимательным А.Полутовым:

В материалах Исторической комиссии сказано следующее: «Того же 25 января (7 февраля) японский кр. «Чiода» в 11 час. 30 мин. вечера снялся с якоря и ушел в море скрытно без огней, причем однако по небрежности позабыл потушить гакабортный огонь и имел огонь для уборки якоря.»

Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью?

grosse пишет:

 цитата:
2) Возникшее при этом состояние видимости иначе как "почти нулевая" охарактеризовать невозможно.

См. выше. Оценка качественных явлений всегда суть дело непростое и неблагодарное. Есть шкала видимости, но по совокупности фактов кто решится поставить однозначный балл?

grosse пишет:

 цитата:
3) При таком состоянии видимости, при движении по фарватеру с минимальной шириной в 1 милю и при использовании средств кораблевожения того времени - у судна практически нет возможности произвести обсервацию и хоть как то уточнить свое место.
Возможность такой обсервации пренебрежима мала.

Опять же, все зависит от того, были ли какие-нибудь огни, или нет. Если были, то (по аналогии с выходом) их могли видеть. Если нет - другое дело.

grosse пишет:

 цитата:
4) В таких условиях безопасность судовождения и прохода можно обеспечить опираясь только на счисление и точность штурманской прокладки. Т.е. двигаться можно только в слепую, по счислению.

Доводы о среднеквадратичных ожидаемых отклонениях по мету в соответствии с современными взглядами приводил Тим. Они представляются вполне разумными.
В те времена таких расчетов не производилось. Судоводители опирались только на свой опыт. Могли ли разумные штурман и командир ожидать при движении только по прокладке в условиях сильного течения не выйти за пределы фарватера, ширина которого местами заметно меньше мили? Да еще предусматривавшего как минимум 2 поворота?

Однозначный ответ у нас отсутствует. Некоторые люди, причастные к судовождению, такую возможность отрицают полностью. Вы вроде тоже согласились с тем, что это "очень рискованный трюк" - по вполне понятным причинам: опыт подсказывает.

grosse пишет:

 цитата:
5) Чиода прошла.

Едиственный несомненный факт:-). Вот объяснения ему, увы, пока нет. То ли удавшийся "смертельный трюк", то ли почти рутина. И, главное, каким боком это свидетельствует о возможности варяжского "быстрого выхода"?

Получается наслоение некоторых неочевидных предположений на несколько не относящийся к делу прецедент:-).

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2242
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 13:09. Заголовок: grosse пишет: Вот и..


grosse пишет:

 цитата:
Вот и пришлось рисковать.
Впрочем возможно, что именно они этот трюк в силу своей квалификации и не считали особенно рискованным.
И уж какой из этих 2-х вариантов действительно имел место в той ситуации - это мы уже точно сказать не можем.

Именно. И что тут удивляться, если я опять скажу: согласен. Мы говорим об одном и том же, даже почти одинаковыми словами.

grosse пишет:

 цитата:
И совсем совсем совсем другое дело - это проход днем в условиях отличной видимости. Это уже и не две, и даже не три большие разницы...
Впрочем, тут мы уже выходим за рамки этого разговора о Чиоде...

Аналогично...

grosse пишет:

 цитата:
либо японцы не считали это уж таким уж супер-пупер трюком, несмотря на критические условия. Ведь это тоже логически возможно?

Да, логически возможно. Но тому должны быть причины. Ибо штурман японский по подготовке не должен сильно отличаться от штурмана британского. Или, скажем, русского. Либо условия не были уж слишком "критическими", либо они (японцы, и конкретно моряки с Тиёды) сильно намастыкались проходить этим фарватером.

grosse пишет:

 цитата:
считате ли Вы, что в ходе данного обсуждения возникли какие то новые вопросы, которые "перевесили"? И если да, то какие именно?

Скорее я бы сказал, что не убавилось прежних:-).
Мы узнали новое о походе Тиёды. И здесь, естественно, возникли и новые вопросы.
По базовому вопросу о Варяге ничего не убавилось и не прибавилось.

grosse пишет:

 цитата:
при общении с подобными личностями - приходится переходить на их язык...

Мне представляется, что дискуссия может быть либо доброжелательной (пусть местами с фехтовальными выпадами:-), направленной на выяснение ситуации, либо "идеологической", когда аргументы подбираются для достижения определенной цели и когда истина участникам либо вообще неинтересна, либо сугубо второстепенна. Хороший пример тому - "системафлимтотима". Там главное - "загасить" оппонента любой ценой, и впрямую хамя, и елейно и лицемерно "защищая детей" от упоминаний о заднице, когда аргументы исчерпываются и позиция ослабевает.

"Дискуссии" второго рода действительно имеет смысл вести на их же языке. Если их вообще имеет смысл. Не стоит же лаять на стаю гавкающих на тебя собак? (Их сейчас столько развелось около кажого метро!)

Но здесь, в основном, говорят люди вменяемые (пусть и со своими взглядами - разными). Просто произошло столкновение самолюбий вполне нормальных людей на узком пятачке. Может быть Вам, Sha-Yulin и Raven-у имеет смысл дать задний ход? И сбросить пары?:-) Тогда выяснится, что многое из сказанного принимается всеми.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2459
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 13:52. Заголовок: grosse пишет: Как ж..


grosse пишет:

 цитата:
Как же он мог бы сбросить ход у Иодолми?
У Вас есть какие либо непротиворечивые версии того, как при этом он успел бы к 8.30 занять место в ордере Уриу?


Легко. Через 2-3 часа после выхода в "открытом море" ускорится до 10 узлов. В рапорте опустить как малозначимую деталь.
grosse пишет:

 цитата:
И прожектором Чиода тоже конечно мог бы светить,


Так ведь пару огней Мураками забыл (или не стал) тушить. И на Варяге прекрасно видели его выход. Да и по логике - после поворота Тиёды у него была фора, которую Варягу, в случае ночной погони на рейде, ещё предстояло отыграть. Да и на очень сложном фарватере.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Однако указывается, что после прохода Идольми Чиода сбросил ход.


Не указывается. Это одна из возможных интерпретаций.

 цитата:
А вот у гроссе как раз версия, что при проходе Варягом данного фарватера на 21 уз вероятность навигационной аварии незначительна.


Нет, сейчас спор идёт вокруг ночного прохода Тиёды - был он только по счислению или нет, и был он весь на 12 узлах или нет. Кстати, в любой интерпретации первый поворот Тиёда делал именно по счислению на 12 узловой скорости. Вопрос в остальных.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2041
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 14:51. Заголовок: Ingles пишет: Не ук..


Ingles пишет:

 цитата:
Не указывается. Это одна из возможных интерпретаций.


Ну почему не указывается. Борис-Х-Мерлин привёл цитату, где об этом прямо говорится.
Ingles пишет:

 цитата:
Кстати, в любой интерпретации первый поворот Тиёда делал именно по счислению на 12 узловой скорости. Вопрос в остальных.


Да нет, там с после Идольми прямой участок продолжается. Так что даже первый поворот мог быть сделан уже после снижения хода.
Ingles пишет:

 цитата:
Нет, сейчас спор идёт вокруг ночного прохода Тиёды - был он только по счислению или нет, и был он весь на 12 узлах или нет.


Вы видно упустили начало спора. Дело в том, что меня вообще слабо инетерсует проход Чиоды. Гроссе выкатил проход Чиоды в качестве доказательства лёгкости, с какой Варяг мог пройти весь фарватер на 21 узле. И именно в свете этого обсуждения меня проход Чиоды и интересует. Не более. То есть как доказательство лёгкости прохождения на большом ходу сложного и практически необвехованого фарватера. Пока доказательств версии гроссе не наблюдаю.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2244
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 16:50. Заголовок: Ingles пишет: сейча..


Ingles пишет:

 цитата:
сейчас спор идёт вокруг ночного прохода Тиёды - был он только по счислению или нет, и был он весь на 12 узлах или нет.

Ну, тут трудно спорить, не имея более подробного описания этого похода. Можно только предполагать, что и делается всеми нами.

Ingles пишет:

 цитата:
Кстати, в любой интерпретации первый поворот Тиёда делал именно по счислению на 12 узловой скорости.

Не в любой. Нигде не говорится, что Тиёда не имел никаких ориентиров и не выполнил обсервации. Кроме того, остались вопросы с точкой, где он скорость сбросил. А так же почему он это сделал.

Расчет Гроссе верен, но при одном условии: если после изменения скорости с 12 уз до 6 Тиёда более скорость не менял до точки рандеву. Это, в общем, из данного краткого описания не следует. Оно настолько краткое, что может не содержать все обстоятельства похода. Кроме наиболее важных с точки зрения составителей "Секр.истории", касающихся начальной части - собственно обстоятельств выхода из Чемульпо.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4630
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 22:27. Заголовок: vov пишет: Значит, ..


vov пишет:

 цитата:
Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью?


Либо же это было написано по англ. данным, т.к. с "Варяга" "Тиёду" видно быть не должно было, т.к. он стоял за "Тэлботом".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 311
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 11:38. Заголовок: Еще одна карта м.-ба..


Еще одна карта м.-ба 1:250 000. Должна помочь в вопросе "где начинается токрытое море". Пристыковывается к западной (левой) рамке карты выложенной несколько ранее,на р.-н самого Инчхона.click here

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2253
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 12:42. Заголовок: vov пишет: Мне это ..


vov пишет:

 цитата:
Мне это представляется несомненным. Нет никакого смысла врать или искажать. "Для себя" писАлось.
Другое дело, интерпретация (нами). Здесь надо быть осторожными.


Вот именно.
Именно поэтому я старался ничего не интерпретировать, воспринимал все имеющиеся данные буквально, не упуская ни одной мелочи. И моя версия - пока единственная, которая все данные включает, ни одной мелочи не противоречит.
И я, как и Вы, считаю, что любая интерпретация может быть ошибочна. Как например эта:
Ingles пишет:

 цитата:
Легко. Через 2-3 часа после выхода в "открытом море" ускорится до 10 узлов. В рапорте опустить как малозначимую деталь.


Теоретически конечно и эта версия имеет право на существование, но она противоречит сразу 2-м моментам:

1) как ни крути, но при буквальном прочтении Чиода снизил скорость гораздо позже прохода Иодолми, и вообще то уже после выхода в море.
Предположение того, что Чиода снизил ход у Иодолми и является той самой ИНТЕПРЕТАЦИЕЙ, причем, мягко говоря, чрезвычайно сомнительной.

2) Опять таки при буквальном прочтении изменение скорости было только одно. Сначала шли 12 узлов, потом "наполовину снизив скорость... пошли на соединение...".
Мы конечно можем предположить дополнительные изменения скорости, можем домыслить опускание этих изменений, как "незначительную деталь".
Но вот имеем ли мы право что то предполагать и домыслять? Имеем ли мы право своими интерпретациями искажать смысл "столь весомого источника"?

Ведь предположить и домыслить можно все что угодно.
Например Чиода остановилась половить рыбку для матросского котла, затем понеслась самым полным, а в рапорте эти детали опустили как малозначительные.
Или Чиода села не мель и простояла 3 часа, затем опять таки нагоняли самым полным, и малозначительные детали опустили...

Можно ведь и все это предположить. Вопрос только - зачем?

vov пишет:

 цитата:
Не совсем так. "огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов." Относится ли это к маяку, или бакенам, или к тому и другому?


Бакенов, как таковых, на фарватере не было. Речь идет о маяках, которые тогда часто просто так и назывались - "огни".
Огонь N. Watcher и т.д.
Таким образом и здесь достаточно буквального прочтения...

vov пишет:

 цитата:
И значит ли, что вообще никаких огней для ориентировки не было видно? Ни в порту, ни в домике смотрителя маяка (буде такой имелся)?
Понятно, что это мелочи, но те самые, которые могут быть важными.


1)Насколько мне известно домика смотрителя маяка не было. Все маяки обслуживались с помощью портового пароходика.
2)любые (случайные) посторонние огни, кроме обозначенных в лоции специально для ориентировки, практически по определению вносят только путаницу в оценку штурманом обстановки. Их не дай бог можно и за маяк принять. В свое время этим приемом специально пользовались некоторые товарищи, чтобы искусственно вызвать кораблекрушение и на этом нажиться.
3) специальные огни, обозначенные в лоции для ориентировки - "огни на выходе"- в ту ночь не горели.

vov пишет:

 цитата:
Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью?


Абсолютно верно. И чем темнее ночь (плотнее облачность) тем лучше видны огни. Их становится не видно/плохо видно только в туман.

vov пишет:

 цитата:
2) Возникшее при этом состояние видимости иначе как "почти нулевая" охарактеризовать невозможно.
////////////

См. выше. Оценка качественных явлений всегда суть дело непростое и неблагодарное. Есть шкала видимости, но по совокупности фактов кто решится поставить однозначный балл?


Так японцы и "решились". Они и поставили этот однозначный балл - "почти нулевая видимость".
Мы лишь попытались разобраться и более менее разобрались - а какое же конкретное состояние видимости было в ту ночь, что позволило японцам выставить этот балл.

vov пишет:

 цитата:
Опять же, все зависит от того, были ли какие-нибудь огни, или нет. Если были, то (по аналогии с выходом) их могли видеть. Если нет - другое дело.


См. выше. Спец.огни не горели.
Единственные огни, могущие хоть как то помочь японцам в ориентировки - огни нейтральных судов и самого Чемульпо, т.к. они не случайные, а более менее стационарные. Но и эти огни при движении располагались за кормой, поэтому для ориентировки крайне неудобны.
Все прочие огни, могущие встретиться на фарватере (типа костерка рыбака на берегу) носили исключителльно случайный характер и могли не столько помогать, сколько мешать. Его на расстоянии с одинаковым успехом можно принять и за огонь на берегу и за огонь судна, со всеми вытекающими...

vov пишет:

 цитата:
Судоводители опирались только на свой опыт. Могли ли разумные штурман и командир ожидать при движении только по прокладке в условиях сильного течения не выйти за пределы фарватера, ширина которого местами заметно меньше мили? Да еще предусматривавшего как минимум 2 поворота?
Однозначный ответ у нас отсутствует. Некоторые люди, причастные к судовождению, такую возможность отрицают полностью. Вы вроде тоже согласились с тем, что это "очень рискованный трюк" - по вполне понятным причинам: опыт подсказывает.


Гм, вполне разумно.
Действительно врядли Мураками энд компани могли считать такой проход совсем уж не рискованным. ИМХО разумеется.
Тогда остается 1-ый вариант - они вынуждены были решиться на такое под дулами 6 "пистолетов" среднего калибра.
Боялись Варяга больше чем мелей...

vov пишет:

 цитата:
Да, логически возможно. Но тому должны быть причины. Ибо штурман японский по подготовке не должен сильно отличаться от штурмана британского. Или, скажем, русского. Либо условия не были уж слишком "критическими", либо они (японцы, и конкретно моряки с Тиёды) сильно намастыкались проходить этим фарватером.


Есть данные, что 4 февраля штурман Чиоды специально производил промеры фарватера...

Ingles пишет:

 цитата:
Да и по логике - после поворота Тиёды у него была фора, которую Варягу, в случае ночной погони на рейде, ещё предстояло отыграть. Да и на очень сложном фарватере.


Проблема в том, что Мураками не мог быть уверен, что у него эта фора есть. Но даже если бы она была - была ли у него гарантия, что быстроходный Варяг эту фору быстренько не отквитает? Такое можно гарантировать только одним - идти 12-узловым ходом до окончания фарватера. Пойдешь на 6 узлах - Варяг может и догнать...

NMD пишет:

 цитата:
цитата:
Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью?
/////////////////
Либо же это было написано по англ. данным, т.к. с "Варяга" "Тиёду" видно быть не должно было, т.к. он стоял за "Тэлботом".


Вполне разумно.
Косвенно (а то и напрямую) эту версию подтверждает и тот факт, что в наших материалах истоической комиссии указывается, что Чиода снялась с якоря в 11.30. А именно это время могли зафиксировать только с Телбота. Ведь с 11.30 до 11.55 Чиода маневрировал и поднимал якоря в его тени. Для Варяга время снятия с якоря Чиоды могло быть только 11.55 - когда на Чиоде "якоря были подняты", и он вышел из тени Телбота и пошел на выход...

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2254
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 13:32. Заголовок: vov пишет: Мне пред..


vov пишет:

 цитата:
Мне представляется, что дискуссия может быть либо доброжелательной (пусть местами с фехтовальными выпадами:-), направленной на выяснение ситуации, либо "идеологической", когда аргументы подбираются для достижения определенной цели и когда истина участникам либо вообще неинтересна, либо сугубо второстепенна. Хороший пример тому - "системафлимтотима". Там главное - "загасить" оппонента любой ценой, и впрямую хамя, и елейно и лицемерно "защищая детей" от упоминаний о заднице, когда аргументы исчерпываются и позиция ослабевает.


Полностью согласен. Подписываюсь под каждым словом.

vov пишет:

 цитата:
Но здесь, в основном, говорят люди вменяемые (пусть и со своими взглядами - разными). Просто произошло столкновение самолюбий вполне нормальных людей на узком пятачке. Может быть Вам, Sha-Yulin и Raven-у имеет смысл дать задний ход? И сбросить пары?:-) Тогда выяснится, что многое из сказанного принимается всеми.


Видит бог, и все форумчане могут это проверить и увидеть, перечитав эту дискуссию с самого ее начала (в начале ноября) - что я пытался "дать задний ход". Я предпринимал отчаянные усилия наладить контакт и установить какое то взаимопонимание с шаюлинем.
Но в ответ все время натыкался на проявления той самой "идеологической" дискуссии. Ведь шаюлиню истина совсем не интересна:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
меня вообще слабо инетерсует проход Чиоды.


Ему важно "замочить" опонента любой ценой. Ему не интересны суть спора и суть явлений - море начинается сразу у Иодолми - хорошо, и не важно, что это бред, важно мочить опонента. А рандеву у о-ва Бейкер просто само собой разумеется было назначено прямо на фарватере. И кому там интересно, что сами японцы писали, что рандеву это было в 60 милях от Инчхона, а "фарватерный" Бейкер всего лишь в 24-х. Все это уже не важно, важно одно - мочить. И для этого вышеназванный товарисч еще и щедро сдабривает подобные бредовые постулаты неприкрытым хамством.

Все это не просто напоминает флимтотимовский метод. Это слепок с их метода один в один. Это настолько полный дубликат, что я бы назвал этот метод флимтотимошаюлиневским. Сокращенно ФТШ-метод.

vov пишет:

 цитата:
"Дискуссии" второго рода действительно имеет смысл вести на их же языке.


Рад, что Вы меня понимаете.

vov пишет:

 цитата:
Если их вообще имеет смысл. Не стоит же лаять на стаю гавкающих на тебя собак? (Их сейчас столько развелось около кажого метро!)


А это уже не сильно простой вопрос.
Лаять вроде бы не стоит, но если они мешают пройти на станцию метро, то наверное надо с ними как то бороться?
И если они позволяют себе "подводить промежуточные итоги", вся суть которых опять таки не в итогах, а в мочении опонента - то стоит ли спокойно молчать?
Можно конечно и молчать, но одно дело молчать в резервации, типа системытима. Это изначально мертворожденная структура, и молчание там никому не повредит.
Другое дело - молчать здесь, на форуме. Тут это молчание может только навредить делу, ради которого мы все здесь собираемся - попыткам понять и разобраться - а как же все это было...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2048
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 13:57. Заголовок: grosse пишет: Ему в..


grosse пишет:

 цитата:
Ему важно "замочить" опонента любой ценой. Ему не интересны суть спора и суть явлений - море начинается сразу у Иодолми - хорошо, и не важно, что это бред, важно мочить опонента.


Как лирично плачется гроссе. Всё разбирать не буду, ибо не для этого форум существует. Но зачем же на меня бред свой навешивать? Нехорошо. Вы свою позицию доказать не можете и постоянно попадаетесь на лжи, а кто-то другой вам виноват.


ТОПИКУ 14 СУТОК АРЕСТА!!!

НАДОЕЛО ЧИТАТЬ МЕЖДУСОБОЙЧИК... ВЗРОСЛЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ...

BXM


Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 653
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 09:23. Заголовок: О возможных ориентир..


О возможных ориентирах Чиода. Посмотрите на карту. Пеленг,проложеный от точки южнее Иодольми на консульство бритов,проходит по фарватеру.(местоположение консульства взято с более подробной карты). Никогда не поверю что бриты не имели в начале 20-го века электрическго освещения,и в предвоенное время,здание наверно освещалось и ночью. . Между тем здание находится на холме, сзади находится также более крупный холм. На его фоне освещенное здание должно быть видно далеко в море. (До Идольми - чуть менее 9миль.) Чиода мог использовать освещенное здание как маяк. Такая вот гипотеза. Хотя я прекрасно понимаю трудности ориентирования по кормовому пеленгу.



Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3681
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 11:33. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
О возможных ориентирах Чиода.

- сделай на вальмидо - вершина выше ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 654
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 07:11. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- сделай на вальмидо - вершина выше .


Любой каприз.

пеленг на Вольмидо ложится по фарватеру еще лучше,но я не слышал чтобы вершина острова чем-то освещалась.А она будет находится,по отношению к "Чиода" на северной,темной стороне горизонта.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2910
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 07:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- сделай на вальмидо - вершина выше ...


gtomorfolog пишет:

 цитата:
пеленг на Вольмидо ложится по фарватеру еще лучше,но я не слышал чтобы вершина острова чем-то освещалась.


Но это всё касается первого, прямого участка пути. А возможность быстро по нему пробежаться никто и не отрицал (даже без ориентров по счислению). Вот что дальше делать?

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2607
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 10:21. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
не поверю что бриты не имели в начале 20-го века электрическго освещения,и в предвоенное время,здание наверно освещалось и ночью. . Между тем здание находится на холме, сзади находится также более крупный холм. На его фоне освещенное здание должно быть видно далеко в море. (До Идольми - чуть менее 9миль.) Чиода мог использовать освещенное здание как маяк. Такая вот гипотеза.

Что же, гипотеза вполне нормальная.
Вообще ориентация по каким-либо огням на берегу более чем возможна. Как выяснили, ночь была достаточно ясной.

gtomorfolog пишет:

 цитата:
Хотя я прекрасно понимаю трудности ориентирования по кормовому пеленгу.

Это да. Мягко говоря, не очень удобно.
Даже с учетом почти полного отсутствия на Тиёде надстроек.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2913
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 11:01. Заголовок: vov пишет: Вообще о..


vov пишет:

 цитата:
Вообще ориентация по каким-либо огням на берегу более чем возможна. Как выяснили, ночь была достаточно ясной.


Короче, вернулись на исходную. "Доказательства" гроссе, что по фарватеруЧемульпо пожно пробежаться на полном ходу даже ночью оказались туфтой. А те факты, что фарватер считался сложным и слабообвехованым и что Варяг уступает Чиогде по маневренности и глубже сидит - остались фактами.
Ну и что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2510
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 12:14. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..


gtomorfolog пишет:

 цитата:
Чиода мог использовать освещенное здание как маяк. Такая вот гипотеза. Хотя я прекрасно понимаю трудности ориентирования по кормовому пеленгу.


Об этом мы уже говорили: grosse пишет:

 цитата:
Единственные огни, могущие хоть как то помочь японцам в ориентировки - огни нейтральных судов и самого Чемульпо, т.к. они не случайные, а более менее стационарные. Но и эти огни при движении располагались за кормой, поэтому для ориентировки крайне неудобны.


Но конечно можно и повторить... )

vov пишет:

 цитата:
Как выяснили, ночь была достаточно ясной.


Вот тебе здрасте.
Можно узнать - каким образом Вы это выяснили?
Или это очепятка?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2511
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 12:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ко..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Короче, вернулись на исходную. "Доказательства" гроссе, что по фарватеруЧемульпо пожно пробежаться на полном ходу даже ночью оказались туфтой. А те факты, что фарватер считался сложным и слабообвехованым и что Варяг уступает Чиогде по маневренности и глубже сидит - остались фактами.
Ну и что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев?




Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2827
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 12:34. Заголовок: Так эта версия уже ж..


Так эта версия уже же сменилась выбрасыванием на мель с последующими раскопками.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2611
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 17:28. Заголовок: grosse пишет: Можно..


grosse пишет:

 цитата:
Можно узнать - каким образом Вы это выяснили?

Так вроде это Вы утверждали. Дескать, облачность, но "внизу" ясно.
Нет - значит нет, возражать не буду.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Короче, вернулись на исходную.

В общем, да.
Одинокая фраза Мураками как была, так и осталась единственным свидетельством похода Тиёды:-).
Дальше наступает темнота и домыслы. Многие из которых вполне могут иметь смысл. Но могут и не иметь.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев?

С первым мало что поделаешь. Доказать можно только одним способом: проведя корабль:-).
А вот со вторым все куда как более ясно. Из подробного описания боя у Полутова можно сделать пару полезных выводов.

1) Японцы "теснились" в основном потому, что Варяг не пытался пройти "на скорости". Если бы он это попробовал сделать, то его действительно "угостили" бы поочередно все 3 оперативных группы.

2) Малое число выпущенных снарядов связано с малой продолжительностью "настоящего" боя. Когда противники хорошо видели друг друга. И с п.1 - японцы сознательно стреляли мало с тех кораблей, которые скорее мешали.

3) Вероятность попадания на более близких дистанциях была бы явно больше. И стреляли бы японцы больше. В итоге Варяг не мог не получить значительных повреждений.

4) Минус для японцев: некоторые их корабли так же плохо держали ход, как "страдалец Варяг". Возможно, даже хуже. Но остающихся (прежде всего, Асамы, у которого неприятностей не наблюдалось) вполне хватало.

Так, что 70% можно урезать раз в 10:-)).

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2513
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 08:47. Заголовок: vov пишет: Так врод..


vov пишет:

 цитата:
Так вроде это Вы утверждали. Дескать, облачность, но "внизу" ясно.
Нет - значит нет, возражать не буду.


Конечно нет.
"Ясно" - это как бы совсем не синоним "нулевой видимости".
А скорее нечто диаметрально противоположное... :-))

vov пишет:

 цитата:
Одинокая фраза Мураками как была, так и осталась единственным свидетельством похода Тиёды:-).
Дальше наступает темнота и домыслы. Многие из которых вполне могут иметь смысл. Но могут и не иметь.


Эту осторожную фразу вообщем то сложно оспорить))
Вообще все на свете может иметь смысл, а может и не иметь.
Но как с такой философией подходить к новой информации Полутова в целом?
Все его статьи состоят из "одиноких фраз", которые вполне могут иметь смысл.
А могут и не иметь...
В топку статьи?

vov пишет:

 цитата:
цитата:
что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев?
//////////

С первым мало что поделаешь. Доказать можно только одним способом: проведя корабль:-).


С первым уже действительно ничего не поделаешь.
Потому как если исключить вышеизложенную философию, и не закрывать глаза на новые факты, изложенные в статьях Полутова, то и "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском" - это тоже уже стала фактом.
Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов.
И это уже факт, от которого никуда не уйдешь. Ничего с этим фактом не поделаешь.
Остается только принять.

vov пишет:

 цитата:
А вот со вторым все куда как более ясно.


С этим "вторым" - вообще ничего не ясно.
Даже не ясно откуда взялись эти "70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев".

vov пишет:

 цитата:
Так, что 70% можно урезать раз в 10:-)).


Трудно сказать.
Может быть Вы и правы.
Хотя как раз в этом случае точный процент вероятности успеха указать крайне сложно.
Очевидно только, что этот процент невысок...

Точно оценить шанс на успех прорыва можно только при реально выбранном Рудневым способе действий. Вероятность успешного прорыва в этом случае - на малом ходу - была равна ровно нулю. Ни единого шанса...

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2829
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 09:32. Заголовок: grosse пишет: Японц..


grosse пишет:

 цитата:
Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов.


Вот как раз 18 узлов в статьях Полутова вызывают очень большие вопросы. Вероятно, всё ограничилось 15 узлами. А 18 узлов - это из рапорта Уриу, который вполне мог несколько узлов накинуть "для красоты".

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2514
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 10:28. Заголовок: Ingles пишет: Вот к..


Ingles пишет:

 цитата:
Вот как раз 18 узлов в статьях Полутова вызывают очень большие вопросы.


И почему именно у Вас это вызывает "очень большие вопросы"?
Вы может быть просто в это не верите, и поэтому отрицаете. Каких то раскладок то у Вас точно нет?

В этом смысле, как я уже и говорил, все зависит от философии подхода. Любые факты, изложенные Полутовым могут иметь смысл, а могут и нет.
Огульно отрицать что то, во что просто "не вирится" - врядли стоит. Тут уж или отрицать сразу все)), или разбираться с каждым фактом отдельно...

Так есть ли у Вас какие то основание ставить под сомнения "18 узлов"?

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2612
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 10:36. Заголовок: grosse пишет: "..


grosse пишет:

 цитата:
"Ясно" - это как бы совсем не синоним "нулевой видимости".
А скорее нечто диаметрально противоположное... :-))

Кто-то утверждал, что огни не были видны только потому, что в фонарях маяков замерзло масло.
Едва ли видимость была нулевой. Ходить при нулевой видимости, да еще ночью, можно только по счислению. Вряд ли найдется сумасшедший...

grosse пишет:

 цитата:
Но как с такой философией подходить к новой информации Полутова в целом?
Все его статьи состоят из "одиноких фраз", которые вполне могут иметь смысл.
А могут и не иметь...

Во-первых, никакой особой специфики в информации Полутова нет. Просто это новые материалы (в подавляющей основе). Но по структуре и смыслу - нормальные документы, разве что в некоторых местах изложенные своими словами. Поэтому и "философии" никакой специальной нет. Да, большой массив новой и интересной информации, очень полезной, нужной и интересной.

Во-вторых, как часто это бывает в документах, многое зависит от стиля написания. Потому-то в статье приводятся многочисленные перекрестные свидетельства и т.п. Это увеличивает достоверность каждого отдельного факта или события.

А "фраза Мураками" действительно одинока и оторвана. И в этом никто не виноват. Я мало сомневаюсь в том, что там нет никакой фальсификации (хотя бы по полному отсутствию к тому смысла), но подача факта не вполне однозначна. Что поделаешь, бывают и такие места.

grosse пишет:

 цитата:
Потому как если исключить вышеизложенную философию, и не закрывать глаза на новые факты, изложенные в статьях Полутова, то и "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском" - это тоже уже стала фактом.
Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов.
И это уже факт, от которого никуда не уйдешь. Ничего с этим фактом не поделаешь.

Стоп. Здесь много передержек.
1) Маневрировали японцы на плесе, а не на фарватере. До и после плеса они такого сделать не смогли бы.
2) Стесненность и там чувствовалась; "кренделя" они выписывали еще те.
3) 18 узлов если и развивались, то на очень короткое время. Достаточно промерить треки японских кораблей и посчитать среднюю скорость. Она будет куда скромнее.
4) А вот миноносец, попытавшийся реально развить что-то типа узлов 25 именно на фарватере, выскочил на мель. Без проблем.

Так что, посыл "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском уже стал фактом" более чем сомнителен.
Достаточно вспомнить вполне реальный Варяг на вполне реальной малой скорости, поимевший вполне реальную потерю управления. На большой скорости последствия были бы куда бОльшими.

grosse пишет:

 цитата:
Хотя как раз в этом случае точный процент вероятности успеха указать крайне сложно.
Очевидно только, что этот процент невысок...

Согласен с такой формулировкой.

grosse пишет:

 цитата:
Точно оценить шанс на успех прорыва можно только при реально выбранном Рудневым способе действий. Вероятность успешного прорыва в этом случае - на малом ходу - была равна ровно нулю. Ни единого шанса...

Логично, но при правильной формулировке. При "реально выбранном Рудневым и японцами способе действий".

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2914
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 10:45. Заголовок: grosse пишет: Потом..


grosse пишет:

 цитата:
Потому как если исключить вышеизложенную философию, и не закрывать глаза на новые факты, изложенные в статьях Полутова, то и "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском" - это тоже уже стала фактом.
Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов.
И это уже факт, от которого никуда не уйдешь. Ничего с этим фактом не поделаешь.
Остается только принять.


Для идиотов и жуликов очередной раз повторяю - японцы маневрировали на "широком плёсе", которое находилось между узкими частями фарватера. И это многократно указывалось.
grosse пишет:

 цитата:
С этим "вторым" - вообще ничего не ясно.
Даже не ясно откуда взялись эти "70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев".


Вы назвали эту цифру в начале споров о прорыве Варяга.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2830
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 10:50. Заголовок: grosse пишет: Так е..


grosse пишет:

 цитата:
Так есть ли у Вас какие то основание ставить под сомнения "18 узлов"?



Есть Морская Кампания, №1, 2008 год. В рапорте командира Асама указана скорость в 15 узлов. 18 узлов - из рапорта Уриу и откуда он их взял не совсем понятно.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2515
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 12:30. Заголовок: vov пишет: Едва ли ..


vov пишет:

 цитата:
Едва ли видимость была нулевой. Ходить при нулевой видимости, да еще ночью, можно только по счислению. Вряд ли найдется сумасшедший...


Так ведь именно это мы и обсуждали.
Нулевая видимость, ночь, хождение по счислению - это всего лишь вводные этой задачи. То, что дано. Фальсификацию Вы и сами исключаете.

И при всем, при этом - японцы прошли. Наверное не будем всерьез рассматривать версию о массовом японском сумасшествии?

Просто видимо ребята были рисковые...


Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2915
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 12:36. Заголовок: grosse пишет: Нулев..


grosse пишет:

 цитата:
Нулевая видимость, ночь, хождение по счислению - это всего лишь вводные этой задачи. То, что дано. Фальсификацию Вы и сами исключаете.

И при всем, при этом - японцы прошли. Наверное не будем всерьез рассматривать версию о массовом японском сумасшествии?

Просто видимо ребята были рисковые...


Просто видимо гроссе в споре постоянно передёргивает и в упор не видит приводимых ему фактов. Хотя сам "факты" выдумывает.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2516
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 12:37. Заголовок: vov пишет: А "ф..


vov пишет:

 цитата:
А "фраза Мураками" действительно одинока и оторвана.


1) это все же цитата из вахтенного журнала Чиоды.
2) что же в этой цитате Вам показалось одиноким и оторванным? Цитат в статье полно. Никакого одиночества...

vov пишет:

 цитата:
Стоп. Здесь много передержек.
1) Маневрировали японцы на плесе, а не на фарватере. До и после плеса они такого сделать не смогли бы.


В одной это фразе передержек еще больше))
1) Плес - это часть фарватера. Второе колено. Причем, далеко не самое легкопроходимое.
2) Во всяком случае Асама точно маневрировал и на пресловутом 1-ом колене. Т.е. "до" плеса. И вроде бы вполне смог... ))

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2916
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 12:44. Заголовок: grosse пишет: В одн..


grosse пишет:

 цитата:
В одной это фразе передержек еще больше))
1) Плес - это часть фарватера. Второе колено. Причем, далеко не самое легкопроходимое.


Объяснение в ...дцатый раз - Японцы плёс не проходили, они на нём маневрировали. Если бы пошли с него к морю, то скорость бы сбросили.
grosse пишет:

 цитата:
2) Во всяком случае Асама точно маневрировал и на пресловутом 1-ом колене. Т.е. "до" плеса. И вроде бы вполне смог... ))


Первое колено, что выводит к плёсу - оно прямое.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2517
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 12:48. Заголовок: vov пишет: 2) Стесн..


vov пишет:

 цитата:
2) Стесненность и там чувствовалась; "кренделя" они выписывали еще те.


Что есть, то есть.

vov пишет:

 цитата:
3) 18 узлов если и развивались, то на очень короткое время. Достаточно промерить треки японских кораблей и посчитать среднюю скорость. Она будет куда скромнее.


Безусловно скромнее.
Нужно и разогнаться, и кренделя выписать. Все это - потери средней скорости.

vov пишет:

 цитата:
4) А вот миноносец, попытавшийся реально развить что-то типа узлов 25 именно на фарватере, выскочил на мель. Без проблем.

Так что, посыл "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском уже стал фактом" более чем сомнителен.


А теперь посмотрите на это с другой стороны.
4 (четыре) миноносца на фарватере дали 26 узлов (не 18, и даже не 20, а 26).
При этом 1 (один) миноносец проскочил через мель.
Это и говорит о том, что риск идти полным ходом по данному фарватеру ЕСТЬ.

Но остальные 3 (три) миноносца маневрировали на этом фарватере самым полным ходом. Выражаясь Вашим языком - "без проблем".
Это и говорит о том, что риск МАЛ.

Риск есть, но мал. И самих японцев этот риск не остановил...

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2518
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 12:59. Заголовок: vov пишет: Логично,..


vov пишет:

 цитата:
Логично, но при правильной формулировке. При "реально выбранном Рудневым и японцами способе действий".


Разумеется.
Не понятно только чем Ваша "правильная" формулировка отличается от моей "неправильной".
Выбранный японцами способо действий по сути был очевиден - препятствовать прорыву Варяга.
При этом выбранный Рудневым способ действий столь же очевидно был обречен на заведомую неудачу. Шансов на успех у него не было никаких.

А вот если бы он использывал бы все свои возможности, и пошел бы на прорыв полным ходом, то у него были бы хоть какие то шансы на успех.
Хотя конечно и небольшие. Вы оценили их как 7%, я бы наверное дал бы чуть больше. Может быть 10%
И пусть эти шансы не велики, но они есть!
В противном случае сам выход не имеет вообще никакого смысла, никакой военной целесообразности.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2519
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 13:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Яп..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Японцы плёс не проходили, они на нём маневрировали. Если бы пошли с него к морю, то скорость бы сбросили.


,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Оказывается пройти нельзя, можно только маневрировать
Типа чукча не читатель, чукча писатель


Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2520
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 13:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ц..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
цитата:
С этим "вторым" - вообще ничего не ясно.
Даже не ясно откуда взялись эти "70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев".



Вы назвали эту цифру в начале споров о прорыве Варяга.


Цитату этого можно увидеть?

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2616
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 16:13. Заголовок: grosse пишет: Нулев..


grosse пишет:

 цитата:
Нулевая видимость, ночь, хождение по счислению - это всего лишь вводные этой задачи. То, что дано. Фальсификацию Вы и сами исключаете.
И при всем, при этом - японцы прошли.

Настоящее вводное - одно: ночь:-).
Про "почти нулевую видимость" мы уже говорили. Причина могла быть в отсутствии внешнего освещения (луны). А огни могли быть видны.
Хождение по счислению вообще нигде не упоминается. Это уже вывод.

grosse пишет:

 цитата:
Просто видимо ребята были рисковые...

Или умелые. Или и то, и другое.
К сожалению, "расшифровка" отсутствует.

grosse пишет:

 цитата:
что же в этой цитате Вам показалось одиноким и оторванным? Цитат в статье полно. Никакого одиночества...

То, что она ничем другим не перекрывается. Тогда как многие из прочих получают то или иное подтверждение (или толкование).

Кроме того, здесь в 20 словах целый поход описан. Этого просто мало.

grosse пишет:

 цитата:
В одной это фразе передержек еще больше))
1) Плес - это часть фарватера. Второе колено. Причем, далеко не самое легкопроходимое.
2) Во всяком случае Асама точно маневрировал и на пресловутом 1-ом колене. Т.е. "до" плеса. И вроде бы вполне смог... ))

Это не так.

Плес, конечно, часть фарватера. Но самая широкая.
Асама на 1-м колене шел (по виду) точно по фарватеру и не маневрировал. Какую именно скорость он держал (узлов 15?) и, что особенно важно, на какой разворачивался обратно, неизвестно.
Возможно, Ясиро тоже несколько рисковал, кто знает.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что по фарватеру (особенно по его прямым отрезкам) нельзя ходить 15-уз (возможно, и чуть большей) скоростью. Но не брался бы защищать точку зрения о том, что это совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2617
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 16:15. Заголовок: grosse пишет: Нужно..


grosse пишет:

 цитата:
Нужно и разогнаться, и кренделя выписать. Все это - потери средней скорости.

Да, это так. Но и более точная прокладка не дает супер-скорости.

grosse пишет:

 цитата:
При этом 1 (один) миноносец проскочил через мель.
Это и говорит о том, что риск идти полным ходом по данному фарватеру ЕСТЬ.

Но остальные 3 (три) миноносца маневрировали на этом фарватере самым полным ходом. Выражаясь Вашим языком - "без проблем".
Это и говорит о том, что риск МАЛ.

Риск есть, но мал. И самих японцев этот риск не остановил...

Миноносцы...



Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2618
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 16:27. Заголовок: grosse пишет: Не по..


grosse пишет:

 цитата:
Не понятно только чем Ваша "правильная" формулировка отличается от моей "неправильной".
Выбранный японцами способо действий по сути был очевиден - препятствовать прорыву Варяга.

Вот тем самым. "Очевидностью".
Возможные действия японцев не были очевидными на 100%. И даже на 75%. Понятно, что они как-то ждали и попытались бы противодействавать. И только.

grosse пишет:

 цитата:
При этом выбранный Рудневым способ действий столь же очевидно был обречен на заведомую неудачу. Шансов на успех у него не было никаких.

В сложившейся ситуации - никаких. Поэтому его отворот и оправдан.

grosse пишет:

 цитата:
А вот если бы он использывал бы все свои возможности, и пошел бы на прорыв полным ходом, то у него были бы хоть какие то шансы на успех.

И это возможно. При каком-то другом "раскладе" (расположении и готовности японцев).

Но мог быть и такой вариант: Варяг лихо бросает Корейца, "прорывается" (к примеру, Уриу оставляет на плесе только пару кр-ров) и уходит. "Бросив товарища".
Это тоже очень маловероятный вариант. Но не менее, чем прорыв через всю эскадру на скорости.

grosse пишет:

 цитата:
Хотя конечно и небольшие. Вы оценили их как 7%, я бы наверное дал бы чуть больше. Может быть 10%

Я не в состоянии дать численную оценку. "Небольшие" - верно. 1/14 или 1/10 - разница невелика.

grosse пишет:

 цитата:
В противном случае сам выход не имеет вообще никакого смысла, никакой военной целесообразности.

Мы уже много об этом говорили. "Разведка боем" вполне целесообразна. Авось:-)) японцы что-то сделали не так.
В результате этого краткого боя набраны очки:
1) выход оценен всеми, нейтралами и японцами, как поступок доблестный. Из него родился известный подвиг.
2) моряки смогли спастись от формального плена, как "снятые с гибнущего судна"

Минус - некоторое число погибших и раненых. Но Вы же сами говорили, что такова война. И это, увы, правда.

Рудневские действия по-любому лучше, чем тупое затопление до боя.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2521
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 17:16. Заголовок: vov пишет: Причина..


vov пишет:

 цитата:
Причина могла быть в отсутствии внешнего освещения (луны). А огни могли быть видны.


Огни маяков замерзли.
Остальные в ориентировании помогали мало или не помогали совсем.

vov пишет:

 цитата:
Хождение по счислению вообще нигде не упоминается. Это уже вывод.


Да, это действительно вывод.
Но это как раз вроде бы тот случай - когда этот вывод единственно возможный?

vov пишет:

 цитата:
Или умелые. Или и то, и другое.
К сожалению, "расшифровка" отсутствует.


Так хрен редьки не слаще.
Или умелые, или рисковые, или и то и то.
Третьего не дано.

vov пишет:

 цитата:
То, что она ничем другим не перекрывается. Тогда как многие из прочих получают то или иное подтверждение (или толкование).

Кроме того, здесь в 20 словах целый поход описан. Этого просто мало.


Чтож, в этом есть определенный резон. Некоторые выражения действительно в принципе допускают двоякое толкование.
А с Полутовым не пробовали этот вопрос чуть прояснить?
Судя по всему Вы обладаете даром общаться с ним, причем конструктивно. А это не всем дано...

vov пишет:

 цитата:
Плес, конечно, часть фарватера. Но самая широкая.


Это бесспорно.

vov пишет:

 цитата:
Асама на 1-м колене шел (по виду) точно по фарватеру и не маневрировал. Какую именно скорость он держал (узлов 15?) и, что особенно важно, на какой разворачивался обратно, неизвестно.


Как раз ПО ВИДУ этого не скажешь.
Асама шел несколько другим путем, явно отличным от варяжского. Кто то из них шел не по фарватеру?

vov пишет:

 цитата:
Возможно, Ясиро тоже несколько рисковал, кто знает


Да видимо несколько рисковал. Но вообщем честно говоря не сильно больше, чем на Плесе. И это его не остановило.

Что характерно - и Руднев возвращался на рейд также отнюдь не с любимой многими "безопасной скоростью")))
Видимо и ему стало ясно, что бывают ситуации, когда педаль на газ - самая безопасная скорость...

vov пишет:

 цитата:
Я ни в коем случае не хочу сказать, что по фарватеру (особенно по его прямым отрезкам) нельзя ходить 15-уз (возможно, и чуть большей) скоростью. Но не брался бы защищать точку зрения о том, что это совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника.


Ну вот и консенсунс.
Я тоже никогда не брался защищать точку зрения, что идти по Чемульпинскому фарватеру полным ходом - совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника.
Я только утверждаю, что такое в принципе возможно. А при отсутствии воздействия противника уровень риска вполне приемлем.

vov пишет:

 цитата:
Миноносцы...


Да, миноносцы.
Но ведь Вы сами и привели их в качестве примера. И Вас это почему то не остановило...

vov пишет:

 цитата:
Вот тем самым. "Очевидностью".
Возможные действия японцев не были очевидными на 100%. И даже на 75%. Понятно, что они как-то ждали и попытались бы противодействавать. И только.


А какие могли быть варианты?
Местоположение и состав (в худшем случае, который и надо было принимать в расчет) - известны.
Противодействовать будут очевидно артиллерией.
Соотношение сил таким образом известно.
Какие могут быть варианты?

vov пишет:

 цитата:
В сложившейся ситуации - никаких. Поэтому его отворот и оправдан.


Это так.
Но Руднев ведь и сам активно учавствовал в том, чтобы ситуация сложилась именно таким образом.
Иные варианты действий у него были. Не воспользовался...

vov пишет:

 цитата:
Рудневские действия по-любому лучше, чем тупое затопление до боя.


Это конечно.
А затопление по любому лучше, чем сдача корабля.
А сдача корабля по любому лучше, чем переход на сторону врага всем экипажем с поднятием флага Микадо.
Всегда можно найти и какие то более худшие варианты.
Как в песне Высоцкого - "...скажи еще спасибо, что живой..."

Но мы то все таки расссматриваем реал. А в реале даже самозатопление без боя в той ситуации по ряду причин были совершенно невозможны для Руднева лично. Не мог он так поступить. И никто другой на его месте не смог бы. Слишком большой и неоправданный риск.

По этому в реале Руднев выбрал наихудший из всех реально возможных способов действий. Хуже его не смог бы поступить ни один командир русского флота.
Лучше - все же надеюсь что могли...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2917
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 23:19. Заголовок: grosse пишет: Оказы..


grosse пишет:

 цитата:
Оказывается пройти нельзя, можно только маневрировать


Ну если вы так поняли, то это только ваша проблема.
grosse пишет:

 цитата:
Цитату этого можно увидеть?


К сожалению уж нет - архив недоступен. Если станет доступным - выложу.
НО тупость ваша конечно впечатляет, как и хамство. Вы ведь фактически перешли к моей оценке вероятности прорыва, которую я указывал в начале всех этих споров, но лаете на меня, вместо того, что бы благодарить за науку.

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 658
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 06:05. Заголовок: Штурманы Варяга ht..

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2523
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 07:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: НО..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
НО тупость ваша конечно впечатляет, как и хамство.




Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы ведь фактически перешли к моей оценке вероятности прорыва, которую я указывал в начале всех этих споров, но лаете на меня, вместо того, что бы благодарить за науку.


Ну вы наглец.
Из этой цитаты следует, что и вы теперь разделяете мою оценку вероятности прорыва, которую я высказывал ВСЕ ВРЕМЯ.
Но выдаете ее за свою?
Да вы еще хуже, чем я о вас думал...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2918
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 10:17. Заголовок: grosse пишет: Из эт..


grosse пишет:

 цитата:
Из этой цитаты следует, что и вы теперь разделяете мою оценку вероятности прорыва, которую я высказывал ВСЕ ВРЕМЯ.


Гроссе, как у вас с вменяемостью? Я указывал, что вероятность прорыва вряд ли больше 5%. Вы верещали, что 70% и уж явно больше 50%. Теперь вы скатились до 10%. Ясно, что 70% ближе к 10%, чем 5%, да?
grosse пишет:

 цитата:
Да вы еще хуже, чем я о вас думал...


А что об мне думают такие, как вы - по барабану.
Так как быть с вашими более ранними утверждениями, что вероятность прорыва Варяга на полном ходу высока? Вы ведь говорите, что остались на прежних позициях.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2919
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 10:27. Заголовок: О! Нашёл в более поз..


О! Нашёл в более поздних ветках ваш путь к уменьшению вероятностей
grosse пишет:

 цитата:
И соответственно отвечаю на Ваш вопрос - при прорыве с боем на полном ходу Варяг имеет не менее 50% шансов вылететь на мель. Этакая игра в русскую рулетку с 2-мя дырками в барабане, в одном из которых патрон...
Наверное был смысл рискнуть.


То есть здесь уже не 70%, а всего 50%. Но уж никак не 10%. Так что вперёд, благодарить за науку.

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 659
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 11:41. Заголовок: Вспомогательная,но д..


Вспомогательная,но довольно занятная(по мойму)информация по теме. Просто взял недавно появившуюся 500-метровку и по кординатам наложил на Гугловский космофотоснимок. Сделал полупрозрачным. Видно,как изменилась местность за 50лет.



Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2620
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 12:13. Заголовок: grosse пишет: Огни ..


grosse пишет:

 цитата:
Огни маяков замерзли.
Остальные в ориентировании помогали мало или не помогали совсем.

Возможно, что как-то и помогали?

grosse пишет:

 цитата:
Да, это действительно вывод.
Но это как раз вроде бы тот случай - когда этот вывод единственно возможный?

Почему именно единственный? Может, все же была возможной доп.ориентировка? (См.выше.)
Мы уже говорили на эту тему. Как-то не нашлось желающих практиков идти по счислению в полной темноте почти полтора десятка миль с поворотами.
Что-то (кто-то) помогало Мураками и его штурману...

grosse пишет:

 цитата:
А с Полутовым не пробовали этот вопрос чуть прояснить?

Поймите, он с удовольствием делает максимум возможного. Но как можно "прояснить" то, что невозможно уточнить по источникам?
Возможно, что где-то в недрах японских архивов лежат и более подробные документы относительно этого выхода. (Например, журнал Тиёды.) А может, их и нет в природе. В любом случае, отрывать человека от дела (может, и не одного, и не только у нас, но и в Японии) ради столь мелкой частности нет никакого смысла.
Разве мало куда более принципиальных моментов РЯВ ждут своей очереди?

grosse пишет:

 цитата:
Асама шел несколько другим путем, явно отличным от варяжского. Кто то из них шел не по фарватеру?

Во-первых, это с точностью до схемы.
Во-вторых, фарватер на 1-м колене все же не везде и не совсем узкий. Несколько кабельтовых там всегда будет, особенно в полную воду.

grosse пишет:

 цитата:
и Руднев возвращался на рейд также отнюдь не с любимой многими "безопасной скоростью

Но и не 20 узлами?

grosse пишет:

 цитата:
Ну вот и консенсунс.
Я тоже никогда не брался защищать точку зрения, что идти по Чемульпинскому фарватеру полным ходом - совершенно безопасно даже в отсутсвии воздействия противника.
Я только утверждаю, что такое в принципе возможно. А при отсутствии воздействия противника уровень риска вполне приемлем.

Консенсус такого рода был всегда.
Расхождения начинаются при оценке рисков. И понятия "полного хода":-).
Осмелюсь все же предположить, что даже и сейчас какой-нибудь БПК не рискнет пилить 30+ узлами по этому фарватеру даже днем и в полную воду.

grosse пишет:

 цитата:
Местоположение и состав (в худшем случае, который и надо было принимать в расчет) - известны.
Противодействовать будут очевидно артиллерией.
Соотношение сил таким образом известно.
Какие могут быть варианты?

Это легко говорить при таком уровне послезнания. Варианты (пусть даже весьма маловероятные) могут быть всегда.
Выход мог быть расчитан только не на "худший случай". Поскольку тогда могла быть только "почетная гибель". Или - отворот и далее "по Рудневу". Так и случилось. Но это не должно отменять "попытку попытки".

grosse пишет:

 цитата:
Но Руднев ведь и сам активно учавствовал в том, чтобы ситуация сложилась именно таким образом.
Иные варианты действий у него были. Не воспользовался...

Хм-м. Об этом тоже уже много раз говорили.
Реальных вариантов у него практически не было. Скован инструкциями и распоряжениями. И ситуацией.
Если же говорить о "прогрессорстве" или альтернативе, то это другая тема. "Игрушка" на тему боя. Там вот может быть масса "вариантов":-)).

grosse пишет:

 цитата:
Это конечно.
А затопление по любому лучше, чем сдача корабля.
А сдача корабля по любому лучше, чем переход на сторону врага всем экипажем с поднятием флага Микадо.
Всегда можно найти и какие то более худшие варианты.

Видите ли, это Ваш подход к логике.
Если говорят, что "есть вероятность", то Вы приводите пример попадания метеорита.
Если обсуждаются реальные возможности для Руднева, то Вы включаете в цепочку "переход на сторону врага всем экипажем".
С точки зрения формальной логики такие построения, может и возможны. Но они полностью неконструктивны. И не соответствуют здравому смыслу. Да и смыслу вообще.

grosse пишет:

 цитата:
Но мы то все таки расссматриваем реал. А в реале даже самозатопление без боя в той ситуации по ряду причин были совершенно невозможны для Руднева лично. Не мог он так поступить. И никто другой на его месте не смог бы. Слишком большой и неоправданный риск.

Ну да, конечно. Это даже не риск, а как бы признание несостоятельности.

grosse пишет:

 цитата:
По этому в реале Руднев выбрал наихудший из всех реально возможных способов действий. Хуже его не смог бы поступить ни один командир русского флота.

А вот это - здрассте, приехали! Как одно вытекает из другого? Тут все говорит даже против формальной логики.

grosse пишет:

 цитата:
Лучше - все же надеюсь что могли...

Мне представляется, что большинство командиров поступило бы так же. Кое-кто мог бы и хуже. Действительно, просто затопить В и К.
Лучше - это смотря в каком смысле. Допустим, вести бой до полной потери корабля и экипажа - это лучше? Однозначного ответа ведь здесь нет.


Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 660
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 12:33. Заголовок: vov пишет: С точки ..


vov пишет:

 цитата:
С точки зрения формальной логики такие построения, может и возможны. Но они полностью неконструктивны.



 цитата:
С точки зрения теории вероятности,возможно что если выбросить типографский шрифт в окно,он сам сложится в "Одиссею"Гомера. Но если мне скажут что такое произошло,я ни за что не пойду проверять."



Р.Лаплас

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2622
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 15:35. Заголовок: grosse пишет: Да, м..


grosse пишет:

 цитата:
Да, миноносцы.
Но ведь Вы сами и привели их в качестве примера. И Вас это почему то не остановило...

Это опять пример "вывернутой" логики.
Пример миноносца, севшего на мель при маневрировании на фарватере, уместен как аргумент в пользу того, что там еще легче может сесть на мель много более глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер.

Пример остальных 3 миноносцев, не севших на мель, неуместен как аргумент в пользу того, что там может спокойно пройти сильно глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер.

Разве нет?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2524
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 19:37. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гр..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Гроссе, как у вас с вменяемостью? Я указывал, что вероятность прорыва вряд ли больше 5%. Вы верещали, что 70% и уж явно больше 50%. Теперь вы скатились до 10%. Ясно, что 70% ближе к 10%, чем 5%, да?


Шаюлинь, то что у вас все в порядке с невменяемостью мне давно ясно.
Про 70% я вообще нигде и никогда не вещал. Ни при прорыве с боем, ни без боя. Эта цифра родилась где то в недрах вашего искаженного сознания.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так как быть с вашими более ранними утверждениями, что вероятность прорыва Варяга на полном ходу высока? Вы ведь говорите, что остались на прежних позициях.


Из "моих ранних утверждений" следовало только то, что вероятность успешного прохода Варяга по фарватеру полным ходом без противодействия противника высока.
Насколько помню - оценивал ее как порядка 90%.
Собственно и сейчас остаюсь на прежних позициях.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Я указывал, что вероятность прорыва вряд ли больше 5%.


А вот вы свою позицию явно корректируете. Раньше она заключалась в следующем:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Пара процентов. Один на тупость врага и один на чудо.


Теперь эта вероятность увеличилась в 2,5 раза. Это безусловно прогресс, и это радует. Очевидно, что это прогресс не обошелся без моего скромного участия.
За науку благодарить будете?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2525
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 19:53. Заголовок: vov пишет: Возможно..


vov пишет:

 цитата:
Возможно, что как-то и помогали?


Разумеется.
Возможно что как то и помогали.
Хотя и не сильно.
И только на 1-ом колене.
Дальше уже никаких "вспомогательных" огней в распоряжении штурмана Чиоды не было.

vov пишет:

 цитата:
Почему именно единственный? Может, все же была возможной доп.ориентировка?


Единственный - только потому, что при всем желании на протяжении всего этого обсуждения мы так и не смогли установить возможные источники для доп. ориентирования.

vov пишет:

 цитата:
Мы уже говорили на эту тему. Как-то не нашлось желающих практиков идти по счислению в полной темноте почти полтора десятка миль с поворотами.
Что-то (кто-то) помогало Мураками и его штурману...


В том то и дело, что никто и ничто в той ситуации штурманы Чиоды помочь не мог/не могло.
Как максимум - под некоторым вопросом использования прожектора.
НО - это ВСЕ.
Потусторонние силы надеюсь исключаем?

vov пишет:

 цитата:
Поймите, он с удовольствием делает максимум возможного. Но как можно "прояснить" то, что невозможно уточнить по источникам?


Ну хотя бы попросить его чуть более внимательно попробовать перевести изложенную им цитату вахтенного журнала Чиоды.
Там где - ...обогнув Иодолми, повернул в море и сбросил ход...
Выражение получилось явно двусмысленным, что и вызвало многочисленные спекуляции.
А ведь Вам прекрасно известно, что любой перевод/толкование подразумевает различные нюансы.
Возможно, что переведя буквально, Полутов просто не обратил внимание на возникшую в результате двусмысленность.

Нельзя ли ему на эту двусмысленность указать, и попросить его еще раз, просто чуть более внимательно поработать с этим текстом.
Возможно, что при более внимательном переводе эта двусмысленность и исчезнет...

Возможно конечно, что и нет, но ведь попытка не пытка...


Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2526
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 20:20. Заголовок: vov пишет: Во-вторы..


vov пишет:

 цитата:
Во-вторых, фарватер на 1-м колене все же не везде и не совсем узкий. Несколько кабельтовых там всегда будет, особенно в полную воду.


Спасибо.
Собственно именно на этот вывод я Вас и наталкивал. Фарватер, даже на 1-ом колене "не совсем узкий".
Даже там можно двигаться хорошим ходом (вероятно всяко не ниже 15 узлов?) и маневрировать...

vov пишет:

 цитата:
Выход мог быть расчитан только не на "худший случай". Поскольку тогда могла быть только "почетная гибель". Или - отворот и далее "по Рудневу". Так и случилось. Но это не должно отменять "попытку попытки".


И об этом мы уже говорили.
Это Ваше предположение вполне возможно. Даже вероятно, что именно так и было на самом деле.
Но именно это предположение и говорит о полном отсутствии военного таланта у Руднева.
Только при таком предположении в принципе и возможен расчет "не на худший случай".
К чему такие расчеты могут привести - и показал реал...

vov пишет:

 цитата:
Хм-м. Об этом тоже уже много раз говорили.
Реальных вариантов у него практически не было. Скован инструкциями и распоряжениями. И ситуацией.


Несколько странно от Вас это слышать ИМЕННО потому, что мы об этом уже говорили.
Я в свое время предлагал различные варианты действий. И Вы даже некоторые воспринимали вполне благосклонно - буквально в следующих выражениях:
vov пишет:

 цитата:
В общем, Ваш план действтельно неплох. Хотя, как мне представляется, он не дает особо существенных преимуществ перед "реалом" или простым "кирпичем на педали газа". Но он, по крайней мере, напоминает именно некий план со взаимодействием. [quote]
Напомню - речь шла о раздельном маневрировании Варяга и Корейца...

vov пишет:
[quote]Видите ли, это Ваш подход к логике.
Если говорят, что "есть вероятность", то Вы приводите пример попадания метеорита.
Если обсуждаются реальные возможности для Руднева, то Вы включаете в цепочку "переход на сторону врага всем экипажем".
С точки зрения формальной логики такие построения, может и возможны. Но они полностью неконструктивны. И не соответствуют здравому смыслу. Да и смыслу вообще.


На правах офф-топа.
Возможно, что Вы и правы.
Но эта особенность видимо проистекает из недостатков форумного общения.
Необходимость кратко и лаконично излагать свои мысли приводит к желанию облечь эти мысли в такие вот "наиболее выпуклые" формы.
Для наглядности.

Но если Вам со стороны кажется, что в результате такой формальной логики построения теряют смысл вообще, то... хм, попробую впредь выражаться более приземленно что ли...
Правда не вполне уверен, что это сильно поможет...
Ведь к сожалению не припомню, чтобы хоть на одной из "острых" веток форума спорщики хоть когда нибудь поняли друг друга и пришли к консенсусу...



Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2527
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 20:57. Заголовок: vov пишет: цитата:..


vov пишет:

 цитата:
цитата:
По этому в реале Руднев выбрал наихудший из всех реально возможных способов действий. Хуже его не смог бы поступить ни один командир русского флота.
///////////

А вот это - здрассте, приехали! Как одно вытекает из другого? Тут все говорит даже против формальной логики.


А вот тут уже самое время мне сказать - здрасте, приехали)
Может быть Вы чересчур уж увлеклись в поисках у меня нарушений формальной логики?

Давайте еще раз - медленно, и не торопясь.

Итак, что могло быть реально еще хуже действий Руднева?
Только одно - затопление без боя.
Руднев сделал лишь чуть-чуть больше. Проявил "попытку попытки".
Чуть хуже это, повторюсь - только затопление совсем уж без попытки.

Но Вы же сами чуть выше согласились со мной, что:
vov пишет:

 цитата:
самозатопление без боя в той ситуации по ряду причин были совершенно невозможны для Руднева лично. Не мог он так поступить. И никто другой на его месте не смог бы. Слишком большой и неоправданный риск.
///////////////

Ну да, конечно. Это даже не риск, а как бы признание несостоятельности.



Т.е. предпринять действия чуть хуже того, что он предпринял в реале - Руднев просто не мог. Это было бы даже не просто признание им своей несотоятельности - при том уровне его информированности о ситуации это было просто исключено.

А минимум того, что он мог - подчеркиваю - самый минимум - именно его Руднев и выполнил.

Таким образом я и говорю о том, что Руднев выбрал и осуществил наиболее худший (минимальный) вариант действий из всех РЕАЛЬНО возможных.

Поэтому я и считаю, что хуже него в той ситуации не справился бы ни один командир русского флота. Потому что хуже - РЕАЛЬНО - просто некуда.
Еще раз повторюсь, что топиться без боя в той ситуации не стал бы никто.

Вместе с тем, я все же слишком с большой любовью и уважением отношусь к русскому флоту, чтобы все же не надеяться на то, что многие командиры в той ситуации поступили бы лучше.
Ну хоть какие то проявления военного таланта, хотя бы зачатки плана действий, хоть чуть большее упорство в достижении поставленной цели, хоть одно-два попадания, хоть какие то попытки к продолжению борьбы после возвращения на рейд - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ!!!

НО НИ ТАКОЙ БЕЗНАДЕЖНЫЙ ГОЛЯК...

В действиях Руднева к величайшему сожалению нет вообще ничего за что можно уцепиться, за что можно его похвалить. НИЧЕГО.

Разве что речи умел толкать.

Я все же надеюсь, что были и в русском флоте того времени командиры получше Руднева...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2924
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 21:57. Заголовок: grosse пишет: Я все..


grosse пишет:

 цитата:
Я все же надеюсь, что были и в русском флоте того времени командиры получше Руднева...


Главное, что бы не такие, как вы. А то японцам даже делать ничего не надо будет.
grosse пишет:

 цитата:
Про 70% я вообще нигде и никогда не вещал. Ни при прорыве с боем, ни без боя. Эта цифра родилась где то в недрах вашего искаженного сознания.


Да нет, ваша. С неё применение % к возможности прорыва и началось.
grosse пишет:

 цитата:
Из "моих ранних утверждений" следовало только то, что вероятность успешного прохода Варяга по фарватеру полным ходом без противодействия противника высока.
Насколько помню - оценивал ее как порядка 90%.


Вот только обосновать никак не можете.
grosse пишет:

 цитата:
Теперь эта вероятность увеличилась в 2,5 раза. Это безусловно прогресс, и это радует. Очевидно, что это прогресс не обошелся без моего скромного участия.


Вы себе льстите. Я оценивал и оцениваю успешность дневного прорыва Варяга на полном ходу как незначительную или исчезающе малую. Можно сказать один процент, можно 5%. Всё равно это в процентах не выразить. Ашнсов практически никаких. А по вашему мнению шансы были высокими, а стали малыми.
Но вы сейчас опять передёрнете или соврёте, что бы показать что либо другое.
grosse пишет:

 цитата:
За науку благодарить будете?


Так вы же ничего не знаете и думать не умеете. И пока никого ни в чём не убедили.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2624
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 12:03. Заголовок: grosse пишет: Единс..


grosse пишет:

 цитата:
Единственный - только потому, что при всем желании на протяжении всего этого обсуждения мы так и не смогли установить возможные источники для доп. ориентирования.

Не совсем так. Предлагали различные варианты. Не очень удобные или не очень вероятные, это так.

grosse пишет:

 цитата:
В том то и дело, что никто и ничто в той ситуации штурманы Чиоды помочь не мог/не могло.
Как максимум - под некоторым вопросом использования прожектора.
НО - это ВСЕ.

См. выше.
Но главное: возможно ли хождение только по счислению в тех условиях?
И Вы признали, что не захотели бы идти.
Отсюда большое внутреннее противоречие.

grosse пишет:

 цитата:
Ну хотя бы попросить его чуть более внимательно попробовать перевести изложенную им цитату вахтенного журнала Чиоды.
Там где - ...обогнув Иодолми, повернул в море и сбросил ход...
Выражение получилось явно двусмысленным, что и вызвало многочисленные спекуляции.
А ведь Вам прекрасно известно, что любой перевод/толкование подразумевает различные нюансы.

Прекрасно известно. Все-таки я проработал переводчиком почти пару десятков лет. Поэтому хорошо понимаю, что бывает обидно, когда просят "более внимательно перевести":-).
Двусмысленность преспокойно может иметь место в исходном документе. По разным причинам. Здесь - скорее всего из-за "телеграфности" самого "отчета", о чем уже говорилось. Чем короче, тем больше может быть толкований.
Двусмысленности при переводе (с любого языка!) чаще всего возникают тогда, когда сам переводчик неуверен или недостаточно знает предмет. Как ни странно, но реже - из-за недостаточного знания языка. Тогда действительно ищется двусмысленная (точнее, обтекаемая) формулировка (увы. не раз сам так делал).
Вряд и здесь может быть этот случай. А.Полутов - профессиональный переводчик с японского высокого класса, фраза не содержит никаких смысловых изысков. Так что, это к Мураками:-)))

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2625
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 12:20. Заголовок: ­grosse пишет: Собст..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2626
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 12:43. Заголовок: grosse пишет: Давай..


grosse пишет:

 цитата:
Давайте еще раз - медленно, и не торопясь.

Итак, что могло быть реально еще хуже действий Руднева?
Только одно - затопление без боя.

Не только.
Например, посадка на мель на фарватере. Это почти вынужденная сдача. И "железные немцы" спускали флаг, когда сопротивляться было совсем неразумно.

grosse пишет:

 цитата:
Таким образом я и говорю о том, что Руднев выбрал и осуществил наиболее худший (минимальный) вариант действий из всех РЕАЛЬНО возможных.
Потому что хуже - РЕАЛЬНО - просто некуда.
Еще раз повторюсь, что топиться без боя в той ситуации не стал бы никто.

Ну и напрасно. Лангсдорф вот затопился. В весьма похожей ситуации. Только вот потом оказалось, что не перед превосходящими (заметно, если вообще) силами.

grosse пишет:

 цитата:
Это было бы даже не просто признание им своей несотоятельности - при том уровне его информированности о ситуации это было просто исключено.

Ничего не исключено. См. того же Лангсдорфа. Он понял свою "несостоятельность" (точнее - всё же уровень ответственности) и поступил соответственно.
Так что, и Руднев мог бы в принципе затопить Варяг и затрелиться. И тоже никакого позора не было бы. И отношение к нему было бы никак не хуже, чем к Лангсдорфу, не правда ли?
Так что - не исключено?

Не стоит подходить к своим с двойной меркой.

grosse пишет:

 цитата:
я все же слишком с большой любовью и уважением отношусь к русскому флоту, чтобы все же не надеяться на то, что многие командиры в той ситуации поступили бы лучше.
Ну хоть какие то проявления военного таланта, хотя бы зачатки плана действий, хоть чуть большее упорство в достижении поставленной цели, хоть одно-два попадания, хоть какие то попытки к продолжению борьбы после возвращения на рейд - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ!!!

Это очень спорно. Любые действия должны преследовать хоть какую-то реальную цель.
Ваши же "любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов нанести ущерб противнику, что очень важно.


Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2627
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 12:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Я оценивал и оцениваю успешность дневного прорыва Варяга на полном ходу как незначительную или исчезающе малую. Можно сказать один процент, можно 5%. Всё равно это в процентах не выразить.

Конечно. И 1%, и 5, даже 10 - это принципиально мало. Хотя формально отличается в 10 раз.
Да и хотел бы я посмотреть на "русского рулетчика" даже и с 6 патронами из 7 в барабане. (Что как известно, соответствует 17% выживания.) Даже при очень больших ставках. Это нужно быть полным отморозком, или сильно напиться:-).

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2533
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 18:41. Заголовок: vov пишет: Не совсе..


vov пишет:

 цитата:
Не совсем так. Предлагали различные варианты. Не очень удобные или не очень вероятные, это так.


Хм, перечислить можете?

vov пишет:

 цитата:
Но главное: возможно ли хождение только по счислению в тех условиях?
И Вы признали, что не захотели бы идти.
Отсюда большое внутреннее противоречие.


"Большое внутренее противоречие" переводится видимо так - Вы просто в это не верите?
А раз так, то никакие аргументы на Вас уже не действуют?

Но как бы то ни было - факт есть - Чиода прошел в тех условиях, каких прошел.
И хотя бы для себя самого нужно уже как то четко определиться - как и почему ему это удалось.

Ключевое слово - ЧЕТКО.
Формулировочки типа "что то ему помогло" совершенно неконструктивны...

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2534
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 18:53. Заголовок: vov пишет: Прекрасн..


vov пишет:

 цитата:
Прекрасно известно. Все-таки я проработал переводчиком почти пару десятков лет. Поэтому хорошо понимаю, что бывает обидно, когда просят "более внимательно перевести":-).
Двусмысленность преспокойно может иметь место в исходном документе.


Я об этом уже и говорил - может конечно быть, но ведь может и не быть.

Неужели Полутов такой человек, что он сразу и навсегда обидется на один конструктивный вопрос?

Вот посмотрите - сколько он внимания уделяет вопросу о различном толковании слова корабль или корабли в приказе Уриу.
А все потому, что и в этом месте возможна двойная трактовка, но по какой то причине именно это место его заинтересовало.
И он эту двусмысленность по возможности старательно разбирает, и в итоге делает вывод, что на его взгляд более правдоподобна такая то трактовка...

А двусмысленная фраза из вахтенного журнала Чиоды его просто не заинтересовала, и соответственно - разбираться с трактовкой ее он не стал.

Неужели будет что то криминального или хотя бы обидного, если его попросить хотя бы просто высказать свое мнение профессионального переводчика высокого класса о том, какая же из трактовок интересующей нас фразы более вероятна???

Или это все таки совсем не возможно?


Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2535
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 19:24. Заголовок: vov пишет: Не тольк..


vov пишет:

 цитата:
Не только.
Например, посадка на мель на фарватере. Это почти вынужденная сдача.


Ну ведь Вы не хуже меня знаете, что образ действий, избранный Рудневым, совсем не исключал возможносьти сесть на мель.
Более того, вполне вероятно, что он на нее таки и сел.

vov пишет:

 цитата:
Ну и напрасно. Лангсдорф вот затопился. В весьма похожей ситуации.


В том то и дело, что ситуация отличалась разительно.

vov пишет:

 цитата:
Ничего не исключено. См. того же Лангсдорфа. Он понял свою "несостоятельность" (точнее - всё же уровень ответственности) и поступил соответственно.
Так что, и Руднев мог бы в принципе затопить Варяг и затрелиться.


Руднев не мог затопить Варяга в той ситуации без боя даже в принципе.
И причин стеляться в той ситуации у него было не больше, чем у нас с Вами.
Все дело в том, что у него на руках не было даже сколько нибудь официального документа, что война уже началась.
В такой ситуации уничтожать казенное имущество даже без "попытки попытки" мог только уж совершенно неуравновешенный и неадекватно мыслящий тип.
Такой конечно бы мог, но я то вел речь о командирах русского флота. В их рядах такого вроде бы не было?

vov пишет:

 цитата:
Ваши же "любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов нанести ущерб противнику, что очень важно.


В этом небольшом абзаце Вы старательно и очень талантливо ставите все с ног на голову.
Надеюсь всеже, что без злого умысла?

Немного поправлю, чтобы все стало на свои места?

Итак, на самом деле мои
""любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов ПРИ ГАРАНТИИ нанести ущерб противнику, что очень важно. "

Теперь все на месте...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2934
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 20:09. Заголовок: grosse пишет: Прич..


grosse пишет:

 цитата:
Причем без шансов ПРИ ГАРАНТИИ нанести ущерб противнику, что очень важно. "

Теперь все на месте...


Не на месте. Ни один из ваших планов не даёт гарантий нанесения ущерба противнику. А вот либо большие потери, либо позор, либо всё это вместе гарантирует нашей стороне.

Спасибо: 0 
Личное дело
vs18



Рапорт N: 38
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.08 00:25. Заголовок: grosse пишет: Неуже..


grosse пишет:

 цитата:
Неужели будет что то криминального или хотя бы обидного, если его попросить хотя бы просто высказать свое мнение профессионального переводчика высокого класса о том, какая же из трактовок интересующей нас фразы более вероятна???



Может быть имеет смысл поискать другой перевод?...

Оный перевод на английский язык точно существовал в 1914 году на момент издания книги Корбетта "Maritime Operations in the Russo-Japanese War, 1904-1905".

 цитата:
A translation, made by Naval Instructor Oswald T. Tuck, R.N., by direction of the Intelligence Division, exists at the Admiralty, and it is this work which is cited as the Japanese Confidential History.



Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2634
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 15:43. Заголовок: grosse пишет: переч..


grosse пишет:

 цитата:
перечислить можете?

Ну, не я их предлагал, не мне и перечислять:-).

grosse пишет:

 цитата:
"Большое внутренее противоречие" переводится видимо так - Вы просто в это не верите?

Честно: не верю, что Вы решились бы:-)). С крейсером "в руках", конечно. Сам-то уж точно не решился бы.

grosse пишет:

 цитата:
И хотя бы для себя самого нужно уже как то четко определиться - как и почему ему это удалось.
Ключевое слово - ЧЕТКО.

Здесь согласен, но что поделаешь, если для "четкости" не хватает информации? Это обычное дело в истории.

grosse пишет:

 цитата:
посмотрите - сколько он внимания уделяет вопросу о различном толковании слова корабль или корабли в приказе Уриу.
А все потому, что и в этом месте возможна двойная трактовка, но по какой то причине именно это место его заинтересовало.

Возможно, что так. Мне тоже этот момент не показался настолько уж важным.
Филологу же он может быть более интересным. Да и нам полезно знать, что в большинстве случаев о множественности или единичности в японских описаниях надо догадываться.

grosse пишет:

 цитата:
А двусмысленная фраза из вахтенного журнала Чиоды его просто не заинтересовала, и соответственно - разбираться с трактовкой ее он не стал.

Здесь "двусмысленность" другого рода. Не грамматическая, а логическая. Возможно, больше "выжать" из этой фразы просто нельзя.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2635
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 16:01. Заголовок: grosse пишет: ведь ..


grosse пишет:

 цитата:
ведь Вы не хуже меня знаете, что образ действий, избранный Рудневым, совсем не исключал возможносьти сесть на мель.

Уже много раз жевали. При бОльшей скорость этот риск больше.

grosse пишет:

 цитата:
Более того, вполне вероятно, что он на нее таки и сел.

Опять же, при бОльшей скорости мог и не слезть.

grosse пишет:

 цитата:
В том то и дело, что ситуация отличалась разительно.

Если и отличается, то далеко не в пользу Лангсдорфа.
Он "убег" от более или менее равного (в конце боя - едва ли не куда менее сильного) противника. Потом не стал "вылезать" против чуть более сильного.
А ведь "разведка боем" а-ля Руднев быстро выявила бы слабость англичан.

grosse пишет:

 цитата:
Руднев не мог затопить Варяга в той ситуации без боя даже в принципе.
...Все дело в том, что у него на руках не было даже сколько нибудь официального документа, что война уже началась.

Драссте! А что ещё ему надо было иметь? Или ультиматум Уриу - это игры в песочнице?

grosse пишет:

 цитата:
В такой ситуации уничтожать казенное имущество даже без "попытки попытки" мог только уж совершенно неуравновешенный и неадекватно мыслящий тип.

Типа нахваленного Вами Кроуна?:-))

grosse пишет:

 цитата:
В этом небольшом абзаце Вы старательно и очень талантливо ставите все с ног на голову.
...
Немного поправлю, чтобы все стало на свои места?

Так Ваша "правка" - тоже перестановка, только в обратном направлении.

grosse пишет:

 цитата:
Итак, на самом деле мои
""любовь и уважение" мечутся на огромном пространстве между упреками Рудневу в ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННОЙ гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек этак 300-500. Причем без шансов ПРИ ГАРАНТИИ нанести ущерб противнику, что очень важно. "

Откуда "гарантия"? От святаго духа, что ли?
Боевую мощь (пусть на время) Варяг потерял в очень значительной мере. И откуда гарантия того, что 2-3 орудиями он сделал бы больше, чем 6-ю? Да уже совсем без управления огнем. Ну, и т.д.
Смерть реально павших моряков "бессмысленная"? Только в той же степени, как любая гибель в бою.
Так что, фраза моя остается в силе. Именно, метания на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек 300-500.
Тут тоже желательно бы определиться, что Вам ближе: полный гуманизм или "борьба до последнего".

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2636
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 16:03. Заголовок: vs18 пишет: Может б..


vs18 пишет:

 цитата:
Может быть имеет смысл поискать другой перевод?...
Оный перевод на английский язык точно существовал в 1914 году на момент издания книги Корбетта "Maritime Operations in the Russo-Japanese War, 1904-1905".

Да, в принципе существует. Но едва ли он не более редкий, чес сама "Секретная история". Насколько известно (по косвенным справкам), он тоже почему-то сильно секретен и вроде бы в машинописно-рукописном варианте.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2546
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 19:43. Заголовок: vov пишет: Ну, не я..


vov пишет:

 цитата:
Ну, не я их предлагал, не мне и перечислять:-).


Это не конструктивный разговор.
Если вот так отделываться отговорками, то мы точно к единому пониманию происшедшего не придем.

vov пишет:

 цитата:
Честно: не верю, что Вы решились бы:-)). С крейсером "в руках", конечно. Сам-то уж точно не решился бы.


Решимость зависит от квалификации.
Я сам проводкой по счислению давно не занимался, поэтому сейчас конечно бы не решился - подзабыл...
Идти же совсем вслепую, даже без счисления - только на чутье и интуиции, т.е. так как обычно хожу ночью по рекам - на крейсере действительно не решился бы.
А вот если поработать, подвспомнить прокладку, попрактиковаться, несколько раз пройти фарватер днем, то... как знать...
особенно если бы получил приказ командира...

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2959
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 19:59. Заголовок: grosse пишет: Это н..


grosse пишет:

 цитата:
Это не конструктивный разговор.
Если вот так отделываться отговорками, то мы точно к единому пониманию происшедшего не придем.


Так с вами уже никто и не надеется прийти к единому пониманию. Странно, что вы этого так и не заметили. Вы пока ни одного из своих постулатов не то что доказать, обосновать не смогли.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2547
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 20:31. Заголовок: vov пишет: Уже мног..


vov пишет:

 цитата:
Уже много раз жевали. При бОльшей скорость этот риск больше.


Вопрос не настолько прост, как Вам кажется.
Вообщем виде конечно при "бОльшей скорости этот риск больше".
Но некоторые маневры подразумевают и бОльшую степень риска, даже на меньшей скорости.
И к таким маневрам как раз и относится принятое Рудневым решение разворачиваться на узком фарватере, да еще в сторону острова, да при сильном свальном течении в ту же сторону.
Просто двигаться по оси фарватера, без таких резких маневроы - даже на бОльшей скорости - безопаснее.

vov пишет:

 цитата:
Опять же, при бОльшей скорости мог и не слезть.


См. выше.

vov пишет:

 цитата:
Драссте! А что ещё ему надо было иметь? Или ультиматум Уриу - это игры в песочнице?


Владимир, на эту тему так много написано, что действительно уже не хочется повторяться.
Если у Вас все же есть сомнения по этому поводу, то почитайте к примеру статью того же Алекса о Варяге во Флотомастере.
Статья эта во многом дискуссионна, но в части того, что у Руднева просто не было выбора, и сделать еще меньше того, что он сделал - он просто не имел права - в этой части вопрос рассмотрен исчерпывающе...

vov пишет:

 цитата:
В такой ситуации уничтожать казенное имущество даже без "попытки попытки" мог только уж совершенно неуравновешенный и неадекватно мыслящий тип.
//////////

Типа нахваленного Вами Кроуна?:-))


В этом месте недопонял.
У Вас есть какие то претензии к Кроуну?

vov пишет:

 цитата:
Откуда "гарантия"? От святаго духа, что ли?


Гарантия - это всего лишь антоним Вашего "без шансов".
"Без шансов" - это значит что гарантированно не сможет нанести повреждений. Разве не так?
Так что вопрос скорее к Вам - откуда у Вас такая уверенность, что шансов нанести повреждения у Варяга нет?

vov пишет:

 цитата:
Так что, фраза моя остается в силе. Именно, метания на огромном пространстве между упреками Рудневу в гибели 30 моряков и упреками в том, что он не сражался до конца - полной гибели человек 300-500.


Хм, это довольно странный подход...))
Вы рассказываете мне о моем взгляде на проблему. Когда же я вношу поправки, и показываю действительный свой взгляд, то Вы начинаете спорить со мной (!), видимо Вы считаете, что знаете мое мировозрение лучше, чем я сам!!??
Забавно...

vov пишет:

 цитата:
Тут тоже желательно бы определиться, что Вам ближе: полный гуманизм или "борьба до последнего".


Считаю, что "полный гуманизм" на войне чреват большими, и - главное - бессмысленными потерями.
Но это чистая теория, и к рассматриваемому здесь вопросу отношения не имеет.
Во всяком случае именно гуманизмом Руднев вроде бы нигде не руководствовался?

Спасибо: 0 
Личное дело
vs18



Рапорт N: 39
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.08 23:57. Заголовок: vov пишет: Да, в пр..


vov пишет:

 цитата:
Да, в принципе существует. Но едва ли он не более редкий, чес сама "Секретная история". Насколько известно (по косвенным справкам), он тоже почему-то сильно секретен и вроде бы в машинописно-рукописном варианте.



Исходная секретность достаточно очевидна - Корбетт пишет:
 цитата:
...much of the information on which this History is based has been obtained through the courtesy of the Japanese Government in giving facilities to our Attaches, and is placed at the disposal of the Admiralty their confidential History of the War. This was done on the understanding that the information should be kept strictly confidential,...


Маловероятно, впрочем, что гриф секретности сохранился до наших дней. Количество экземпляров тоже вряд ли было большим - уж если полагали достаточным печатать 6 экземпляров Maritime Operations. Любопытно другое - снимались ли с перевода копии (микрофильм?), переводился ли он в электронную форму и вообще - существовуют ли прецеденты получения копий документов из архивов Адмиралтейства?...

Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 798
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 02:38. Заголовок: vov пишет: Пример м..


vov пишет:

 цитата:
Пример миноносца, севшего на мель при маневрировании на фарватере, уместен как аргумент в пользу того, что там еще легче может сесть на мель много более глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер.

Пример остальных 3 миноносцев, не севших на мель, неуместен как аргумент в пользу того, что там может спокойно пройти сильно глубоко сидящий и гораздо менее маневренный крейсер.

Разве нет?



Нет.
Начнем с того, что в 16:30, когда миноносцы, была как раз нижняя точка отлива. А когда Варяг отправлялся (11:30) уровень был еще вблизи максимума (максимум в 10:30) Разница в глубинах примерно те же 5 метров, что и в осадке. Так что никаког преимущества мелкосидения миноносцы над Варягом не имели.
Более того, в условиях Чемульпо такое преимущество несущественно: фарватер представляет собой кань-он с довольно крутыми стенками. Ширина фарватера по линии 5 фатомов всего не более чем в 1,5 раза болше, чем по линии 3 фатома.
С другой стороны, в случае с миноносцами на фарватере было 3 колонны судов. То есть на каждый курс приходилось 1/3 фарватера. А у Варяга 3/3. Это дает ему в 3 раза больше простора для маневра. А главное, ему надо гораздо меньше маневрировать, чем то, что потребовалось миноносцам накануне.
Так что, раз уж пошла такая пьянка с процетали, то по указанному примеру, проход первого фарватера со скорстью 26 узлов успешен на не менее 75%. А на 20 узлах - гораздо больше.

vov пишет:

 цитата:
Минус для японцев: некоторые их корабли так же плохо держали ход, как "страдалец Варяг".



Нука, нука, поподробнее, пожалуйста, про "страдальца Варяга". Так какую максимальную скорость он мог держать? Не 14 узлов, надеюсь? И ты, Брут, к боярицевым подался:-)?


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 799
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 03:49. Заголовок: vov пишет: Так что,..


vov пишет:

 цитата:
Так что, и Руднев мог бы в принципе затопить Варяг и затрелиться. И тоже никакого позора не было бы. И отношение к нему было бы никак не хуже, чем к Лангсдорфу, не правда ли?



Но ведь Лангсдорфа как раз и не считают национальным героем и "подвиг у Лаплаты" не воспевают. Если бы к Рудневу и вообще к событиям в Чемульпо относились так же, как к Лангсдорфу - то и базара не было бы. Оба случая из разряда "нечем гордиться".

vov пишет:

 цитата:
Он "убег" от более или менее равного (в конце боя - едва ли не куда менее сильного) противника. Потом не стал "вылезать" против чуть более сильного.
А ведь "разведка боем" а-ля Руднев быстро выявила бы слабость англичан.




Но "русская разведка" выявила и слабости японцев. Стоящих на якорях, неготовых к бою... И что Руднев? Стал вылезать?

vov пишет:

 цитата:
полной гибели человек этак 300-500.



Даже в Сантьяго, севшие на берег, в полную волю противника, испанцы потеряли не больше 20%. А они таки прорывались и досталось им, не считаю Колона, не в пример.


vov пишет:

 цитата:
Смерть реально павших моряков "бессмысленная"?



Если действительно в настоящем прорыве, бою, то нет. Если это была "разведка а-ля Руднев" то, разумеется, да. Если же они погибли для того, чтобы Руднев отметился стрельбой и избежал карьерных неприятностей - то не просто "бессмысленость".

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2961
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 10:13. Заголовок: abacus пишет: Разни..


abacus пишет:

 цитата:
Разница в глубинах примерно те же 5 метров, что и в осадке. Так что никаког преимущества мелкосидения миноносцы над Варягом не имели.


Боюсь, что вы начали писать на незнакомую тему. Преимущество медкосидение критично в не зависимости от отлива/прилива. Как и преимущество в манёвре.
abacus пишет:

 цитата:
Более того, в условиях Чемульпо такое преимущество несущественно: фарватер представляет собой кань-он с довольно крутыми стенками. Ширина фарватера по линии 5 фатомов всего не более чем в 1,5 раза болше, чем по линии 3 фатома.


Вы заблуждетесь.
abacus пишет:

 цитата:
Так что, раз уж пошла такая пьянка с процетали, то по указанному примеру, проход первого фарватера со скорстью 26 узлов успешен на не менее 75%. А на 20 узлах - гораздо больше.


А что такое "первый фарватер"?

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3707
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 11:00. Заголовок: вообще кстати на том..


вообще кстати на том месте где прошла Тийда - разошли Корейц и десантная партия, причём последняя маневрировала находясь в грузу, а Кореец вообще был атакован миноносцами... и всё это происходило практически одновременно...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2641
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 18:28. Заголовок: grosse пишет: Это н..


grosse пишет:

 цитата:
Это не конструктивный разговор.
Если вот так отделываться отговорками

Да не отговорка это! Просто альтернативщина - не мой конек.
Если для примера: ровно 2 варианта предложили Вы. Наверное, знаете, какие?:-)
Какие-то элементы в них являются осуществимыми. Во всяком случае, на уровне попытки.

grosse пишет:

 цитата:
Решимость зависит от квалификации.
Идти же совсем вслепую, даже без счисления - только на чутье и интуиции, т.е. так как обычно хожу ночью по рекам - на крейсере действительно не решился бы.
А вот если поработать, подвспомнить прокладку, попрактиковаться, несколько раз пройти фарватер днем, то... как знать...
особенно если бы получил приказ командира...

Вы сами всё сказали. Для того, чтобы пробовать, надо было попрактиковаться?

grosse пишет:

 цитата:
Просто двигаться по оси фарватера, без таких резких маневроы - даже на бОльшей скорости - безопаснее.

Логично. Если дадут "просто двигаться". А если случится с рулем то, что случилось? К примеру.

grosse пишет:

 цитата:
Статья эта во многом дискуссионна, но в части того, что у Руднева просто не было выбора, и сделать еще меньше того, что он сделал - он просто не имел права - в этой части вопрос рассмотрен исчерпывающе...

Насчет "исчерпывающе"... Не знаю. Опираясь на одни и те же "нормативные документы", А.Александров и системные флотоводцы приходят к совсем разным выводам. Мне александровский более понятен, но категоричность и здесь представляется чрезмерной.
Мало сомневаюсь в том, что Руднев не пошел бы на каторгу, взорвав крейсер, с которого снята команда, при входе на рейд японской эскадры. Хотя для полной красоты требовалось бы погибнуть вместе с кораблем.

grosse пишет:

 цитата:
У Вас есть какие то претензии к Кроуну?

У меня - нет. Он именно так и поступил: взорвал канлодку. Хотя по Вашей теории вполне мог бы сражаться "до последнего".

grosse пишет:

 цитата:
"Без шансов" - это значит что гарантированно не сможет нанести повреждений. Разве не так?
Так что вопрос скорее к Вам - откуда у Вас такая уверенность, что шансов нанести повреждения у Варяга нет?

Странная логика. Варяг мог нанести какие-то повреждения и в том бою, который он вел. Не даром столько лет о них твердили:-). Ведь это один из трех китов "героического мифа".
Но мог и не нанести при продолжении боя. Аргументы приведены: с артиллерией у него уже после реального "зачина" плохо.

Нигде никакой гарантии нет.

grosse пишет:

 цитата:
Когда же я вношу поправки, и показываю действительный свой взгляд, то Вы начинаете спорить со мной (!), видимо Вы считаете, что знаете мое мировозрение лучше, чем я сам!!??

Ваше? Избави бог. Просто Вы поправили так, как Вы посчитали верным. А я - как я посчитал:-)))

grosse пишет:

 цитата:
Считаю, что "полный гуманизм" на войне чреват большими, и - главное - бессмысленными потерями.

Возможно. Там другие законы.

grosse пишет:

 цитата:
Во всяком случае именно гуманизмом Руднев вроде бы нигде не руководствовался?

Во всяком случае - об этом не говорил.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2642
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 18:36. Заголовок: vs18 пишет: снимали..


vs18 пишет:

 цитата:
снимались ли с перевода копии (микрофильм?), переводился ли он в электронную форму

Не знаю. Для открытого доступа - нет.

vs18 пишет:

 цитата:
существовуют ли прецеденты получения копий документов из архивов Адмиралтейства?...

Тоже не берусь ответить точно, но Адм-во делает что-либо очень неохотно. Это факт. Даже для "своих".

abacus пишет:

 цитата:
Ширина фарватера по линии 5 фатомов всего не более чем в 1,5 раза болше, чем по линии 3 фатома.

Далеко не везде.

abacus пишет:

 цитата:
в случае с миноносцами на фарватере было 3 колонны судов. То есть на каждый курс приходилось 1/3 фарватера. А у Варяга 3/3. Это дает ему в 3 раза больше простора для маневра. А главное, ему надо гораздо меньше маневрировать, чем то, что потребовалось миноносцам накануне.

Но он заметно длиннее и сильно менее маневренен.
В общем, сравнивать Варяг с миноносцами - это круто.

abacus пишет:

 цитата:
раз уж пошла такая пьянка с процетали, то по указанному примеру, проход первого фарватера со скорстью 26 узлов успешен на не менее 75%.

См. выше. Никаких реальных оснований для сравнения. В лучшем случае - необоснованный формализм.

abacus пишет:

 цитата:
Так какую максимальную скорость он мог держать? Не 14 узлов, надеюсь? И ты, Брут, к боярицевым подался:-)?

Нет, по-прежнему полагаю, что значения числа оборотов, полученные на недавних испытаниях, значат много больше, чем письмо Гиппиуса полугодовой давности.
Какую конкретно мог развить? Не знаю. Формально, по оборотам, что-то типа 21 уз (с неприятным "прогревом"). Но вроде заметно перегружен.
Одно можно сказать: много больше Тиёды:-).

А вообще по тех состоянию уважение вызывает Кореец. Нигде не отставал, ни на что не жаловался...

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2643
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 18:40. Заголовок: abacus пишет: Но ве..


abacus пишет:

 цитата:
Но ведь Лангсдорфа как раз и не считают национальным героем и "подвиг у Лаплаты" не воспевают.

Нет. Скорее сочувствуют.

abacus пишет:

 цитата:
Если бы к Рудневу и вообще к событиям в Чемульпо относились так же, как к Лангсдорфу - то и базара не было бы. Оба случая из разряда "нечем гордиться".

Все же Руднев вышел. Это раз. И противник его превосходил намного больше.
А вот Лангсдорфом действительно особенно "нечем гордиться". Хотя осуждать человека, самого поставившего точку в своей ошибке, не хочется.

abacus пишет:

 цитата:
Но "русская разведка" выявила и слабости японцев. Стоящих на якорях, неготовых к бою... И что Руднев? Стал вылезать?

А что он сделал? Может, появилась новая версия?
Он "перестал вылезать", когда выяснилось, что все на ходу и вполне готовы. Более того, уже приступили.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2644
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 18:44. Заголовок: abacus пишет: Даже ..


abacus пишет:

 цитата:
Даже в Сантьяго, севшие на берег, в полную волю противника, испанцы потеряли не больше 20%. А они таки прорывались и досталось им, не считаю Колона, не в пример.

Там водичка была тепленькая. Куба - место такое:-).
А вот в Ч. Сервера не проплыл бы и 5 минут.

abacus пишет:

 цитата:
Если действительно в настоящем прорыве, бою, то нет. Если это была "разведка а-ля Руднев" то, разумеется, да.

Налицо двойной счет.
Чем этот бой не "настоящий"? Снаряды - те же. Удачи и результата нет, это так.

abacus пишет:

 цитата:
Если же они погибли для того, чтобы Руднев отметился стрельбой и избежал карьерных неприятностей - то не просто "бессмысленость".

Сиё вообще недоказуемо, следовательно, некорректно.
Мотивы (истинные) вообще сложно извлечь на пов-сть.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5131
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 20:59. Заголовок: vov пишет: Хотя осу..


vov пишет:

 цитата:
Хотя осуждать человека, самого поставившего точку в своей ошибке, не хочется.


Вроде ж на тему "превосходящих сил" как раз была ориентировка из Берлина. И соотв. приказ оттуда же.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2554
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 23:49. Заголовок: vov пишет: Вы сами ..


vov пишет:

 цитата:
Вы сами всё сказали. Для того, чтобы пробовать, надо было попрактиковаться?


Мне - да.
Но штурмана того времени практиковались в движении по счислению регулярно. Это была их работа.

vov пишет:

 цитата:
Логично. Если дадут "просто двигаться". А если случится с рулем то, что случилось? К примеру.


Так и что же с ним случилось?
Боевых повреждений нет, неисправностей тоже не обнаружено...

vov пишет:

 цитата:
Насчет "исчерпывающе"... Не знаю. Опираясь на одни и те же "нормативные документы", А.Александров и системные флотоводцы приходят к совсем разным выводам. Мне александровский более понятен, но категоричность и здесь представляется чрезмерной.


Странно.
С каких это пор Вы стали ссылаться на мнение системщиков? Пусть себе играются в своей песочнице, и делают какие угодно выводы.
Какое вообще имеют отношение к изучению истории Варяга их мнение, и их выводы?

vov пишет:

 цитата:
Мало сомневаюсь в том, что Руднев не пошел бы на каторгу, взорвав крейсер, с которого снята команда, при входе на рейд японской эскадры.


Это в Вас говорит послезнание.
Но даже и с учетом этого послезнания - Руднев в таком случае вполне мог пойти под суд. А ему это надо?

vov пишет:

 цитата:
У Вас есть какие то претензии к Кроуну?
//////////

У меня - нет. Он именно так и поступил: взорвал канлодку. Хотя по Вашей теории вполне мог бы сражаться "до последнего".


Я по прежнему нахожусь в искреннем недоумении.
Какую лодку и при каких обстоятельствах взорвал Кроун???
Вы явно что то путаете...

vov пишет:

 цитата:
Странная логика. Варяг мог нанести какие-то повреждения и в том бою, который он вел. Не даром столько лет о них твердили:-). Ведь это один из трех китов "героического мифа".
Но мог и не нанести при продолжении боя. Аргументы приведены: с артиллерией у него уже после реального "зачина" плохо.

Нигде никакой гарантии нет.


Вот именно.
Нигде никакой гарантии нет.
Поэтому Ваши "без шансов" не уместны.
Как минимум...

vov пишет:

 цитата:
Во всяком случае - об этом не говорил.


Именно это я и имел в виду.

vov пишет:

 цитата:
А вообще по тех состоянию уважение вызывает Кореец. Нигде не отставал, ни на что не жаловался...


Это верно.
И даже более того.
Внимательное сравнение подготовки к бою, поведения в бою, поведения после боя, особенностей составления рапортов и донесений обоих кораблей - показывает, что Кореец и его личный состав даст 100 очков вперед Варягу.
Впрочем, это тема для отдельного разговора...

vov пишет:

 цитата:
Все же Руднев вышел. Это раз.


А вот теперь представьте Руднева хоть на минуту действительно в положении Лангсдорфа.
Т.е. у Руднева на руках так же имелся бы приказ/разрешение императора уничтожить корабль без боя.
Так вот - скажите честно, как Вы думаете - вышел ли Руднев в бой при таких обстоятельствах?
Я вот почему то уверен, что и Всеволод Федорович точно так же никуда бы не вышел.
Только вот стреляться бы после этого не стал...

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2647
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 10:55. Заголовок: NMD пишет: Вроде ж ..


NMD пишет:

 цитата:
Вроде ж на тему "превосходящих сил" как раз была ориентировка из Берлина. И соотв. приказ оттуда же.

Приказа - не было. Было согласие на уничтожение корабля, как альтернатива интернированию.
Выход на бой как-то вообще не рассматривался.
Берлин (при всей к нему несимпатии) мог что-то утверждать/советовать/соглашаться/не соглашаться только на основании сведений, поставляемых из Монтевидео Лангсдорфом.
Последний хорошо понимал цену всему, что все идет от него, вот и покончил с жизнью.

grosse пишет:

 цитата:
А вот теперь представьте Руднева хоть на минуту действительно в положении Лангсдорфа.
Т.е. у Руднева на руках так же имелся бы приказ/разрешение императора уничтожить корабль без боя.
Так вот - скажите честно, как Вы думаете - вышел ли Руднев в бой при таких обстоятельствах?
Я вот почему то уверен, что и Всеволод Федорович точно так же никуда бы не вышел.

Зависит от формулировки этого "согласия". Но тоже думаю, что не вышел бы. Наличие такой "вышестоящей бумаги" как бы прикрывает.

grosse пишет:

 цитата:
Только вот стреляться бы после этого не стал...

Не знаю. Моральные качества Руднева мне неизвестны. Возможно, он был большим смельчаком. Возможно - наоборот. Но понятия о чести и расплате в те давние времена являлись довольно ооднородными. Если бы он действительно, как и Лангсдорф, выдал "наверх" для утверждения ошибочное решение (в масштабах Ч - если бы блокировали его, скажем, Акаси и Тиёда), это выяснилось бы, то всё возможно.
В общем, по презумпции невиновности, Руднев ничем не хуже Лангсдорфа. В моральном плане, конечно.
Кстати, тоже был контужен, тоже отвернул в бою не совсем вовремя...



Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 802
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 08:16. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бо..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Боюсь, что вы начали писать на незнакомую тему. Преимущество медкосидение критично в не зависимости от отлива/прилива.



Боюсь что это как раз Вы не продумали. Условия прилива-отлива привели к тому, что и у миноносцев и у Варяга была одинаковая глубина под килем. Вы хотите сказать, что меньшая осадка критична для вероятности посадки на мель вне зависимости от глубины под килем?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы заблуждетесь.



Про каньоны, это цитата из "Географическое описаие Кореи. 1900". А ширину можно просто промерить по карте. Не вижу особых просторов для заблуждеий.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А что такое "первый фарватер"?



Первым коленом фарватера здесь принято называть отрезок от стоянки до о. Иодолми.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
abacus
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 803
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 09:00. Заголовок: vov пишет: И против..


vov пишет:

 цитата:
И противник его превосходил намного больше.




И у немцев была уверенность, что противник превосходит намного больше.

vov пишет:

 цитата:
Там водичка была тепленькая. Куба - место такое:-).
А вот в Ч. Сервера не проплыл бы и 5 минут.



А он и на Кубе не плыл 5 минут. Американцы снимали команду с крейсеров. При риске посадки на мель - температура воды - не самое первое о чем надо тревожиться

vov пишет:

 цитата:
Чем этот бой не "настоящий"?



Прорыв не настоящий.

vov пишет:

 цитата:
Налицо двойной счет.



Каким это образом Вы рассмотрели "двойной счет" без наличия "второго счета":-)?

vov пишет:

 цитата:
Удачи и результата нет, это так.



Удачи и результата добиваются. Если не прорываться, то и удачи прорыва точно не будет.


vov пишет:

 цитата:
Мотивы (истинные) вообще сложно извлечь на пов-сть.



По делам узнаете вы их.


Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2561
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 09:01. Заголовок: vov пишет: Зависит ..


vov пишет:

 цитата:
Зависит от формулировки этого "согласия". Но тоже думаю, что не вышел бы. Наличие такой "вышестоящей бумаги" как бы прикрывает.


Об том и речь.
Наконец то мы снова стали понимать друг друга.

vov пишет:

 цитата:
Не знаю. Моральные качества Руднева мне неизвестны.


Руднев оставил после себя (и боя) большое эпистолярное наследие. И эти крупинки, собранные вместе, все же позволяют сделать определенные выводы...

vov пишет:

 цитата:
В общем, по презумпции невиновности, Руднев ничем не хуже Лангсдорфа. В моральном плане, конечно.


Вобщем да. Возможно.
Но из этого проистекает и логическое продолжение - Руднев ничем не лучше Лангсдорфа.
И вот с этим я полностью согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2562
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 09:05. Заголовок: Остался только один ..


Остался только один вопрос.

grosse пишет:

 цитата:
Я по прежнему нахожусь в искреннем недоумении.
Какую лодку и при каких обстоятельствах взорвал Кроун???


Вы так и не ответили...

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2648
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 11:01. Заголовок: grosse пишет: Вы та..


grosse пишет:

 цитата:
Вы так и не ответили...

Извиняюсь. По обстоятельствам долго не заходил в Инет.
Ничего он, конечно, не взрывал. Просто разоружился.

grosse пишет:

 цитата:
Наконец то мы снова стали понимать друг друга.

Я Вас не так уж плохо понимаю:-).
Просто далеко не со всем согласен.

grosse пишет:

 цитата:
Руднев оставил после себя (и боя) большое эпистолярное наследие. И эти крупинки, собранные вместе, все же позволяют сделать определенные выводы...

По таким материалам довольно сложно сказать, как именно повел бы себя человек в экстремальной ситуации.
Не могу сказать, что рудневское "наследство" выказывает его в очень привлекательном свете. Он себя вполне осознал в "подвиге" и охотно повторял бредни "из иностранных газет" даже тогда, когда многое прояснилось. Но так же вели себя многие битые военные во всех войнах и странах. Руднев - не исключение.
Но все это никак не говорит о его возможном поведении "под стрессом", а стреляются именно тогда.

grosse пишет:

 цитата:
Вобщем да. Возможно.
Но из этого проистекает и логическое продолжение - Руднев ничем не лучше Лангсдорфа.
И вот с этим я полностью согласен.

Но тогда не согласен я:-). Никакой логики в обратном утверждении нет.

Руднев все же вышел. Убедился в большом превосходстве противника и отступил. Сохранив бОльшую (подавляюще) часть экипажа.

Лангсдорф не вышел и не убедился. И в результате обмишурился очень даже здорово.

Если в чем они и похожи, так это в желании "сохранить людей". Но это тоже как-то разумно в определенных условиях? Когда альтернативой является полное уничтожение.

abacus пишет:

 цитата:
А он и на Кубе не плыл 5 минут. Американцы снимали команду с крейсеров.

Сам он писал - плыл:-)).
С каких-то кр-ров команду сняли полностью. С Марии-Терезии вроде бы многие доплыли до берега.

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2649
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 11:03. Заголовок: abacus пишет: Услов..


abacus пишет:

 цитата:
Условия прилива-отлива привели к тому, что и у миноносцев и у Варяга была одинаковая глубина под килем. Вы хотите сказать, что меньшая осадка критична для вероятности посадки на мель вне зависимости от глубины под килем?

Хоть вопрос и не ко мне:-))
Если там "каньон" (с достаточно все же пологими стенками), то критична и осадка. Хотя бы частично.
Не говоря о разной длине и маневренности Кр и мин-ца.

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 3008
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 15:56. Заголовок: abacus пишет: Боюсь..


abacus пишет:

 цитата:
Боюсь что это как раз Вы не продумали. Условия прилива-отлива привели к тому, что и у миноносцев и у Варяга была одинаковая глубина под килем.


Бред полнейший кабинетный.
abacus пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что меньшая осадка критична для вероятности посадки на мель вне зависимости от глубины под килем?


Нет, если под килем Варяга - марианская впадина, а под "килем" плота - бегущий после дождя по дороге поток, то ясно положение Варяга предпочтительнее. Так что я такую глупость не говорил.
Но если метр под килем Варяга и метр под килем миноносца - то миноносцу легче избежать посадки на мель. А если говорить о слабопромерянных и плохообвехованых акваториях, то преймущества миноносца просто очевидны в независимости от прилива/отлива.
abacus пишет:

 цитата:
Про каньоны, это цитата из "Географическое описаие Кореи. 1900". А ширину можно просто промерить по карте. Не вижу особых просторов для заблуждеий.


"Каньоны" и "фарватер, являющийся каньоном" - ну ни разу не синонимы. Так что простор огромный.
abacus пишет:

 цитата:
Первым коленом фарватера здесь принято называть отрезок от стоянки до о. Иодолми.


Ну и зачем вы сакцентировались на самом длинном прямом участке?


Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 174 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100