Отправлено: 19.11.07 19:59. Заголовок: * ночной проход Чиоды (прод.)

vov пишет:

цитата:

В журнале ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Да, ночь темная (луна, насколько можно понять, скрыта облаками, поскольку фаза ее вполне "светлая", огни не горят - замерзло масло. В освещении порта? Или бакенов? Кстати, маяк тоже масляный?). Да, видимость "почти нулевая", т.е. плохая.

Это несколько странно.
В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь.
Вы как то различаете эти понятия?
При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-))

Зайдем и с другой стороны - Вы в море, ночь, какие то посторонние огни и подсветка отсутсвует, луны и звезд не видно, маяки не горят, нет вообще никаких источников света.
Там, черт его дери, еще и "полный штиль" был, т.е. ДАЖЕ ПРИБОЯ НЕ БЫЛО!!!!!!!
Вообще, может ли быть в природе для корабля состояние ЕЩЕ БОЛЕЕ безнадежной видимости???
Разве что только туман...

vov пишет:

цитата:

В общем, видно все не здорово. Но - видно.

Да я этого и не отрицал. Что то всегда видно. Даже в самом кромешном тумане.
А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная.
Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется. И вот если бы Чиода приблизилась бы на такое расстояние к какому нить острову, вот тогда бы это было бы ЧП, аврал, и в журнале не писали бы "не создало непреодолимых трудностей"...

vov пишет:

цитата:

Хотя сразу становится непонятно: если настолько безнадежно ничего не видно, то неважно, горят огни, или нет.

Как это не важно???
Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера. По этим маякам корабль можно провести почти совсем без проблем, и это было бы лишь немногим сложнее, чем днем. О том, как именно это сделать - я еще несколько лет назад писал...

vov пишет:

цитата:

Поскольку, как Вы сами заметили, исключительно по счислению переть в полной тьме почти 20 миль с неоднократными поворотами по местами весьма неширокому пространству - интересное занятие. А в журнале отмечено, что особых сложностей не было.

Все верно. Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить.

Вот если бы штурман с руганью метался бы по мостику, пытался бы в кромешной тьме разглядеть какие то ориентиры (а не тихо бы колдовал над своей картой), или паче чаяния Чиода бы прошла Иодолми не с той стороны, или еще бы где нибудь - такой записи (о отсутсвии трудностей) точно бы не появилось...

Вы поймите что на том фарватере, при тех расстояниях и при отсутсвии луны и звезд хоть как то уточнить свое место - или невозможно, или возможно но только предпринимая ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ усилия: уменьшали бы ход, стопорили бы машины до выяснения, становились бы на якорь, делали бы промеры и т.д. и т.п. Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!!
И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий.
А значит штурман провел Чиоду только по счислению, как это не кажется трудновыполнимым.

vov пишет:

цитата:

Трактовка может быть только одна: было видно мало, но достаточно:-).

Такая трактовка никак не просматривается. Это даже противоречило бы смыслу текста.
А смысл явно таков - не видно было ни хрена, но это не создало непреодолимых трудностей.

vov пишет:

цитата:

Все чудесно, но в журнале написано - без особых сложностей. Либо Мураками и его штурман - крайние скромники, либо все-таки некоторое недопонимание нами.

Хе-хе. Не путайте. В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей.
Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы.
А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется.
Чувствуете разницу?
Так что, если какое то "недопонимание нами" (ну и между нами) и возникает, то может это от небрежного изучения первоисточника?

vov пишет:

цитата:

Только при строго прямом курсе. Если есть повороты, то чем шире "полоса ошибок", тем больше шансов с нее не слезть, даже допуская эти ошибки.

Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки...

 Отправлено: 29.04.08 18:28. Заголовок: grosse пишет: Это н..

grosse пишет:

цитата:

Это не конструктивный разговор. Если вот так отделываться отговорками

Да не отговорка это! Просто альтернативщина - не мой конек.
Если для примера: ровно 2 варианта предложили Вы. Наверное, знаете, какие?:-)
Какие-то элементы в них являются осуществимыми. Во всяком случае, на уровне попытки.

grosse пишет:

цитата:

Решимость зависит от квалификации. Идти же совсем вслепую, даже без счисления - только на чутье и интуиции, т.е. так как обычно хожу ночью по рекам - на крейсере действительно не решился бы. А вот если поработать, подвспомнить прокладку, попрактиковаться, несколько раз пройти фарватер днем, то... как знать... особенно если бы получил приказ командира...

Вы сами всё сказали. Для того, чтобы пробовать, надо было попрактиковаться?

grosse пишет:

цитата:

Просто двигаться по оси фарватера, без таких резких маневроы - даже на бОльшей скорости - безопаснее.

Логично. Если дадут "просто двигаться". А если случится с рулем то, что случилось? К примеру.

grosse пишет:

цитата:

Статья эта во многом дискуссионна, но в части того, что у Руднева просто не было выбора, и сделать еще меньше того, что он сделал - он просто не имел права - в этой части вопрос рассмотрен исчерпывающе...

Насчет "исчерпывающе"... Не знаю. Опираясь на одни и те же "нормативные документы", А.Александров и системные флотоводцы приходят к совсем разным выводам. Мне александровский более понятен, но категоричность и здесь представляется чрезмерной.
Мало сомневаюсь в том, что Руднев не пошел бы на каторгу, взорвав крейсер, с которого снята команда, при входе на рейд японской эскадры. Хотя для полной красоты требовалось бы погибнуть вместе с кораблем.

grosse пишет:

цитата:

У Вас есть какие то претензии к Кроуну?

У меня - нет. Он именно так и поступил: взорвал канлодку. Хотя по Вашей теории вполне мог бы сражаться "до последнего".

grosse пишет:

цитата:

"Без шансов" - это значит что гарантированно не сможет нанести повреждений. Разве не так? Так что вопрос скорее к Вам - откуда у Вас такая уверенность, что шансов нанести повреждения у Варяга нет?

Странная логика. Варяг мог нанести какие-то повреждения и в том бою, который он вел. Не даром столько лет о них твердили:-). Ведь это один из трех китов "героического мифа".
Но мог и не нанести при продолжении боя. Аргументы приведены: с артиллерией у него уже после реального "зачина" плохо.

Нигде никакой гарантии нет.

grosse пишет:

цитата:

Когда же я вношу поправки, и показываю действительный свой взгляд, то Вы начинаете спорить со мной (!), видимо Вы считаете, что знаете мое мировозрение лучше, чем я сам!!??

Ваше? Избави бог. Просто Вы поправили так, как Вы посчитали верным. А я - как я посчитал:-)))

grosse пишет:

цитата:

Считаю, что "полный гуманизм" на войне чреват большими, и - главное - бессмысленными потерями.

Возможно. Там другие законы.

grosse пишет:

цитата:

Во всяком случае именно гуманизмом Руднев вроде бы нигде не руководствовался?

Во всяком случае - об этом не говорил.

 Отправлено: 29.04.08 18:36. Заголовок: vs18 пишет: снимали..

vs18 пишет:

цитата:

снимались ли с перевода копии (микрофильм?), переводился ли он в электронную форму

Не знаю. Для открытого доступа - нет.

vs18 пишет:

цитата:

существовуют ли прецеденты получения копий документов из архивов Адмиралтейства?...

Тоже не берусь ответить точно, но Адм-во делает что-либо очень неохотно. Это факт. Даже для "своих".

abacus пишет:

цитата:

Ширина фарватера по линии 5 фатомов всего не более чем в 1,5 раза болше, чем по линии 3 фатома.

Далеко не везде.

abacus пишет:

цитата:

в случае с миноносцами на фарватере было 3 колонны судов. То есть на каждый курс приходилось 1/3 фарватера. А у Варяга 3/3. Это дает ему в 3 раза больше простора для маневра. А главное, ему надо гораздо меньше маневрировать, чем то, что потребовалось миноносцам накануне.

Но он заметно длиннее и сильно менее маневренен.
В общем, сравнивать Варяг с миноносцами - это круто.

abacus пишет:

цитата:

раз уж пошла такая пьянка с процетали, то по указанному примеру, проход первого фарватера со скорстью 26 узлов успешен на не менее 75%.

См. выше. Никаких реальных оснований для сравнения. В лучшем случае - необоснованный формализм.

abacus пишет:

цитата:

Так какую максимальную скорость он мог держать? Не 14 узлов, надеюсь? И ты, Брут, к боярицевым подался:-)?

Нет, по-прежнему полагаю, что значения числа оборотов, полученные на недавних испытаниях, значат много больше, чем письмо Гиппиуса полугодовой давности.
Какую конкретно мог развить? Не знаю. Формально, по оборотам, что-то типа 21 уз (с неприятным "прогревом"). Но вроде заметно перегружен.
Одно можно сказать: много больше Тиёды:-).

А вообще по тех состоянию уважение вызывает Кореец. Нигде не отставал, ни на что не жаловался...

 Отправлено: 29.04.08 18:40. Заголовок: abacus пишет: Но ве..

abacus пишет:

цитата:

Но ведь Лангсдорфа как раз и не считают национальным героем и "подвиг у Лаплаты" не воспевают.

Нет. Скорее сочувствуют.

abacus пишет:

цитата:

Если бы к Рудневу и вообще к событиям в Чемульпо относились так же, как к Лангсдорфу - то и базара не было бы. Оба случая из разряда "нечем гордиться".

Все же Руднев вышел. Это раз. И противник его превосходил намного больше.
А вот Лангсдорфом действительно особенно "нечем гордиться". Хотя осуждать человека, самого поставившего точку в своей ошибке, не хочется.

abacus пишет:

цитата:

Но "русская разведка" выявила и слабости японцев. Стоящих на якорях, неготовых к бою... И что Руднев? Стал вылезать?

А что он сделал? Может, появилась новая версия?
Он "перестал вылезать", когда выяснилось, что все на ходу и вполне готовы. Более того, уже приступили.

 Отправлено: 29.04.08 18:44. Заголовок: abacus пишет: Даже ..

abacus пишет:

цитата:

Даже в Сантьяго, севшие на берег, в полную волю противника, испанцы потеряли не больше 20%. А они таки прорывались и досталось им, не считаю Колона, не в пример.

Там водичка была тепленькая. Куба - место такое:-).
А вот в Ч. Сервера не проплыл бы и 5 минут.

abacus пишет:

цитата:

Если действительно в настоящем прорыве, бою, то нет. Если это была "разведка а-ля Руднев" то, разумеется, да.

Налицо двойной счет.
Чем этот бой не "настоящий"? Снаряды - те же. Удачи и результата нет, это так.

abacus пишет:

цитата:

Если же они погибли для того, чтобы Руднев отметился стрельбой и избежал карьерных неприятностей - то не просто "бессмысленость".

Сиё вообще недоказуемо, следовательно, некорректно.
Мотивы (истинные) вообще сложно извлечь на пов-сть.

 Отправлено: 29.04.08 20:59. Заголовок: vov пишет: Хотя осу..

vov пишет:

цитата:

Хотя осуждать человека, самого поставившего точку в своей ошибке, не хочется.

Вроде ж на тему "превосходящих сил" как раз была ориентировка из Берлина. И соотв. приказ оттуда же.

 Отправлено: 29.04.08 23:49. Заголовок: vov пишет: Вы сами ..

vov пишет:

цитата:

Вы сами всё сказали. Для того, чтобы пробовать, надо было попрактиковаться?

Мне - да.
Но штурмана того времени практиковались в движении по счислению регулярно. Это была их работа.

vov пишет:

цитата:

Логично. Если дадут "просто двигаться". А если случится с рулем то, что случилось? К примеру.

Так и что же с ним случилось?
Боевых повреждений нет, неисправностей тоже не обнаружено...

vov пишет:

цитата:

Насчет "исчерпывающе"... Не знаю. Опираясь на одни и те же "нормативные документы", А.Александров и системные флотоводцы приходят к совсем разным выводам. Мне александровский более понятен, но категоричность и здесь представляется чрезмерной.

Странно.
С каких это пор Вы стали ссылаться на мнение системщиков? Пусть себе играются в своей песочнице, и делают какие угодно выводы.
Какое вообще имеют отношение к изучению истории Варяга их мнение, и их выводы?

vov пишет:

цитата:

Мало сомневаюсь в том, что Руднев не пошел бы на каторгу, взорвав крейсер, с которого снята команда, при входе на рейд японской эскадры.

Это в Вас говорит послезнание.
Но даже и с учетом этого послезнания - Руднев в таком случае вполне мог пойти под суд. А ему это надо?

vov пишет:

цитата:

У Вас есть какие то претензии к Кроуну? ////////// У меня - нет. Он именно так и поступил: взорвал канлодку. Хотя по Вашей теории вполне мог бы сражаться "до последнего".

Я по прежнему нахожусь в искреннем недоумении.
Какую лодку и при каких обстоятельствах взорвал Кроун???
Вы явно что то путаете...

vov пишет:

цитата:

Странная логика. Варяг мог нанести какие-то повреждения и в том бою, который он вел. Не даром столько лет о них твердили:-). Ведь это один из трех китов "героического мифа". Но мог и не нанести при продолжении боя. Аргументы приведены: с артиллерией у него уже после реального "зачина" плохо. Нигде никакой гарантии нет.

Вот именно.
Нигде никакой гарантии нет.
Поэтому Ваши "без шансов" не уместны.
Как минимум...

vov пишет:

цитата:

Во всяком случае - об этом не говорил.

Именно это я и имел в виду.

vov пишет:

цитата:

А вообще по тех состоянию уважение вызывает Кореец. Нигде не отставал, ни на что не жаловался...

Это верно.
И даже более того.
Внимательное сравнение подготовки к бою, поведения в бою, поведения после боя, особенностей составления рапортов и донесений обоих кораблей - показывает, что Кореец и его личный состав даст 100 очков вперед Варягу.
Впрочем, это тема для отдельного разговора...

vov пишет:

цитата:

Все же Руднев вышел. Это раз.

А вот теперь представьте Руднева хоть на минуту действительно в положении Лангсдорфа.
Т.е. у Руднева на руках так же имелся бы приказ/разрешение императора уничтожить корабль без боя.
Так вот - скажите честно, как Вы думаете - вышел ли Руднев в бой при таких обстоятельствах?
Я вот почему то уверен, что и Всеволод Федорович точно так же никуда бы не вышел.
Только вот стреляться бы после этого не стал...

 Отправлено: 30.04.08 10:55. Заголовок: NMD пишет: Вроде ж ..

NMD пишет:

цитата:

Вроде ж на тему "превосходящих сил" как раз была ориентировка из Берлина. И соотв. приказ оттуда же.

Приказа - не было. Было согласие на уничтожение корабля, как альтернатива интернированию.
Выход на бой как-то вообще не рассматривался.
Берлин (при всей к нему несимпатии) мог что-то утверждать/советовать/соглашаться/не соглашаться только на основании сведений, поставляемых из Монтевидео Лангсдорфом.
Последний хорошо понимал цену всему, что все идет от него, вот и покончил с жизнью.

grosse пишет:

цитата:

А вот теперь представьте Руднева хоть на минуту действительно в положении Лангсдорфа. Т.е. у Руднева на руках так же имелся бы приказ/разрешение императора уничтожить корабль без боя. Так вот - скажите честно, как Вы думаете - вышел ли Руднев в бой при таких обстоятельствах? Я вот почему то уверен, что и Всеволод Федорович точно так же никуда бы не вышел.

Зависит от формулировки этого "согласия". Но тоже думаю, что не вышел бы. Наличие такой "вышестоящей бумаги" как бы прикрывает.

grosse пишет:

цитата:

Только вот стреляться бы после этого не стал...

Не знаю. Моральные качества Руднева мне неизвестны. Возможно, он был большим смельчаком. Возможно - наоборот. Но понятия о чести и расплате в те давние времена являлись довольно ооднородными. Если бы он действительно, как и Лангсдорф, выдал "наверх" для утверждения ошибочное решение (в масштабах Ч - если бы блокировали его, скажем, Акаси и Тиёда), это выяснилось бы, то всё возможно.
В общем, по презумпции невиновности, Руднев ничем не хуже Лангсдорфа. В моральном плане, конечно.
Кстати, тоже был контужен, тоже отвернул в бою не совсем вовремя...

 Отправлено: 01.05.08 08:16. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бо..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Боюсь, что вы начали писать на незнакомую тему. Преимущество медкосидение критично в не зависимости от отлива/прилива.

Боюсь что это как раз Вы не продумали. Условия прилива-отлива привели к тому, что и у миноносцев и у Варяга была одинаковая глубина под килем. Вы хотите сказать, что меньшая осадка критична для вероятности посадки на мель вне зависимости от глубины под килем?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы заблуждетесь.

Про каньоны, это цитата из "Географическое описаие Кореи. 1900". А ширину можно просто промерить по карте. Не вижу особых просторов для заблуждеий.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что такое "первый фарватер"?

Первым коленом фарватера здесь принято называть отрезок от стоянки до о. Иодолми.

 Отправлено: 01.05.08 09:00. Заголовок: vov пишет: И против..

vov пишет:

цитата:

И противник его превосходил намного больше.

И у немцев была уверенность, что противник превосходит намного больше.

vov пишет:

цитата:

Там водичка была тепленькая. Куба - место такое:-). А вот в Ч. Сервера не проплыл бы и 5 минут.

А он и на Кубе не плыл 5 минут. Американцы снимали команду с крейсеров. При риске посадки на мель - температура воды - не самое первое о чем надо тревожиться

vov пишет:

цитата:

Чем этот бой не "настоящий"?

Прорыв не настоящий.

vov пишет:

цитата:

Налицо двойной счет.

Каким это образом Вы рассмотрели "двойной счет" без наличия "второго счета":-)?

vov пишет:

цитата:

Удачи и результата нет, это так.

Удачи и результата добиваются. Если не прорываться, то и удачи прорыва точно не будет.


vov пишет:

цитата:

Мотивы (истинные) вообще сложно извлечь на пов-сть.

По делам узнаете вы их.

 Отправлено: 01.05.08 09:01. Заголовок: vov пишет: Зависит ..

vov пишет:

цитата:

Зависит от формулировки этого "согласия". Но тоже думаю, что не вышел бы. Наличие такой "вышестоящей бумаги" как бы прикрывает.

Об том и речь.
Наконец то мы снова стали понимать друг друга.

vov пишет:

цитата:

Не знаю. Моральные качества Руднева мне неизвестны.

Руднев оставил после себя (и боя) большое эпистолярное наследие. И эти крупинки, собранные вместе, все же позволяют сделать определенные выводы...

vov пишет:

цитата:

В общем, по презумпции невиновности, Руднев ничем не хуже Лангсдорфа. В моральном плане, конечно.

Вобщем да. Возможно.
Но из этого проистекает и логическое продолжение - Руднев ничем не лучше Лангсдорфа.
И вот с этим я полностью согласен.

 Отправлено: 01.05.08 09:05. Заголовок: Остался только один ..

Остался только один вопрос.

grosse пишет:

цитата:

Я по прежнему нахожусь в искреннем недоумении. Какую лодку и при каких обстоятельствах взорвал Кроун???

Вы так и не ответили...

 Отправлено: 04.05.08 11:01. Заголовок: grosse пишет: Вы та..

grosse пишет:

цитата:

Вы так и не ответили...

Извиняюсь. По обстоятельствам долго не заходил в Инет.
Ничего он, конечно, не взрывал. Просто разоружился.

grosse пишет:

цитата:

Наконец то мы снова стали понимать друг друга.

Я Вас не так уж плохо понимаю:-).
Просто далеко не со всем согласен.

grosse пишет:

цитата:

Руднев оставил после себя (и боя) большое эпистолярное наследие. И эти крупинки, собранные вместе, все же позволяют сделать определенные выводы...

По таким материалам довольно сложно сказать, как именно повел бы себя человек в экстремальной ситуации.
Не могу сказать, что рудневское "наследство" выказывает его в очень привлекательном свете. Он себя вполне осознал в "подвиге" и охотно повторял бредни "из иностранных газет" даже тогда, когда многое прояснилось. Но так же вели себя многие битые военные во всех войнах и странах. Руднев - не исключение.
Но все это никак не говорит о его возможном поведении "под стрессом", а стреляются именно тогда.

grosse пишет:

цитата:

Вобщем да. Возможно. Но из этого проистекает и логическое продолжение - Руднев ничем не лучше Лангсдорфа. И вот с этим я полностью согласен.

Но тогда не согласен я:-). Никакой логики в обратном утверждении нет.

Руднев все же вышел. Убедился в большом превосходстве противника и отступил. Сохранив бОльшую (подавляюще) часть экипажа.

Лангсдорф не вышел и не убедился. И в результате обмишурился очень даже здорово.

Если в чем они и похожи, так это в желании "сохранить людей". Но это тоже как-то разумно в определенных условиях? Когда альтернативой является полное уничтожение.

abacus пишет:

цитата:

А он и на Кубе не плыл 5 минут. Американцы снимали команду с крейсеров.

Сам он писал - плыл:-)).
С каких-то кр-ров команду сняли полностью. С Марии-Терезии вроде бы многие доплыли до берега.

 Отправлено: 04.05.08 11:03. Заголовок: abacus пишет: Услов..

abacus пишет:

цитата:

Условия прилива-отлива привели к тому, что и у миноносцев и у Варяга была одинаковая глубина под килем. Вы хотите сказать, что меньшая осадка критична для вероятности посадки на мель вне зависимости от глубины под килем?

Хоть вопрос и не ко мне:-))
Если там "каньон" (с достаточно все же пологими стенками), то критична и осадка. Хотя бы частично.
Не говоря о разной длине и маневренности Кр и мин-ца.

 Отправлено: 04.05.08 15:56. Заголовок: abacus пишет: Боюсь..

abacus пишет:

цитата:

Боюсь что это как раз Вы не продумали. Условия прилива-отлива привели к тому, что и у миноносцев и у Варяга была одинаковая глубина под килем.

Бред полнейший кабинетный.
abacus пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что меньшая осадка критична для вероятности посадки на мель вне зависимости от глубины под килем?

Нет, если под килем Варяга - марианская впадина, а под "килем" плота - бегущий после дождя по дороге поток, то ясно положение Варяга предпочтительнее. Так что я такую глупость не говорил.
Но если метр под килем Варяга и метр под килем миноносца - то миноносцу легче избежать посадки на мель. А если говорить о слабопромерянных и плохообвехованых акваториях, то преймущества миноносца просто очевидны в независимости от прилива/отлива.
abacus пишет:

цитата:

Про каньоны, это цитата из "Географическое описаие Кореи. 1900". А ширину можно просто промерить по карте. Не вижу особых просторов для заблуждеий.

"Каньоны" и "фарватер, являющийся каньоном" - ну ни разу не синонимы. Так что простор огромный.
abacus пишет:

цитата:

Первым коленом фарватера здесь принято называть отрезок от стоянки до о. Иодолми.

Ну и зачем вы сакцентировались на самом длинном прямом участке?