Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2548
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 10:36. Заголовок: Инцидент с Корейцем 26 января 1904 года


Благодаря работе Полутова появилось возможность восстановить картину произошедшего 26 января - когда японцы не пустили КЛ Кореец в море.

На выходных попытался сопоставить "КЛ типа Кореец" Катаева с "Операцией в Чемульпо" Полутова. Получается очень плохо. Судя по всему, обе стороны темнят как могут. Например, рапорт командира Асама явно страдает недоговорками (или просто ложью).

Вообще, у меня сложилось впечатление, что весь инцидент - самодеятельность командира Асама и отряда МН, которые потом постарались прикрыть свою за не шибко продуманные действия. А Беляев постарался выставить всю невозможность мирно покинуть Чемульпо.

У меня возникло несколько технических и организационных вопросов. Надеюсь, что их удасться прояснить.

1)Как обычно корабли/суда входят на рейд? Поясню: как на дороге каждый держится своей стороны или же следуют строго по центру и отклоняются в сторону только в случае появления встречного корабля? Конкретно в Чемульпо по правилам японцы вначале шли по центру фарватера или чуть прижимаясь к правому (от себя) берегу?

2)Какой радиус циркуляции у Асама? По схеме Полутова крейсер сделал две циркуляции влево по ходу движения в Чемульпо. Он в принципе мог совершить такой манёвр, не вылетев на мель/камни?

3)За какое время МН могут разогнаться до своей предельной скорости? Атака происходила на 26 узлах, но в начале инцидента скорость была явно меньше (но быстрее, чем у других кораблей отряда) плюс была хотя бы одна циркуляция на 180 градусов, что тоже не способствует 26 узлам.

4)Реально ли принять МН за Акаси (Суму)? Всё же очень странный момент в описании с Корейца.

Остальные вопросы/ответы возникнут по ходу обсуждения (надеюсь)

З.Ы. Убедительная просьба: никакой альтернативы типа тарана Асамы, выбрасывания на мель и т.п., ситуация и без того запутана даже на основании официальных документов.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 113 , стр: 1 2 3 All [только новые]


asdik
Мичманъ



Рапорт N: 414
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 11:13. Заголовок: Мне вот резанула гла..


Мне вот резанула глаз фраза из рапорта Уриу, где говорится, что он обошёл весь рейд вместе с МН 14 отряда. Хотя по другой приведённой информации они в это время все были в заливе Асан.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2549
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 12:23. Заголовок: Пока выложу гипотезу..


Пока выложу гипотезу атаки Корейца.

Как мне представляется, Цубаме выскочил на камни именно в ходе атаки, а не в процессе манёвра - он шёл четвёртым, было бы очень странно, если он "не смог определить место", вывалился из кильватерной колонны и напоролся. Кроме того, Кари атаковал в 16:40, а Цубаме вылетел на камни в 16:42.

Кари атаковал, опасаясь быть блокированным Корейцем (теоретически, КЛ "прижимала" эту группу МН к берегу). Логично предположить, что Цубаме или пытался проскочить или занять более выгодную позицию для атаки и в результате вылетел на камни. Кроме того, у Беляева чётко прописано, что атаковали 4 МН, а не 3, как было бы, если бы Цубаме вылетел при первом развороте (по рапорту его максимальная скорость после этого была 12 узлов - Корейца он тогда догнать не мог).

Теперь сама атака Кари. Схема у Катаева не верна - Кари атаковал Корейца с правого борта во время начала циркуляции последнего (а не слева). Но возникает проблема, на которую указывал Александров и которую ошибкой обошёл Катаев - атака своих, friendly fire. Японцы пишут, что Кореец переложил руль вправо (если я правильно понимаю, то при этом он должен поворачивать влево), но в этот момент Кореец начал циркуляцию вправо и вернись он на прежний курс, рисковал схлопотать торпеду.

В то же самое время, флагманский МН (на букву А, название забыл :( ) в итоге так и не смог выйти в атаку, отстав почти на 1 км. Дистанция между МН была в районе 1-2 кбт, и Хато в атаку вышел, а ведь флагманский шёл первым.

Пока у меня есть гипотеза, что торпеда, пущенная Кари, пошла по курсу флагманского МН, в результате чего он был вынужден отклониться влево, а потом не успел догнать Корейца. Но по-любому, торпеда, пущенная Кари, шла в своих, но Асама отвернул ещё раньше, транспорты повернулись кормой (отбросило бы винтами), остальных бы не коснулось. Но вот при более-менее одновременной атаке 2-х групп МН они должны были "подбивать" друг друга.

Вот такая вот гипотеза.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2551
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 09:34. Заголовок: Книжки дома, пишу на..


Книжки дома, пишу на работе, поэтому возникают нестыковки.

Итак, что мне пришло в голову.

Кореец действительно прошёл между 2-мя японскими колоннами. Вначале МН шли на траверзе Нанивы (настоящей), флагмана. Потом они ускорились, чтобы первыми войти на рейд и к моменту обнаружения Корейца находились на траверзе Тиёды (причём им сообщили о КЛ сигналом). Соответственно, оказаться между Корейцем и транспортами они никак не могли (кроме того, этот манёвр совершил Асама). А уйти влево, чтобы потом развернуться вправо (циркуляция на 180 градусов) безопаснее - так больше запас на фарватере плюс МН обогнали японские корабли к моменту разворота. Проход с Корейцем по левому борту появился позже, как объяснение аварии Цубаме, хотя в дальнейшем это не согласовывается ни с чем.

Далее, атаковали японцы двумя группами. Строй судя по всему был не фронт, а что-то типа пеленга из двух колонн. Первым стрелял Кари, в момент начала циркуляции вправо Корейца. Этим манёвром Корейц как бы блокировал правую (2-ю по японской нумерации) группу. Учитывая, что Кари стрелял с 300 (!!!) метров, от пушек Корейца до него было те же 300 метров. Можно понять, чего испугался командир Кари.

Судя по всему эта торпеда пошла в Аотаку, а на Корейце момент выстреля, возможно пропустили. И видели только торпеду, проходящую за кормой. Вероятно, в горячке, перепутали направление и посчитали, что торпеда идёт в другую сторону (её могли наблюдать всего пару секунд), от Аотаки (в одном из рапортов есть указание, что стреляли с левого лага). И решили, что это её рук дело. Кроме того, возможно противоторпедный манёвр Аотаки приняли за выход из атаки после пуска ещё одной торпеды (вторая торпеда, которой по японским данным не было).

Вместе в этим Кари прошёл под носом Корейца, Аотаки начал уворачиваться, а Хато - разворачиваться и выходить в атаку, Цубаме, судя по всему был ещё по носу. В этот момент Кореец открыл огонь. В рапорте командира МН сказано, что Кореец стрелял сразу по трём МН, значит они находились более-менее в одном секторе (хотя бы 45 между 2-мя крайними от КЛ). Потом каждый записал все выстрелы по себе, так и стало 12-16 выстрелов Корейца. (может на самом деле их было не 2, а 4). В последующем, это несколько поуменьшили. Про огонь в своих умолчали и добавили про хитрый манёвр Корейца (типа если бы не манёвр, попали бы точно).

Кореец открыл огонь в 16:40, в 16:42 Цубаме выскочил на камни. В это время он мог находится даже в 200 метрах от орудий Корейца (8", а не мелкашек, один выстрел и всё). Возможно, с Цубаме оценили. что стрелять без риска попасть в своих нельзя, поэтому с первыми выстрелами командир приказал резко отвернуть МН, в результате чего он вылетел на камни. Потом это списали на аварию при повороте (не гоже как-то от противника бегать).

Соответственно, Аотаки остался где-то в хвосте из-за противоторпедного манёвра, а Хато смог выйти на дистанцию атаки. Причём выйти хорошо - торпеда шла прямо в цель и чудом утонула (позже аналогично утонула торпеда, пущенная в Боярин). Скорее всего, Хато стрелял с очень близкой дистанции, а потом сразу рванул на нейтральный рейд. Аотака находился от Корейца в 800-900 метрах, то есть с обычных интервалов он точно сбился. Если, как написано у Полутова, он проскочил вперёд, то непонятно, зачем стрелял Хато, когда флагман просто прошёл мимо и почему тогда Хато так отстал.

Вероятно, Аотаки от атаки отказался - Кореец уже возвращался на рейд, стрельбу не вёл и атака могла быть уже практически на глазах у всех. Цубаме было не до атаки - вероятно он тихо шёл на рейд, примерно со скоростью Корейца.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2552
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 09:36. Заголовок: Я не понял, меня одн..


Я не понял, меня одного глючит и все всё поняли, у одного меня нестыковки ?

Спасибо: 0 
Личное дело
vov
Адмиралъ



Рапорт N: 2473
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 11:57. Заголовок: Ingles пишет: Я не ..


Ingles пишет:

 цитата:
Я не понял, меня одного глючит и все всё поняли, у одного меня нестыковки

Уж точно не одного Вас:-). Но последовательность действий в этой атаке восстановить непросто даже с японской схемой: там нет засечек времени.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2556
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 12:06. Заголовок: Слава Богу, я не оди..


Слава Богу, я не один такой

Так прикол в том, что японская схема противоречит врезке на японской же схеме (из-за Цубаме), всё это противоречит тексту статьи, который противоречит рапортам, приведённым в статье (опять же Цубаме и атака). И всё это противоречит рапорту Беляева и анализу и схемам Катаева.

Вот я и пытаюсь всё это совместить. Моя гипотеза достаточно бредовая, есть надежда, что из критики родится что-то более похожее на реальность.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2557
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 14:01. Заголовок: http://i028.radikal...


Попробовал вставить свой бред.
Это - непосредственно перед атакой

Вторая - это сама атака

Третья - это начало уклонения Аотаки

И наконец Хато вышел на дистанцию,Цубаме - на мель, Кари разворачивается.



Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2559
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 17:35. Заголовок: Раз уж я тут один вы..


Раз уж я тут один выпендриваюсь...

На последних картинках Кари должен быть правее, тогда все три МН попадают в сектор обстрела одного орудия с Корейца - когда каждый может решить, что атаковали его. Ну и Цубаме должен где-то на третьей встретиться с мелью. Мой баг - пока рисовал, забыл.

И ещё про торпеду. Подумалось.

Возможен такой расклад - одну и ту же торпеду наблюдали два раза. В первый раз - почти напрямую за кормой (не поняв, кто стрелял). Второй раз (её же) уже ближе к Аотаки, когда он начал манёвр. Под таким ракурсом уже сложно понять, в какую сторону идёт торпеда. Потом снова потеряли её из виду, а в рапорте написали, что тоже за кормой прошла. Потерять из виду могли например из-за слабого волнения, а обе две приписать Аотаки - атака с левого лага.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2562
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.08 09:51. Заголовок: Продолжаем разговор...


Продолжаем разговор.

Попытался вчера оценить расстояния и вот что неожиданно для меня получилось.

1)Кореец-таки был между колоннами. По статье он разошёлся с Тиёдой на 100 метрах (по русским 1,5 кбт или 100 саженей). А МН шли на расстоянии 1-1,5 кбт. Таким образом, даже чисто по японским данным фигня получается - Кореец с МН чуть не таранили друг друга.

2)С Асама один большой вопрос. Полагаю, его нужно переадресовать Полутову. В рапорте 2 раза сказано, что Асама держал дистанция в 5 тыс.м., это е повторено и в тексте. Это около 27 кбт. Не слишком ли далеко? Может там были футы, к примеру?

На дистанции в 5 км с Корейца бы не восприняли Асама в одной колонне с 2-мя другими крейсерами - между ними (Тиёда и Такатихо), я так понимаю, было 2 кбт, а тут 27 до 3-го. Сюда не то, что Сума (на самом деле Акаси), а весь остальной отряд влезет.

По Мэйдзи и Полутову первые 2 корабля всё же ускорялись. Далее, на переходе до Чемульпо дистанция между транспортами и крейсерами составляла 800 метров (4,5 кбт). Между любыми другими кораблями расстояние меньше.

Можно выдвинуть гипотезу, что Асама в начале (в момент обнаружения с Корейца) была где-то на 4,5 кбт. Большой разрыв между кораблями "заполнили" Акаси/Сума (может какой остров приняли). Тем не менее, Асама был дальше от Такатихо, чем последний от Тиёда и раза в 2.

Возможно потом Асама отстал ещё больше (чуть сбавил ход) - где-то до 8 кбт (5 тысяч футов, если гипотеза об ошибке верна).

3)Перекрывание фарватера Корейцу. ИМХО, если бы на самом деле между ними было 5 тыс.м., то той фразы бы не было, это очень далеко. А вот если 5 тыс. футов, то вполне. Место для торпедной атаки и манёвров остаётся.

Теперь о том, что Асама остановился. Понятно, что очень сомнительно, что Асама останавливался. Первый поворот Асама (налево на обратный курс) восприняли как перекрывание пути. Далее, последовала торпедная атака и разворот Корейца. Весьма вероятно, что в это время за Асама никто не следил, а обратили внимание только в тот момент, когда он делал разворот направо снова в порт. Тогда действительно могло показаться, что крейсер встал на месте поперёк фарватера.

4)Я уже много о японцах написал, теперь пришла очередь русских. Сколько занимало снятие с якоря? Начало движения Корейца - 15:40, разворот - 16:35, возвращение на стоянку - 16:55. Дорога туда 55 минут, дорога обратно - 20. Допустим, обратно КЛ шла на 12 узлах (почти максимум), тогда из порта всего на 4-х? Она вообще управляться могла?

Возможно, Кореец первые 15 минут снимался с якоря, а движение начал, когда заметил подходящих японцев - в 15:55?

5)По времени (ув. vov говорил про временные засечки) вообще полный п...ц. Кореец заметил японцев на 25 минут раньше (15:55 против 16:20), а командир отряда МН узнал от Тиёды о Корейце в !6:30. В 16:40 по нему уже стреляли. Бред какой-то. Да, стрельбу Корейца обе стороны относят к 16:40, то есть отчёты в одном времени (или их обработал Полутов).

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2563
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.08 12:24. Заголовок: И ещё. Забыл написат..


И ещё. Забыл написать сразу.

У Полутова есть ещё одна ошибка (или в исходных документах).

Из приказа (страница 6 если не ошибаюсь)
1-я тактическая группа: Тиёда, Такатихо, Нанива
2-я тактическая группа: Асама, Ниитака, Акаси.

Однако на рейд Чемульпо они входили иначе - Асама и Нанива поменялись местами.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2564
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.08 14:35. Заголовок: Я писал в основном п..


Я писал в основном по 2-м работам - Катаеву и Полутову, - и совершенно забыл о третьей - Александрова. Многие мои положения взяты оттуда, а вот о том, что это уже было сказано до меня, я забыл.

По времени - замечено у Александрова. Про невменяемость командиров МН (дружественный огонь) тоже. Моё почтение автору и извинения

Ну и по сути. Командир отряда МН получил информацию о Корейце в 16:30 (по русской версии с Асамы). Вероятнее всего, он запросил у Мураками разрешения на атаку и получил его (в безбашенности Мураками я тоже не сомневаюсь )

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2567
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 09:45. Заголовок: Ещё несколько мыслей..


Ещё несколько мыслей.

1) Кореец проходил между двумя колоннами японцев НЕ одновременно - сначала мимо МН, потом мимо крейсеров. Не важно, с какого борта. Если бы они проходили одновременно, то МН не успели бы развернуться - атака началась после того, как Кореец прошёл траверз второго японского корабля - МН за это время не успели бы ни разогнаться, ни развернуться.

Вероятно, Беляева намного больше поразило, что его вынудили нарушить правила судоходства, поэтому он опустил момент того, что сначала разошёлся с МН по правому борту, а потом с крейсерами по левому.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2568
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 10:11. Заголовок: А теперь попробую во..


А теперь попробую восстановить картину с засечками времени, как хотел ув. вов, с учётом моих гипотез.

За отправную точку возьму 2 события - открытие огня Корейцем (16:40) и начало поворота Корейца/Асама (16:35). Обе цифры писались округлённо (если я правильно понял Александрова), поэтому истинные значения могут отличаться на 2-3 минуты и до мили по расстоянию.

Итак, в 16:35, когда Кореец проходил траверз Такатихо (думали, что Нанива), дистанция по носу равнялась нулю. Допустим, что их относительная скорость составляла 20 узлов (8 у Корейца, 12 у группы из 2-х крейсеров, течение нивелируется).

Значит, в 16:20 дистанция между Корейцем и Такатихо составляла 50 кбт, между Корейцем и Тиёда (первый) - 48 кбт, между Корейцем и Асама - вероятно 55-56 кбт. Именно в этот момент Кореец был обнаружен с Асама (возможно, БРКР мешал дым, свои корабли и т.п., поэтому так поздно). О сроках обнаружения и опознания Корейца Тиёдой (первым кораблём в линии) ничего не сказано.

Вторая точка 16:30. В этот момент командир 9-го отряда "узнал" о Корейце. Но в то же самое время он собирался занять место перед Тиёда, значит как минимум последний МН поравнялся с Тиёда. Имеем следующие дистанции. Кореец-Тиёда - 14,6 кбт; Кореец-Аотаки - 9,6 кбт. Я допускаю, что МН шли с интервалом в 1 кбт, + 4 шт=1кбт по длине.

Я предполагаю, что японцы двигались тремя скоростями. 1-я - Асама и остальных мателотов и транспортов (вероятно, 10 узлов). 2-я - Тиёда и Такатихо (вероятно, 12 узлов). 3-я - отряд МН. Они разгонялись, допустим, что к 16:30 они разогнались до 18 узлов.

Следующая отсечка - встреча Корейца с Аотакой. 16:32. В 16:33 последний МН (Цубаме) поравнялся с Корейцем. Аотака в это время уже делал разворот.

В 16:34 Кореец поравнялся с Тиёда. Все МН начали разворот.

В 16:35 Кореец поравнялся с Такатихо. Асама начал отворот (дистанция возможно 8 кбт). МН закончили разворот и выходят в атаку.


Далее. Моя первая картинка - где-то 16:37, вторая - 16:38, третья - 16:39 и соответственно, 16:40. С учётом тех замечаний, что я сделал.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2569
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 10:17. Заголовок: Ау, люди!!! Неужели ..


Ау, люди!!! Неужели никто не может хоть с техникой помочь? Радиусы и время поврота Корейца, МН, Асамы. Я тут лихо поворачиваю на 18 узлах, а может у МН при этом радиус составит милю (то есть это невозможно на фарватере). Разгоняю МН, а моежт они не могут так быстро. Или понять, что там на самом деле было, интересно мне одному?

И вообще, вышла вторая часть. По первой пока комментирует только Гроссе, по второй - я. Чего, все остальные тихо в стол монографии пишут?

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3486
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 10:36. Заголовок: Ingles пишет: Однак..


Ingles пишет:

 цитата:
Однако на рейд Чемульпо они входили иначе - Асама и Нанива поменялись местами.

- АСАМА НА РЕЙДЕ ЧЕМАЛЬПО??? ГДЕ И КОГДА???

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3487
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 10:40. Заголовок: Ingles пишет: По пе..


Ingles пишет:

 цитата:
По первой пока комментирует только Гроссе, по второй - я. Чего, все остальные тихо в стол монографии пишут?

- "настоящих буйных мало вот и нету вожаков"(С)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2571
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 10:49. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- АСАМА НА РЕЙДЕ ЧЕМАЛЬПО??? ГДЕ И КОГДА???


26 января/8 февраля. Ну не дошла она до рейда чуток, но в терводы залезла.

Опечатка (ошибка) в группах о Полутова точно есть. На странице 6 в приказе Асама указан в одной группе с Акаси и Ниитакой, а Нанива - вместе с Тиёдой и Такатихо. Однако во время инцидента с Корейцем они поменялись местами. Да и в самом приказе дальше по тексту состав уже правильно назван.

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- "настоящих буйных мало вот и нету вожаков"(С)


Да блин, я уже и буйным стал

Меня просто очень напрягает отсутствие комментариев - то ли я полный бред пишу, то ли гениальное откровение. И меня терзают смутные сомнения, что скорее первое

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3488
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 10:58. Заголовок: Ingles пишет: Опеча..


Ingles пишет:

 цитата:
Опечатка (ошибка) в группах о Полутова точно есть. На странице 6 в приказе Асама указан в одной группе с Акаси и Ниитакой, а Нанива - вместе с Тиёдой и Такатихо. Однако во время инцидента с Корейцем они поменялись местами. Да и в самом приказе дальше по тексту состав уже правильно назван.

- разделение на тактические группы не есть порядок движения в ордере

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2574
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 12:14. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- разделение на тактические группы не есть порядок движения в ордере


А какой тогда в них смысл? Если они составлялись для высадки десанта в Чемульпо?

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3497
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 12:41. Заголовок: Однако, 9-й отряд ми..


Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо».

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2576
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 12:59. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо».


Помню, читал. Я это понимаю как находился чуть позади Тиёды и Такатихо, причём расстояние по борту (ширине фарватера) составляло 1-1,5 кбт.

Возможно, понимать надо иначе? Я же не моряк, многих терминов не знаю. Может надо понимать как "шли в кильватер" на расстоянии в 1-1,5 кбт"? Или 1-1,5 кбт было "по диагонали"? И от какого из крейсеров? Напомню, на предыдущей странице Кореец разошёлся с Тиёда на 100 метрах (0,6 кбт).

И от момента из Вашей цитаты до встречи с Корейцем ещё не менее 5 минут.

Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3499
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 13:21. Заголовок: Ingles - а схема?..


Ingles - а схема?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 119
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 13:21. Заголовок: Я конечно дико извин..


Я конечно дико извиняюсь, что вклиниваюсь в вашу милую беседу. Но что-то я не понимаю, как вот это понимать?
Ingles пишет:

 цитата:
причем расстояние по борту (ширине фарватера) составляло 1-1,5 кбт.

????
Вроде бы заканчивал военно-морское училище и увольнялся с корабельной должности. Все равно не понимаю... А если серьезно, то как человек, который ничего не понимает в маневрировании кораблей, может об этом самом маневрировании рассуждать?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2577
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 13:33. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Ingles - а схема?


А как Цубаме может находится в 2-х местах одновременно? И на мели далеко от Корейца, и в атаке за Кари?

На каком расстоянии находится Асама? Если между ней и Корейцем 5 тыс.м., как указывал командир Асама, то я не понимаю, что с масштабом - там тогда интервалы грандиозные.

velbot-067 пишет:

 цитата:
Вроде бы заканчивал военно-морское училище и увольнялся с корабельной должности. Все равно не понимаю... А если серьезно, то как человек, который ничего не понимает в маневрировании кораблей, может об этом самом маневрировании рассуждать?


Так помогите. Начинал я с вопросов, потом перешёл к рассуждениям. Я не понимаю, как состыкуются многие моменты в японском описании и тем более с русским. Укажите на ошибки.

И для участия в дискуссиях быть моряком не обязательно, по крайней мере нигде не читал.

Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 121
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 13:45. Заголовок: Ingles пишет: И для..


Ingles пишет:

 цитата:
И для участия в дискуссиях быть моряком не обязательно, по крайней мере нигде не читал.


В дискуссиях о выращивании капусты, о выращивании слонов - да, согласен, быть моряком не обязательно, но рассуждая о маневрировании боевых кораблей желательно иметь мало-мальское представление хотябы о МНК и маневренном планшете, чтобы представлять то, о чем говоришь и не выглядеть смешно.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2578
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 13:49. Заголовок: velbot-067 пишет: р..


velbot-067 пишет:

 цитата:
рассуждая о маневрировании боевых кораблей желательно иметь мало-мальское представление хотябы о МНК и маневренном планшете, чтобы представлять то, о чем говоришь и не выглядеть смешно.


Где об этом можно почитать (по уровню для чайников)? И как расшифровывается МНК?




Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 122
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 13:57. Заголовок: Об этом можно прочит..


Об этом можно прочитать в любом учебнике по кораблевождению, МНК расшифровывается как Морская Навигационная Карта, а вообщето есть специальные учебные заведения в которых готовят квалифицированных специалистов по кораблевождению (срок обучения в таких учебных заведениях - 5 лет, так что на пальцах это объяснить сложновато).

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2579
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 14:58. Заголовок: Ну тогда об экономик..


Ну тогда об экономике могут рассуждать только экономисты (там тоже 5 лет учат). О болезнях - врачи. Ну и так далее.

Объяснять мне весь курс не нужно - вряд ли я его весь освою, а вас вряд ли хватит времени и терпения всё мне рассказать. А на конкретные вопросы ответить можно?

Что это означает:

 цитата:
Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо».


Может кто-нибудь дать вектор - угол от курса Тиёда и расстояние по этому вектору?

Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 123
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 15:45. Заголовок: Ленинский принцип в ..


Ленинский принцип в действии: каждая кухарка должна уметь управлять государством. Неморяки рассуждают о тактике морского боя, неэкономисты рассуждают о кризисе мировой экономики...
И чего это вдруг гардемарин (т.е. капитан 3-го ранга (запаса!)) будет что-то объяснять старшему по званию - капитану 2-го ранга, элементарные вещи? А как же субординация?
ЗЫ. Очень интересно и забавно читать дискуссии на такие темы, прямо таки душой отдыхаешь

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 480
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 15:55. Заголовок: velbot-067 пишет: Л..


velbot-067 пишет:

 цитата:
Ленинский принцип в действии: каждая кухарка должна уметь управлять государством. Неморяки рассуждают о тактике морского боя, неэкономисты рассуждают о кризисе мировой экономики...


velbot-067 ! Что Вы так серьезно так к этому относитесь. Мы тут все 75% любители,т.е. дилетанты,это так сказать наша воотчина. А Вам,как профессионалу, надо или что нибудь объяснить,если уж нас слышком нас заносит,или Скрытый текст

С уважением,Василий

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2580
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 16:05. Заголовок: velbot-067 пишет: И..


velbot-067 пишет:

 цитата:
И чего это вдруг гардемарин (т.е. капитан 3-го ранга (запаса!)) будет что-то объяснять старшему по званию - капитану 2-го ранга, элементарные вещи? А как же субординация?


Звание не я себе присваивал.

 цитата:
ЗЫ. Очень интересно и забавно читать дискуссии на такие темы, прямо таки душой отдыхаешь


Отдохнули? Чтобы совсем легко и весело стало, скажу, что ничем крупнее лодки я никогда не управлял. Плавал брассом и на спине, не дальше 3-4 кбт.

Теперь, после того, как повеселились, может по-серьёзному поговорим?
Я не занимаюсь тактикой, по крайней мере в этом конкретном случае точно. Я пытаюсь провести реконструкцию того, что было. Есть рапорты Беляева, по ним выходит одна картина произошедшего (для меня она понятна в схемах и терминах левее-правее). Есть статья в Морской Кампании, по ней выходит другая картина. Какая из них правильная?

З.Ы. Не могли бы Вы всё же ответить на мой предыдущий вопрос. Заодно и учёностью блеснёте.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2485
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 19:01. Заголовок: Ingles пишет: Чего,..


Ingles пишет:

 цитата:
Чего, все остальные тихо в стол монографии пишут?


Ув. Инглес.
Я бы, к примеру, с удовольствием пообщался бы с Вами на эту тему, вот только одна проблема - журнал с 2-ой частью статьи Полутова до нашей глухой провинции (в 200 км от Москвы) еще не дошел.
Соответсвенно я ее еще не читал, а на темы, в которых еще не разобрался, рассуждать не люблю.

И есть у меня подозрения, что ни так уж и много форумчан вообще с этой частью статьи успело ознакомиться. Поэтому и приходится Вам выступать все больше в гордом одиночестве...
Может стоит еще немного подождать?

Ingles пишет:

 цитата:
Что это означает:
цитата:
Однако, 9-й отряд миноносцев находился не слева от адмирала, а на дистанции 1-1,5 кабельтовых по левому борту на кормовых курсовых углах «Тиёда» и «Такатихо».
///////

Может кто-нибудь дать вектор - угол от курса Тиёда и расстояние по этому вектору?


Но на Ваш вопрос ответить попытаюсь, хотя если честно - не очень его понял.
Вообще, если миноносцы находились по левому борту на кормовых курсовых углах, то пеленг на них был в пределах 180 - 270. Разумеется - не включительно...

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
"настоящих буйных мало вот и нету вожаков"(С)



Борис, ну ты сегодня и жжешь... :-))


Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2982
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 19:20. Заголовок: velbot-067 пишет: с..


velbot-067 пишет:

 цитата:
срок обучения в таких учебных заведениях - 5 лет

Хобби - работа: есть различие.
velbot-067 пишет:

 цитата:
Ленинский принцип

Если не устаивает общество - никто не навязывается.
velbot-067 пишет:

 цитата:
гардемарин (т.е. капитан 3-го ранга (запаса!))

Это элемент игры на форуме. И немного другая реальность - альтернативная.
velbot-067 пишет:

 цитата:
В дискуссиях о

Потребность в профи по тематике имеется, и огромная. Как взгляд с современных позиций на тактику и развитие операций прошлого, так и подходы к возможному развитию событий.
velbot-067 пишет:

 цитата:
Вроде бы заканчивал военно-морское училище и увольнялся

Вот и помогите профессионально построить картину маневрирования.
С уважением, Андрей.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2983
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 19:24. Заголовок: velbot-067 пишет: ж..


velbot-067 пишет:

 цитата:
желательно иметь мало-мальское представление хотябы о МНК и маневренном планшете, чтобы представлять то, о чем говоришь и не выглядеть смешно.

Если не составит больших затруднений, в нескольких страницах объясните как этим планшетом примитивно (для любительских целей) пользоваться, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2584
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 08:50. Заголовок: grosse пишет: Вообщ..


grosse пишет:

 цитата:
Вообще, если миноносцы находились по левому борту на кормовых курсовых углах, то пеленг на них был в пределах 180 - 270. Разумеется - не включительно...


Вопрос был в том - "1-1,5 кбт по левому борту" - это 1-,15 кбт по 270 градусам ли же по самому пеленгу (например, по 210 или 240 градусам).

 цитата:
И есть у меня подозрения, что ни так уж и много форумчан вообще с этой частью статьи успело ознакомиться.


Вроде москвичей много, номер вышел перед Новым годом. Многие форумчане вообще имели статью ещё до выхода номера. А нестыковок и непонятных моментов (по крайней мере для меня) там многовато.

Спасибо: 0 
Личное дело
gtomorfolog
Лейтенантъ



Рапорт N: 481
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 09:42. Заголовок: Ув. Ingles! У меня,..


Ув. Ingles! У меня, например, статьи А Полутова нет и скоро не будет(ввиду особенностей географического положения). Но дело собственно не в этом. Если там есть схемы,или Вы сами составили какие-либо схемы маневрирования или диспозиции то при их наличии я мог бы оцифровать их и наложить их на другую топографическую основу - с глубинами там,точными очертаниями берега и .т.п. Вполне возможно что это даст неплохой эффеккт. Правда для это нужно соблюдения одного из двух условий
1. На схеме должно быть не менее 3-х точек(желательно больше),которые можно четко привязать к ситуации на карте.
2.Должно быть не менее 3 точек с координатами.
Со схемой без соблюдения одного из этих условий я тоже ничего путного сделать не смогу.

Господа! бежать мы не успеем -придеться драться. Спасибо: 0 
Личное дело
Борис, Х-Мерлин
писарь


Рапорт N: 3514
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 09:44. Заголовок: Ingles пишет: Вопро..


Ingles пишет:

 цитата:
Вопрос был в том - "1-1,5 кбт по левому борту" - это 1-,15 кбт по 270 градусам ли же по самому пеленгу (например, по 210 или 240 градусам).

- про ПЕЛЕНГ НЕ ПОНЯЛ... нарисуй и поясни... (зы это не стёб, просто отсутсвие гарфики с твоей тсороны многих ставит в тупик - наглядность материала модет помочь в понимании твоих выкладок)

PS кстати есть мнение что Полутов это не один человек, а некая виртуальная личность типа Рамзая времён войны в Ираке, както состоя в переписке сним я обнаружил некоторые нестыковки в общении и фактах интерепритации событий оговоренных на кануне... поэтому я бы не стал пологаться окончательно на статьи а Кампании... вполне возможно, что это идеологическая диверсия на которую купились в московских редакциях падких до славы и денег...

ЗЫ2 не может один человек столько перелопатить за полгода, найти, обработать, перевести, установить прочный контакт через верных людей, развернуть пропагандискую компанию на смежных форумах типа преславутых кортика и инчона... у него шо 48 часов в сутках?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2588
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 10:16. Заголовок: ув. gtomorfolog , та..


ув. gtomorfolog , такую схему я точно нарисовать не смогу - чёткой привязки к координатам там нет. Да и собственно все мои вопросы начались с того, что на схеме было одно (вполне нормальная схема, только Цубаме смущает), о вот в тексте... Если бы он только русской версии противоречил.

В качестве примера. Те же МН. Кроме цитаты Бориса, есть ещё рапорт командира МН. По нему в 16:30 от собирался зайти вперёд Тиёды. Но в этот момент находился в кильватере за Асама, который был в 5 тыс.метрах (по рапорту командира Асама) от Корейца. В 16:40 уже была атака - первая торпеда выпущена, кореец отстреливается, скоро вторая. За 10 минут МН покрыли эти 5 км (чуть меньше с учётом движения Корейца), развернулись (пофиг с какого борта) и атаковали. Как это физически может быть - х.з. Привязку к нормальной карте с координатами по статье по-моему в принципе сделать невозможно (такая задача автором и не ставилась).

И сканера у меня ни на работе, ни дома нет. Так что даже те, которые есть, отсканить и выложить не могу. Разве на телефон сфоткать и скинуть. Но вам такое надо?

А вопрос в том. Если корабль находился в 1 кбт по левому борту на кормовых углах. Этот кабельтов считается по траверзу между курсами (верхняя линия) или конкретно по этому пеленгу (нижняя линия, т.е. между курсами меньше).


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
поэтому я бы не стал пологаться окончательно на статьи а Кампании...


Так я и не полагаюсь. Потому тему и завёл.

Вспоминая ту ж ветку про Боярина - там же тоже нестыковок в рапортах очень много. У Сарычева они просто в тексте (некоторые положения противоречат друг другу). У Сакса иной взгляд на ситуацию. Матусевич ещё третье видел. А ведь все трое - русские, на одной стороне воевали, без диеты из риса и рыбы , а сплошные противоречия.

С первоисточниками (или "около первоисточниками") я очень мало сталкивался, поэтому возможно такая противоречивость - признак нормальности/подлинности. И опять же, внимательно смотрел только всё связанное с Корейцем, а там японцам был смысл лгать.

Спасибо: 0 
Личное дело
velbot-067
Гардемаринъ



Рапорт N: 135
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 15:53. Заголовок: Дружище Инглес, чтоб..


Дружище Инглес, чтобы все стало на свои места вы возьмите для начала штурманскую линейку, транспортир, протрактор и сделайте прокладку. А рисовать схемы потом у вас будет получаться на раз-два...

Спасибо: 0 
Личное дело
Ingles
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2596
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 15:54. Заголовок: Вопросы ко всем фору..


Вопросы ко всем форумчанам, в особенности к тем, у кого есть инструкции японского флота.

1)Какая дистанция считалась полностью безопасной от торпедной атаки? В смысле, если корабль находится на этом расстоянии или дальше, то точно торпеду не схлопочет. Есть подозрение, что это 5 тысяч метров, хотя это очень большой запас. Просто непонятно, откуда такая цифра в рапорте командира Асама возникла.

2)На какой скорости рекомендовалось атаковать МН? Либо конкретная, либо сколько-то минус от максимальной. Есть подозрение, что 26 узлов атаки МН возникли оттуда. Просто я не очень понимаю, как могли миноносцы разогнаться до 26 узлов после поворота за буквально пару минут.

Может быть японские командиры в рапортах указывали "рекомендованные значения", чтобы всё выглядело красиво?

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 113 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100