Отправлено: 07.02.08 16:39. Заголовок: О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг

вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:

 Отправлено: 07.02.08 16:54. Заголовок: у Тима в гостевой чи..

у Тима в гостевой читаем:

цитата:

Какая же этот Балакин скромница, разумница, отличница!.. Ведет себя, будто не он в подконтрольной «Морской коллекции» накропал пасквиль о «Варяге» (специальный выпуск № 2, 2004, «Морские сражения русско-японской войны»)!

 Отправлено: 07.02.08 16:56. Заголовок: опять же в десантной..

опять же в Морской кАмпании тот-же Балакин тиснул ЦЕЛЫХ ДВЕ статейки Полутова, где мягко говоря про героизм русских моряков ничего...

ЗЫ с этим аффтаром еще надо разобраться под чью дуду пляшет

 Отправлено: 07.02.08 16:57. Заголовок: Вот этот бояринцев и..

Вот этот бояринцев и есть главный враг. Журналюга, "жареную тему" за гонорар раздувает, делает скандальчик для своей пользы.

А кого он цитирует? Худ.лит?

 Отправлено: 07.02.08 17:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вот этот бояринцев и есть главный враг

- в какомто смысле бояринцев патриот с большой буквы!

 Отправлено: 07.02.08 17:06. Заголовок: По прочтении данной ..

По прочтении данной статьи возникают два соображения:
1. Прозаическое - у японцев газетная бумага думаю помягче, но и эта сойдет в штормовую погоду;
2. Поэтическое - "...писано на рисовой тонкой бумаге, что дала мне императрица
почему-то сейчас все больше бумаги, все меньше риса..."
Вывод: отделяйне зерна (хоть рисовые хоть пшеничные) от плевел и не умнажайте сущность без необходимости. Дискуссия Балакин-Степанов вряд ли представляет интерес.

 Отправлено: 07.02.08 17:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Журналюга, "жареную тему" за гонорар раздувает,

Не согласен, он наоборот не позволяет всяким глумиться над нашей историей.

 Отправлено: 07.02.08 17:28. Заголовок: velbot-067 пишет: о..

velbot-067 пишет:

цитата:

он наоборот не позволяет всяким глумиться над нашей историей

Почитайте пожалуйста Работы Исторических комиссий и есть много других документов. Историю пишут и публикуют в огромных тиражах люди, по заказу: то царского министерства, то Политпроса ВКП (б), ГлавПУРа ВС СССР и ЦК КПСС и т.д. и т.п. - всякий раз с некоторыми акцентами.
В данной ситуации абсоютно не обсуждается 1. Подвиг Варяга несомненен, 2. Эффект пропагандой достигнут. Обсуждаются технические аспекты и результаты боя, что под определение "глумление" никак не подходит. Это уже не историческая, а этическая проблема: овладеть/прочитать и понять лит. источники по данной проблеме и сделать собственный вывод.

 Отправлено: 07.02.08 17:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Историю пишут и публикуют в огромных тиражах люди, по заказу: то царского министерства,

...
Т.е. вы хотите сказать что PR о подвиге Варяга заказало царское правительство?

 Отправлено: 07.02.08 17:37. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Это уже не историческая, а этическая проблема: овладеть/прочитать и понять лит. источники по данной проблеме и сделать собственный вывод.

А при чем тут этика - наука о должном? Скорее вопрос морали, а она не будучи в современно обществе основанной на религии, остается относительной.

 Отправлено: 07.02.08 17:40. Заголовок: Было и позабористей ..

Было и позабористей - http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2004/200413/@13_6_1 СНОВА О "ВАРЯГЕ"Владимир ЗАБОРСКИЙ, капитан 1 ранга

Еженедельник «Аргументы и факты», N5 своим почти трехмиллионным (!?) тиражом поспешил «порадовать» читателей (правильнее - оглушить) гнусной, лживой статейкой о «Варяге» и «Корейце» под броским, с претензией на сенсационность заголовком: «Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу». На эту публицистическую «работенку» следует обратить особое внимание и подробно с ней разобраться, что я и попытаюсь сделать.

Автором указанной публикации является некий, цитирую, «писатель, редактор журнала «Морская коллекция» Сергей Балакин». Я вроде слежу за морской периодической литературой, но такого журнала не встречал. Где он издается, не сказано (скорее всего, в Санкт-Петербурге). По содержанию статьи сразу же зародилось подозрение, кто у кого списывал ложь и небылицы о «Варяге»: Доценко у Балакина или наоборот. Впрочем, дело не в авторстве пасквилянтов, а в сути и содержании их публицистических «экзерциций». Постараюсь, не спускаясь в хранилища архивов, показать по тексту указанной статейки, где элементарно, извините, врет, этот любитель «морских коллекций».

Ну т т.д.

 Отправлено: 07.02.08 17:41. Заголовок: velbot-067 пишет: Т..

velbot-067 пишет:

цитата:

Т.е. вы хотите сказать что PR о подвиге Варяга заказало царское правительство?

А кто же еще???

 Отправлено: 07.02.08 17:46. Заголовок: velbot-067 пишет: Н..

velbot-067 пишет:

цитата:

Не согласен, он наоборот не позволяет всяким глумиться над нашей историей.

Конечно! Товарисч Беклемишев, как и бронепоезд, стоит на правильном пути.

Количество утопленных супостатов растет с каждой новой выпитой бутылкой пива.

"У японцев один миноносец погиб, другой был поврежден. Русские снаряды угодили также в 2 вражеских крейсера, один из которых впоследствии затонул"

Там много прелестного. Чего стоит подзаголовк:

"Дураков опровергают фактами, но не аргументами"

Действительно, "Можно ли бой, в котором противник понес тяжелейшие (по сравнению с русскими) потери, считать "неудачным"?

Тонкие парниши собрались у Бабуина. Нам всем надо у них учиться чисто работать без отмычек, но все равно, так не получится, боюсь, ни у кого.

Если кого жалко, так это А.Степанова. Ведь нормальный роман написал, без беклемышизма. Кстати, тут хорошо видно, насколько добросовестно он переписал рапорты Руднева и Беляева.

 Отправлено: 07.02.08 17:48. Заголовок: Бирсерг пишет: А кт..

Бирсерг пишет:

цитата:

А кто же еще???

А я то грешным делом подумал, что это комиссарских рук дело. Ведь не могли господа офицеры врать царю-батюшке о результатах боя, да и Государь не посмел бы дурить своих подданных, ведь это не этично

 Отправлено: 07.02.08 17:52. Заголовок: Только дураки учатьс..

Только дураки учаться на своих ошибках - умные на чужих. Отто тоже пиво любил, но что к чему понимал. Поставим вопрос по другому. А сказалось всенародное прославление подвига Варяга на морально-психологическом духе личного состава РИФ в 1904-05 годах? На отношении населения к войне? Ставило ли себе правительство такие задачи?

 Отправлено: 07.02.08 17:59. Заголовок: vov пишет: "Дур..

vov пишет:

цитата:

"Дураков опровергают фактами, но не аргументами"

Эт точно. Цитата года. Черномордин

 Отправлено: 07.02.08 18:00. Заголовок: velbot-067 пишет: А..

velbot-067 пишет:

цитата:

А я то грешным делом подумал, что это комиссарских рук дело. Ведь не могли господа офицеры врать царю-батюшке о результатах боя, да и Государь не посмел бы дурить своих подданных, ведь это не этично

Ну так заблуждались. С возвращением на путь истинный.

 Отправлено: 07.02.08 18:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Отт..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Отто тоже пиво любил, но что к чему понимал.

Ульянов-Ленин тоже был не дурак на счет пива. И тоже понимал что к чему. Вон как замутил...

 Отправлено: 07.02.08 18:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ста..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Ставило ли себе правительство такие задачи?

Совпадение нескольких факторов. Да и на бой тоже надо решиться выйти, между прочим. Ну получилось у правительства, принял народ идею. И нормально, пусть будет.

Не только о "комиссарах в пыльных буденовках". Ох, опять погружение в политику. Давайте о кораблях: американский бронетаран 1882 г "Дестройер" продан Бразилии в 1894 г. Кто видел и что знает? (в стр. "Амер. гражд. война")

 Отправлено: 07.02.08 18:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Ох, опять погружение в политику. Давайте о кораблях:

Давайте. Я там в стр. РТР 1877-78 гг. накропал кое что. Ни ответа ни привета. И о флагах. Куда Руднев с Беляевым флаги дели, и должны ли были девать?

 Отправлено: 07.02.08 18:24. Заголовок: GeorgG-L пишет: Куд..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Куда Руднев с Беляевым флаги дели, и должны ли были девать?

- а шо говорять клеветники России?

 Отправлено: 07.02.08 19:01. Заголовок: velbot-067 пишет: Т..

velbot-067 пишет:

цитата:

Т.е. вы хотите сказать что PR о подвиге Варяга заказало царское правительство?

Так это факт!

 Отправлено: 07.02.08 19:18. Заголовок: vov пишет: Если ког..

vov пишет:

цитата:

Если кого жалко, так это А.Степанова.

Со степановским романом тоже не все так просто. Я не могу его критиковать уже хотя бы потому, что именно с него началось мое увлечение ВМ историей. И впервые я его прочитал в издании годов 50-х, которое хранилось у деда. Для меня это нечто вроде библии. А сейчас у меня на полке стоит пресловутое "макулатурное" издание 1985 года. Так вот. В книгу вставлены как минимум два эпизода: бой "Варяга" и штурм Курганной батареи. И вообще роман изрядно переделан. В первом издании господ Смита и Томлинсона, которыми Танака кланяется, просто не было. В общем, старый вариант был достаточно нейтрален, в этом - сплошная "черная лапа ЦРУ"

Так что мне Степанова жалко, только по другому поводу. Это как ему руки выкручивали, чтобы отличный роман так изуродовать.

 Отправлено: 07.02.08 19:30. Заголовок: wartspite пишет: В ..

wartspite пишет:

цитата:

В книгу вставлены как минимум два эпизода: бой "Варяга" и штурм Курганной батареи. И вообще роман изрядно переделан. В первом издании господ Смита и Томлинсона, которыми Танака кланяется, просто не было. В общем, старый вариант был достаточно нейтрален, в этом - сплошная "черная лапа ЦРУ"

Вот это да! А я, честно говоря, никогда не сравнивал. У меня в разных домах:-) штуки 4 разных изданий валяются.

GeorgG-L пишет:

цитата:

А сказалось всенародное прославление подвига Варяга на морально-психологическом духе личного состава РИФ в 1904-05 годах? На отношении населения к войне? Ставило ли себе правительство такие задачи?

Трудно сказать. Вообще, роль пропаганды всегда была достаточной.
Другое дело, обратная реакция. Это как выпивка и похмелье. Если зазомбировать как следует человека. что он "потомок богатырей" (неважно каких - тевтонских, самураев или просто былинных), то завод будет действовать. Но при провале, когда разгерой вдруг убеждается, что его противники тоже не пальцем деланы и почему-то не валятся, как снопы, от одного его дуновения, наступает похмелье. Как всякое похмелье, тем тяжелее, чем больше выпито.

Так что - все хорошо в разумных мерах. И желательно пить приличные напитки:-).

 Отправлено: 07.02.08 19:55. Заголовок: vov пишет: желатель..

vov пишет:

цитата:

желательно пить приличные напитки:

У нас тут морзец так мы уже того, к "Плиске" подбираемся
vov пишет:

цитата:

роль пропаганды всегда была достаточной. Другое дело, обратная реакция

Согласен. Но видимо собственно японская пропаганда в плане воздействия на японское население была эффективней, чем российская - на подданых ЕИВ. Первоначальный патриотический подъем очень уж быстро иссяк. Помнится вятские запасные спрашивали: а пскобские за нас воюют или против? Приводиться много частных мнений из писем и мемуарной литературы о войне. Кто нибудь делал сводку? Контент-анализ публикаций тогдашней русской-прессы?

 Отправлено: 07.02.08 22:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Помн..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Помнится вятские запасные спрашивали: а пскобские за нас воюют или против?

Так вятские газет-то не читали (бо не умели), так же как и "пскопские"

 Отправлено: 07.02.08 22:25. Заголовок: Scott пишет: Так вя..

Scott пишет:

цитата:

Так вятские газет-то не читали (бо не умели), так же как и "пскопские"

А каков процент грамотности в Японии к 1904 году? Тираж газет? И в России. Чтобы сопоставить? Есть у кого текст императорского манифеста о начале войны? Его ведь читали в церквях и пскобским и вятским.

 Отправлено: 07.02.08 23:11. Заголовок: GeorgG-L пишет: ка..

GeorgG-L пишет:

цитата:

каков процент грамотности в Японии к 1904 году? Тираж газет? И в России. Чтобы сопоставить? Есть у кого текст императорского манифеста о начале войны? Его ведь читали в церквях и пскобским и вятским.

http://inchon.forum24.ru/

 Отправлено: 07.02.08 23:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есть..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Есть у кого текст императорского манифеста о начале войны? Его ведь читали в церквях и пскобским и вятским.

Текстъ (где взял, не помню, вроде бы подлинный)
"В заботах о сохранении дорогого сердцу Нашему мира Нами были приложены усилия для упрочения спокойствия на Дальнем Востоке. В сих миролюбивых целях Мы изъявили согласие на предложенный японским правительством пересмотр существующих между обеими империями соглашений по корейским делам. Возбужденные по сему предмету переговоры не были, однако, приведены к окончанию, и Япония, не выждав даже получения последних ответных предложений правительства Нашего, известила о прекращении переговоров и разрыве дипломатических отношений с Россией.
Не преуведомив об этом, что перерыва таковых сношений знаменует собой открытие военных действий, японское правительство отдало приказ своим миноносцам внезапно атаковать Нашу эскадру, стоявшую на внешнем рейде Порт-Артура.
По получении о сем донесения Наместника Нашего на Дальнем Востоке, Мы тотчас же повелели вооруженной силой ответить на вызов Японии.
Объявляя о таковом решении Нашем, Мы с непоколебимой верой в помощь Всевышнего и в твердом уповании на единодушную готовность всех верных Наших подданных встать вместе с Нами на защиту Отечества, призываем благословление Божие на доблестные Наши войска армии и флота."

Если это читали "вятским", "пскопским" и иным "самарским", то что они поняли. Где эта Япония находится и с чем ее едят?

 Отправлено: 08.02.08 10:45. Заголовок: Scott пишет: Если э..

Scott пишет:

цитата:

Если это читали "вятским", "пскопским" и иным "самарским", то что они поняли. Где эта Япония находится и с чем ее едят?

Так и я о том же. Так себе пропаганда.

 Отправлено: 08.02.08 23:30. Заголовок: кстати некий Флимт и..

кстати некий Флимт изрёк:"Именно иностранная пресса первой и дала восторженную оценку действиям русских моряков."

- кстати,а кто знает откуда пошла волна??? или "иностранная пресса" это такая газета?

 Отправлено: 08.02.08 23:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

"иностранная пресса" это такая газета?

И кому/зачем это надо было в "иностранной прессе"? Кругом неприятели...
Скорее всего все сразу - начало войны, интерес обывателей.

 Отправлено: 08.02.08 23:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

И кому/зачем это надо было в "иностранной прессе"? Кругом неприятели...

Так и песню о Варяге немец написал на немецком...

 Отправлено: 09.02.08 21:37. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так и песню о Варяге немец написал на немецком...

- НЕМЕЦ НАПИСАЛ ПЕСНЮ... НАС НЕ ДОГОНЯТ... НАС НЕ ДОГООООНЯЯЯЯЯТ!!! ну и так далее... ПЕСНЯ ПРАВИЛЬНАЯ...

 Отправлено: 09.02.08 21:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ПЕСНЯ ПРАВИЛЬНАЯ

В вольном переводе...

 Отправлено: 09.02.08 22:01. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:

Стандартный вариант. Как до споров доходит, все говорят что утопили 2 миноносца, а названий не приводят. Доказать обратное - почти невозможно. И так далее.
vov пишет:

цитата:

Если кого жалко, так это А.Степанова. Ведь нормальный роман написал

Под каждым словом подпишусь. Это одна из моих первых книг по РЯВ. И в семье у нас ее тоже почти все читали. Другое дело, что на "Баяне" башни были все-таки одноорудийными и так далее. Но сама книга задумана превосходно, выполнение все же подкачало.

 Отправлено: 10.02.08 00:15. Заголовок: Машинист пишет: Под..

Машинист пишет:

цитата:

Под каждым словом подпишусь.

Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием.

 Отправлено: 16.02.08 13:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Луч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием.

Давно пора, да кто возьмется? Растиражируют такого, что читать тошно...

 Отправлено: 16.02.08 13:43. Заголовок: Fanrich пишет: Geor..

Fanrich пишет:

цитата:

GeorgG-L пишет: цитата: Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием. Давно пора, да кто возьмется? Растиражируют такого, что читать тошно...

Весь вопрос в том, кто будет писать этот "научный" комментарий. Если очередной ультрамегапатриот, то получим на "Баяне" трехорудийные башни, да пару американских подводных лодок, атакующих "Петропавловск"

 Отправлено: 16.02.08 14:22. Заголовок: Scott пишет: Если оч..

Scott пишет:

цитата:

Если очередной ультрамегапатриот, то получим на "Баяне" трехорудийные башни, да пару американских подводных лодок, атакующих "Петропавловск"

А если очередной Черновил, то узнаем о способности Варяга идти на 22 уз по фарватеру....

 Отправлено: 16.02.08 15:09. Заголовок: ser56 пишет: А есл..

ser56 пишет:

цитата:

А если очередной Черновил, то узнаем о способности Варяга идти на 22 уз по фарватеру....

- баян... и даже аккордион...

PS Варяг после утопления и реанкорнации на первых продегах эти 22 узла взял... а что до форватера... то оставётся сожалеть, что Мураками не был потданым РИ...

 Отправлено: 16.02.08 15:20. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

оставётся сожалеть, что Мураками не был потданым РИ

Кстати а были японцы-перебежчики?

 Отправлено: 17.02.08 00:47. Заголовок: Представьте себе сов..

Представьте себе совершенно фантастическую ситуацию, если бы "Баян", "Аскольд","Диана", "Паллада", "Боярин", "Новик", в компании с 8 миноносцами подловили где-нибудь, ну, например, "Ниитаку" и "Сай-Йен".

Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п.

 Отправлено: 17.02.08 13:55. Заголовок: ABC пишет: Патриоты ..

ABC пишет:

цитата:

Патриоты бы изощрялись в выражениях

У вас слово "патриот" вызывает такой словесный понос?

 Отправлено: 17.02.08 13:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

PS Варяг после утопления и реанкорнации на первых продегах эти 22 узла взял... а что до форватера...

А читать умеем? Или только флудить?

 Отправлено: 17.02.08 18:05. Заголовок: ser56 пишет: словес..

ser56 пишет:

цитата:

словесный понос

и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения.

За что я их и недолюбливаю.

 Отправлено: 17.02.08 18:54. Заголовок: ABC пишет: и хамств..

ABC пишет:

цитата:

и хамство часто вызывают у патриотов

А с каких это пор понятие патриот является предосудительным?
Я вот, уж извините за громкие слова, патриот своей страны России. Без кавычек. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится.
Отрицание патриотизма - есть отрицание моей страны.
И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак.

Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь?
Или уж, в духе наклеивания ярлыков - "космополит безродный"?
Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"?
Не советовал бы касаться таких мировоззренческих вещей всуе. А то сдачи можно получить. Можем и других пообсуждать - если хотите. Не конец 80-х гг. Проехали это. Все.
А не нравится страна - никто в ней не держит.
Хотя если попробуете, например в Израиле, сказать плохое про патриотизм (партии и правительство - ругайте сколько угодно) - схлопочете.

Прошу прощения за оффтоп.

 Отправлено: 17.02.08 19:22. Заголовок: Уралец пишет: А с..

Уралец пишет:

цитата:

А с каких это пор понятие патриот является предосудительным?

Предосудительным является хамство.
Уралец пишет:

цитата:

Я вот, уж извините, патриот своей страны России. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится. И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак.

Может показаться странным, но здесь я с Вами полностью согласен.

Уралец пишет:

цитата:

Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь?

Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..."

Уралец пишет:

цитата:

в духе наклеивания ярлыков

а этим в меру сил стараюсь не заниматься.

А если быУралец пишет:

цитата:

Не конец 80-х гг

, то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей.

Уралец пишет:

цитата:

А не нравится страна - никто в ней не держит.

Еще как держит. Но только не КТО, а ЧТО.

Уралец пишет:

цитата:

например в Израиле

так и думал, что все этим кончится.

 Отправлено: 17.02.08 19:38. Заголовок: А по поводу космопол..

А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?"

 Отправлено: 17.02.08 19:43. Заголовок: ABC пишет: то многи..

ABC пишет:

цитата:

то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы

Уже в начале 80-х многие знали: достаточно прозрачные ссылки на зарубежную периодику - эзопов язык был развит в совершенстве, и именно этих тем старались в отличие от "истинных патриотов СССР" - практически всех удравших (кто смог) не касаться.
"...не узнали бы" - прогресс и интернет бы заканчивались в чиновных кабанэтах у старой площщади и в луебянке - которые страну и пр.с..ли?

 Отправлено: 17.02.08 20:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

не узнали бы

Так многие так и не узнали... А на примерах воспитывается новое поколение, которое к несчастью сможет совешить те же ошибки и к счастью те же подиги.

 Отправлено: 18.02.08 13:41. Заголовок: Машинист пишет: Как..

Машинист пишет:

цитата:

Как до споров доходит, все говорят что утопили 2 миноносца, а названий не приводят.

Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-).
"Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-).

Машинист пишет:

цитата:

Другое дело, что на "Баяне" башни были все-таки одноорудийными и так далее. Но сама книга задумана превосходно, выполнение все же подкачало.

Конечно, роман - всё-таки роман. У него назначение другое. А.Степанов - молодец (как романист). Можно где-то даже простить 2-орудийные башни и потопленные миноносцы.

Но вот использовать его книгу в качестве "источника" и "аргумента" для критики, причем единственного - уже не просто моветон, а где-то за пределами разума.

 Отправлено: 18.02.08 13:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: Луч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием.

ИМХО, это не очень осмысленно. Роман остается романом, со всеми своими достоинствами (он дух местами неплохо передает) и недостатками.
Достаточно было бы толкового предисловия или послесловия, где это было бы отмечено, да с перечнем тгго, что еще стОит почитать на эту тему, если уж читатель заинтересовался.

 Отправлено: 18.02.08 14:14. Заголовок: ABC пишет: то многие..

ABC пишет:

цитата:

то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей.

1) А что в подвиге Варяг главное это потери противника?
2) Ну м.б. промахнулся - и ЧТО? Это как-то изменило положение вещей?
ABC пишет:

цитата:

и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения. За что я их и недолюбливаю.

1) Что пишитете - так и называю.
2) А кому-то любопытны ваши чувства?
ABC пишет:

цитата:

А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?"

Это понятно, только Варяг -русский... Если не секрет - это относится ко всей истории, или только России? Не просветите - как вы определите объективность?
ABC пишет:

цитата:

Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..."

Если кратко - вашу позицию можно кратко диагностировать одним словом - малопродуманной.... А вот следствие ли это малого количества потраченного на ее формирование времени, или наоборот мыслей, это не существенно...

 Отправлено: 18.02.08 14:17. Заголовок: vov пишет: Ну, этот..

vov пишет:

цитата:

Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-). "Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-).

Кстати, по идее можно попробовать восстановить всю картину мифа. На безымянный МН есть 2 кандидатуры.
1)Цубаме. Всё ж он повреждённый, могли видеть как его ремонтируют.
2)Э..э, забыл имя, Касасаги вроде. В общем тот, который Шилку (она же Сунгари) сторожил. На рейде видели, что 26 заходило 4 МН, в начале боя 27-го 3 МН закрывались японскими кораблями. В какой-то момент все три могли показаться из-за строя. Раз их 3, а не 4, значит 1-го утопили.

Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи.

 Отправлено: 18.02.08 14:46. Заголовок: Уралец пишет: А с к..

Уралец пишет:

цитата:

А с каких это пор понятие патриот является предосудительным?

Ни с каких. Просто АВС отметил, что те, кто провозглашает себя "патриотами", часто переходят на хамство - за отсутствием аргументов.
И почему-то именно эти люди узурпировали за собой это понятие - патриот. Хотя часто их можно назвать другим, рифмующимся термином, начинающимся на букву "и":-) А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается. А нередко вместо этих глубоких чувств навязывают суррогат.

Понятие "патриотизм" сродни тому же "героизму": имеет много граней. И каждым понимается по-своему. Но вряд много есть тех, из пишущих и читающих по-русски, живущих или живших в России или СССР, кто является её "злобным врагом". А те немногие довольно хорошо видны. Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам". Которые, за неимением ума и способностей, выделяются хотя бы своим гиперпатриотизмом. Который известно чем кончается.

Уралец пишет:

цитата:

И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак.

Вот именно. Но на "патриотическом сайте" она выдается чуть ли не за новое слово в истории. Во всяком случае, за "гневный отпор отступникам". Хотя по сути - это обычная глупость. Только марающая тот самый патриотизм, который она якобы защищает.

Уралец пишет:

цитата:

Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"?

Если нет причин или хотя бы поводов - безусловно хватит. Консерватизм сам по себе - очень почтенное понятие. Но настоящий, разумный консерватизм в ещё меньшей степени подразумевает использование идиотизма в качестве аргументации. Ибо настоящий консерватизм - это мудрость опыта. Противодействие глупым и ненужным новациям.

Тоже извиняюсь за офф-топ, хотя все это имеет отношение к обсуждаемому творению.

 Отправлено: 18.02.08 16:37. Заголовок: Ingles пишет: Но то..

Ingles пишет:

цитата:

Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи.

Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет. Более того, отряд мин-цев в атаку на Варяг ии Кореец 27-го не выходил. Держался достаточно далеко.
Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").

 Отправлено: 18.02.08 17:04. Заголовок: vov пишет: Здесь уж..

vov пишет:

цитата:

Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет.

Просто мне анализ мифов сам по себе интересен. Недавно читал в книжке дореволюционную статью про самоедов. Там в начале приводится текст века 15-го, о всяких едящих друг друга, с оленьими головами, живущих под землёй и прочее подобное. А потом разбирается, откуда это всё возникло - просто искажение смыла, не так увиденное, не так записанное и т.п.

"Потери" японцев тоже не на пустом месте возникли. Просто это очень сложно восстановить.

vov пишет:

цитата:

Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").

Есть у меня подозрение, что и в "Совершенно секретной" тоже. Ну или Беляев грибов объелся и ему всяко разно мерещилось, а японцы умели моментально телепортироваться и менять скорость.

 Отправлено: 18.02.08 17:23. Заголовок: vov пишет: Хот уж её..

vov пишет:

цитата:

Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").

Тогда может есть еще один слой?
ABC пишет:

цитата:

Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п.

vov пишет:

цитата:

Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам

Я привел фразу, с которой возникла эта дискуссия о патриотизме и ваш призыв... Думаю все сами сделают выводы - но на мой взгляд провокация со стороны ABC (не АБВ ) очевидна....
vov пишет:

цитата:

А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается.

Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...

 Отправлено: 18.02.08 17:27. Заголовок: ser56 пишет: Мифы б..

ser56 пишет:

цитата:

Мифы били и всегда будут в истории

Вот именнно - били по истории.

 Отправлено: 18.02.08 17:48. Заголовок: ser56 пишет: Мифы б..

ser56 пишет:

цитата:

Мифы били и всегда будут в истории, попытка их задним числом развенчать приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...

Мифы-то всегда были. По тому же Меркурию много неясного есть. К Ушакову и Рюрику тоже попридираться можно. Но к Варягу - очень сильно. С моей точки зрения здесь есть 2 проблемы.
1) Можно составить список кораблей-героев:
Варяг, Рюрик, Аврора (которая фрегат в ПК), Меркурий, Сибиряков. Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела.
Рюрик сопротивлялся, пока действительно не стало не из чего стрелять,
Сибиряков ценой своей гибели послал сообщение о немецком рейдере
Аврора успешно отстрелялась
Меркурий тоже ушёл от явно превосходящих сил.
А вот Варяг затопили на рейде, большая часть команды вернулась в Россию (ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек), крейсер вошёл в состав японского флота. ИМХО, но не самый достойный пример.
2) Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец.

Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается. Варяг должен быть "один из" даже только по РЯВ, а не самым известным.

 Отправлено: 18.02.08 18:21. Заголовок: Ingles пишет: ЕМНИП..

Ingles пишет:

цитата:

ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек

много больше.

О мифах - следует оценивать и направленность создания/время - и то же к попыткам редакции мифа. Сейчас дойдём до Юнга

 Отправлено: 18.02.08 18:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек много больше.

Ну вот, ещё один миф

 Отправлено: 18.02.08 19:19. Заголовок: Ingles пишет: Ладно ..

Ingles пишет:

цитата:

Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец.

Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой? А по критерию потерь наиболее эффективно заманивание флотилии МН на мины (по Пикулю - правда или нет:)) - это подвиг? Для разведчика - да...
Ingles пишет:

цитата:

Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела.

Стоит ли:
1) Путать пиар?
2) Он наиболее близок исторически
3) Ранжирование подвигов вообще скольский вопрос - вроде была ветка - спорили...
GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот именнно - били по истории.

Я исправил описку - может и зря... Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА.

 Отправлено: 18.02.08 19:23. Заголовок: ser56 пишет: Тогда ..

ser56 пишет:

цитата:

Тогда может есть еще один слой?

Так уж куда глубже? И этого никто в России не видел 100 лет.
Потом, в "открытом Мэйдзи" - сводка, в "секретном" - документы. Это две большие разницы.

ser56 пишет:

цитата:

Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...

Возможно, Вы правы. Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом".
Мне эта точка зрения близка. Действительно, бой Варяга как бы перерос сам себя. И "подвиг Варяга" уже давно существует сам по себе. Именно, как символ. И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело.
И памятник Варягу стоит по делу. Как, опять же, довольно точно назвал его Балакин - "памятник неизвестному солдату" (моряку) русско-японской войны.

Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет.

Скорее, Вы правы и в том, что чувство и разум совмещать не стОит. Оставим чувства мифу (в конце концов, чувства эти вполне благородные), а разум - истории флота.

Надо только четко оговариваться, о чем в данном конкретном случае идет речь. Правда, это непросто. На той же "системе" я довольно четко ограничил свои интересы историей. И был обруган, как "непатриот". Дескать, "на подвиг тянешь". Хотя никакого желания быть "разрушителем мифов" нет. Это можно оставить журналюстам.

 Отправлено: 18.02.08 19:30. Заголовок: Ingles пишет: Уж бо..

Ingles пишет:

цитата:

Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец. Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается.

Это проблема формирования (и формулирования) мифа.
Такие вещи тоже надо делать умеючи.
В частности, вопрос о потерях теперь скорее всего, стОит обходить. Миф всё равно остается: выход на неравный бой, сражение, пролитая кровь. И это, как говорит ser56, никуда не денешь. И здесь он прав.

Впрочем, мифотворчество - дело идеологов и пиарщиков. Пусть у них об этом голова и болит. Мы же (большинство, во всяком случае) пытаемся заниматься историей.

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА.

В целом - да, это так. Увы.
Но все же - свой народ надо уважать. Если у кого-то возникнет желание узнать историю не как миф, то он должен иметь к тому возможность

 Отправлено: 18.02.08 19:33. Заголовок: vov пишет: Но тогда ..

vov пишет:

цитата:

Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом".

Так и есть. Подвиг появляется после пиара и несет совсем другую функцию, чем история и правдивость его условна... Его функция - воспитание. А воспитывают на символах, а не фактах.
vov пишет:

цитата:

И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело.

Я бы не ограничился нейтральностью - это часть пиар-войны против РФ... Неужели это еще не ясно? Дегероизация и т.п...
vov пишет:

цитата:

Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет.

А КТо спорит? Только важен подход к проблеме - ведь основные критиканы исходят из абсолютно не вменяемых предпосылок - то идти на 22 уз, то на мель садить.... Значима ПОСТАНОВКА задачи - например не трус/дурак/шпион Руднев и т.п., а БЫЛИ ли объективные возможности и насколько они реальные... И насколько эти возможности были открыты для Руднева.
vov пишет:

цитата:

Это можно оставить журналюстам.

Именно - это их хлеб.. Кто ж их создает-то подвиги и кто дегероизирует?

 Отправлено: 18.02.08 19:42. Заголовок: Про патриотизм можн..

Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести.

Патриотизм - последнее прибежище негодяев.

Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью

Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот.


Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм?

Вообще это вопрос ждостаточно простой. Экипаж "Варяга" и даже Руднев, как бы я сам к нему не относился, на тот момент, если и не герои, то люди незаурядные. Первый в жизни бой. Вот вы получитесь (я за себя НЕТ), что под 8-дюймовыми снарядами, пусть даже и в боевой рубке, не обосретесь? Увы, как это не раз бывало, вражеские снаряды оказались Рудневу не так страшны, как собственное начальство. А уж команду "Варяга" и кремлевскую сволочь, захотевшую на этом политический капиталец нажить, нужно четко разделять. Какие претензии к комендорам, стоявшим у пушек под вражескими снарядами, даже если они ничего и не потопили? Вот Руднев не посмел свою "Серебряную звезду" кинуть на крыльцо Белого Дома, так даже в Штатах многие так поступили?

 Отправлено: 18.02.08 20:12. Заголовок: wartspite пишет: Кс..

wartspite пишет:

цитата:

Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм?

Без проблем: Патриот любить свою Родину, националист (нацист, фашист и т.д.) - ненавидить некоторой (или вообще всех) чужой Родине. Патриот готов умереть за своей Родины, фашист хочеть уничтожить чужых...

цитата:

Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот.

. Типичная проява неполной индукции, а она как известно - одно из лучших средств манипуляции сознания. Человек, использующий подобного прийема - или является сознательным манипулятором (т.е. обманщиком), или является жертвой манипуляции.

По порядку:
Первое: - неверно - посл. убежище негодяев - то, что "в моде" - иногда патриотизм, иногда - интернационализм... Иногда аристократизм, а в др. случае - равенство людей...
Второе: - неверно - когда нечем гордиться, можно выбрать обектом гордости решительно все - св. пола (и в т.ч. - его "обратности"), своего произхода, св. богатства или бедности, и в числе остального - национальностью.
Что сов. не означает что нормальному человеку незачем гордиться как св. национальности, так и св. происхождению, честности, смелости и т.д.
Третьее: Слава богу уже появилось "не каждый". Что впрочем в силе и для предходных суждений...
Из чего проистекает логически, что фашист - подмножество патриотов. Так и пидор - это подмножество людей у которых налицо сексуальная ориентация! И? Что из этом следует? Всех людей выше 12-15 лет и ниже 70 без соотв. заболевания приравнять к пидорами, что ли?
Или: "Не все женщины - шлюхи, но каждая шлюха - безусловно женщина!"
Здесь все верно. Вроде... А теперь на секундочки представьте себе что контекст обсуждения включает Вашей матери! Даже намек на тождественности норм. человека ведет на рукоприкладстве и при том - совершенно справедливо!
А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...

 Отправлено: 18.02.08 20:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...

 Отправлено: 18.02.08 21:08. Заголовок: fidel пишет: на Сиб..

fidel пишет:

цитата:

на Сибирякове спасся 1 человек

25 августа 1942 В Карском море ледокольный пароход "Александр Сибиряков", направлявшийся на Северную Землю с оборудованием и персоналом для новой полярной станции, встретился с броненосцем "Адмирал Шеер" в районе острова Белуха. "Шеер" шел к проливу Вилькицкого, где в тот момент находился третий арктический конвой (И почти все ледоколы СФ). Вероятно, именно это заставило капитана А.А.Качараву вступить в бой с одним из сильнейших крейсеров. "Сибиряков" первым открыл огонь из своих 2 76-мм орудий. И передал по радио координаты противника. Спустя полчаса после начала боя объятый пламенем "Александр Сибиряков" ушел на дно. По германским данным, большинство из оказавшихся в воде отказались от спасения - из 104 членов команды немцы подобрали лишь 22 человека, в т.ч. и раненного командира, в основном из единственной уцелевшей шлюпки 13. Некоторые из спасаемых, как, например, кочегар Н. Матвеев, даже пытались оказать сопротивление, из-за чего матросам с «Шеера» пришлось прибегнуть к помощи оружия. Многие, несмотря на приказ, остались на тонущем пароходе и ждали, когда немецкий катер уйдет; впоследствии они погибли вместе с судном. 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации. Анатолий Алексеевич Качарава и его команда совершили настоящий подвиг. Он не нуждается в приукрашивании, и бесспорно заключается в двух вещах. Во-первых, не побоявшись гибели, капитан вышел в эфир и тем самым предоставил бесценные сведенья о присутствии в районе, считавшемся до этого времени совершенно безопасным, надводного корабля противника. Во-вторых, «Сибиряков» принял неравный бой, а его флаг так и остался неспущен. Поступок Качаравы вполне сопоставим с широко известными за рубежом подвигами командиров британского эсминца «Глоууорм» (Джерард Б. Руп) и вспомогательного крейсера «Джервис Бей» (Эдвард С. Ф. Фиджен). Оба офицера флота Его Величества получили высшие военные награды Великобритании - Крест Виктории (24 награждения в ВМФ за всю войну). Однако для А.А. Качаравы не нашлось места среди более чем 11 тысяч награжденных Золотой Звездой Героя Советского Союза. Скромный орден Красной Звезды (до конца жизни - 1982 г. - посвятивший всю свою жизнь морскому флоту этот патриот Родины получил еще один орден Красной Звезды, ордена Ленина и Трудового Красного Знамени) сочли в данном случае вполне достаточным.

подробности операции "Вундерлянд" vmk.vif2.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm