Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
писарь


Рапорт N: 3500
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 16:39. Заголовок: О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг


вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 288 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


писарь


Рапорт N: 3501
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 16:54. Заголовок: у Тима в гостевой чи..


у Тима в гостевой читаем:


 цитата:
Какая же этот Балакин скромница, разумница, отличница!..
Ведет себя, будто не он в подконтрольной «Морской коллекции» накропал пасквиль о «Варяге» (специальный выпуск № 2, 2004, «Морские сражения русско-японской войны»)!



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3502
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 16:56. Заголовок: опять же в десантной..


опять же в Морской кАмпании тот-же Балакин тиснул ЦЕЛЫХ ДВЕ статейки Полутова, где мягко говоря про героизм русских моряков ничего...

ЗЫ с этим аффтаром еще надо разобраться под чью дуду пляшет

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2968
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 16:57. Заголовок: Вот этот бояринцев и..


Вот этот бояринцев и есть главный враг. Журналюга, "жареную тему" за гонорар раздувает, делает скандальчик для своей пользы.

А кого он цитирует? Худ.лит?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3503
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Вот этот бояринцев и есть главный враг

- в какомто смысле бояринцев патриот с большой буквы!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 62
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:06. Заголовок: По прочтении данной ..


По прочтении данной статьи возникают два соображения:
1. Прозаическое - у японцев газетная бумага думаю помягче, но и эта сойдет в штормовую погоду;
2. Поэтическое - "...писано на рисовой тонкой бумаге, что дала мне императрица
почему-то сейчас все больше бумаги, все меньше риса..."
Вывод: отделяйне зерна (хоть рисовые хоть пшеничные) от плевел и не умнажайте сущность без необходимости. Дискуссия Балакин-Степанов вряд ли представляет интерес.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 126
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Журналюга, "жареную тему" за гонорар раздувает,


Не согласен, он наоборот не позволяет всяким глумиться над нашей историей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2971
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:28. Заголовок: velbot-067 пишет: о..


velbot-067 пишет:

 цитата:
он наоборот не позволяет всяким глумиться над нашей историей

Почитайте пожалуйста Работы Исторических комиссий и есть много других документов. Историю пишут и публикуют в огромных тиражах люди, по заказу: то царского министерства, то Политпроса ВКП (б), ГлавПУРа ВС СССР и ЦК КПСС и т.д. и т.п. - всякий раз с некоторыми акцентами.
В данной ситуации абсоютно не обсуждается 1. Подвиг Варяга несомненен, 2. Эффект пропагандой достигнут. Обсуждаются технические аспекты и результаты боя, что под определение "глумление" никак не подходит. Это уже не историческая, а этическая проблема: овладеть/прочитать и понять лит. источники по данной проблеме и сделать собственный вывод.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 127
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Историю пишут и публикуют в огромных тиражах люди, по заказу: то царского министерства,

...
Т.е. вы хотите сказать что PR о подвиге Варяга заказало царское правительство?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 64
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:37. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Это уже не историческая, а этическая проблема: овладеть/прочитать и понять лит. источники по данной проблеме и сделать собственный вывод.


А при чем тут этика - наука о должном? Скорее вопрос морали, а она не будучи в современно обществе основанной на религии, остается относительной.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 723
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:40. Заголовок: Было и позабористей ..


Было и позабористей - http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2004/200413/@13_6_1 СНОВА О "ВАРЯГЕ"Владимир ЗАБОРСКИЙ, капитан 1 ранга

Еженедельник «Аргументы и факты», N5 своим почти трехмиллионным (!?) тиражом поспешил «порадовать» читателей (правильнее - оглушить) гнусной, лживой статейкой о «Варяге» и «Корейце» под броским, с претензией на сенсационность заголовком: «Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу». На эту публицистическую «работенку» следует обратить особое внимание и подробно с ней разобраться, что я и попытаюсь сделать.

Автором указанной публикации является некий, цитирую, «писатель, редактор журнала «Морская коллекция» Сергей Балакин». Я вроде слежу за морской периодической литературой, но такого журнала не встречал. Где он издается, не сказано (скорее всего, в Санкт-Петербурге). По содержанию статьи сразу же зародилось подозрение, кто у кого списывал ложь и небылицы о «Варяге»: Доценко у Балакина или наоборот. Впрочем, дело не в авторстве пасквилянтов, а в сути и содержании их публицистических «экзерциций». Постараюсь, не спускаясь в хранилища архивов, показать по тексту указанной статейки, где элементарно, извините, врет, этот любитель «морских коллекций».

Ну т т.д.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 724
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:41. Заголовок: velbot-067 пишет: Т..


velbot-067 пишет:

 цитата:
Т.е. вы хотите сказать что PR о подвиге Варяга заказало царское правительство?



А кто же еще???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2491
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:46. Заголовок: velbot-067 пишет: Н..


velbot-067 пишет:

 цитата:
Не согласен, он наоборот не позволяет всяким глумиться над нашей историей.

Конечно! Товарисч Беклемишев, как и бронепоезд, стоит на правильном пути.

Количество утопленных супостатов растет с каждой новой выпитой бутылкой пива.

"У японцев один миноносец погиб, другой был поврежден. Русские снаряды угодили также в 2 вражеских крейсера, один из которых впоследствии затонул"

Там много прелестного. Чего стоит подзаголовк:

"Дураков опровергают фактами, но не аргументами"

Действительно, "Можно ли бой, в котором противник понес тяжелейшие (по сравнению с русскими) потери, считать "неудачным"?

Тонкие парниши собрались у Бабуина. Нам всем надо у них учиться чисто работать без отмычек, но все равно, так не получится, боюсь, ни у кого.

Если кого жалко, так это А.Степанова. Ведь нормальный роман написал, без беклемышизма. Кстати, тут хорошо видно, насколько добросовестно он переписал рапорты Руднева и Беляева.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 128
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:48. Заголовок: Бирсерг пишет: А кт..


Бирсерг пишет:

 цитата:
А кто же еще???


А я то грешным делом подумал, что это комиссарских рук дело. Ведь не могли господа офицеры врать царю-батюшке о результатах боя, да и Государь не посмел бы дурить своих подданных, ведь это не этично

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 66
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:52. Заголовок: Только дураки учатьс..


Только дураки учаться на своих ошибках - умные на чужих. Отто тоже пиво любил, но что к чему понимал. Поставим вопрос по другому. А сказалось всенародное прославление подвига Варяга на морально-психологическом духе личного состава РИФ в 1904-05 годах? На отношении населения к войне? Ставило ли себе правительство такие задачи?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2978
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 17:59. Заголовок: vov пишет: "Дур..


vov пишет:

 цитата:
"Дураков опровергают фактами, но не аргументами"

Эт точно. Цитата года. Черномордин

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 725
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 18:00. Заголовок: velbot-067 пишет: А..


velbot-067 пишет:

 цитата:
А я то грешным делом подумал, что это комиссарских рук дело. Ведь не могли господа офицеры врать царю-батюшке о результатах боя, да и Государь не посмел бы дурить своих подданных, ведь это не этично



Ну так заблуждались. С возвращением на путь истинный.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 130
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 18:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Отт..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Отто тоже пиво любил, но что к чему понимал.


Ульянов-Ленин тоже был не дурак на счет пива. И тоже понимал что к чему. Вон как замутил...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2979
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 18:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ста..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Ставило ли себе правительство такие задачи?

Совпадение нескольких факторов. Да и на бой тоже надо решиться выйти, между прочим. Ну получилось у правительства, принял народ идею. И нормально, пусть будет.

Не только о "комиссарах в пыльных буденовках". Ох, опять погружение в политику. Давайте о кораблях: американский бронетаран 1882 г "Дестройер" продан Бразилии в 1894 г. Кто видел и что знает? (в стр. "Амер. гражд. война")

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 68
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 18:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Ох, опять погружение в политику. Давайте о кораблях:


Давайте. Я там в стр. РТР 1877-78 гг. накропал кое что. Ни ответа ни привета. И о флагах. Куда Руднев с Беляевым флаги дели, и должны ли были девать?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3511
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 18:24. Заголовок: GeorgG-L пишет: Куд..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Куда Руднев с Беляевым флаги дели, и должны ли были девать?

- а шо говорять клеветники России?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10214
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 19:01. Заголовок: velbot-067 пишет: Т..


velbot-067 пишет:

 цитата:
Т.е. вы хотите сказать что PR о подвиге Варяга заказало царское правительство?

Так это факт!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 95
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 19:18. Заголовок: vov пишет: Если ког..


vov пишет:

 цитата:
Если кого жалко, так это А.Степанова.



Со степановским романом тоже не все так просто. Я не могу его критиковать уже хотя бы потому, что именно с него началось мое увлечение ВМ историей. И впервые я его прочитал в издании годов 50-х, которое хранилось у деда. Для меня это нечто вроде библии. А сейчас у меня на полке стоит пресловутое "макулатурное" издание 1985 года. Так вот. В книгу вставлены как минимум два эпизода: бой "Варяга" и штурм Курганной батареи. И вообще роман изрядно переделан. В первом издании господ Смита и Томлинсона, которыми Танака кланяется, просто не было. В общем, старый вариант был достаточно нейтрален, в этом - сплошная "черная лапа ЦРУ"

Так что мне Степанова жалко, только по другому поводу. Это как ему руки выкручивали, чтобы отличный роман так изуродовать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2493
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 19:30. Заголовок: wartspite пишет: В ..


wartspite пишет:

 цитата:
В книгу вставлены как минимум два эпизода: бой "Варяга" и штурм Курганной батареи. И вообще роман изрядно переделан. В первом издании господ Смита и Томлинсона, которыми Танака кланяется, просто не было. В общем, старый вариант был достаточно нейтрален, в этом - сплошная "черная лапа ЦРУ"

Вот это да! А я, честно говоря, никогда не сравнивал. У меня в разных домах:-) штуки 4 разных изданий валяются.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
А сказалось всенародное прославление подвига Варяга на морально-психологическом духе личного состава РИФ в 1904-05 годах? На отношении населения к войне? Ставило ли себе правительство такие задачи?

Трудно сказать. Вообще, роль пропаганды всегда была достаточной.
Другое дело, обратная реакция. Это как выпивка и похмелье. Если зазомбировать как следует человека. что он "потомок богатырей" (неважно каких - тевтонских, самураев или просто былинных), то завод будет действовать. Но при провале, когда разгерой вдруг убеждается, что его противники тоже не пальцем деланы и почему-то не валятся, как снопы, от одного его дуновения, наступает похмелье. Как всякое похмелье, тем тяжелее, чем больше выпито.

Так что - все хорошо в разумных мерах. И желательно пить приличные напитки:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 76
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 19:55. Заголовок: vov пишет: желатель..


vov пишет:

 цитата:
желательно пить приличные напитки:


У нас тут морзец так мы уже того, к "Плиске" подбираемся
vov пишет:

 цитата:
роль пропаганды всегда была достаточной. Другое дело, обратная реакция


Согласен. Но видимо собственно японская пропаганда в плане воздействия на японское население была эффективней, чем российская - на подданых ЕИВ. Первоначальный патриотический подъем очень уж быстро иссяк. Помнится вятские запасные спрашивали: а пскобские за нас воюют или против? Приводиться много частных мнений из писем и мемуарной литературы о войне. Кто нибудь делал сводку? Контент-анализ публикаций тогдашней русской-прессы?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 190
Корабль: HMS Good Hope
Откуда: Moscow-Riga-London
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 22:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Помн..


GeorgG-L пишет:
 цитата:
Помнится вятские запасные спрашивали: а пскобские за нас воюют или против?


Так вятские газет-то не читали (бо не умели), так же как и "пскопские"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 83
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 22:25. Заголовок: Scott пишет: Так вя..


Scott пишет:

 цитата:
Так вятские газет-то не читали (бо не умели), так же как и "пскопские"


А каков процент грамотности в Японии к 1904 году? Тираж газет? И в России. Чтобы сопоставить? Есть у кого текст императорского манифеста о начале войны? Его ведь читали в церквях и пскобским и вятским.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4844
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 23:11. Заголовок: GeorgG-L пишет: ка..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
каков процент грамотности в Японии к 1904 году? Тираж газет? И в России. Чтобы сопоставить? Есть у кого текст императорского манифеста о начале войны? Его ведь читали в церквях и пскобским и вятским.

http://inchon.forum24.ru/

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 192
Корабль: HMS Good Hope
Откуда: Moscow-Riga-London
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 23:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есть..


GeorgG-L пишет:
 цитата:
Есть у кого текст императорского манифеста о начале войны? Его ведь читали в церквях и пскобским и вятским.


Текстъ (где взял, не помню, вроде бы подлинный)
"В заботах о сохранении дорогого сердцу Нашему мира Нами были приложены усилия для упрочения спокойствия на Дальнем Востоке. В сих миролюбивых целях Мы изъявили согласие на предложенный японским правительством пересмотр существующих между обеими империями соглашений по корейским делам. Возбужденные по сему предмету переговоры не были, однако, приведены к окончанию, и Япония, не выждав даже получения последних ответных предложений правительства Нашего, известила о прекращении переговоров и разрыве дипломатических отношений с Россией.
Не преуведомив об этом, что перерыва таковых сношений знаменует собой открытие военных действий, японское правительство отдало приказ своим миноносцам внезапно атаковать Нашу эскадру, стоявшую на внешнем рейде Порт-Артура.
По получении о сем донесения Наместника Нашего на Дальнем Востоке, Мы тотчас же повелели вооруженной силой ответить на вызов Японии.
Объявляя о таковом решении Нашем, Мы с непоколебимой верой в помощь Всевышнего и в твердом уповании на единодушную готовность всех верных Наших подданных встать вместе с Нами на защиту Отечества, призываем благословление Божие на доблестные Наши войска армии и флота."

Если это читали "вятским", "пскопским" и иным "самарским", то что они поняли. Где эта Япония находится и с чем ее едят?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 90
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 10:45. Заголовок: Scott пишет: Если э..


Scott пишет:

 цитата:
Если это читали "вятским", "пскопским" и иным "самарским", то что они поняли. Где эта Япония находится и с чем ее едят?


Так и я о том же. Так себе пропаганда.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3533
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 23:30. Заголовок: кстати некий Флимт и..


кстати некий Флимт изрёк:"Именно иностранная пресса первой и дала восторженную оценку действиям русских моряков."

- кстати,а кто знает откуда пошла волна??? или "иностранная пресса" это такая газета?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3010
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 23:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
"иностранная пресса" это такая газета?

И кому/зачем это надо было в "иностранной прессе"? Кругом неприятели...
Скорее всего все сразу - начало войны, интерес обывателей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 122
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 23:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
И кому/зачем это надо было в "иностранной прессе"? Кругом неприятели...


Так и песню о Варяге немец написал на немецком...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3535
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 21:37. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Так и песню о Варяге немец написал на немецком...

- НЕМЕЦ НАПИСАЛ ПЕСНЮ... НАС НЕ ДОГОНЯТ... НАС НЕ ДОГООООНЯЯЯЯЯТ!!! ну и так далее... ПЕСНЯ ПРАВИЛЬНАЯ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 140
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 21:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
ПЕСНЯ ПРАВИЛЬНАЯ


В вольном переводе...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 184
Корабль: Аскольдъ
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 22:01. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:


Стандартный вариант. Как до споров доходит, все говорят что утопили 2 миноносца, а названий не приводят. Доказать обратное - почти невозможно. И так далее.
vov пишет:

 цитата:
Если кого жалко, так это А.Степанова. Ведь нормальный роман написал


Под каждым словом подпишусь. Это одна из моих первых книг по РЯВ. И в семье у нас ее тоже почти все читали. Другое дело, что на "Баяне" башни были все-таки одноорудийными и так далее. Но сама книга задумана превосходно, выполнение все же подкачало.

Все нормально, падаю Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 142
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 00:15. Заголовок: Машинист пишет: Под..


Машинист пишет:

 цитата:
Под каждым словом подпишусь.


Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 13:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Луч..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием.

Давно пора, да кто возьмется? Растиражируют такого, что читать тошно...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга


Рапорт N: 203
Корабль: HMS Good Hope
Откуда: Moscow-Riga-London
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 13:43. Заголовок: Fanrich пишет: Geor..


Fanrich пишет:

 цитата:
GeorgG-L пишет:

цитата:
Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием.

Давно пора, да кто возьмется? Растиражируют такого, что читать тошно...



Весь вопрос в том, кто будет писать этот "научный" комментарий. Если очередной ультрамегапатриот, то получим на "Баяне" трехорудийные башни, да пару американских подводных лодок, атакующих "Петропавловск"


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5047
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 14:22. Заголовок: Scott пишет: Если оч..


Scott пишет:
 цитата:
Если очередной ультрамегапатриот, то получим на "Баяне" трехорудийные башни, да пару американских подводных лодок, атакующих "Петропавловск"


А если очередной Черновил, то узнаем о способности Варяга идти на 22 уз по фарватеру....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3557
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 15:09. Заголовок: ser56 пишет: А есл..


ser56 пишет:

 цитата:

А если очередной Черновил, то узнаем о способности Варяга идти на 22 уз по фарватеру....

- баян... и даже аккордион...

PS Варяг после утопления и реанкорнации на первых продегах эти 22 узла взял... а что до форватера... то оставётся сожалеть, что Мураками не был потданым РИ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 247
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 15:20. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
оставётся сожалеть, что Мураками не был потданым РИ


Кстати а были японцы-перебежчики?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 109
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф, Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 00:47. Заголовок: Представьте себе сов..


Представьте себе совершенно фантастическую ситуацию, если бы "Баян", "Аскольд","Диана", "Паллада", "Боярин", "Новик", в компании с 8 миноносцами подловили где-нибудь, ну, например, "Ниитаку" и "Сай-Йен".

Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п.

"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5048
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 13:55. Заголовок: ABC пишет: Патриоты ..


ABC пишет:
 цитата:
Патриоты бы изощрялись в выражениях


У вас слово "патриот" вызывает такой словесный понос?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5049
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 13:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:
 цитата:
PS Варяг после утопления и реанкорнации на первых продегах эти 22 узла взял... а что до форватера...


А читать умеем? Или только флудить?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 110
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф, Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 18:05. Заголовок: ser56 пишет: словес..


ser56 пишет:

 цитата:
словесный понос

и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения.

За что я их и недолюбливаю.

"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1047
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 18:54. Заголовок: ABC пишет: и хамств..


ABC пишет:

 цитата:
и хамство часто вызывают у патриотов


А с каких это пор понятие патриот является предосудительным?
Я вот, уж извините за громкие слова, патриот своей страны России. Без кавычек. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится.
Отрицание патриотизма - есть отрицание моей страны.
И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак.

Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь?
Или уж, в духе наклеивания ярлыков - "космополит безродный"?
Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"?
Не советовал бы касаться таких мировоззренческих вещей всуе. А то сдачи можно получить. Можем и других пообсуждать - если хотите. Не конец 80-х гг. Проехали это. Все.
А не нравится страна - никто в ней не держит.
Хотя если попробуете, например в Израиле, сказать плохое про патриотизм (партии и правительство - ругайте сколько угодно) - схлопочете.

Прошу прощения за оффтоп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 111
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф, Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:22. Заголовок: Уралец пишет: А с..


Уралец пишет:

 цитата:
А с каких это пор понятие патриот является предосудительным?

Предосудительным является хамство.
Уралец пишет:

 цитата:
Я вот, уж извините, патриот своей страны России. Хотя очень многое мне в ней не нравилось и не нравится.
И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак.

Может показаться странным, но здесь я с Вами полностью согласен.

Уралец пишет:

 цитата:
Вы сами, прошу прощения, патриотом хотя бы какого-нибудь государства являетесь?

Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..."

Уралец пишет:

 цитата:
в духе наклеивания ярлыков

а этим в меру сил стараюсь не заниматься.

А если быУралец пишет:

 цитата:
Не конец 80-х гг

, то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей.

Уралец пишет:

 цитата:
А не нравится страна - никто в ней не держит.



Еще как держит. Но только не КТО, а ЧТО.

Уралец пишет:

 цитата:
например в Израиле

так и думал, что все этим кончится.



"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 112
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф, Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:38. Заголовок: А по поводу космопол..


А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?"

"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3051
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 19:43. Заголовок: ABC пишет: то многи..


ABC пишет:

 цитата:
то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы

Уже в начале 80-х многие знали: достаточно прозрачные ссылки на зарубежную периодику - эзопов язык был развит в совершенстве, и именно этих тем старались в отличие от "истинных патриотов СССР" - практически всех удравших (кто смог) не касаться.
"...не узнали бы" - прогресс и интернет бы заканчивались в чиновных кабанэтах у старой площщади и в луебянке - которые страну и пр.с..ли?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 264
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
не узнали бы


Так многие так и не узнали... А на примерах воспитывается новое поколение, которое к несчастью сможет совешить те же ошибки и к счастью те же подиги.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2512
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:41. Заголовок: Машинист пишет: Как..


Машинист пишет:

 цитата:
Как до споров доходит, все говорят что утопили 2 миноносца, а названий не приводят.

Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-).
"Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-).

Машинист пишет:

 цитата:
Другое дело, что на "Баяне" башни были все-таки одноорудийными и так далее. Но сама книга задумана превосходно, выполнение все же подкачало.

Конечно, роман - всё-таки роман. У него назначение другое. А.Степанов - молодец (как романист). Можно где-то даже простить 2-орудийные башни и потопленные миноносцы.

Но вот использовать его книгу в качестве "источника" и "аргумента" для критики, причем единственного - уже не просто моветон, а где-то за пределами разума.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2513
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: Луч..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Лучше переиздать роман с качественным научным комментарием.

ИМХО, это не очень осмысленно. Роман остается романом, со всеми своими достоинствами (он дух местами неплохо передает) и недостатками.
Достаточно было бы толкового предисловия или послесловия, где это было бы отмечено, да с перечнем тгго, что еще стОит почитать на эту тему, если уж читатель заинтересовался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5055
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 14:14. Заголовок: ABC пишет: то многие..


ABC пишет:
 цитата:
то многие из здесь присутствующих так и не узнали бы, что "Варяг" (к сожалению) был практически безнаказанно потоплен, что Лунин (к сожалению) промахнулся по "Тирпицу" и много тому подобных любопытных вещей.


1) А что в подвиге Варяг главное это потери противника?
2) Ну м.б. промахнулся - и ЧТО? Это как-то изменило положение вещей?
ABC пишет:
 цитата:
и хамство часто вызывают у патриотов не вписывающиеся в их "геоцентрическую систему" факты или мнения. За что я их и недолюбливаю.


1) Что пишитете - так и называю.
2) А кому-то любопытны ваши чувства?
ABC пишет:
 цитата:
А по поводу космополитизма совершенно убежден, что только с этих позиций можно судить об истории объективно. Кстати, чем "Варяг" лучше, например, "Шарнхорста"(1914г) или "Монмута"? Или "Эмдена"? Или "Центы"? Или "Альбатроса?"


Это понятно, только Варяг -русский... Если не секрет - это относится ко всей истории, или только России? Не просветите - как вы определите объективность?
ABC пишет:
 цитата:
Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..."


Если кратко - вашу позицию можно кратко диагностировать одним словом - малопродуманной.... А вот следствие ли это малого количества потраченного на ее формирование времени, или наоборот мыслей, это не существенно...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2640
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 14:17. Заголовок: vov пишет: Ну, этот..


vov пишет:

 цитата:
Ну, этот Бояринцев всех переплюнул: 2 корабля утопил и еще 2 повредил:-).
"Утопленные" - видимо, Такатихо и безымянный "миноносец":-).


Кстати, по идее можно попробовать восстановить всю картину мифа. На безымянный МН есть 2 кандидатуры.
1)Цубаме. Всё ж он повреждённый, могли видеть как его ремонтируют.
2)Э..э, забыл имя, Касасаги вроде. В общем тот, который Шилку (она же Сунгари) сторожил. На рейде видели, что 26 заходило 4 МН, в начале боя 27-го 3 МН закрывались японскими кораблями. В какой-то момент все три могли показаться из-за строя. Раз их 3, а не 4, значит 1-го утопили.

Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2514
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 14:46. Заголовок: Уралец пишет: А с к..


Уралец пишет:

 цитата:
А с каких это пор понятие патриот является предосудительным?

Ни с каких. Просто АВС отметил, что те, кто провозглашает себя "патриотами", часто переходят на хамство - за отсутствием аргументов.
И почему-то именно эти люди узурпировали за собой это понятие - патриот. Хотя часто их можно назвать другим, рифмующимся термином, начинающимся на букву "и":-) А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается. А нередко вместо этих глубоких чувств навязывают суррогат.

Понятие "патриотизм" сродни тому же "героизму": имеет много граней. И каждым понимается по-своему. Но вряд много есть тех, из пишущих и читающих по-русски, живущих или живших в России или СССР, кто является её "злобным врагом". А те немногие довольно хорошо видны. Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам". Которые, за неимением ума и способностей, выделяются хотя бы своим гиперпатриотизмом. Который известно чем кончается.

Уралец пишет:

 цитата:
И к этой статейке о Варяге с различными перлами - настоящий патриотизм не относится никак.

Вот именно. Но на "патриотическом сайте" она выдается чуть ли не за новое слово в истории. Во всяком случае, за "гневный отпор отступникам". Хотя по сути - это обычная глупость. Только марающая тот самый патриотизм, который она якобы защищает.

Уралец пишет:

 цитата:
Может хватить ерничать и издеваться по поводу и без повода в адрес русского народа и его "клеветников" и "консарваторов"?

Если нет причин или хотя бы поводов - безусловно хватит. Консерватизм сам по себе - очень почтенное понятие. Но настоящий, разумный консерватизм в ещё меньшей степени подразумевает использование идиотизма в качестве аргументации. Ибо настоящий консерватизм - это мудрость опыта. Противодействие глупым и ненужным новациям.

Тоже извиняюсь за офф-топ, хотя все это имеет отношение к обсуждаемому творению.


Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2515
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:37. Заголовок: Ingles пишет: Но то..


Ingles пишет:

 цитата:
Но только такое "восстановление" на порядок сложнее инцидента с Корейцем - кораблей чуть ли не в три раза больше и относительных положений тысячи.

Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет. Более того, отряд мин-цев в атаку на Варяг ии Кореец 27-го не выходил. Держался достаточно далеко.
Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2641
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:04. Заголовок: vov пишет: Здесь уж..


vov пишет:

 цитата:
Здесь уж точно смысла нет. Проблема не в том, кто кого когда закрывал, а в том, что в японских документах никаких "потопленных миноносцев" нет.


Просто мне анализ мифов сам по себе интересен. Недавно читал в книжке дореволюционную статью про самоедов. Там в начале приводится текст века 15-го, о всяких едящих друг друга, с оленьими головами, живущих под землёй и прочее подобное. А потом разбирается, откуда это всё возникло - просто искажение смыла, не так увиденное, не так записанное и т.п.

"Потери" японцев тоже не на пустом месте возникли. Просто это очень сложно восстановить.

vov пишет:

 цитата:
Вот атака 26-го (малопочетная для японцев, кстати - во всех отношениях) описана весьма подробно. Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").


Есть у меня подозрение, что и в "Совершенно секретной" тоже. Ну или Беляев грибов объелся и ему всяко разно мерещилось, а японцы умели моментально телепортироваться и менять скорость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5060
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:23. Заголовок: vov пишет: Хот уж её..


vov пишет:
 цитата:
Хот уж её имел бы смысл утаивать или обходить (как это сделано в "открытом Мэйдзи").


Тогда может есть еще один слой?
ABC пишет:
 цитата:
Патриоты бы изощрялись в выражениях: "...бесславной гибелью закончилось...", "...русские моряки продемонстрировали блестящие..." и т.д. и т.п.


vov пишет:
 цитата:
Стравливание же людей пусть с различающимися, но патриотическими по сути точками зрения, выгодно только тем самым "патриётам


Я привел фразу, с которой возникла эта дискуссия о патриотизме и ваш призыв... Думаю все сами сделают выводы - но на мой взгляд провокация со стороны ABC (не АБВ ) очевидна....
vov пишет:
 цитата:
А патриотизм должен быть умным. Тогда его воздействие на чувства только усиливается.


Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 282
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:27. Заголовок: ser56 пишет: Мифы б..


ser56 пишет:

 цитата:
Мифы били и всегда будут в истории


Вот именнно - били по истории.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2643
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:48. Заголовок: ser56 пишет: Мифы б..


ser56 пишет:

 цитата:
Мифы били и всегда будут в истории, попытка их задним числом развенчать приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...


Мифы-то всегда были. По тому же Меркурию много неясного есть. К Ушакову и Рюрику тоже попридираться можно. Но к Варягу - очень сильно. С моей точки зрения здесь есть 2 проблемы.
1) Можно составить список кораблей-героев:
Варяг, Рюрик, Аврора (которая фрегат в ПК), Меркурий, Сибиряков. Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела.
Рюрик сопротивлялся, пока действительно не стало не из чего стрелять,
Сибиряков ценой своей гибели послал сообщение о немецком рейдере
Аврора успешно отстрелялась
Меркурий тоже ушёл от явно превосходящих сил.
А вот Варяг затопили на рейде, большая часть команды вернулась в Россию (ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек), крейсер вошёл в состав японского флота. ИМХО, но не самый достойный пример.
2) Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец.

Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается. Варяг должен быть "один из" даже только по РЯВ, а не самым известным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3056
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 18:21. Заголовок: Ingles пишет: ЕМНИП..


Ingles пишет:

 цитата:
ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек

много больше.

О мифах - следует оценивать и направленность создания/время - и то же к попыткам редакции мифа. Сейчас дойдём до Юнга

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2646
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 18:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Ingles пишет:

цитата:
ЕМНИП на Сибирякове спасся 1 человек

много больше.


Ну вот, ещё один миф

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5062
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:19. Заголовок: Ingles пишет: Ладно ..


Ingles пишет:
 цитата:
Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец.


Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой? А по критерию потерь наиболее эффективно заманивание флотилии МН на мины (по Пикулю - правда или нет:)) - это подвиг? Для разведчика - да...
Ingles пишет:
 цитата:
Варяг будет самым известным, а вот сама суть дела.


Стоит ли:
1) Путать пиар?
2) Он наиболее близок исторически
3) Ранжирование подвигов вообще скольский вопрос - вроде была ветка - спорили...
GeorgG-L пишет:
 цитата:
Вот именнно - били по истории.


Я исправил описку - может и зря... Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2516
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:23. Заголовок: ser56 пишет: Тогда ..


ser56 пишет:

 цитата:
Тогда может есть еще один слой?

Так уж куда глубже? И этого никто в России не видел 100 лет.
Потом, в "открытом Мэйдзи" - сводка, в "секретном" - документы. Это две большие разницы.

ser56 пишет:

 цитата:
Очень любопытная попытка совместить чувство и разум... Думаю бессмыленная и опасная по сути! Мифы были и всегда будут в истории, попытка их задним числом отредактировать/развенчать по современным нормам приводит к совсем другим последствиям - см. конец 80-х...

Возможно, Вы правы. Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом".
Мне эта точка зрения близка. Действительно, бой Варяга как бы перерос сам себя. И "подвиг Варяга" уже давно существует сам по себе. Именно, как символ. И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело.
И памятник Варягу стоит по делу. Как, опять же, довольно точно назвал его Балакин - "памятник неизвестному солдату" (моряку) русско-японской войны.

Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет.

Скорее, Вы правы и в том, что чувство и разум совмещать не стОит. Оставим чувства мифу (в конце концов, чувства эти вполне благородные), а разум - истории флота.

Надо только четко оговариваться, о чем в данном конкретном случае идет речь. Правда, это непросто. На той же "системе" я довольно четко ограничил свои интересы историей. И был обруган, как "непатриот". Дескать, "на подвиг тянешь". Хотя никакого желания быть "разрушителем мифов" нет. Это можно оставить журналюстам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2517
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:30. Заголовок: Ingles пишет: Уж бо..


Ingles пишет:

 цитата:
Уж больно сильно в случае с Варягом миф расходится с реальностью. Ладно бы действительно утопили 1 МН и повредили крейсер, а так в реале ничего, а в мифе - 3 повреждённых (или 2+1 утопленный) крейсера и один утопленный миноносец.

Проблема в том, что миф слишком легко развенчивается.

Это проблема формирования (и формулирования) мифа.
Такие вещи тоже надо делать умеючи.
В частности, вопрос о потерях теперь скорее всего, стОит обходить. Миф всё равно остается: выход на неравный бой, сражение, пролитая кровь. И это, как говорит ser56, никуда не денешь. И здесь он прав.

Впрочем, мифотворчество - дело идеологов и пиарщиков. Пусть у них об этом голова и болит. Мы же (большинство, во всяком случае) пытаемся заниматься историей.

ser56 пишет:

 цитата:
Отмечу, что история в сознании обывателся - сплошной миф и это ПРАВДА.

В целом - да, это так. Увы.
Но все же - свой народ надо уважать. Если у кого-то возникнет желание узнать историю не как миф, то он должен иметь к тому возможность

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5063
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:33. Заголовок: vov пишет: Но тогда ..


vov пишет:
 цитата:
Но тогда надо сам по себе подвиг рассматривать как своего рода "миф". Именно так и подошел С.Балакин, назвав его более благородно - "символом".


Так и есть. Подвиг появляется после пиара и несет совсем другую функцию, чем история и правдивость его условна... Его функция - воспитание. А воспитывают на символах, а не фактах.
vov пишет:
 цитата:
И редактировать или развенчивать его, скорее всего, глупое дело.


Я бы не ограничился нейтральностью - это часть пиар-войны против РФ... Неужели это еще не ясно? Дегероизация и т.п...
vov пишет:
 цитата:
Но вот анализировать "бой Варяга" вполне можно. Ничего дурного или запретного в этом нет.


А КТо спорит? Только важен подход к проблеме - ведь основные критиканы исходят из абсолютно не вменяемых предпосылок - то идти на 22 уз, то на мель садить.... Значима ПОСТАНОВКА задачи - например не трус/дурак/шпион Руднев и т.п., а БЫЛИ ли объективные возможности и насколько они реальные... И насколько эти возможности были открыты для Руднева.
vov пишет:
 цитата:
Это можно оставить журналюстам.


Именно - это их хлеб.. Кто ж их создает-то подвиги и кто дегероизирует?




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 118
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:42. Заголовок: Про патриотизм можн..



Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести.

Патриотизм - последнее прибежище негодяев.

Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью

Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот.


Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм?

Вообще это вопрос ждостаточно простой. Экипаж "Варяга" и даже Руднев, как бы я сам к нему не относился, на тот момент, если и не герои, то люди незаурядные. Первый в жизни бой. Вот вы получитесь (я за себя НЕТ), что под 8-дюймовыми снарядами, пусть даже и в боевой рубке, не обосретесь? Увы, как это не раз бывало, вражеские снаряды оказались Рудневу не так страшны, как собственное начальство. А уж команду "Варяга" и кремлевскую сволочь, захотевшую на этом политический капиталец нажить, нужно четко разделять. Какие претензии к комендорам, стоявшим у пушек под вражескими снарядами, даже если они ничего и не потопили? Вот Руднев не посмел свою "Серебряную звезду" кинуть на крыльцо Белого Дома, так даже в Штатах многие так поступили?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10365
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:12. Заголовок: wartspite пишет: Кс..


wartspite пишет:

 цитата:
Кстати, а вы найдете ту грань, за которой кончается патриотизм и начинается расизм/фашизм?

Без проблем: Патриот любить свою Родину, националист (нацист, фашист и т.д.) - ненавидить некоторой (или вообще всех) чужой Родине. Патриот готов умереть за своей Родины, фашист хочеть уничтожить чужых...

 цитата:
Патриотизм - последнее прибежище негодяев.

Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью

Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот.

. Типичная проява неполной индукции, а она как известно - одно из лучших средств манипуляции сознания. Человек, использующий подобного прийема - или является сознательным манипулятором (т.е. обманщиком), или является жертвой манипуляции.

По порядку:
Первое: - неверно - посл. убежище негодяев - то, что "в моде" - иногда патриотизм, иногда - интернационализм... Иногда аристократизм, а в др. случае - равенство людей...
Второе: - неверно - когда нечем гордиться, можно выбрать обектом гордости решительно все - св. пола (и в т.ч. - его "обратности"), своего произхода, св. богатства или бедности, и в числе остального - национальностью.
Что сов. не означает что нормальному человеку незачем гордиться как св. национальности, так и св. происхождению, честности, смелости и т.д.
Третьее: Слава богу уже появилось "не каждый". Что впрочем в силе и для предходных суждений...
Из чего проистекает логически, что фашист - подмножество патриотов. Так и пидор - это подмножество людей у которых налицо сексуальная ориентация! И? Что из этом следует? Всех людей выше 12-15 лет и ниже 70 без соотв. заболевания приравнять к пидорами, что ли?
Или: "Не все женщины - шлюхи, но каждая шлюха - безусловно женщина!"
Здесь все верно. Вроде... А теперь на секундочки представьте себе что контекст обсуждения включает Вашей матери! Даже намек на тождественности норм. человека ведет на рукоприкладстве и при том - совершенно справедливо!
А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 450
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...




жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 289
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:08. Заголовок: fidel пишет: на Сиб..


fidel пишет:

 цитата:
на Сибирякове спасся 1 человек


25 августа 1942 В Карском море ледокольный пароход "Александр Сибиряков", направлявшийся на Северную Землю с оборудованием и персоналом для новой полярной станции, встретился с броненосцем "Адмирал Шеер" в районе острова Белуха. "Шеер" шел к проливу Вилькицкого, где в тот момент находился третий арктический конвой (И почти все ледоколы СФ). Вероятно, именно это заставило капитана А.А.Качараву вступить в бой с одним из сильнейших крейсеров. "Сибиряков" первым открыл огонь из своих 2 76-мм орудий. И передал по радио координаты противника. Спустя полчаса после начала боя объятый пламенем "Александр Сибиряков" ушел на дно. По германским данным, большинство из оказавшихся в воде отказались от спасения - из 104 членов команды немцы подобрали лишь 22 человека, в т.ч. и раненного командира, в основном из единственной уцелевшей шлюпки 13. Некоторые из спасаемых, как, например, кочегар Н. Матвеев, даже пытались оказать сопротивление, из-за чего матросам с «Шеера» пришлось прибегнуть к помощи оружия. Многие, несмотря на приказ, остались на тонущем пароходе и ждали, когда немецкий катер уйдет; впоследствии они погибли вместе с судном. 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации. Анатолий Алексеевич Качарава и его команда совершили настоящий подвиг. Он не нуждается в приукрашивании, и бесспорно заключается в двух вещах. Во-первых, не побоявшись гибели, капитан вышел в эфир и тем самым предоставил бесценные сведенья о присутствии в районе, считавшемся до этого времени совершенно безопасным, надводного корабля противника. Во-вторых, «Сибиряков» принял неравный бой, а его флаг так и остался неспущен. Поступок Качаравы вполне сопоставим с широко известными за рубежом подвигами командиров британского эсминца «Глоууорм» (Джерард Б. Руп) и вспомогательного крейсера «Джервис Бей» (Эдвард С. Ф. Фиджен). Оба офицера флота Его Величества получили высшие военные награды Великобритании - Крест Виктории (24 награждения в ВМФ за всю войну). Однако для А.А. Качаравы не нашлось места среди более чем 11 тысяч награжденных Золотой Звездой Героя Советского Союза. Скромный орден Красной Звезды (до конца жизни - 1982 г. - посвятивший всю свою жизнь морскому флоту этот патриот Родины получил еще один орден Красной Звезды, ордена Ленина и Трудового Красного Знамени) сочли в данном случае вполне достаточным.

подробности операции "Вундерлянд" vmk.vif2.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3058
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:20. Заголовок: Ingles пишет: Ну во..


Ingles пишет:

 цитата:
Ну вот, ещё один миф

Учите матчасть

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1048
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:55. Заголовок: wartspite пишет: Пр..


wartspite пишет:

 цитата:
Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести.
Патриотизм - последнее прибежище негодяев.
Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться национальностью


Ну что же Вы. Одни мифы бичуете, а другие некритически повторяете.

Вся эта фраза - лишь замечательная иллюстрация малограмотности наших перестроечных публицистов.

Итак, данная фраза приписывается британскому публицисту Сэмюэлю Джонсону (Samuel Johnson. 1709-1784).
Ее привел по памяти в своих беллетризированых мемуарах друг Джонсона Босуэлл.

Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel."

scoundrel – злодей, изгой,
refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение".

Видите ли, сэр, английский язык за 200 лет изменился. Филологи переводят эту фразу по-другому.

Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй".
Смысл фразы - "Любовь к Родине — это последняя надежда и спасение у самого пропащего человека".

Вот Вам еще цитата из Джонсона (статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.):
"... Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия.
Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами".

Лев Толстой процитировал даную фразу по памяти и ее полностью исказил: "Патриотизм — последнее прибежище негодяев".

А позже левые радикалы сделали данную фразу чуть ли не основным своим лозунгом, спекулируя во-всю на Толстом и Джонсоне.

Типичный "поручик Киже"
Вот Вам и Ваши ОЧЕНЬ УМНЫЕ люди. Не надо быть таким доверчивым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1049
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:22. Заголовок: ABC пишет: Я являюс..


ABC пишет:

 цитата:
Я являюсь патриотом русской культуры. а по поводу государства процитирую Лермонтова: "...ни слава, купленная кровью..."


Понятно и типично. "Я, мол русскую культуру люблю (желательно без русских), а все русские в принципе мне омерзительны."
А культура без народа жить может? Или хрен с ним, с народишком, главное - идеалы (пусть и выдуманные)? А страну кто будет защищать в случае чего?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4878
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:02. Заголовок: ser56 пишет: Я бы..


ser56 пишет:

 цитата:
Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой?


Это отрицать трудно. Но также трудно отрицать и последующее массовое бегство экипажа в Чемульпо, когда людей разыскивали оба консула (наш и японский).

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 453
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: fid..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
fidel пишет:

цитата:
на Сибирякове спасся 1 человек


Это не ко мне.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Однако для А.А. Качаравы не нашлось места среди более чем 11 тысяч награжденных Золотой Звездой Героя Советского Союза.


Даже в более малых по масштабу войнах награды не всегда находят героев, а уж в такой мясорубке...

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1050
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:23. Заголовок: vov пишет: Просто А..


vov пишет:

 цитата:
Просто АВС отметил, что те, кто провозглашает себя "патриотами", часто переходят на хамство - за отсутствием аргументов.


Часто-реже...Хамство, как мне кажется, мировоззренческой окраски не имеет. И так же присуще оппонентам патриотов.
С равным "успехом" можно сказать "хамство присуще усатым людям" или "что бородатые могут понимать в высшей математике" (прошу не обижаться).
vov пишет:

 цитата:
Но вряд много есть тех, из пишущих и читающих по-русски, живущих или живших в России или СССР, кто является её "злобным врагом"


Мне бы Ваше ощущение "благорастворения в воздусех и мир в человецах".
Кун-цзы спросили:
- Правда ли, что за зло надо платить добром?
- А чем вы тогда будете платить за добро? - ответил Кун-цзы - За зло надо платить по справедливости.

Сорри за злобный оффтоп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 120
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 07:04. Заголовок: Уралец пишет: Одни ..


Уралец пишет:

 цитата:
Одни мифы бичуете, а другие некритически повторяете.




Если человеку нечем гордиться — он начинает гордиться своей национальностью [Артур Шопенгауэр]

Патриотизм – это великое бешенство. [Оскар Уайльд]

В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определен как последнее прибежище негодяя. Мы берем на себя смелость назвать это прибежище первым. [Амброз Бирс]

Человек, ненавидящий другой народ, не любит и свой собственный. [Николай Александрович Добролюбов]

Национализм может быть огромным. Но великим - никогда. [Станислав Ежи Лец]



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2647
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 09:22. Заголовок: ser56 пишет: Вы гот..


ser56 пишет:

 цитата:
Вы готовы отрицать мужество экипажа, который вышел на бой с эскадрой?


Не готов и не собираюсь. Как подметил wartspite , ещё неизвестно, как я бы себя повёл на месте Руднева (без послезнания). Мне лично очень не нравится тот пиар, который собран вокруг Варяга.
GeorgG-L пишет:

 цитата:
23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации.


Вот про него я и читал. В очередной раз спасибо за информацию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1051
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 09:28. Заголовок: Решили передернуть? ..


Решили передернуть? Заменить патриотизм на национализм? Ну-ну.
И с каких это пор цитата стала заменять необходимость думать самому?
Забавно, как Вы любовно цитируете нигилиста Добролюбова. Дорог идейно он Вам? А почему не сразу Ленина?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2520
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:00. Заголовок: ser56 пишет: Подвиг..


ser56 пишет:

 цитата:
Подвиг появляется после пиара и несет совсем другую функцию, чем история и правдивость его условна... Его функция - воспитание. А воспитывают на символах, а не фактах.

Нельзя не согласиться.
Важно только, чтобы все-таки символы не слишком расходились с фактами. И совсем нехорош миф-подвиг, основанный преимущественно на лжи или искажении фактов.
Т.е., как ни крути, но мифология должна быть не только героичной, но и умной. Если точнее - она не должна быть глупой. Как и её защита.

Возвращаясь к теме: обсуждаемая статья весьма глупая. Это пропаганда низкого уровня, расчитанная на очень далекого обывателя. Но ведь тот её просто равнодушно пробежит глазами. А мало-мальски интересующийся начнет искать и читать что-то другое. И вполне может получить мощную "прививку против мифа". А оно кому нужно?

ser56 пишет:

 цитата:
Я бы не ограничился нейтральностью - это часть пиар-войны против РФ... Неужели это еще не ясно? Дегероизация и т.п...

Дискуссии на этом сайте - пиар-война? Хм, это вряд ли. Или Вы не согласны?
Или С.Балакин - "агент влияния"? Тогда я не согласен:-).

ser56 пишет:

 цитата:
Значима ПОСТАНОВКА задачи - например не трус/дурак/шпион Руднев и т.п., а БЫЛИ ли объективные возможности и насколько они реальные... И насколько эти возможности были открыты для Руднева.

Полностью согласен. И всегда пытался склонять дискуссию именно в эту сторону.

ser56 пишет:

 цитата:
это их хлеб.. Кто ж их создает-то подвиги и кто дегероизирует?

Ну, вот и бог с ними.
Такому хлебу не позавидуешь. По-моему, очень противное занятие - с обеих сторон.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5066
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:06. Заголовок: Уралец пишет: Понятн..


Уралец пишет:
 цитата:
Понятно и типично. "Я, мол русскую культуру люблю (желательно без русских), а все русские в принципе мне омерзительны."


Браво!!! Спасибо за перевод знаменитой цитаты...

NMD пишет:
 цитата:
Это отрицать трудно. Но также трудно отрицать и последующее массовое бегство экипажа в Чемульпо, когда людей разыскивали оба консула (наш и японский).


Ну и как это связано? Обычная реакция на стрес/опасность... Мало ли героев совершали глупости.
wartspite пишет:
 цитата:
Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести.


Эти люди исходили из ОЧЕНТ красивых, но не жизненных условностей... Увы. жизнь конкретна...
wartspite пишет:
 цитата:
Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот.


Какое муссирование одного слова - нет аргументов? Слово "фашист" появляется именно в этих случаях! Можно и так - не каждый демократ - пи..р, но каждый пи...р демократ
Krom Kruah пишет:
 цитата:
А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...


Браво, Александр написал выше сам и тут прочитал вас



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2521
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:44. Заголовок: Уралец пишет: Часто..


Уралец пишет:

 цитата:
Часто-реже...Хамство, как мне кажется, мировоззренческой окраски не имеет. И так же присуще оппонентам патриотов.

Увы, но опыт показывает обратное.
Хамить, конечно, может любой. Но густота в наклеивании ярлыков и ругани куда чаще наблюдается почему-то со стороны тех, кто называет себя (подчеркну - называет, а не является) "патриотами". За примерами далеко ходить не надо: загляните на "систему". Там вообще ничего, кроме ругани не наблюдается.

Уралец пишет:

 цитата:
Мне бы Ваше ощущение "благорастворения в воздусех и мир в человецах".

Ну, людей приучен уважать. Как и мнения, отличающиеся от своих. Предпочитаю судить, как говорится, "по словам и делам их".
Никакого "благорастворения" не испытываю к дуракам и хамам. Особенно при сочетании этих качеств, хорошо усиливающих друг друга:-). И никакие чины и статусы таковых этого "благорастворения" вызвать не могут. Примеры привести?:-)

Мне не показалось, что здесь (на форуме) наблюдаются какие-то "враги". Есть люди с полярными точками зрения. Местами споры приобретают резкий характер. Но "врагов" (именно врагов) вроде не замечено.

Уралец пишет:

 цитата:
Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel."

Да, звучит неоднозначно.
"Лобовой" перевод вполне адекватен: "последнее прибежище (убежище, спасение)". Просто и в русском варианте, если приглядеться, звучит неоднозначно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2522
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:49. Заголовок: ser56 пишет: Можно ..


ser56 пишет:

 цитата:
Можно и так - не каждый демократ - пи..р, но каждый пи...р демократ

Хм, тонкое замечание:-).
Как в свое время рассказывали очевидцы, "бархатную революцию" в бывшей Чехословакии (ставшей потом и в результате Чехией и Словакией) в значительной мере вытягивали именно эти "веселые ребята".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5067
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:49. Заголовок: wartspite пишет: Есл..


wartspite пишет:
 цитата:
Если человеку нечем гордиться — он начинает гордиться своей национальностью [Артур Шопенгауэр]
Патриотизм – это великое бешенство. [Оскар Уайльд]
В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определен как последнее прибежище негодяя. Мы берем на себя смелость назвать это прибежище первым. [Амброз Бирс]
Человек, ненавидящий другой народ, не любит и свой собственный. [Николай Александрович Добролюбов]
Национализм может быть огромным. Но великим - никогда. [Станислав Ежи Лец]


1) Никогда не понимал желание людей укрытся за цитатами - это следствие изучения классиков или не желание самому формулировать мысли? Или стереотипность мышления?
2) Да первых вавтора- пи...ры - какая у них национальность...
3) два последних не имеют к патриотизу накакого отношения....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5068
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:00. Заголовок: vov пишет: Ну, вот и..


vov пишет:
 цитата:
Ну, вот и бог с ними.


Согласен - но увы, они есть и влияют на умы...
vov пишет:
 цитата:
Важно только, чтобы все-таки символы не слишком расходились с фактами. И совсем нехорош миф-подвиг, основанный преимущественно на лжи или искажении фактов.
Т.е., как ни крути, но мифология должна быть не только героичной, но и умной. Если точнее - она не должна быть глупой. Как и её защита.


Ок - рассмотрите легенды о Геракле или Илье -Муромце...
vov пишет:
 цитата:
И вполне может получить мощную "прививку против мифа". А оно кому нужно?


думать вообще опасно:) А полузнание вообще сильно убивает многое... А настоящее знание редкость, увы - круги ада...
vov пишет:
 цитата:
Хм, это вряд ли. Или Вы не согласны?


Увы - посмотрите на периодическое бутирование банальностей или подмена понятий...
Ingles пишет:
 цитата:
Мне лично очень не нравится тот пиар, который собран вокруг Варяга.


А причем здесь Варяг и его экипаж?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 121
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:01. Заголовок: Как и положено всем ..


Как и положено всем подобным обсуждениям они вертятся, как белка в колесе, не двигаясь с места. Ну да ладно, повторю в очередной раз.

Во время войны безусловно нужна пропаганда, причем достаточно резкая и агрессивная. Только это ведь не означает кретинизма пропаганды, вроде появления Козьмы Крючкова, семерых австрияков на одну пику... Или это национальная особенность России? Нужен был подвиг - повернулся Варяг, пошумели, но зачем его раздули до совершенно безумных масштабов? Торжественный обед в Зимнем! Что, к тому моменту уже не было известно, что детали, мягко говоря, отличаются от первоначальной предъявы? Это вот тоже, смахивает на национальную особеность - понимают, что в лужу сели, но закусили удила и дальше несутся. Можно ведь было по-тихому на тормозах спустить. Нет, вошли в режим автоколебаний - чем дальше, тем сильнее. И уж совсем омерзительно выглядит СЕГОДНЯШНЯЯ спекуляция на сомнительном эпизоде. Просто когда появились серьезные доказательства противного, уж самое бы то - тихонько все замять. Даже если нужно оставив в каких-то детских книжечках, но не вытаскивать на государственный уровень.

В конце концов, вот найдите хоть одного человека, который протестовал бы против памятника "Стерегущему". Или выступал бы против памятника "Рюрику". Кстати, я не знаком со списочным составом современного российского флота, а имеется корабль с таким названием? Так нет же, поперлись в Шотландии монумент воздвигать, самое насущное дело.

А насчет refuge вкупе со scoundrel я из принципа постараюсь на кафедре найти словарь староанглийского. Но мне почему-то кажется, что говорить о кардинальных изменениях языка за 200 лет слишком смело. Вот если бы вспомнили век так 12 - 14, тогда да, все было по-иному, даже алфавит. У вас что, вызывают серьезные затруднения попытки прочитать рапорты Суворова и У№шакова? Как раз ведь то время. Да, временами фразы построены непривычно (но не более), а вот чтобы какое-то слово имело иное значение - не видал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5069
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:28. Заголовок: wartspite пишет: Да,..


wartspite пишет:
 цитата:
Да, временами фразы построены непривычно (но не более),


Так здесь и суть в построение фразы- или двойное отрицание или нет его - смысл меняется на противоположный....
wartspite пишет:
 цитата:
вот найдите хоть одного человека, который протестовал бы против памятника "Стерегущему


Но указывали. что нет у него кингстонов...
wartspite пишет:
 цитата:
Только это ведь не означает кретинизма пропаганды, вроде появления Козьмы Крючкова,


Отнюдь - зависит от целевой аудитории. ОДному нравитсья балаган, другому подавай Ибсена:)
wartspite пишет:
 цитата:
СЕГОДНЯШНЯЯ спекуляция на сомнительном эпизоде


А в чем сомнение-то? в героизме экипажа? Можно назвать спекуляция, а можно патриотическое воспитание ...
wartspite пишет:
 цитата:
Просто когда появились серьезные доказательства противного


Где. кто их читал и, главное, ЧЕГО? Героизма нет?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10379
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:47. Заголовок: wartspite пишет: А ..


wartspite пишет:

 цитата:
А насчет refuge вкупе со scoundrel я из принципа постараюсь на кафедре найти словарь староанглийского

В обшем дело не в переводе слова. А в принципе. В концепции мышления, если хотите. Т.е. - если "из принципа", то постарайтесь аргументировать свою позицию, а не ловитесь на мелочи типа точности перевода и т.д. (Кстати перевод Вашего оппонента коректен - имеется ввиду (даже без привлеканием староанглийского), что патриотизм является последным убежищем (в смысле посл. шанс сохранить у себя чего небудь нормального и человеческого) даже для законченных ублюдков. Что если даже патриотизма потеряли, то эо вообше и не люди уже.
Смысл в точности повторяет логики иной (тоже англицкой) крылатой фразы: "Скромность - это последное убежище некомпетентного!" . И конечно суть фразы не в оплеванием скромности, а в идею, что если человеку не хватает компетентности, то он обязан быть скромным.
А то так можно и Ленина цитировать: "Было бы величайшей ошибки думать..." (с) Однако всем ясно, что не это имелось ввиду и даже не это сказал по сути. Просто это не вся фраза и более того - фраза вне контекста.

Кстати в общем и целом с Вашей позиции, что касается т. наз. "подвиг Варяга" я согласен. Миф - такая штука, которая возникает сама и на основе действ. подвига. Однако искуственное мифообразование в цели пиара является не только нечестным, но и гарантированно - вредным! Это не миф в исконном смысле слова, это обман. Попытка (в сегодняшном времени) защитить обмана целесообразности, обявляя его мифом. Это во время РЯВ оказалось вредным, т.к. все ясно поняли, что основное не как с врагом сражаемся, а как "по документам" представим св. поведения, и что не только не будем наказанными, а при нек. везением и ловкости с авторучкой можно и героем стать и ордена заработать без лишнего риска для собств. шкуры. С таком мышлением войн проигрывают, а не выигрывают! А является вредным и сегодня, т.к. воспитывать в честности и патриотизме постедством обмана всегда чревато тем, что как раз у умных людей (которые и являются самыми ценными для общества) прийем не сработает и еффект будет обратным! При том эти умные люди ск. всего обяснять своими не столь развитыми товарищами о чем реч и в итоге создателями обмана под прозвищем "мифа" общество просто перестает верить.

А вот по поводу патриотизма - совершенно и абсолютно нет. В своем прежнем посте уже писал зачем и почему, а также - своего анализа приведенных Вами цитатов (совершенно не коментируя их аутентичности, точности перевода/толкования и т.д., т.к. не в этом суть дела). Если настаиваете на своей позиции - то пожалуйста опровергайте моего анализа логически и обоснуйте свою позицию с т. зрения своей цобственной ценностной системы. Или признайте, что (т.ск. ) высказались неподготовленным... Бывает...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10380
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:54. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..


ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь - зависит от целевой аудитории. ОДному нравитсья балаган, другому подавай Ибсена:)

Однако: "Надо не Гоголя принижать до уровне народа, а народу возвысить до уровне Гоголя!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 122
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:55. Заголовок: ser56 пишет: или дв..


ser56 пишет:

 цитата:
или двойное отрицание



Вы в курсе, что в английском языке нет такой грамматической конструкции - двойное отрицание? Это, вообще-то, пытаются вдолбить в головы еще семиклассникам.

ser56 пишет:

 цитата:
Но указывали. что нет у него кингстонов...



Ну указывали, и что? Еще Николай повелел считать памятник, воздвигутым в честь подвига экипажа, а не этих двоих мифических матросов. Кстати, признали, что не было этого, и кому-то убыло? Менее героическим стал считаться корабль?

ser56 пишет:

 цитата:
зависит от целевой аудитории



У нас до сих пор всю страну за полуграмотных дебилов держат. "Что есть знамя? Священная хоругва..." Против врагов унешних и унутренних.

ser56 пишет:

 цитата:
в героизме экипажа



Тот-то и оно, что есть сомнения. Если трактовать эту стычку, как НОРМАЛЬНЫЙ боевой эпизод - все встанет на свои места. Люди вели себя достойно, действовали по мере сил и возможностей. Но когда это превращают в несравненный подвиг всех времен и народов... Увольте! Громкость воплей явно не соответствует масштабу эпизода. Еще раз повторю: лучше всего было после войны этот эпизод замять.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2649
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 13:08. Заголовок: wartspite пишет: Ка..


wartspite пишет:

 цитата:
Как раз ведь то время. Да, временами фразы построены непривычно (но не более), а вот чтобы какое-то слово имело иное значение - не видал.


Для примера. "Пошлый"
В 19 веке - банальный, обыденный, избитый
в 20 и 21 - похабный, связанный с сексом
Например, анекдот про ёжика, который забыл как дышать, по терминологии 19 века будет пошлым.

ser56 пишет:

 цитата:
А причем здесь Варяг и его экипаж?


Так к людям у меня претензий нет. А вот к тому, что вокруг этих событий говорится, есть.

По сути могу только повторить сказанное ув.Krom Kruah и ув.wartspite в той части, где они соглашаются.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5071
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 13:58. Заголовок: Ingles пишет: А вот..


Ingles пишет:
 цитата:
А вот к тому, что вокруг этих событий говорится, есть.


вы как и они не понимаете связи - ниже я ее озвучил...
wartspite пишет:
 цитата:
Увольте! Громкость воплей явно не соответствует масштабу эпизода


А у подвига есть масштаб? Т.е. если боец вышел с гранатой на танк это меньший подвиг, чем сбитие 9 самолетов в одном бою? Похоже вы банальных вещей не понимаете - подвиг это миф/символ, спомощью которого воспитывают и он не ранжируется по ущербу у противника... смотрите смерть Зои Космодемьянской....
wartspite пишет:
 цитата:
Еще раз повторю: лучше всего было после войны этот эпизод замять.


Жаль, но вы демонстрируете не знание азов пропаганды - мифы убиваютс тоько мифами и миф о подвиге Варяга можно убить только мифом о том, что там были предатели/недоумки - вым новый больше нравиться?
wartspite пишет:
 цитата:
Но когда это превращают в несравненный подвиг всех времен и народов...


У вас есть ранжир для подвигов? ОК сравним с поведением карм. лин. Шпее в близкой ситуации.
wartspite пишет:
 цитата:
У нас до сих пор всю страну за полуграмотных дебилов держат.


Полагаете грамотность в последние годы увеличилась? Посмотрите КАК пишут студенты...
wartspite пишет:
 цитата:
"Что есть знамя? Священная хоругва..." Против врагов унешних и унутренних.


Понятийный аппарат - что не нравиться - то?
wartspite пишет:
 цитата:
Вы в курсе, что в английском языке нет такой грамматической конструкции - двойное отрицание


Я в курсе того, что построение фразы, особливо в "крылатых" выражения, точно понятно только носителям языка.
wartspite пишет:
 цитата:
Ну указывали, и что?


Это к вопросу о точности/уточнениях... Можно и так уточнить - не было подвига- раз нет кинстонов.. Так вам ПОНЯТНО?



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 123
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 14:11. Заголовок: ser56 пишет: А у по..


ser56 пишет:

 цитата:
А у подвига есть масштаб?



Зачем передергивать. Я говорил СОБЫТИЕ, а НЕ говорил ПОДВИГ.

ser56 пишет:

 цитата:
Т.е. если боец вышел с гранатой на танк это меньший подвиг,



Это, к сожалению война. И то, что он пошел с гранатой на танк - то, что он ДОЛЖЕН делать в данной ситуации.

ser56 пишет:

 цитата:
мифы убиваютс тоько мифами



Вот амеры во время войны много шумели о подвиге капитана Колина Келли. И где этот шум сейчас? Самое большое - на страницах Ридерс дайджест. Да и там нечасто. А в серьезной историографии про него помалкивают. И уж подавно ни одине из министров обороны о нем не орал.

ser56 пишет:

 цитата:
Понятийный аппарат - что не нравиться - то?



Вам Кром Круах точно напомнил: не следует опускать Гоголя до уровня...

ser56 пишет:

 цитата:
Так вам ПОНЯТНО?



Нет, не понятно. Кингстонов не было, а подвиг остался. Только не тот, о котором попытались было кричать. Но вовремя спохватились.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5072
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 14:39. Заголовок: wartspite пишет: Нет..


wartspite пишет:
 цитата:
Нет, не понятно. Кингстонов не было, а подвиг остался. Только не тот, о котором попытались было кричать. Но вовремя спохватились.


Ок - разжую далее - при желании "уточнитель" скажет - не было подвига - все врут - на МН этого типа нет кингстонов - появиться новый миф, который перечеркнет подвиг экипажа, погибшего в бою - увы, это законы массвого сознания...
wartspite пишет:
 цитата:
Вам Кром Круах точно напомнил: не следует опускать Гоголя до уровня...


1) Александр заблуждается - для понимания нужна доступность. Можно дать логарифмическу линейку/книгу неграмотному и что? пустет на обогрев
2) вы устав учили? Или термины? Приведенные вами слова из этого уровня - "Дисциплина - есть выполнение всеми военнослужащими порядков и правил, установленных воинскими уставами и советскими законами" Что бум смеятся - отнюдь - дато определение категории.
wartspite пишет:
 цитата:
то, что он ДОЛЖЕН делать в данной ситуации.


так и Варяг выполнял ДОЛГ. Отмечу - Шпее тоже - но по-разному...
wartspite пишет:
 цитата:
Зачем передергивать. Я говорил СОБЫТИЕ, а НЕ говорил ПОДВИГ.


Играем в слова?




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5073
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 14:46. Заголовок: wartspite пишет: Вот..


wartspite пишет:
 цитата:
Вот амеры во время войны много шумели о подвиге капитана Колина Келли. И где этот шум сейчас? Самое большое - на страницах Ридерс дайджест. Да и там нечасто. А в серьезной историографии про него помалкивают. И уж подавно ни одине из министров обороны о нем не орал.


1) Мне амеры фиолетовы
2) Была еще и Джессика
3) Так там НЕ было подвига, в случае с ВАРЯГОМ он БЫЛ - экипаж пошел на бой с противником, который ЗАВЕДОМО превосходил его в силах - с гранатой на танк - алегория полная - Асама это БРКР! А что позднее после боя кое-что сделали не совсем так - это ДЕТАЛИ - они картину не меняют. А уж свистопляска и пиар СМИ к этому вобще приплетать от лукавого. Вас послушать, так и пиар вокруг Варяга это главное! Не стоит с водой ребенка выплескивать.. Да подвиг Рюрика недооценен - что делать....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 413
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 14:57. Заголовок: Уралец пишет: Т.о. ..


Уралец пишет:

 цитата:
Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй".


Минуточку, откуда это вдруг взялось?
Если верить приведенной цитате:

Уралец пишет:

 цитата:
Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel."
scoundrel – злодей, изгой,
refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение".



получаем:
Патриотизм есть последнее спасение (утешение) злодея (изгоя).
Никакой "грани", никакого "переступления" ея и прочего "даже".



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 124
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:04. Заголовок: ser56 пишет: Играем..


ser56 пишет:

 цитата:
Играем в слова?



Нет, это вы подтасовываете. Событие - это то, что было. А подвиг, трусость, норма - это уже последующие оценки.

ser56 пишет:

 цитата:
так и Варяг выполнял ДОЛГ.



Правильно. На войне вообще как-то принято долг выполнять, пусть даже с риском для жизни. А вот что из этого получится - Покрышкин с его уполовиненным счетом или фальшивый Грицевец - это уже и есть последующие оценки.

ser56 пишет:

 цитата:
вы устав учили?



Представьте себе учил, Всяческие. уставы. Внутренней службы, УГ и КС, боевой. Только в КАЗАРМЕ. В нормальной жизни как-то не действует правило "Стой! Стрелять буду!" А вы всю страну желаете в казарму превратить, а народ рассматриваете, как толпу идиотов, которым следует на пальцАх объяснять. Себя вы, разумеется, видите среди тех, кто разъясняет?

ser56 пишет:

 цитата:
1) Мне амеры фиолетовы



Вот о чем и речь. Третий Рим, боговдохновенный народ, особый путь, священная миссия, соборность (стадный инстинкт как-то не принято говорить), посконная духовность... И получается, что отличить вас от Альфреда Розенберга можно только с помощью микроскопа.

Вообще-то есть еще одна цитата, хоть вы их сильно не любите: "В этом русские совершенно схожи с китайцами. Они искренне убеждены, что весь мир им завидует". Сказано было, правда, в XIX веке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5074
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:06. Заголовок: vvy пишет: Патриотиз..


vvy пишет:
 цитата:
Патриотизм есть последнее спасение (утешение) злодея (изгоя).


Ну есть минимум 1 смысл у этой фразы: " злодей/изгой может быть спасен от своего поведения став патриотом - напрмер через штрафбат:) Откуда негативный контекст? Типа - патриотизм это прибежище только негодяев?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10387
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:16. Заголовок: ser56 пишет: 1) Але..


ser56 пишет:

 цитата:
1) Александр заблуждается - для понимания нужна доступность. Можно дать логарифмическу линейку/книгу неграмотному и что? пустет на обогрев

Aй-яй! И кто неск. постов тому протестировал против "брородатым математика недоступна"? Или считаете, что нормальному грамотному обывателю непременно надо представить именно попроще и подоступнее случая в Чемульпо, а то он бедненький дурак ничего не способен понять - (дебиль проклятый безграмотный, урод нещастный,м чего иного можно делать с таких идиотов, кроме заблуждать и презировать их, кретинов простолюдиных). Пахнет проффесорском (В СЛУЧАЕ) высокомерием (и сдержанном учтивости и воспитания презрением) к простолюдия, не находите? Да, конечно с покровительственном оттенке, но в принципе - ни в чем не отличается от "бремя белого человека"... Подумайте...


 цитата:
Играем в слова?

Никак. Обявить событие подвигом в интересе пиара и есть обман. Это не миф, а обычный обман. Который пытается укрыть себя за щитом на котором огромными огнеными буквами написано "ПОДВИГ". Дело в том, что сколько не кричать "халва" во рту слаще не станет. Иначе говоря: "Если что-то выглядеть как обман дермо, пахнет обманом дермом, то сколь не называя его мифом/подвигом розой, оно остается обманом дермом" (с)
При том при полном отсуствии надобности заблуждать людей - ведь и в реале было немало настоящих роз!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5075
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:20. Заголовок: wartspite пишет: А в..


wartspite пишет:
 цитата:
А вы всю страну желаете в казарму превратить, а народ рассматриваете, как толпу идиотов, которым следует на пальцАх объяснять. Себя вы, разумеется, видите среди тех, кто разъясняет?


1) откуда такие выводы, ели не секрет - нет аргументов - надо опонента обхаять? Скоро фашистом назовете?
2) а объяснять надо просто, иначе не понимают. Вон одну фразу как толкуют далеко не глупые люди. Чем поянтнее человек мыслит - там проще говорит. отмечу, что именно вы подменяете вопрос - привели цитату из устава, написанного для полуграмотной страны, а теперь пошли оргвыводы делать
3) Где я себя вижу это мое дело и к вам/рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Неплохо бы научиться использовать аргументы, а не наезды. Отмечу, для вас, что профессионально учу молодежь и знаю как это сложно.
wartspite пишет:
 цитата:
Третий Рим, боговдохновенный народ, особый путь, священная миссия, соборность (стадный инстинкт как-то не принято говорить), посконная духовность... И получается, что отличить вас от Альфреда Розенберга можно только с помощью микроскопа.


Фи, как вы предсказуемы - а я то удивлялся - где фашист будет Удивитесь, но у России есть особый народ и особый путь - просто потому, что это РОссия, а не Англия/Франция. И мы не мелкая шавка, а народ/государство, которое много веков ТВОРИТ историю. Если же вам удобно чувствовать себя скониной в стаде - напомню об бойне - типа Ирака или Югославии. Если вам и это мозги не прочистило, значит дело фатальное - живите общечеловеком Кстати - разобрались бы с терминами - соборность это не стадность, а духовность либо есть, либо нет.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 414
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:27. Заголовок: vov пишет: Но "..


vov пишет:

 цитата:
Но "врагов" (именно врагов) вроде не замечено.


На "Вторую войну" на прошлой неделе повадился захаживать один поклонник войск СС (думаю, это был кто-то из троицы Зефиров, Дегтев или Баженов) - почикали...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10388
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:27. Заголовок: P.S. Я вообше оччен..


P.S. Я вообше оччень люблю если кто-то поумнее считает себя обязанным не делать других людей умными, а думать вместо ними и решать что для ними восприемлимо и полезно и что нет...
wartspite пишет:

 цитата:
Вообще-то есть еще одна цитата, хоть вы их сильно не любите: "В этом русские совершенно схожи с китайцами. Они искренне убеждены, что весь мир им завидует". Сказано было, правда, в XIX веке.

И сказанно явно представителем народности совершенно без никаких замашек на величии и самовлюбленности? Замените "русские" и/или "китайцы" на евреями, американцами, испанцами, болгарами, шведами, монголами, гуннами и т.д. и 19 века на соответном. И? Что именно меняется? И чего именно Вы цитированием этой фазе хотели доказать?
Набор цитатов (при том вне контекста - это не тезис, а просто набор цитатов. В чем Ваш тезис? Пожалуйста выскажите его если в состоянием сформулировать.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5076
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Пахнет проффесорском (В СЛУЧАЕ) высокомерием (и сдержанном учтивости и воспитания презрением) к простолюдия, не находите? Да, конечно с покровительственном оттенке, но в принципе - ни в чем не отличается от "бремя белого человека"... Подумайте...


Отнюдь - просто вы в запале:) Однако не стоит декларировать высокую нравственность/знания массам - это не цинизм, как вы полагаете, - реализм...
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Или считаете, что нормальному грамотному обывателю непременно надо представить именно попроще и подоступнее случая в Чемульпо, а то он бедненький дурак ничего не способен понять -


Нормальному обывателю с верхним образование все эти заморочки не нужны - он живет другими заботами. ВМИ ему слабо любопытна, как история вообще - он знает набор мифов. Если сомневаетесь - то сравните тиражи желтых/порно и ВМИ журналов
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Обявить событие подвигом в интересе пиара и есть обман.


А если события нет вообще? Как с джессикой? Отмечу, что Варяг, это не событие, а ПОДВИГ - см. выше с гранатой на танк.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
При том при полном отсуствии надобности заблуждать людей - ведь и в реале было немало настоящих роз!


И что? Так карты упали, что Рюрик мало кто помнит, а варяг на слуху - и что? Вон как Пикуля пинают, а именно он популизировал и ВОК и Рюрик...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 415
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:29. Заголовок: wartspite пишет: им..


wartspite пишет:

 цитата:
имеется корабль с таким названием?


Нет, "Рюрика" после 1925 г. даже в списках кораблей не было, не то что в составе действующего флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 125
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:37. Заголовок: ser56 пишет: живите..


ser56 пишет:

 цитата:
живите общечеловеком



Если вы априори весь мир презираете, то повторю вопрос: чем вы все-таки от фашиста отличатесь? Только тем что пока - ПОКА! - общечеловеков в газовые камеры гнать не предлагаете? Ах, забыл, у нас же особый путь, для них все еще бережно сохраняется ГУЛАГ.

ser56 пишет:

 цитата:
привели цитату из устава



Это ВЫ предлагаете с людьми разговаривать исключительно уставными командами.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Или считаете, что нормальному грамотному обывателю непременно надо представить именно попроще и подоступнее случая в Чемульпо, а то он бедненький дурак ничего не способен понять



Вот не один я почему-то вас упрекаю, что вы народ готовы держать за стадо кретинов.

ser56 пишет:

 цитата:
профессионально учу молодежь



Мне страшно думать, чему вы можете научить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5078
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Пожалуйста выскажите его если в состоянием сформулировать.


Да банально - русские быдло

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 416
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:44. Заголовок: У так называемых рус..


У так называемых русских/советских истрических мифов есть по кранйе мере два мерзких свойства.
Первое – они построены на лжи, что отвратительно по опредлению для любого нормального человека.
Второе – возвеличивая недостойных, оставляем в безвестности подлинных героев. А то и записываем их в предатели. Помните мерзости Фадеева в «Молодой гвардии» - совершенно незслуженно вывел предателем человека, искалечив жизнь его близким. А история с Гастелло? Когда семья пилота, действительно врезавшегося в дорогу (Гостелло, как выяснилось, упал в болото, где и были обнаружены его останки – все это выяснилось еще при Брежневе) и записанного «пропавшим без вести», не то что не добилась его награждения, но даже и какой-либо пенсии.
За такие штучки я бы этих мифотворцев за причинное место бы подвешивал.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 417
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:49. Заголовок: ser56 пишет: Так ка..


ser56 пишет:

 цитата:
Так карты упали, что Рюрик мало кто помнит, а варяг на слуху - и что?


Все диаметрально наборот. Второй "Рюрик" появился в составе РИФ сразу же, а "Варяг" - дудки. Причастные к процессу присвоения наименований (аппарат Морского министерства, Морской генеральный штаб, да и государь император лично) прекрасно понимали, кто есть кто на самом деле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 126
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В чем Ваш тезис? Пожалуйста выскажите его если в состоянием сформулировать.



Александр, вы, к сожалению, в нелюбви к цитатам чуточку перегибаете палку. Фраза была сказана очень даже к месту и ко времени. Посмотрите повнимательней на Россию и Китай первой трети XIX века. Неужели нужны какие-то дополнительные пояснения?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10389
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:51. Заголовок: wartspite пишет: Во..


wartspite пишет:

 цитата:
Вот не один я почему-то вас упрекаю,

Однако я Вас и в грехов потяжелее упрекаю, а Вы почему-то не хотите меня опровергнуть...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5079
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:52. Заголовок: wartspite пишет: Есл..


wartspite пишет:
 цитата:
Если вы априори весь мир презираете


Любопытно - откуда такие заключения? Это вы презираете мой народ! А я его люблю, а к остальным нейтрален - если нас не трогают. Думаю это нормаьлно.
wartspite пишет:
 цитата:
чем вы все-таки от фашиста отличатесь


Думаю это вы обладаете убого-тоталитарным мышлением общечеловека, для которого главное это мнение Госдепа США с пиететом к страницам Ридерс дайджест
Право слово, как вы общечеловеки предсказуемы - чуть-что - фашист
wartspite пишет:
 цитата:
Это ВЫ предлагаете с людьми разговаривать исключительно уставными командами.


Цитатку из меня не дадите? Впрочем не дождусь -вам будет не досуг - ваша братия врет и ярлыки клеит легко - доказывать не умеет...
wartspite пишет:
 цитата:
Вот не один я почему-то вас упрекаю, что вы народ готовы держать за стадо кретинов.


1) А кто это такой народ? Вы бы были последовательны - а то он у вас то стадо, то сверхумный...
2) а вас СВОЕГО мнения мало - нужны подпорки?
wartspite пишет:
 цитата:
Мне страшно думать, чему вы можете научить.


А вы и не пытайтесь - еще страшнее будет - умение то к процессу слабое - только ярлык вспомните Еще и спать будите плохо...






Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10390
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:53. Заголовок: wartspite пишет: По..


wartspite пишет:

 цитата:
Посмотрите повнимательней на Россию и Китай первой трети XIX века. Неужели нужны какие-то дополнительные пояснения?

ОК. В чем цель данного цитата? Какому тезису он в подкрепой в конце концов?
Ничего против цитатов, если онби являются средством илюстрированием данного суждения. Но они не являются ни доказательством, ни (тем более) тезисом!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5080
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:56. Заголовок: vvy пишет: Все диаме..


vvy пишет:
 цитата:
Все диаметрально наборот. Второй "Рюрик" появился в составе РИФ сразу же, а "Варяг" - дудки. Причастные


Что-то у вас с памятью и где Рюрик-2 - давно разобран - а Ваярг нна ТОФ...
vvy пишет:
 цитата:
Помните мерзости Фадеева в «Молодой гвардии» - совершенно незслуженно вывел предателем человека, искалечив жизнь его близким.


А Фадеев следователь - как любопытно? И он не роман написал? Демшиза
vvy пишет:
 цитата:
За такие штучки я бы этих мифотворцев за причинное место бы подвешивал.


В чем дело - идите на ТВ/радио - и вперед...
vvy пишет:
 цитата:
У так называемых русских/советских истрических мифов есть по кранйе мере два мерзких свойства.


ой какая русофобия поперла - а чем мифы амеров про Джессику лучше? Итак всегда - чуть копни общечеловека - сразу русофоба найдешь



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 418
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:06. Заголовок: ser56 пишет: Что-то..


ser56 пишет:

 цитата:
Что-то у вас с памятью и где Рюрик-2 - давно разобран - а Ваярг нна ТОФ...


Это не у меня с памятью, а у Вас со зрением:
vvy пишет:

 цитата:
Второй "Рюрик" появился в составе РИФ


РИФ - это Российский императорский флот. После Сталина (который также хорошо все понимал), совковое мифотворчество вышло на новый уровень. И остается на нем до сих пор.

ser56 пишет:

 цитата:
А Фадеев следователь - как любопытно? И он не роман написал? Демшиза


Ничего не понял. При чем тут следствие? Я говорил, что после "Молодой гвардии" близкие оболганного Фадееевым человека официально стали родственниками предателя. Со всеми вытекающими.

ser56 пишет:

 цитата:
В чем дело - идите на ТВ/радио - и вперед...


No comment.

ser56 пишет:

 цитата:
ой какая русофобия поперла - а чем мифы амеров про Джессику лучше?


Тем, что я (и абсолютное большинство моих соотечественников) ничего о них не знаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 127
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:15. Заголовок: ser56 пишет: А вы и..


ser56 пишет:

 цитата:
А вы и не пытайтесь - еще страшнее будет



Вы можете смеяться, но мне вас просто жалко. Так люто ненавидеть всех и вся - вас эта ненависть просто сожжет. И научить ребят вы ничему, кроме той же звериной ненависти не сумеете. Впрочем Оруэлл (он тоже того... с ориентацией?) ваш пресловутый "час ненависти" еще до вашего рождения предсказал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10392
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:17. Заголовок: ser56 пишет: Нормал..


ser56 пишет:

 цитата:
Нормальному обывателю с верхним образование все эти заморочки не нужны - он живет другими заботами. ВМИ ему слабо любопытна, как история вообще - он знает набор мифов.

Пока ему мифов сервируют, он мифив и кушать будет. Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10393
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:21. Заголовок: wartspite пишет: Вп..


wartspite пишет:

 цитата:
Впрочем Оруэлл (он тоже того... с ориентацией?) ваш пресловутый "час ненависти" еще до вашего рождения предсказал.

Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал. И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 128
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал.



То есть Оруэлл - платный провокатор МИ-5?

А вот переписывание истории, так хорошо изображенное Оруэллом, мы сегодня наблюдаем в ОЧЕРЕДНОЙ раз. Или в Болгарии дела обстоят иначе?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 419
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Пока ему мифов сервируют, он мифив и кушать будет. Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным.


О! Совершенно верная формулировка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5171
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:29. Заголовок: Кстати, кажется, раз..


Кстати, кажется, разная оценка патриотизма связана с многозначностью термина.
Первое - это любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам. Вполне естественное и вряд ли плохое чувство.
Второе - чувство преданности национальному государству. Весь негатив касается именно этого значения, поскольку действительно, данное чувство, во-первых, государству нужно культивировать (в отличие от естественного первого), а, во-вторых, можно использовать с большой выгодой. Тем самым негодяям.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10394
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:31. Заголовок: wartspite пишет: И ..


wartspite пишет:

 цитата:
И научить ребят вы ничему, кроме той же звериной ненависти не сумеете

Знаете, а я сумневаюсь... По моему у Вашего оппонента есть и чему научить полезного, а есть и способностями. По мере общения т. сказать - такие у меня впечатления. Да и никакой зверинной ненависти нету, скорее у нек. людей - сверхчувствительность на остром несогласием с их мнению и они воспринимают подобного как ненависти к себя (и естейственно - к всего прогресивного человечества). Вы успокойтесь - ИМХО Ваш оппонент не считает Вас (да и Ваших взглядов) достаточно значимыми, чтобы на ними тратить ненависти. Кстати - я тоже. После того, как ни одного внятного тезиса не сформулировали, несмотря на крайне учтивой форме запросов с моей стороне.. Зело не уважаю людей, которым доставляет удовольствия процесс бросанием говна цитатов в вентиляторе публичном пространстве.
Чем и заканчиваю.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5172
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:34. Заголовок: ser56 пишет: при же..


ser56 пишет:

 цитата:
при желании "уточнитель" скажет - не было подвига - все врут - на МН этого типа нет кингстонов



Абсолютно верно. Именно поэтому, даже создавая образ героя для масс, нельзя врать ни на миллиметр. Именно на обличении различной лжи (местами даже непринципиальной) все "развенчивающие" труды построены. Смотрите, как громили историю Великой Отечественной, например.

Так же и с Варягом. На бой с превосходящими силами вышли? Вышли. Это неоспоримый факт. Все - готов подвиг. Так на фига сто лет врать про потопленный миноносец и пр.? Не далее, как в очередную годовщину по ТВ (1, 2 или НТВ - не помню) выдали и про потопленный миноносец, и про два тяжело поврежденных крейсера. У обывателя, хоть каплю задумывающегося, вполне могло умственное КЗ случиться - поскольку после этого рассказа о былинных подвигах без всякого перехода последовало сообщение о затоплении Варяга экипажем.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5081
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:37. Заголовок: vvy пишет: О! Соверш..


vvy пишет:
 цитата:
О! Совершенно верная формулировка.


Идеализм хорош в определенном возрасте - далее это просто показатель развития...
wartspite пишет:
 цитата:
А вот переписывание истории, так хорошо изображенное Оруэллом, мы сегодня наблюдаем в ОЧЕРЕДНОЙ раз.


А ГДе этого нет? См. хахляндию...
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным.


Увы нет - глюки массового сознания... Не стоит жить среди идеального...
wartspite пишет:
 цитата:
И научить ребят вы ничему, кроме той же звериной ненависти не сумеете.


У меня другая задача - я технарь -так что опять мимо
wartspite пишет:
 цитата:
Вы можете смеяться, но мне вас просто жалко. Так люто ненавидеть всех и вся - вас эта ненависть просто сожжет


Удивитесь - взаимно - каждый о других по себе других судит - вы себя раскрываете
vvy пишет:
 цитата:
No comment.


Именно - одна демагогия...
vvy пишет:
 цитата:
Я говорил, что после "Молодой гвардии" близкие оболганного Фадееевым человека официально стали родственниками предателя. Со всеми вытекающими.


вы писали чушь - Фадеев написал РОМАН - художественное произведение, а не уголовное дело вел... Странно- отрицают Пикуля/Прибоя/Степанова как источник и обвиняют другого писателя...





Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5082
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
ИМХО Ваш оппонент не считает Вас (да и Ваших взглядов) достаточно значимыми, чтобы на ними тратить ненависти.

Именно - жалко заблудшего

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5083
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:40. Заголовок: realswat пишет: Так ..


realswat пишет:
 цитата:
Так на фига сто лет врать про потопленный миноносец и пр.?


Банально - хотели как лучше, да и БЫЛИ документы! Теже отчеты - что вы от писак хотите?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10395
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:43. Заголовок: realswat пишет: Вто..


realswat пишет:

 цитата:
Второе - чувство преданности национальному государству

Не непременно национальному: "Civis romanus sum!" однако...

 цитата:
Весь негатив касается именно этого значения, поскольку действительно, данное чувство, во-первых, государству нужно культивировать (в отличие от естественного первого), а, во-вторых, можно использовать с большой выгодой. Тем самым негодяям.

Да нет - первое тоже культивируется. В семьи, в группе, в нек. колективе и т.д. Просто второе является формой первого в условием существования в госуд. образований. И тоже подлежить уничтожению. И тоже можно использовать в плохих целей. А то, что и второго (преданности к своему государству - все равно национальное оно или нет) действительно нужно культивировать. Иначе оно вырождается или до нигилизма или до нек. формы ненависти к "различных" (по языке, одежде, национальности, взглядов - все равно.).
Кстати принципиально ни в чем не отличается ненависть к патриотов и ненависть к непатриотов - обе они форма отсуствии культивированности патриотизма. Эсцес, он как абцесс - а на левой или на правой руки - в общем все равно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 129
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 17:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вы успокойтесь - ИМХО Ваш оппонент не считает Вас (да и Ваших взглядов) достаточно значимыми, чтобы на ними тратить ненависти. Кстати - я тоже.



Александр, вы меня удивляете. Всегда считал вас образцом корректности и выдержанности - и вдруг такое. Тезис предельно простой - нет ничего гаже спекуляций на патриотизме, чем занимаются те самые scoundrel'ы, как их не переводи. Кстати, этот ваш общий с ser56 тезис - я оппонента откровенно презираю - не говорит в вашу пользу. И все приведенные цитаты именно об этом. И уж когда мыльный пузырь выдувается на пустом месте (это к вопросу о последней цитате, которую вы не знали, куда приложить), занятие становится особенно отвратительным. И что уж совершенно непонятно - найдите хоть один ругательный эпитет в моих постах. Зато оппонент любого, кто усомнится в подвиге Варяга уже объявил то ли врагом народа то ли наймитом...

ser56 пишет:

 цитата:
У меня другая задача - я технарь -так что опять мимо



Почему мимо? С вас станется преподавать арийский (в смысле славянский) сопромат.

А насчет невисти ко всему заграничному - вы пробегитесь по своим постам. Высказывания будут исключительно однообразные: от "мне на них плевать" до того самого. Очень узкий спектр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 300
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 17:38. Заголовок: Да-с, господа, подис..


Да-с, господа, подискутировали, нечего сказать. И все из-за какой-то газетки...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2525
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:01. Заголовок: ser56 пишет: Ок - р..


ser56 пишет:

 цитата:
Ок - рассмотрите легенды о Геракле или Илье -Муромце...

Ну, если В.Ф.Руднева приравнять к былинным богатырям... Тогда действительно - сказать будет нечего. Здесь Вы правы.
Проблема в том, что тов.Гераклес и И.Муромец, если они или их прообразы вообще существовали, уже настолько скрылись в веках... Даже если первый злоупотреблял неразбавленным винцом, а второй помял с размаху десяток своих, этого никто не помнит и помнить не может.
Это уже чистый миф.
Военные мифы имеют тенденцию к тому же, но не настолько. Иногда вылезают довольно упрямые факты, вступающие в противоречие с мифом - обычно не со всем Основа мифа чаще всего в той или иной степени здоровая), а с какой-то гипертрофированной его частью. Как это имеет место в случае несчастного Варяга.

Что тут делать? Можно заниматься тупым охранительством. Т.е., пытаться "не пущать". Как делают наши "друзя" от "системы", или их новый кумир Бояринцев. Можно относиться куда более спокойно, отсекая от слишком пышного дерева отдельные ветви. Объясняя и растолковывая.
Потом, спустя много лет, тот или иной случай все равно может обрасти новой зеленью.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5086
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:10. Заголовок: wartspite пишет: А н..


wartspite пишет:
 цитата:
А насчет невисти ко всему заграничному - вы пробегитесь по своим постам. Высказывания будут исключительно однообразные: от "мне на них плевать" до того самого


У вас плохо с ПОНИМАНИЕМ написанного. Научитесь читать и не домысливать за других. Крайне полезно. Я так понимаю разницу между ненавистью и несущественностью вы не понимаете? Так вот мне глубоко фиолетово КАКИЕ мифы творят в США и других странах - просто меня удивляет и забавляет вставление России любого лыка в строку и лизание ж..пы у США/Англии. Перечитайте "Войну и мир", особливо то место, где автор говорит устами Кутузова о важности для него Англии... Надеюсь читали Это к вопросу цитат...
wartspite пишет:
 цитата:
Почему мимо? С вас станется преподавать арийский (в смысле славянский) сопромат.


? Похоже демшиза у вас в особо тяжелой форме... Лечитесь - пейте бром, м.б. и ДУМАТЬ научитесь чуток, а не пережевывать убогую жвачку интелигентов конца 80-х о патриотах и патриотизме... Еще раз повторяю - см. на Югославию - они верили, а нышешние правители исчитали себя патентованными демократами - не помогло Поражает - вам на дом бомбу должны сбросить, чтобы вы банальности поняли? Или как обычно советуют особо сдвинутым общечеовекам - съездите в Израиль и там поговорите о равноправии и вреде патриотизма/армии

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2526
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Пока ему мифов сервируют, он мифив и кушать будет. Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным.

Конечно. Но при том нужна весьма качественная история. И еще: если не придерживаться мнения ув.Ser56 о том, что народ становится всё глупее:-).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал. И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти.

Не знаю, после прочтения его дневников у меня осталось о нем впечатление как об очень несчастном и искреннем человеке.
И уж точно: в то время ублюдков настолько хватало, что это как минимум несправедливо и нечестно.

realswat пишет:

 цитата:
кажется, разная оценка патриотизма связана с многозначностью термина.
Первое - это любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам. Вполне естественное и вряд ли плохое чувство.
Второе - чувство преданности национальному государству.

Вот это полезное уточнение. Причем второе на практике вырождается даже не в преданность национальному государству, а неким правителям или кругам с определенными взглядами.

И, к сожалению, и первое, и второе хорошо и естественно только до тех пор, пока не замешано на чувстве превосходства и исключительности. А дальше начинаются нюансы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2527
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:13. Заголовок: GeorgG-L пишет: И в..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
И все из-за какой-то газетки...

Да, хорошо бы про газетку вспомнить.

Интересно, ессть ли желающие позащищать творение Бояринцева? В смысле его нужности, полезности и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2528
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:20. Заголовок: ser56 пишет: Баналь..


ser56 пишет:

 цитата:
Банально - хотели как лучше, да и БЫЛИ документы! Теже отчеты - что вы от писак хотите?

Вы правы! Но давайте посмотрим: что будет сейчас. Когда вроде и документы появились. И весьма подробные и однозначные.

Если непонятно ЧТО, загляните на "систему". "Тем хуже для документов":-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5087
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да-с..


GeorgG-L пишет:
 цитата:
Да-с, господа, подискутировали, нечего сказать. И все из-за какой-то газетки...


Причем здесь газета - определили позиции - часть ударилась в истерику - позиции то нет
vov пишет:
 цитата:
Можно относиться куда более спокойно, отсекая от слишком пышного дерева отдельные ветви. Объясняя и растолковывая.


Уже вам писал - увы, но но ВИЛ прав - в идеалогии не бывает так равномерно и равноудаленно... Не успеете оглянутся - как из дерева останется одно бревно и его уже продают - опыт 80-х не насторожил? Вас предложение особо одаренной демократки Бонер бомбить РФ за Путина ничего не заставило вспомнить? Как она пеклась о гуманизме с Сахаровым на пару...
vov пишет:
 цитата:
Ну, если В.Ф.Руднева приравнять к былинным богатырям... Тогда действительно - сказать будет нечего. Здесь Вы правы.


Думаете в массовом сознании есть разница?
vov пишет:
 цитата:
если они или их прообразы вообще существовали, уже настолько скрылись в веках


А это влияет на мифы?
vov пишет:
 цитата:
Иногда вылезают довольно упрямые факты, вступающие в противоречие с мифом


Тем хуже для фактов:) Из теории познания - факт вне теории не существует:)
vov пишет:
 цитата:
а с какой-то гипертрофированной его частью. Как это имеет место в случае несчастного Варяга.


Меня просто забавляет, что вроде умный народ не понимает аксиотм - гипербола это СВОЙСТВО мифа. Ну чтобы был запоминающийся подвиг нужен ЯРКИЙ образ. А Варяг просто попал в эту обойму - вспомните - этих мифом совсем не много в памяти - Игорь/Святослав/Коловрат/Илья муровец/Пересвет/Невский/Донской/.....Нахимов/Кошка/Варяг/Крючков/Буденный/....







Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5088
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:27. Заголовок: vov пишет: Но давайт..


vov пишет:
 цитата:
Но давайте посмотрим: что будет сейчас


О современном - те же мифы... Правда в основном ТВ... см. Косово - чистой воды миф...
vov пишет:
 цитата:
Если непонятно ЧТО, загляните на "систему". "Тем хуже для документов":-))


выше писал - увы - тем хуже для документов... я не о чистой истории - но не нужно лезть и править мифы...
vov пишет:
 цитата:
еще: если не придерживаться мнения ув.Ser56 о том, что народ становится всё глупее:-).


Увы не сам народ - политика такая и не только у нас - мировая...




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1052
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:29. Заголовок: Интересное обсуждени..


Интересное обсуждение получилось!
Спасибо ser56, Krom Kruah и vov. С базовыми доводами согласен.

Совсем тезисно:

1. Оппоненты еще рад продемонстрировали банальную невнимательность. Если бы Джонсон считал понятие "патриотизма" негативным (т.е. в духе толкования как "прибежища негодяя"), то приведенная мной нижеследующая его же цитата была бы полным бредом:

Статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.:

"... Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия.
Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами".

ТщательнЕЕ надо работать с первоисточниками, г-да любители "революционных демократов".

2. Про слово "пошлая".
Иван Грозный в официальном письме к британской королеве обращался (сватаясь) - "пошлая девица".
"Пошлая" - означало холостая.

3. Все исторические мифы построены на искажении или преувеличении. Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских.
Турки насаждают миф о великой цивилизационной роли османов, тюрки и монголы - о величайшем благе для народов, завоеваных Чингизханом
Во Франции - мифы о Великой Французской революции, омерзительно реационной Вандее и "старом режиме".
В Германии всегда говорили о прогрессивности германского завоевания Рима и цивилизаторской миссии германцев.
Католицизм постоянно доказывал моральную ущербность античности.
И т.д., и т.п.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 312
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:37. Заголовок: Уралец пишет: Выиск..


Уралец пишет:

 цитата:
Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских.


Примыкаю как Шепилов (кстати еще один миф)

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1053
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:40. Заголовок: :sm226: Значит раз..



Значит разоружились перед партией?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 313
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:46. Заголовок: Уралец пишет: Значи..


Уралец пишет:

 цитата:
Значит разоружились перед партией?


Вместе с антипартийной группой.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2650
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:49. Заголовок: ser56 пишет: Меня п..


ser56 пишет:

 цитата:
Меня просто забавляет, что вроде умный народ не понимает аксиотм - гипербола это СВОЙСТВО мифа.


Так блин, речь о том, что в случае с Варягом это не гипербола, а гротеск

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 315
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 19:53. Заголовок: Ingles пишет: это н..


Ingles пишет:

 цитата:
это не гипербола, а гротеск


Теперь о филологии. "Твои глаза как бирюза" - метафора, "Твои глаза как тромоза" - гипербола.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1054
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 20:17. Заголовок: realswat пишет: Пер..


realswat пишет:

 цитата:
Первое - это любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам. Вполне естественное и вряд ли плохое чувство.
Второе - чувство преданности национальному государству. Весь негатив касается именно этого значения,


Еще один миф.
Фламандцы, ирландцы, шотландцы, баски, каталонцы, хорваты, словенцы, чехи, словаки (не говоря уже о всех постсоветских странах СНГ, кроме России) - в значительной степени думают по другому и почему-то хотят свою национальную государственность.
Несмотря на всю глобализацию....
Создание национальных государств ускорилось в конце XX века. Более того, спираль еще не раскрутилась до конца. Мы еще увидим много интересного.
Так что стремление к национальному государству а) объективно; б) как-то связано и с позитивными "любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам".
И вполне естественно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2652
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 20:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: ..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
"Твои глаза как тромоза" - гипербола.


Разве? Скорее "твои глаза как два озера" - гипербола, а "твои глаза как тормоза" - оксюморон, гротеск или что-то подобное.

Возвращаясь к подвигу.

Есть первая часть - выход Варяга на бой. Никто не отрицает героичность (без кавычек) этого события. Собственно, и нейтралы на рейде тогда воспринимали это именно так.

А есть вторая часть - про то, что Варяг утопил МН, повредил 3 крейсера. Вот собственно самая спорная - она. Из-за её раздутости на пустом месте появляется возможность её опровергнуть. А раз опровергается вторая часть, то автоматом как бы отменяется и первая, что уже не совсем правильно.
Уралец пишет:

 цитата:
2. Про слово "пошлая".
Иван Грозный в официальном письме к британской королеве обращался (сватаясь) - "пошлая девица".
"Пошлая" - означало холостая.


Уже третье значение слова. Великий могучий русский язык.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1055
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 20:28. Заголовок: Ingles пишет: Велик..


Ingles пишет:

 цитата:
Великий могучий русский язык.


Английский тоже.
Переведите правильно (пела известная группа) I'm your back-door man... (только в личку)
Сорри за похабный оффтоп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 130
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 20:39. Заголовок: Уралец пишет: 1. Оп..


Уралец пишет:

 цитата:
1. Оппоненты еще рад продемонстрировали банальную невнимательность. Если бы Джонсон считал понятие "патриотизма" негативным (т.е. в духе толкования как "прибежища негодяя"), то приведенная мной нижеследующая его же цитата была бы полным бредом:

Статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.:



С невнимательностью вопрос оставим открытым. Я вот нашел такое:

THE PATRIOT
by Samuel Johnson
ADDRESSED TO THE ELECTORS OF GREAT BRITAIN. 1774

Кстати, а что вы хотите увидеть в предвыборной речи человека, избирающегося в парламент? В этом памфлете можно найти много интересного, что вы цитировать не пожелали. Например:

that we may not flatter ourselves by false appearances, distinguish those marks which are certain, from those which may deceive; for a man may have the external appearance of a patriot, without the constituent qualities; as false coins have often lustre, though they want weight.

Зато искомая цитата появилась совсем в другое время и совсем в другом месте. Чтобы не было сомнений в трактовке, оставляю в английском варианте:

Boswell tells us that Samuel Johnson made this famous pronouncement that patriotism is the last refuge of a scoundrel on the evening of April 7, 1775. He doesn't provide any context for how the remark arose, so we don't really know for sure what was on Johnson's mind at the time.

Кстати, можете поупражняться в вариантах перевода еще одной фразы Джонсона:

"Patriotism is the virtue of the vicious."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5173
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 20:41. Заголовок: Уралец пишет: Еще о..


Уралец пишет:

 цитата:
Еще один миф.



Вы просто неправильно (как и Кром) поняли значение слова "национальное государство". Под этим термином подразумевается, попросту говоря государство "современное", постфеодальное.
Собственно, посмотрите разницу между понятиями нация и национальность. "Национальное государство" имеет отношение именно к нации, а не к национальности.

В период феодализма существовала любовь к родной земле и верность феодалу. Патриотизма в смысле любви к флагу (как главному символу государства) не было и быть не могло. Он появился чуть позже. И именно так чаще всего патриотизм понимается сегодня.

Уралец пишет:

 цитата:
Фламандцы, ирландцы, шотландцы, баски, каталонцы, хорваты, словенцы, чехи, словаки (не говоря уже о всех постсоветских странах СНГ, кроме России) - в значительной степени думают по другому и почему-то хотят свою национальную государственность.



Как по-другому?
Им неведом патриотизм как чувство любви к родной земле? Или они не считают, что есть патриотизм как преданность флагу/государству? В чем фламандцы и пр. не согласны с моим утверждением?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5174
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 20:45. Заголовок: ser56 пишет: я не о..


ser56 пишет:

 цитата:
я не о чистой истории - но не нужно лезть и править мифы...



Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1056
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 20:48. Заголовок: wartspite пишет: С ..


wartspite пишет:

 цитата:
С невнимательностью вопрос оставим открытым.


Нет уж, спрыгнуть с темы не дам.
Так считает ли Джонсон понятие Патриот негативным? Да или нет?
Очевидно, что Джонсон различает Патриотов и "патриотов". А вы - нет.

wartspite пишет:

 цитата:
Boswell tells us that Samuel Johnson made this famous pronouncement that patriotism is the last refuge of a scoundrel on the evening of April 7, 1775. He doesn't provide any context for how the remark arose, so we don't really know for sure what was on Johnson's mind at the time.



И что? Сами-то текст этот поняли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1057
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 20:53. Заголовок: wartspite пишет: Кс..


wartspite пишет:

 цитата:
Кстати, можете поупражняться в вариантах перевода еще одной фразы Джонсона:
"Patriotism is the virtue of the vicious."



А я думал, что это сказал Оскар Уайлд.

http://www.quotationspage.com/quote/39713.html

Что вовсе никоим образом не придает ей сверхубедитильность и характер Божественного откровения.
Доказать-то можете принадлежность этой фразы Джонсону?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 131
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 21:12. Заголовок: ser56 пишет: ? П..





ser56 пишет:

 цитата:
? Похоже демшиза у вас в особо тяжелой форме... Лечитесь - пейте бром, м.б. и ДУМАТЬ научитесь чуток,



Уралец пишет:

 цитата:
Нет уж, спрыгнуть с темы не дам.
Так считает ли Джонсон понятие Патриот негативным? Да или нет?
Очевидно, что Джонсон различает Патриотов и "патриотов". А вы - нет



Уралец пишет:

 цитата:
И что? Сами-то текст этот поняли?



Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1058
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 21:23. Заголовок: realswat пишет: Вы ..


realswat пишет:

 цитата:
Вы просто неправильно (как и Кром) поняли значение слова "национальное государство". Под этим термином подразумевается, попросту говоря государство "современное", постфеодальное.
Собственно, посмотрите разницу между понятиями нация и национальность. "Национальное государство" имеет отношение именно к нации, а не к национальности.



Возможно. Но уж будьте снисходительны ко мне - не рафинированному интеллектуалу.

Вообще-то я придерживаюсь классической терминологической трактовки Эрика Хобсбаума ("Нации и национализм после 1870 г.") о "нации-государстве".
Но не все так просто.
Речь идет о том, что указанные мной народы не самоидентифицировались с теми "нациями-государствами", в котором проживали. У них возникла другая национальная идентификация - в смысле претензий на конструирование самостоятельной "нации-государства".
И в новых "национальных" государствах (либо их регионах) почему-то реанимировались формы насильственно насаждаемого государством национализма 18-19 вв., которые, якобы, Европа уже давно прошла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 359
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 21:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мно..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Многие, несмотря на приказ, остались на тонущем пароходе и ждали, когда немецкий катер уйдет; впоследствии они погибли вместе с судном. 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации.



Проникнитесь!!!!

60-е годы.
Ресторан.
Двое разговаривают под закуску.

..... еще молодым, в осень сорок первого года. В те времена он не рыбачил, а служил мотористом - "мотылем" - на транспорте "Днепр"; как раз перед войной этого "Днепра" спустили и считался
он - гордость флота: из первых дизельных, дизеля-то у нас еще в новинку были на судах. В войну его приспособили возить питание гарнизону, боеприпасы, а вывозить - раненых. Конвой ему не полагался, да и не было чем конвоировать;
когда из порта шли - одна надежда на кресты милосердия, когда в порт - расчехляли два пулемета на мостике. Ну, и винтари были, конечно, - образца девяносто первого дробь тридцатого года. Несколько раз им сошло, отбились от самолетов. Но как-то, часа четыре ходу до Кильдина-острова, всплыла рядом с ними подлодка и подала им сигнал -
следовать за ней к Нордкапу*. "Геен зи битте нах плен, рус Иван!" или вроде этого сказали им немцы в "матюгальничек", - то есть в мегафон, значит, - а капитан на "Днепре" был мужик горячий, с Кавказа, он это не перенес, велел развернуть пулеметы и врезать им по очкам. Те ему на это - из орудия пару зажигательных и устроили на "Днепре" пожар. А тушить не давали, обстреливали, зажигали снова. Так что кеп уже не пожарную тревогу пробил, а
- шлюпочную. А перед тем, как покинуть судно, он спохватился, что "Днепр"-то еще на плаву, потушат немцы пожар своими средствами, да и утащат гордость флота на буксире. Тогда он и сказал "деду" - то есть не "деду" еще, а
"мотылю": "Надо открыть кингстон". - "Сделаю, - "мотыль" ответил, - сходи в шлюпку, Ашотыч". Кеп ему показал на далекий берег
"Доплывешь с нагрудником?" - "Доплыть не обещаю. А меня не дожидайся".
Это он потому сказал, что Ашотычу полагалось сойти последним. Но "деду" он был не нужен, "дед" бы и за троих справился. Так что Ашотыч за кингстон был спокоен и сошел в шлюпку. А "дед" - ушел к своим дизелям.
Многие думают, что кингстон открыть просто, будто бы есть такой специальный рычаг для затопления судна. Никто, конечно, таких рычагов не ставит, все на судне делается, чтоб плавать, а не тонуть, а через кингстон
забортная вода идет к двигателю на охлаждение, и нужно еще там крышки какие-то отвинчивать. Так что минут сорок прошло, и за это время команды уже не стало. Ашотыч велел - идти шлюпками "враздрай" и отстреливаться из
винтовок : плена-то ведь боялись больше, чем смерти, и тут еще робкая надежда была, что покуда немцы с одной шлюпкой провозятся, другая как-нибудь затеряется среди зыбей. А немцы за двумя зайцами и не стали гнаться, они на
одну шлюпку положили снаряд и размолотили в кашу, а другую преследовали, пока там не кончились патроны, потом подошли спокойно, подцепили багром и всех перетащили к себе на палубу. Когда "дед" поднялся из машины, лодка уходила на погружение, и "Днепр" тоже погружался, а больше на море живой души не было. Ему только и
оставалось, что плыть с нагрудником к берегу. Это одиннадцать миль, не меньше, потом это место установили точно по вахтенному журналу с подлодки. Но "дед" все-таки доплыл до берега, только вот берег был - маленький
островишко, он лишь на морских картах и обозначен. А до материка еще было иль двадцать - где же силы взять? "Дед" на другой день попробовал, проплыл милю и вернулся - стал замерзать. Больше не пытался
Почти месяц прожил он на этом островишке - без хлеба, без огня, без кровли над головой. Он уже радовался, когда дожди пошли: содрал брезент с нагрудника и собирал пресную воду. "Все ничего, - он мне рассказывал, - а
вот без курева было скучновато. Помру, думаю". Наконец его засек наш самолет-разведчик, но сесть нельзя было, летчик ему только банку кинул со сгущенкой. И та - об скалу разбились, "дед" потом эту сгущенку слизывал. Тогда,
конечно, не до робинзонов было: еще трое суток прошло, пока прислали гидросамолет и сняли "деда" с утеса. Первые дни он и говорить не мог, его в госпитале кормили с ложечки, потом - ожил, рассказал, как погиб "Днепр" со всей командой. Он-то думал - они все погибли. И пришлось ему хуже нет, потому что к нему в
госпиталь матери приходили, жены, и каждой расскажи: как погиб Вася, что перед смертью сказал Коля, - а что он мог рассказать? Я вот часто думаю: если бы он наплел чего-нибудь с три короба - как
вели бой с неравными силами, как он закрыл глаза капитану, как там кто-нибудь, истекая кровью, сказал ему на прощанье: "Плыви, Серега, передай весточку!" - все бы, может, и обошлось. Но он только одно твердил: "Ушел в
машину, слышал перестрелку, больше ничего не знаю". И тут один человек из штаба порта выразил сомнение: "А так ли все было, как травит наш уважаемый мотыль Бабилов? Не странно ли, что капитан, которого все мы знали, как
настоящего моряка, партийца, покинул судно не последним. А последним почему-то моторист... Не исключено, между прочим, что немцы же его и подбросили на этот островишко. Скажем, он мог дать подписку, что, вернувшись
к нам в гарнизон... Я ничего не утверждаю, я только прошу заметить – не исключено".
"Дед" все допросы прошел - каких нам, наверно, не выдержать, - и ничего против него не доказали. Так что под расстрел не попал. Но загремел он хорошо - на полный червонец, да полстолько же и ссылки ему добавили -
"подозрение в шпионаже", не баран чихал. В конце войны разыскался в немецком концлагере Ашотыч и еще пяток из команды, рассказали следователю, как все было с "Днепром", как мотыль Бабилов пошел открывать кингстон и суровая волна поглотила славного героя. Да им тогда и самим веры не было, потому что все они шестеро ехали в те же места, что и "дед", и всю эту историю еще на восемь лет забыли. А вспомнили, когда нашелся в архивах вахтенный журнал с той самой подлодки, - ну, он-то, положим, давно нашелся, да не знали, как его к "деду"применить. Выпустить - не посадить, тут думать надо. Так вот, в этом журнале все по минутам было расписано, буквально:
"11.15. Русский транспорт охвачен пожаром. Команда пересаживается в шлюпки. Однако моими наблюдениями замечен на палубе смертник, оставленный, чтобы способствовать затоплению судна. 12.00. Русский транспорт погружается. Подобрав восьмерых уцелевших из его команды, и опасаясь, что дым привлечет русские самолеты, сам начал погружение. Ухожу подводным курсом к Нордкапу".
Что вы, про "деда" целая книжка написана! Журналист из Москвы приезжал, часов пять с ним беседовал, потом прислал экземплярчик. Про лагерь там, правда, вылетело, но насчет пожара и про житье "дедово" на островишке - это
все есть, и очень даже красочно, "дед" со старухой как ни прочтут - плачут.
А я вот что спросил у "деда":
- И как же вы с ним теперь? По крайности, рыла ему не начистишь?
- Кому, Алексеич?
- Ну, кто тебе все это устроил. Он удивился.
- Это зачем? Он своим рылом начищенным еще и похвалиться побежит: за бдительность ему досталось. Я-то его знаю. И - все ведь другие устраивали, он - только сомнение высказал. Ну, время не такое было, чтоб сомневаться. А
ты - поверил бы?
- Тебе, "дед"?
- Что человек в нашей воде осенью столько проплывет и сердце у него не лопнет?
- За это я, честно скажу, не ручаюсь.
- То-то вот! - сказал "дед". - И я б не поверил. Потому что второй бы раз не проплыл....


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1059
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 21:27. Заголовок: wartspite пишет: Ну..


wartspite пишет:

 цитата:
Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"?


Да что Вы? Не хамлю Вам и не собираюсь этого делать.
Просто сначала жду от Вас ответов на поставленные вопросы:

Повторяю:
1. Различает ли Джонсон "плохих" и "хороших" патриотов, или вообще отрицает какой-либо позитив в понятии?
2. Как понять его пассажи о Патриотах? Это только предвыборная демагогия?
3. При чем здесь цитата из Уайльда?

З.Ы. Значит на меня обижаетесь, а сами мне предлагаете издевательски "поупражняться"? А где толерантность?
Но я же не обижаюсь.
Неужели просто Вы хотите выйти из спора, исчерпав свои аргументы и не найдя ответов? Не верю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10403
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 21:32. Заголовок: realswat пишет: Воо..


realswat пишет:

 цитата:
Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге?

Угу, угу!
Уралец пишет:

 цитата:
Просто сначала жду от Вас ответов на поставленные вопросы:

Так я терпения потерял как раз потому что оппонент неск. раз отказал сформулировать внятного тезиса или как-небудь оппонировать моему кроме бросанием цитатов. Которые не то что не могут быть тезисом, но и доказательством. В лучшем случае (и то - с полной ясноты контекста) - илюстрация...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10404
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 21:32. Заголовок: Уралец пишет: 3. Пр..


Уралец пишет:

 цитата:
3. При чем здесь цитата из Уайльда?

См. моего пр. поста...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1060
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 21:39. Заголовок: Ув. Krom. Я вечером ..


Ув. Krom. Я вечером прочитал всю ветку и высказал уже свое отношение -
Вообще, я может быть заблуждаюсь, но что-то произошло в мировой атмосфере.
Какие "либералы" (специально пишу в кавычках) были в начале 90-х гг - загляденье... Мощные, уверенные, словоохотливые. Так и искрились.
А сегодня? Увы. Какие-то неразговорчивые и обидчивые...

Прошу прощения за социофилософский оффтоп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1061
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 22:09. Заголовок: realswat пишет: Воо..


realswat пишет:

 цитата:
Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно.


Подкопаются. К чему угодно подкопаются.
Моя любимая фраза (не помню чья) - "В действительности все всегда не так, как на самом деле".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10405
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 22:24. Заголовок: Уралец пишет: Вообщ..


Уралец пишет:

 цитата:
Вообще, я может быть заблуждаюсь, но что-то произошло в мировой атмосфере.

Смена парадигмы... Соответственно - неадекватность понятий и несоответствие понятий и сущностями... Бардачец, аднака. И нечего поделать. Так повезло...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1062
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 22:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Бардачец, аднака.



Отож
Даос Чжуан-цзы говорил: "Подрезать ноги аисту и вытягивать ноги утке".
И "Идти под горку, да на высоких каблуках"...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 318
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 23:53. Заголовок: realswat пишет: А в..


realswat пишет:

 цитата:
А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно.


Кстати тут обсуждался вопрос по флагам Варяга. А вот флаги Донского ушли с ним на дно?
Уралец пишет:

 цитата:
Моя любимая фраза (не помню чья) - "В действительности все всегда не так, как на самом деле".


Все разумное действительно, все действительное разумно, - Гегель, однако

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1063
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:03. Заголовок: Приведенная мной фра..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Все разумное действительно, все действительное разумно, - Гегель, однако


Приведенная мной фраза - точно не Георг Вильгельм Фридрихыч.
Уж его то "Феноменология духа" - всегда была моей настольной...
Эта фраза недостаточно туманна для классика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 320
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:18. Заголовок: Уралец пишет: Уж ег..


Уралец пишет:

 цитата:
Уж его то "Феноменология духа" - всегда была моей настольной


Значит "Философию права" вы пропустили.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4879
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:30. Заголовок: ser56 пишет: Ну и к..


ser56 пишет:

 цитата:
Ну и как это связано? Обычная реакция на стрес/опасность...


Так, не связано или обычная реакция? Может как-нибудь определимся?
ser56 пишет:

 цитата:
ОК сравним с поведением карм. лин. Шпее в близкой ситуации.


Поведение -- идентичное. Правда, два отличия -- командир застрелился (видимо, осознал "величие подвига"), и сам корабль был уничтожен так, что бриттам с него даже и поднять было нечего.
ser56 пишет:

 цитата:
Была еще и Джессика


И чего? Миф о Джессике (даже если таковой и был, там скорее был миф о том, что злобные иракцы могут сотворить с военнопленной женскага полу) уже давным давно развенчан в самих штатах. Такое ощущение, что помните о Джессике только Вы.
ser56 пишет:

 цитата:
Так вот мне глубоко фиолетово КАКИЕ мифы творят в США и других странах


Судя по частоте Ваших ссылок на иносми -- Вам это далеко не фиолетово...


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1064
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зна..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Значит "Философию права" вы пропустили.


Ув. Георг. Признаю свое невежество.
Придется мне сменить ник на Geist...
Всем доброго времени суток, а я - баиньки.
Завтра желающих меня вывести на чистую воду - прошу подождать до вечера. Целый день, увы, занят.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4880
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал.


Не возбуждал/провоцировал он никого -- этот контингент как правило болтлив сам по себе. Кроме того, в "списке Оруэлла" были и реальные советские агенты.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти.


Я не сомневаюсь, что окажись Ваша жена в расстельном списке, Вы бы тоже относились к такому режиму без должного пиетета.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 113
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф, Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 02:33. Заголовок: Да-а-а! Чувствую себ..


Да-а-а! Чувствую себя кем-то вроде Гаврилы Принципа!

Оффтоп: Спасибо всем, кто меня защищал в мое отсутствие. Избавленный от необходимости делать это сейчас, все же персонально для ser56 сделаю одно маленькое уточнение. АВС - это мои инициалы, написанные именно русскими буквами: если есть желание, можете проверить, заглянув в личное дело. Просто они графически совпадают с первыми буквами латинского алфавита, в чем и весь прикол. А АБВ тут совершенно не при чем.

Что же касается темы, то хочу поинтересоваться Вашими мнениями по поводу вот чего:

В "век паруса" не менее половины боевых потерь приходилось на сдавшиеся суда. Конечно, находились герои вроде "Ванжера" или всем известной дубель-шлюпки, но чаще всего исчерпавший боевые возможности корабль перед лицом превосходящих сил спускал флаг. Причем, зачастую, после ожесточеннейшего боя, в котором экипаж проявлял незаурядное мужество. К примеру, сложно упрекнуть в отсутствии мужества команду сдавшихся катера "Опыт" или галиона "Ривендж"
Для войн же "эпохи брони и пара" в ИМХО в большинстве случаев характерно стремление уничтожить свою (пусть даже допотопную, да еще и изуродованную до неузнаваемости) посудину любым способом, "лишь бы она не досталась врагу!" Причем, зачастую командование не особенно заботило то, сколько с ней уйдет на дно народу.

В чем здесь дело? В технических особенностях эпох или в психологии эпох?

"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 420
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 05:40. Заголовок: ser56 пишет: Идеали..


ser56 пишет:

 цитата:
Идеализм хорош в определенном возрасте - далее это просто показатель развития...


Ну да? А я таким образом уже давно думаю про материалистов. Жизненный опыт, знаете ли...
А вообще, Кром довольно четко сформулировал: зачем врать, если можно с куда большей пользой говорить правду. Ложь есть мерзость уже сама по себе, а воспитание при помощи лжи - мерзость в квадрате. Если не в третьей степени...
Тем более, что врать нет никакой необходимости - достойных примеров хватает.
Почему бы вместо сомнительного (мягко говоря) "Варяга" не рассказывать подрастающему поколению про гвардейцев с "Александра III", которые погибли все до единого, но поля боя не оставили в отличие от Руднева и Ко.

ser56 пишет:

 цитата:
вы писали чушь - Фадеев написал РОМАН - художественное произведение, а не уголовное дело


Рекомендую вспомнить время, когда был написан роман. Учитывая небезызвестный принцип "партийности литературы" это было равносильно приговору "тройки". Что по факту и случилось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 132
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 11:19. Заголовок: Уралец пишет: Завтр..


Уралец пишет:

 цитата:
Завтра желающих меня вывести на чистую воду - прошу подождать до вечера.



Ну что ж, начнем выводить. Итак:

Уралец пишет:

 цитата:
3. При чем здесь цитата из Уайльда?



Ни при чем. Действительно, я проявил небрежность. Erare humanumm est, если уж переходить на латынь. Но тогда и вы уж будьте любезны, признайте, что ваша пылкая инвектива:

Уралец пишет:

 цитата:
Итак, данная фраза приписывается британскому публицисту Сэмюэлю Джонсону (Samuel Johnson. 1709-1784).
Ее привел по памяти в своих беллетризированых мемуарах друг Джонсона Босуэлл.

Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel."

scoundrel – злодей, изгой,
refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение".

Видите ли, сэр, английский язык за 200 лет изменился. Филологи переводят эту фразу по-другому.

Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй".
Смысл фразы - "Любовь к Родине — это последняя надежда и спасение у самого пропащего человека".



в качестве оснований под собой имеет только вашу фантазию. Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона никак не связано с его памфлетом «Патриот»; второе – перевод абсолютно точен, несмотря на все изменения английского языка. Если обратиться к точному тексту Босуэлла, там разъясняется, что Джонсон как раз имел в виду негодяев, прикрывающихся флагом патриотизма. В приведенной мной цитате ее автор как раз пытается смягчить излишне резкий характер высказывания Джонсона, заявляя, что мы можем быть уверены в том, что это отражает его взгляды. Увы, Босуэлл не оставляет сомнений на сей счет.

Помнится, были еще две претензии. Вы утверждаете, что нужно выяснить, различал ли Джонсон Патриотов и патриотов. Не знаю, различал или нет, но хотя бы говорил об этом. Однако имеются основания усомниться в искренности сказанного. Об этом будет ниже.

Пока же, как я понимаю, вы разделяете точку зрения ser56, что любая фальшивка, прославляющая государство, есть акт высокого патриотизма. Даже Патриотизма.

Любое сомнение в правдивости указанной фальшивки есть акт измены. Или даже Измены.

Только сторонники официальной точки зрения имеют право определять, что есть правда, а что ложь, и что есть Подвиг, а что не-подвиг. Остальные такого права лишены по определнию. Но что мы будем делать с тем же Варягом, который с 1917 по 1946 (до съемок известного фильма) как бы и не существовал, а могила Руднева была сровняна с землей. Что это за странный подвиг, который сегодня да, завтра нет, послезавтра опять да. А вдруг через неделю точка зрения снова поменяется7

Теперь второе. Считаете ли вы памфлет "Патриот" предвыборной агиткой? Считаю! И полагаю, что ему можно верить не более, чем всему тому, что мы сегодня слышим с экранов телевизора. Дело в том, что Джонсон с 1765 года существовал на правах приживала в доме богатого пивовара и ЭмПи Трэйла. И прселовутый памфлет был написан во время совместной поездки (догадайтесь с одного раза на чьи деньги?) по Уэльсу.

Что же касается спора с ув. Кром Круахом, то я просто не понимаю сути претензий. Приведенные цитаты хараеткризуют отношение (не только мое) к насаждаемому сверху лже-патриотизму, который достоин только самых дурных оценок. Ведь по сути вопроса у нас с вами нет никаких разногласий.

vvy пишет:

 цитата:
Почему бы вместо сомнительного (мягко говоря) "Варяга" не рассказывать подрастающему поколению про гвардейцев с "Александра III",



Пор-моему, мы оба совершенно согласны с таким мнением.

Кстати, в биографической справке Руднева говорится, что орденом Восходящего Солнца он был награжден в 1907 году. И принял его. Знаете, вот этот поступок героя и патриота в моем сознании совершенно не укладывается.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5089
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 11:31. Заголовок: wartspite пишет: Ну ..


wartspite пишет:
 цитата:
Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"?


Сами задали такой уровень - первые перешли на личности и стали бросать ярлыки! Если бросаетесь словом "фашист" не ждите особой почтительности к себе любимому!realswat пишет:
 цитата:
Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно.


вроде писал много - миф создан РАНЬШЕ, а много мифов про одно собие - РЯВ в массовом сознании не удержать - школьная программа не резиновая. да и миф это миф, а не реал.
Ingles пишет:
 цитата:
Есть первая часть - выход Варяга на бой. Никто не отрицает героичность (без кавычек) этого события. Собственно, и нейтралы на рейде тогда воспринимали это именно так.
А есть вторая часть - про то, что Варяг утопил МН, повредил 3 крейсера. Вот собственно самая спорная - она. Из-за её раздутости на пустом месте появляется возможность её опровергнуть. А раз опровергается вторая часть, то автоматом как бы отменяется и первая, что уже не совсем правильно.


1) вы зря эти части смешиваете, 2 часть это дело историков.
2) вы забываете о суматохе боя - о потерях японцах - точат мачты МН - писали не только наши.
Уралец пишет:
 цитата:
Интересное обсуждение получилось!
Спасибо ser56, Krom Kruah и vov. С базовыми доводами согласен.


Взаимно - вам особое спасибо за цитаты


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5090
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 11:40. Заголовок: wartspite пишет: И п..


wartspite пишет:
 цитата:
И принял его. Знаете, вот этот поступок героя и патриота в моем сознании совершенно не укладывается.


Насколько я знаю иностранные ордена принимались с РАЗРЕШЕНИЯ начальства. М.б. это была политика.
wartspite пишет:
 цитата:
Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона


Уже не раз спрашиваю - а это ИСТИНА в последней инстанции? Своих мысле няма?
vvy пишет:
 цитата:
Рекомендую вспомнить время, когда был написан роман.


А что? законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное?
vvy пишет:
 цитата:
это было равносильно приговору "тройки". Что по факту и случилось.


Огласите факты, плз. Тройка выносила приговоры по 58
vvy пишет:
 цитата:
А я таким образом уже давно думаю про материалистов. Жизненный опыт, знаете ли...


История учит, что наиблее кровавыми были идеалисты...

NMD пишет:
 цитата:
даже если таковой и был, там скорее был миф о том, что злобные иракцы могут сотворить с военнопленной женскага полу

NMD пишет:

 цитата:
Поведение -- идентичное. Правда, два отличия -- командир застрелился (видимо, осознал "величие подвига"), и сам корабль был уничтожен так, что бриттам с него даже и поднять было нечего.


Очередной раз дуркуем? Типа бой значения не имеет?
Уралец пишет:
 цитата:
Какие "либералы" (специально пишу в кавычках) были в начале 90-х гг - загляденье... Мощные, уверенные, словоохотливые. Так и искрились.
А сегодня? Увы. Какие-то неразговорчивые и обидчивые...


Так завели страну в болото, а полковник КГБ ее выводит


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 133
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 11:50. Заголовок: ser56 пишет: Если б..


ser56 пишет:

 цитата:
Если бросаетесь словом "фашист" не ждите особой почтительности к себе любимому!



Вас удовлетворит формулировка "злобствующий национализм и агрессивный обскурантизм"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 134
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 11:52. Заголовок: Кстати о мифах, про..



Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое?


03.08.2006
Вчера в городе Муроме прошла необычная церемония - Патриарх Московский и всея Руси Алексий II освятил... меч! Да не простой, а точную копию меча Ильи Муромца. Для Верховного главнокомандующего России Владимира Путина.
Привез чудо-оружие в Муром председатель Счетной палаты России Сергей Степашин - на юбилей. Одному из древнейших монастырей России - муромскому Спасо-Преображенскому исполнилось 910 лет.
Освящение меча происходило на частице мощей святого Ильи Муромца. В конце мая останки героя русских былин (причислен Русской православной церковью к лику святых) привезли из Киево-Печерской лавры. В Спасо-Преображенском монастыре установили раку - символическое захоронение Ильи Муромца с частицей мощей.
Весь день меч провисел над ракой. И из-за обилия охраны и первых лиц журналисты поначалу просто не обратили на него внимания. Спохватились только после торжественной церемонии, когда Патриарх вручил кладенец Степашину для передачи главе государства.
- Этот меч поможет президенту править Отечеством нашим, утверждая возрождение России, помогая духовному возрождению святой Руси, - сказал Алексий II.
Как нам удалось выяснить: меч булатный выкован по эскизам оружия тех времен. Автор неизвестен. Когда меч будет вручен главе государства, журналистам не сообщили.

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в Муроме 2 августа 2006 освятил точную копию меча Ильи Муромца. Клинок станет очередным дорогим подарком Владимиру Путину.
"Он ковался почти шесть месяцев из булатной стали, один в один как был у Ильи Муромца. Так что мы надеемся, что после благословения патриарха он пригодится нашему Верховному главнокомандующему", - сказал Сергей Степашин, председатель Счeтной палаты России, сообщают Вести.Ru.
Освящение меча проходило на частице мощей святого Ильи Муромца, доставленной из Киево-Печерской лавры. Сам меч, оригинал которого хранится там же, был изготовлен мастерами двух стран в Киеве. После церемонии освящения Патриарх вручил его главе Счетной палаты Сергею Степашину, который и станет временным оруженосцем Верховного главнокомандующего.
Алексий II подчеркнул, что "освященный меч поможет президенту править страной, духовно возрождая святую Русь". А также поблагодарил Степашина за вклад в восстановление Спасо-Преображенской обители, сообщает 3 августа "Российская газета". Если верить словам Владимира Путина, то на "возрождать святую Русь" ему осталось полтора года.
Чудо-меч Ильи Муромца по благословению патриарха отправится в Москву. Степашину предстоит передать оружие, которым по легенде одолел Соловья- разбойника святой Илья Муромец Владимиру Путину.
Действо проходило в Спасо-Преображенском монастыре Мурома, куда Алексий II приехал на юбилей обители. С момента первого упоминания о ней в летописи прошло 910 лет.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4882
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 11:52. Заголовок: ser56 пишет: законн..


ser56 пишет:

 цитата:
законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное?


А разве могло в союзе выйти лит. произведение с "неправильной" позиции? Раз кого-то по имени назвали предателем, значит власти с этим полностью согласны. А даже если и несогласны -- обязаны действовать соотв. образом, т.к. уже пропустили роман в печать.
ser56 пишет:

 цитата:
Типа бой значения не имеет?


Я ж и написал "поведение идентичное". А Вы, как обычно, сделали вид, что не поняли.
ser56 пишет:

 цитата:
Так завели страну в болото, а полковник КГБ ее выводит


Генералы КГБ и завели страну в болото -- может если б при Брежневе хапали поменьше, осталось бы время спланировать как стране выжить при падении цен на нефть.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5092
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 11:57. Заголовок: wartspite пишет: Вас..


wartspite пишет:
 цитата:
Вас удовлетворит формулировка "злобствующий национализм и агрессивный обскурантизм"?


А вас "злобствующая демшиза"?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4883
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 12:02. Заголовок: ser56 пишет: Наскол..


ser56 пишет:

 цитата:
Насколько я знаю иностранные ордена принимались с РАЗРЕШЕНИЯ начальства. М.б. это была политика.


Это Вы, ИМХО, спутали с Америкой. Например вон адмирал Бирилев за один поход на Средиземке был награждён туевой кучей иностранных орденов. Думаете, для каждого испрашивали разрешения у Царя по телеграфу?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5093
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 12:02. Заголовок: NMD пишет: может есл..


NMD пишет:
 цитата:
может если б при Брежневе хапали поменьше, осталось бы время спланировать как стране выжить при падении цен на нефть.


Хапали копейки - бабки зарывали милиардами тех рублей Бог знает куда - тоБуран, то Тайфун, то 60 000 танков...
NMD пишет:
 цитата:
Я ж и написал "поведение идентичное". А Вы, как обычно, сделали вид, что не поняли.


Когда я не понимаю - я спаршиваю. Какое идентичное - если один вышел на бой, а второй от слухой взорвался?
wartspite пишет:
 цитата:
Что это есть такое?


А не поняли - перечитайте. Для демшизы перевожу - духовное окормление, воспитание национальных традиций и патриотизма.




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5094
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 12:03. Заголовок: NMD пишет: Это Вы, И..


NMD пишет:
 цитата:
Это Вы, ИМХО, спутали с Америкой.


Отнюдь - четко отложилось в памяти после прочтения "50-лет" графа Игнатьева - он описывает интриги вокруг себя и свое награждение командорским орденом почетного легиона...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 421
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 12:11. Заголовок: ser56 пишет: А что?..


ser56 пишет:

 цитата:
А что? законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное?


А чего тут доказывать? Миллионы безвинно репрессированных и раскулаченных - апофеоз законности?

ser56 пишет:

 цитата:
Тройка выносила приговоры по 58


Вот именно: статья 58-1 - член семьи изменника родины (Или 58-2? Уже забыл, но желающие могут уточнить). В сети Вы без труда найдете подробности этой истории. Впрочем это уже некоторый офф-топ и отклонение от "линии".

ser56 пишет:

 цитата:
История учит, что наиблее кровавыми были идеалисты...


Идеалистам и не снились массштабы материалистов с промежутке между 1917 и 1953 гг. Да и в более поздние времена материалиста Пол Пота можно вспомнить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 422
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 12:16. Заголовок: wartspite пишет: Кс..


wartspite пишет:

 цитата:
Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое?


Маразм крепчал.
Интерсно, кто же это надоумил товарища Ридигера? Оперативный пседоним Кондратьев, если не ошибаюсь?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4885
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 12:17. Заголовок: ser56 пишет: бабки ..


ser56 пишет:

 цитата:
бабки зарывали милиардами тех рублей Бог знает куда - тоБуран, то Тайфун, то 60 000 танков...


Учёным тоже хотелось не только кушать, но и дачку иметь и тачку... А так -- две ракеты, две платформы, 4 КБ кормятся...
ser56 пишет:

 цитата:
Какое идентичное - если один вышел на бой, а второй от слухой взорвался?


Вот так взял и без боя взорвался? "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл?
ser56 пишет:

 цитата:
после прочтения "50-лет" графа Игнатьева - он описывает интриги вокруг себя и свое награждение командорским орденом почетного легиона...


Ах бедный граф...
Впрочем, он в своих мемуарах, бывало, лукавил...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 135
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 12:18. Заголовок: wartspite пишет: Кс..


wartspite пишет:

 цитата:
Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое?



Так я жду ответа на поставленные мною вопросы. (не мое @)

ser56 пишет:

 цитата:
Для демшизы перевожу



Я назвал вас е...ся на патриотической почве шизоидом? Кстати тоже почти цитата из "Щита и меча" Кожевникова.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 423
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 12:31. Заголовок: NMD пишет: "Шпе..


NMD пишет:

 цитата:
"Шпее" что, вообще никакого боя не провёл?


Ну, куда ему до "Варяга"! После "Варяга" вон сколько мачт из воды торчит. А после "Шпее"? Никого ведь не утопил. Ну, повредил там пару-тройку британских кресеров - это, так, мелочи но фоне "великого и легендарного".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5175
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 12:58. Заголовок: Уралец пишет: Но уж..


Уралец пишет:

 цитата:
Но уж будьте снисходительны ко мне - не рафинированному интеллектуалу.



Всегда пожалуйста.

Уралец пишет:

 цитата:
Но не все так просто.
Речь идет о том, что указанные мной народы не самоидентифицировались с теми "нациями-государствами", в котором проживали



ОК. Как эти примеры относятся к приведенным выше двум трактовкам патриотизма, я не понял. На мой рафинированный взгляд - суть трактовок не меняется от того, что фламандцы не прониклись "вторым" патриотизмом - сиречь любовью к национальному государству Бельгия.

Если ж Вы об этом:

Уралец пишет:

 цитата:
которые, якобы, Европа уже давно прошла.



то я, вообще-то, и не говорил о том, что имеет место некая русская специфика, "пройденная" "свободным миром"

Уралец пишет:

 цитата:
Подкопаются. К чему угодно подкопаются.



Весьма сложно спорить с лозунгами. Можно только сказать, что к подвигам Донского, Светланы и Ушакова подкопаться будет малость труднее.

А вот с мифом о Варяге - точнее, о том ущербе, который он причинил - все понятно. И понимание это неприятно.
Поскольку ущерб нужен по одной простой причине - русский воин в мифе может проигрывать врагам в числе и в качестве техники. Но - ни в коем случае в личных боевых качествах. Будь то храбрость или умение. То есть культивируется представление о русском как лучшем во всем.
Прямо скажем, что РЯВ для таких примеров почвы дала маловато... Казалось бы, и черт с ней, других войн хватает. Так нет. Русский воин не просто лучше во всем. Он должен быть лучше ВСЕГДА. Потому и РЯВ нельзя пропустить.
Такой подход меня, скажем так, не вдохновляет.
Хотя может быть, он характерен для всех стран. Но вот что забавно. Скажи "В США демократия" - "патриот" ответит "да мне США не указ". А скажи "У нас лживое воспитание", "патриот" ответит - "В США тоже". Любопытная логика.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2530
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:10. Заголовок: wartspite пишет: Чт..


wartspite пишет:

 цитата:
Что это есть такое?
03.08.2006
Вчера в городе Муроме прошла необычная церемония - Патриарх Московский и всея Руси Алексий II освятил... меч! Да не простой, а точную копию меча Ильи Муромца. Для Верховного главнокомандующего России Владимира Путина.
Привез чудо-оружие в Муром председатель Счетной палаты России Сергей Степашин - на юбилей.

Наверное, кому - что:-).
"Верховному" достанется красивая железка.
Степашкин, может, получит какую цацку за старания.
Патриарх, как и положено лицу духовному, получит что-то, на первый взгляд невидимое, но, возможно, довольно весомое.
Остальным достанется новая традиция.

В принципе, такое (или похожее) вполне привычно для того же Запада. Проблема скорее наша, она в 80 годах атеизма (довольно здорового, на мой взгляд).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 136
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:14. Заголовок: realswat пишет: Он ..


realswat пишет:

 цитата:
Он должен быть лучше ВСЕГДА.



Короче, как в добрые советские времена: Киевская Русь - родина слона.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2653
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:25. Заголовок: ser56 пишет: 1) вы ..


ser56 пишет:

 цитата:
1) вы зря эти части смешиваете, 2 часть это дело историков.
2) вы забываете о суматохе боя - о потерях японцах - точат мачты МН - писали не только наши.


1)Не-а, это не я их смешиваю. Вот как раз вокруг второй части борьба и идёт. И это такая же часть мифа - "потери японцев были больше потерь русских".
2)Не забываю, Руднев так и писал, что потери со слов командиров нейтральных судов. При большом желании можно очень точно восстановить, откуда этот МН взялся. А что его не было, было ясно уже после РЯВ. И зачем дальше настаивать на этом МН, повреждённых крейсерах и т.п.? Наградили, замяли и дело с концом.

ser56 пишет:

 цитата:
вроде писал много - миф создан РАНЬШЕ, а много мифов про одно собие - РЯВ в массовом сознании не удержать - школьная программа не резиновая. да и миф это миф, а не реал.


Так зачем его поддерживать? И в чём проблема заменить на другой подвиг? Один или два? И самое главное: на хрена в школе мифам учить? Или у вас представление, что только технические науки без мифов, а все гуманитарные - просто их набор?

А то Новик - "сахалинский Варяг", Сибиряков - "Варяг Карского моря" и т.п.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2531
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:42. Заголовок: realswat пишет: тех..


realswat пишет:

 цитата:
ущерб нужен по одной простой причине - русский воин в мифе может проигрывать врагам в числе и в качестве техники. Но - ни в коем случае в личных боевых качествах. Будь то храбрость или умение. То есть культивируется представление о русском как лучшем во всем.
Прямо скажем, что РЯВ для таких примеров почвы дала маловато... Казалось бы, и черт с ней, других войн хватает. Так нет. Русский воин не просто лучше во всем. Он должен быть лучше ВСЕГДА. Потому и РЯВ нельзя пропустить.
Такой подход меня, скажем так, не вдохновляет.

Но павшие в этой войне заслужили хорошую память? Безусловно. Никаких сомнений.
Отсюда и желание к увековечиванию. Тоже вполне благородное. Но вот мотивы должны бы продумываться получше. Именно это имелось в виду, когда говорилось: "патриотизм должен быть умным".

Можно (и нужно) акцентироваться на превосходстве противника. Можно умалчивать о своих недостатках (на то он и миф-агитка). Вот испанцы очень даже патриотично увековечили Серверу. Как человека мужественного, смелого и т.д. И, честно говоря, у меня лично протеста это не вызывает. И никогда не стал бы смеяться в испанском Морском музее над подобным мифом.

Как не вызвал бы смеха или активного неприятия стенд в нашем музее о том же Рожественском. Где было бы нейтрально и сочувственно о нем были бы сказаны хорошие слова - например, как об "организаторе беспримерного похода". И где о поражении в Цусиме, пленении и т.п. было бы сказано как бы вскользь.

И это об очень спорной фигуре. Куда более заслуживают хороших слов, пусть даже несколько мифологизированных, офицеры и матросы 1 и 2ТОЭ.

Но вот если бы на том же стенде было написано, что эскадра под управлением Рожественского нанесла японцам огромный ущерб, потопила пару броненосцев и с десяток ЭМ, то тут чувство благости явно сменилось бы куда менее христианским. Первым делом возник бы вопрос: а что за удак это писал и делал? Вот в случае с Бояринцевым этот вопрос даже не возникает.

Так никто и не сказал: а может, статья-то кому-нибудь понравилась?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 137
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:47. Заголовок: ABC пишет: В "в..


ABC пишет:

 цитата:
В "век паруса" не менее половины боевых потерь приходилось на сдавшиеся суда. Конечно, находились герои вроде "Ванжера" или всем известной дубель-шлюпки, но чаще всего исчерпавший боевые возможности корабль перед лицом превосходящих сил спускал флаг. Причем, зачастую, после ожесточеннейшего боя, в котором экипаж проявлял незаурядное мужество.



Это вопрос запутанный. Просто в те времена, похоже, были слишком сильны понятия наемничества. Помните, Фридрих, разбив саксонцев, тут же влил всех пленных в свою армию. Вы такое можете представить в наше время? Похоже, перелом произошел где-то в XIX веке, когда наемные армии сменились призывными национальными. Тогда плен из дежурного, пусть и не слишком приятного, эпизода в боиграфии, превратился в нечто, о чем лучше бы забыть. А в ХХ веке этого начали просто стыдиться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5095
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:06. Заголовок: NMD пишет: Вот так в..


NMD пишет:
 цитата:
Вот так взял и без боя взорвался? "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл?


О, дуркование пошло на новый уровень Типа не Шпее загнали в нейтральный порт более слабые силы англов? Типа это у Варяга было 6*283
vvy пишет:
 цитата:
Интерсно, кто же это надоумил товарища Ридигера?


О , а вы с ним знакомы?
vvy пишет:
 цитата:
Идеалистам и не снились массштабы материалистов с промежутке между 1917 и 1953 гг. Да и в более поздние времена материалиста Пол Пота можно вспомнить.


Да, ну? Это идеалисты пришли к власти в 1917 и стали переделывать общество/людей. Учите историю...
vvy пишет:
 цитата:
Вот именно: статья 58-1 - член семьи изменника родины


Ну и кого из родственников персонажа романа реаресировали? Вы хоть сами понимаете глупость постановки вопроса
vvy пишет:
 цитата:
А чего тут доказывать? Миллионы безвинно репрессированных и раскулаченных - апофеоз законности?


вы ПУТАЕТЕ понятия - безвинно и не законно. С ЗАКОННОСТЬЮ все было ОК...
NMD пишет:
 цитата:
Впрочем, он в своих мемуарах, бывало, лукавил...


Это в таких мелочах? Готовы оспорить? Отмечу, раз вы это признаете для США - значит процедура была обычной...
wartspite пишет:
 цитата:
Я назвал вас е...ся на патриотической почве шизоидом?


Называли фашистом и не извинились - после этого не чего цел..ку строить! А первый признак демшизы- называть опонента фашистом на 2-3 возражении
vvy пишет:
 цитата:
Ну, повредил там пару-тройку британских кресеров - это, так, мелочи но фоне "великого и легендарного".


Имея превосходство в калибре после чего героически взорвался






Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5096
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:15. Заголовок: Ingles пишет: И само..


Ingles пишет:
 цитата:
И самое главное: на хрена в школе мифам учить? Или у вас представление, что только технические науки без мифов, а все гуманитарные - просто их набор?


1) А чему еще можно научить в школе - думаете историю преподают для ее знания
2) Мифы в технике не РАБОТАЮТ, а большинство гумманитарных наук - сплошные мифы... чуть кто мифы заденет - на него стая - не трож!!! При этом сразу не на аргументы, а на личности. Даже здесь на форуме почти сразу видно - кто технарь, кто гумманитарий:)
vov пишет:
 цитата:
Проблема скорее наша, она в 80 годах атеизма (довольно здорового, на мой взгляд).


увы, но атеизм был поверхностным и лукавым - место религии занял коммунизм. Ничего здорового в этом нет - выросли поколения циников, которые пришли к физическому вырожднию...
vov пишет:
 цитата:
Так никто и не сказал: а может, статья-то кому-нибудь понравилась?


Да не читал - давно не читаю газеты:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 138
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:18. Заголовок: ser56 пишет: Называ..


ser56 пишет:

 цитата:
Называли фашистом и не извинились



Так вы фашист и есть. Вам форма РНС очень бы подошла. Впрочем, сегодня ее заменили на Путин-югенд, кажется?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2532
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:21. Заголовок: Уралец пишет: Выиск..


Уралец пишет:

 цитата:
Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских.

Это точно. Обратный перехлёст, довольно распространенный.
Однако глупые "демократы" ничем не лучше глупых "патриотов".

ser56 пишет:

 цитата:
опыт 80-х не насторожил? Вас предложение особо одаренной демократки Бонер бомбить РФ за Путина ничего не заставило вспомнить?

Этот опыт меня не только насторожил, но и заставил сильно поменять свои взгляды. На заметно "консервативные". И местами сильно повздорить с бывшими знакомыми "демократами".

Но вот с этим я не согласен и сейчас:

ser56 пишет:

 цитата:
увы, но но ВИЛ прав - в идеалогии не бывает так равномерно и равноудаленно... Не успеете оглянутся - как из дерева останется одно бревно и его уже продают

Смотря на кого и на что ориентироваться. У ВИЛ была вполне конкретная ситуация и задача: утвердиться ("навеки") среди довольно малообразованного и добродушного народа, который о нем особо знать-то не хотел.
Примерно, как у еще одной исторической фигуры в 1933-м.

Поэтому оголтелая пропаганда и идеология привела ровно к тому, к чему привела. Построенные во многом именно на идеологической лжи внушительнейшие империи развалились.

А вот китайцы перестроились. Именно "перестроились", гибко и относительно без потерь. Сохранив многое важное и нужное, но спокойно отказавшись от чистых мифов.
ИМХО, тоже вполне может быть и с Кубой.

Поэтому, не надо бояться своего народа. Он оголтелость и глупость рано или поздно раскусит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2533
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:26. Заголовок: wartspite пишет: Эт..


wartspite пишет:

 цитата:
Это вопрос запутанный. Просто в те времена, похоже, были слишком сильны понятия наемничества.

Согласен. Плюс еще и определенные остаточные понятия "рыцарства". Повоевали, поубивали, кто-то победил, кто-то сдался, пора садиться за стол и говорить друг другу комплименты.

Ещё одно: корабль того времени было очень непросто потопить (затопить). Сжечь, взорвать - да. Но тут возникает проблема самоспасения. Шансы спастись в этом случае малы. Вот и сдавались.

Кстати, были кораблики, переходившие таким способом по несколько раз из рук в руки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5097
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:46. Заголовок: NMD Кстати вот цита..


NMD
Кстати вот цитата из Игнатьева "После обычного завтрака в нашей "Попот" 2-го бюро, отмеченного дружеским бокалом
шампанского, я, согласно установленному в русской армии порядку, послал
следующую телеграмму своему прямому начальнику генерал-квартирмейстеру:
"Испрашиваю высочайшего разрешения государя императора принять и носить
пожалованный мне сегодня орден командорского креста Почетного легиона".
Впоследствии мне рассказывали, что в ставке это известие произвело должное
впечатление, но отношения мои с Петроградом не исправило."

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5098
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:48. Заголовок: wartspite пишет: Так..


wartspite пишет:
 цитата:
Так вы фашист и есть. Вам форма РНС очень бы подошла. Впрочем, сегодня ее заменили на Путин-югенд, кажется?


Полагаю вы просто подлец, а им идеи демшизы хорошо подходят внутренне...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5099
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:50. Заголовок: vov пишет: Однако гл..


vov пишет:
 цитата:
Однако глупые "демократы" ничем не лучше глупых "патриотов".


Отнюдь - что ставить во главу угла - глупо разваливать свой дом под привнесенными лозунгами лжедрузей, или его защищать - как понимаешь... Опыт показывает. что когда проблемы в стране их решают не демократы...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 139
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:52. Заголовок: ser56 пишет: Полага..


ser56 пишет:

 цитата:
Полагаю вы просто подлец,



А что-нибудь кроме матерщины у вас ВНУТРЕ имеется?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5100
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:59. Заголовок: vov пишет: Сохранив ..


vov пишет:
 цитата:
Сохранив многое важное и нужное, но спокойно отказавшись от чистых мифов.


думаю про Китай вы заблуждаетесь - там меняют одни мифы на другие, но аккуратно. В России привыкли МАХОМ! Отмечу, что именнно у нас сильна тенденция борьбы за абстрактную истину, даже ценой самоуничтожения - менталитет такой и беда. До сих пор большая часть образованщины (в этом я согласен с Солженицыным полностью) считает Российское/Русское государство врагом и считает возможным ради какой-то идеальной ситуации порочить свое прошлое/настоящее. Попробуйте сказать французам - что их армия бездарно проиграла в 1940 -нет они говорят, что это глупая РККА была разбита в 41. Это хорошо и правильно показал Резун. У нас вон озаботились возвратом картин и прочего Германии и англия нас поучает - чего сами не вернут в Индию/Египет.
Резюме - нет идельных ситуаций в жизни/истории и попытка их создать это из области - "лучшими намеряниями дорога в ад..."

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5101
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:59. Заголовок: wartspite пишет: А ч..


wartspite пишет:
 цитата:
А что-нибудь кроме матерщины у вас ВНУТРЕ имеется?


А с чего это точная идентификация моральных качеств подлеца стала матом? Учите русский...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 140
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 15:06. Заголовок: ser56 пишет: А с че..


ser56 пишет:

 цитата:
А с чего это точная идентификация идейной позиции фашиста стала матом? Учите русский...



Мы все это уже проходили: "пресловутые общечеловеческие ценности", "так называемые права человека", "химера, именуемая совестью". Заезженная пластинка! Вы в формуле "Meine lieber fuhrer Sieg heil" своих учеников какую фамилию заставляете кричать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить