Отправлено: 07.02.08 16:39. Заголовок: О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг

вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:

 Отправлено: 19.02.08 16:31. Заголовок: wartspite пишет: И ..

wartspite пишет:

цитата:

И научить ребят вы ничему, кроме той же звериной ненависти не сумеете

Знаете, а я сумневаюсь... По моему у Вашего оппонента есть и чему научить полезного, а есть и способностями. По мере общения т. сказать - такие у меня впечатления. Да и никакой зверинной ненависти нету, скорее у нек. людей - сверхчувствительность на остром несогласием с их мнению и они воспринимают подобного как ненависти к себя (и естейственно - к всего прогресивного человечества). Вы успокойтесь - ИМХО Ваш оппонент не считает Вас (да и Ваших взглядов) достаточно значимыми, чтобы на ними тратить ненависти. Кстати - я тоже. После того, как ни одного внятного тезиса не сформулировали, несмотря на крайне учтивой форме запросов с моей стороне.. Зело не уважаю людей, которым доставляет удовольствия процесс бросанием говна цитатов в вентиляторе публичном пространстве.
Чем и заканчиваю.

 Отправлено: 19.02.08 16:34. Заголовок: ser56 пишет: при же..

ser56 пишет:

цитата:

при желании "уточнитель" скажет - не было подвига - все врут - на МН этого типа нет кингстонов

Абсолютно верно. Именно поэтому, даже создавая образ героя для масс, нельзя врать ни на миллиметр. Именно на обличении различной лжи (местами даже непринципиальной) все "развенчивающие" труды построены. Смотрите, как громили историю Великой Отечественной, например.

Так же и с Варягом. На бой с превосходящими силами вышли? Вышли. Это неоспоримый факт. Все - готов подвиг. Так на фига сто лет врать про потопленный миноносец и пр.? Не далее, как в очередную годовщину по ТВ (1, 2 или НТВ - не помню) выдали и про потопленный миноносец, и про два тяжело поврежденных крейсера. У обывателя, хоть каплю задумывающегося, вполне могло умственное КЗ случиться - поскольку после этого рассказа о былинных подвигах без всякого перехода последовало сообщение о затоплении Варяга экипажем.

 Отправлено: 19.02.08 16:37. Заголовок: vvy пишет: О! Соверш..

vvy пишет:

цитата:

О! Совершенно верная формулировка.

Идеализм хорош в определенном возрасте - далее это просто показатель развития...
wartspite пишет:

цитата:

А вот переписывание истории, так хорошо изображенное Оруэллом, мы сегодня наблюдаем в ОЧЕРЕДНОЙ раз.

А ГДе этого нет? См. хахляндию...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным.

Увы нет - глюки массового сознания... Не стоит жить среди идеального...
wartspite пишет:

цитата:

И научить ребят вы ничему, кроме той же звериной ненависти не сумеете.

У меня другая задача - я технарь -так что опять мимо
wartspite пишет:

цитата:

Вы можете смеяться, но мне вас просто жалко. Так люто ненавидеть всех и вся - вас эта ненависть просто сожжет

Удивитесь - взаимно - каждый о других по себе других судит - вы себя раскрываете
vvy пишет:

цитата:

No comment.

Именно - одна демагогия...
vvy пишет:

цитата:

Я говорил, что после "Молодой гвардии" близкие оболганного Фадееевым человека официально стали родственниками предателя. Со всеми вытекающими.

вы писали чушь - Фадеев написал РОМАН - художественное произведение, а не уголовное дело вел... Странно- отрицают Пикуля/Прибоя/Степанова как источник и обвиняют другого писателя...

 Отправлено: 19.02.08 16:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО Ваш оппонент не считает Вас (да и Ваших взглядов) достаточно значимыми, чтобы на ними тратить ненависти.

Именно - жалко заблудшего

 Отправлено: 19.02.08 16:40. Заголовок: realswat пишет: Так ..

realswat пишет:

цитата:

Так на фига сто лет врать про потопленный миноносец и пр.?

Банально - хотели как лучше, да и БЫЛИ документы! Теже отчеты - что вы от писак хотите?

 Отправлено: 19.02.08 16:43. Заголовок: realswat пишет: Вто..

realswat пишет:

цитата:

Второе - чувство преданности национальному государству

Не непременно национальному: "Civis romanus sum!" однако...

цитата:

Весь негатив касается именно этого значения, поскольку действительно, данное чувство, во-первых, государству нужно культивировать (в отличие от естественного первого), а, во-вторых, можно использовать с большой выгодой. Тем самым негодяям.

Да нет - первое тоже культивируется. В семьи, в группе, в нек. колективе и т.д. Просто второе является формой первого в условием существования в госуд. образований. И тоже подлежить уничтожению. И тоже можно использовать в плохих целей. А то, что и второго (преданности к своему государству - все равно национальное оно или нет) действительно нужно культивировать. Иначе оно вырождается или до нигилизма или до нек. формы ненависти к "различных" (по языке, одежде, национальности, взглядов - все равно.).
Кстати принципиально ни в чем не отличается ненависть к патриотов и ненависть к непатриотов - обе они форма отсуствии культивированности патриотизма. Эсцес, он как абцесс - а на левой или на правой руки - в общем все равно.

 Отправлено: 19.02.08 17:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы успокойтесь - ИМХО Ваш оппонент не считает Вас (да и Ваших взглядов) достаточно значимыми, чтобы на ними тратить ненависти. Кстати - я тоже.

Александр, вы меня удивляете. Всегда считал вас образцом корректности и выдержанности - и вдруг такое. Тезис предельно простой - нет ничего гаже спекуляций на патриотизме, чем занимаются те самые scoundrel'ы, как их не переводи. Кстати, этот ваш общий с ser56 тезис - я оппонента откровенно презираю - не говорит в вашу пользу. И все приведенные цитаты именно об этом. И уж когда мыльный пузырь выдувается на пустом месте (это к вопросу о последней цитате, которую вы не знали, куда приложить), занятие становится особенно отвратительным. И что уж совершенно непонятно - найдите хоть один ругательный эпитет в моих постах. Зато оппонент любого, кто усомнится в подвиге Варяга уже объявил то ли врагом народа то ли наймитом...

ser56 пишет:

цитата:

У меня другая задача - я технарь -так что опять мимо

Почему мимо? С вас станется преподавать арийский (в смысле славянский) сопромат.

А насчет невисти ко всему заграничному - вы пробегитесь по своим постам. Высказывания будут исключительно однообразные: от "мне на них плевать" до того самого. Очень узкий спектр.

 Отправлено: 19.02.08 17:38. Заголовок: Да-с, господа, подис..

Да-с, господа, подискутировали, нечего сказать. И все из-за какой-то газетки...

 Отправлено: 19.02.08 19:01. Заголовок: ser56 пишет: Ок - р..

ser56 пишет:

цитата:

Ок - рассмотрите легенды о Геракле или Илье -Муромце...

Ну, если В.Ф.Руднева приравнять к былинным богатырям... Тогда действительно - сказать будет нечего. Здесь Вы правы.
Проблема в том, что тов.Гераклес и И.Муромец, если они или их прообразы вообще существовали, уже настолько скрылись в веках... Даже если первый злоупотреблял неразбавленным винцом, а второй помял с размаху десяток своих, этого никто не помнит и помнить не может.
Это уже чистый миф.
Военные мифы имеют тенденцию к тому же, но не настолько. Иногда вылезают довольно упрямые факты, вступающие в противоречие с мифом - обычно не со всем Основа мифа чаще всего в той или иной степени здоровая), а с какой-то гипертрофированной его частью. Как это имеет место в случае несчастного Варяга.

Что тут делать? Можно заниматься тупым охранительством. Т.е., пытаться "не пущать". Как делают наши "друзя" от "системы", или их новый кумир Бояринцев. Можно относиться куда более спокойно, отсекая от слишком пышного дерева отдельные ветви. Объясняя и растолковывая.
Потом, спустя много лет, тот или иной случай все равно может обрасти новой зеленью.

 Отправлено: 19.02.08 19:10. Заголовок: wartspite пишет: А н..

wartspite пишет:

цитата:

А насчет невисти ко всему заграничному - вы пробегитесь по своим постам. Высказывания будут исключительно однообразные: от "мне на них плевать" до того самого

У вас плохо с ПОНИМАНИЕМ написанного. Научитесь читать и не домысливать за других. Крайне полезно. Я так понимаю разницу между ненавистью и несущественностью вы не понимаете? Так вот мне глубоко фиолетово КАКИЕ мифы творят в США и других странах - просто меня удивляет и забавляет вставление России любого лыка в строку и лизание ж..пы у США/Англии. Перечитайте "Войну и мир", особливо то место, где автор говорит устами Кутузова о важности для него Англии... Надеюсь читали Это к вопросу цитат...
wartspite пишет:

цитата:

Почему мимо? С вас станется преподавать арийский (в смысле славянский) сопромат.

? Похоже демшиза у вас в особо тяжелой форме... Лечитесь - пейте бром, м.б. и ДУМАТЬ научитесь чуток, а не пережевывать убогую жвачку интелигентов конца 80-х о патриотах и патриотизме... Еще раз повторяю - см. на Югославию - они верили, а нышешние правители исчитали себя патентованными демократами - не помогло Поражает - вам на дом бомбу должны сбросить, чтобы вы банальности поняли? Или как обычно советуют особо сдвинутым общечеовекам - съездите в Израиль и там поговорите о равноправии и вреде патриотизма/армии

 Отправлено: 19.02.08 19:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пока ему мифов сервируют, он мифив и кушать будет. Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным.

Конечно. Но при том нужна весьма качественная история. И еще: если не придерживаться мнения ув.Ser56 о том, что народ становится всё глупее:-).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал. И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти.

Не знаю, после прочтения его дневников у меня осталось о нем впечатление как об очень несчастном и искреннем человеке.
И уж точно: в то время ублюдков настолько хватало, что это как минимум несправедливо и нечестно.

realswat пишет:

цитата:

кажется, разная оценка патриотизма связана с многозначностью термина. Первое - это любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам. Вполне естественное и вряд ли плохое чувство. Второе - чувство преданности национальному государству.

Вот это полезное уточнение. Причем второе на практике вырождается даже не в преданность национальному государству, а неким правителям или кругам с определенными взглядами.

И, к сожалению, и первое, и второе хорошо и естественно только до тех пор, пока не замешано на чувстве превосходства и исключительности. А дальше начинаются нюансы.

 Отправлено: 19.02.08 19:13. Заголовок: GeorgG-L пишет: И в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И все из-за какой-то газетки...

Да, хорошо бы про газетку вспомнить.

Интересно, ессть ли желающие позащищать творение Бояринцева? В смысле его нужности, полезности и т.д.

 Отправлено: 19.02.08 19:20. Заголовок: ser56 пишет: Баналь..

ser56 пишет:

цитата:

Банально - хотели как лучше, да и БЫЛИ документы! Теже отчеты - что вы от писак хотите?

Вы правы! Но давайте посмотрим: что будет сейчас. Когда вроде и документы появились. И весьма подробные и однозначные.

Если непонятно ЧТО, загляните на "систему". "Тем хуже для документов":-))

 Отправлено: 19.02.08 19:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да-с..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да-с, господа, подискутировали, нечего сказать. И все из-за какой-то газетки...

Причем здесь газета - определили позиции - часть ударилась в истерику - позиции то нет
vov пишет:

цитата:

Можно относиться куда более спокойно, отсекая от слишком пышного дерева отдельные ветви. Объясняя и растолковывая.

Уже вам писал - увы, но но ВИЛ прав - в идеалогии не бывает так равномерно и равноудаленно... Не успеете оглянутся - как из дерева останется одно бревно и его уже продают - опыт 80-х не насторожил? Вас предложение особо одаренной демократки Бонер бомбить РФ за Путина ничего не заставило вспомнить? Как она пеклась о гуманизме с Сахаровым на пару...
vov пишет:

цитата:

Ну, если В.Ф.Руднева приравнять к былинным богатырям... Тогда действительно - сказать будет нечего. Здесь Вы правы.

Думаете в массовом сознании есть разница?
vov пишет:

цитата:

если они или их прообразы вообще существовали, уже настолько скрылись в веках

А это влияет на мифы?
vov пишет:

цитата:

Иногда вылезают довольно упрямые факты, вступающие в противоречие с мифом

Тем хуже для фактов:) Из теории познания - факт вне теории не существует:)
vov пишет:

цитата:

а с какой-то гипертрофированной его частью. Как это имеет место в случае несчастного Варяга.

Меня просто забавляет, что вроде умный народ не понимает аксиотм - гипербола это СВОЙСТВО мифа. Ну чтобы был запоминающийся подвиг нужен ЯРКИЙ образ. А Варяг просто попал в эту обойму - вспомните - этих мифом совсем не много в памяти - Игорь/Святослав/Коловрат/Илья муровец/Пересвет/Невский/Донской/.....Нахимов/Кошка/Варяг/Крючков/Буденный/....

 Отправлено: 19.02.08 19:27. Заголовок: vov пишет: Но давайт..

vov пишет:

цитата:

Но давайте посмотрим: что будет сейчас

О современном - те же мифы... Правда в основном ТВ... см. Косово - чистой воды миф...
vov пишет:

цитата:

Если непонятно ЧТО, загляните на "систему". "Тем хуже для документов":-))

выше писал - увы - тем хуже для документов... я не о чистой истории - но не нужно лезть и править мифы...
vov пишет:

цитата:

еще: если не придерживаться мнения ув.Ser56 о том, что народ становится всё глупее:-).

Увы не сам народ - политика такая и не только у нас - мировая...

 Отправлено: 19.02.08 19:29. Заголовок: Интересное обсуждени..

Интересное обсуждение получилось!
Спасибо ser56, Krom Kruah и vov. С базовыми доводами согласен.

Совсем тезисно:

1. Оппоненты еще рад продемонстрировали банальную невнимательность. Если бы Джонсон считал понятие "патриотизма" негативным (т.е. в духе толкования как "прибежища негодяя"), то приведенная мной нижеследующая его же цитата была бы полным бредом:

Статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.:

"... Необходимо убедить всех, кто имеет право голоса в этом национальном обсуждении: только Патриот достоин места в парламенте. Никто другой не защитит наших прав, никто другой не заслужит нашего доверия.
Патриотом же является тот, чья общественная деятельность определяется лишь одним-единственным мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, представляя нас в парламенте, руководствуется в каждом случае не личными побуждениями и опасениями, не личной добротой или обидой, а общими интересами".

ТщательнЕЕ надо работать с первоисточниками, г-да любители "революционных демократов".

2. Про слово "пошлая".
Иван Грозный в официальном письме к британской королеве обращался (сватаясь) - "пошлая девица".
"Пошлая" - означало холостая.

3. Все исторические мифы построены на искажении или преувеличении. Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских.
Турки насаждают миф о великой цивилизационной роли османов, тюрки и монголы - о величайшем благе для народов, завоеваных Чингизханом
Во Франции - мифы о Великой Французской революции, омерзительно реационной Вандее и "старом режиме".
В Германии всегда говорили о прогрессивности германского завоевания Рима и цивилизаторской миссии германцев.
Католицизм постоянно доказывал моральную ущербность античности.
И т.д., и т.п.

 Отправлено: 19.02.08 19:37. Заголовок: Уралец пишет: Выиск..

Уралец пишет:

цитата:

Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских.

Примыкаю как Шепилов (кстати еще один миф)

 Отправлено: 19.02.08 19:40. Заголовок: :sm226: Значит раз..

Значит разоружились перед партией?

 Отправлено: 19.02.08 19:46. Заголовок: Уралец пишет: Значи..

Уралец пишет:

цитата:

Значит разоружились перед партией?

Вместе с антипартийной группой.

 Отправлено: 19.02.08 19:49. Заголовок: ser56 пишет: Меня п..

ser56 пишет:

цитата:

Меня просто забавляет, что вроде умный народ не понимает аксиотм - гипербола это СВОЙСТВО мифа.

Так блин, речь о том, что в случае с Варягом это не гипербола, а гротеск

 Отправлено: 19.02.08 19:53. Заголовок: Ingles пишет: это н..

Ingles пишет:

цитата:

это не гипербола, а гротеск

Теперь о филологии. "Твои глаза как бирюза" - метафора, "Твои глаза как тромоза" - гипербола.

 Отправлено: 19.02.08 20:17. Заголовок: realswat пишет: Пер..

realswat пишет:

цитата:

Первое - это любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам. Вполне естественное и вряд ли плохое чувство. Второе - чувство преданности национальному государству. Весь негатив касается именно этого значения,

Еще один миф.
Фламандцы, ирландцы, шотландцы, баски, каталонцы, хорваты, словенцы, чехи, словаки (не говоря уже о всех постсоветских странах СНГ, кроме России) - в значительной степени думают по другому и почему-то хотят свою национальную государственность.
Несмотря на всю глобализацию....
Создание национальных государств ускорилось в конце XX века. Более того, спираль еще не раскрутилась до конца. Мы еще увидим много интересного.
Так что стремление к национальному государству а) объективно; б) как-то связано и с позитивными "любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам".
И вполне естественно.

 Отправлено: 19.02.08 20:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

"Твои глаза как тромоза" - гипербола.

Разве? Скорее "твои глаза как два озера" - гипербола, а "твои глаза как тормоза" - оксюморон, гротеск или что-то подобное.

Возвращаясь к подвигу.

Есть первая часть - выход Варяга на бой. Никто не отрицает героичность (без кавычек) этого события. Собственно, и нейтралы на рейде тогда воспринимали это именно так.

А есть вторая часть - про то, что Варяг утопил МН, повредил 3 крейсера. Вот собственно самая спорная - она. Из-за её раздутости на пустом месте появляется возможность её опровергнуть. А раз опровергается вторая часть, то автоматом как бы отменяется и первая, что уже не совсем правильно.
Уралец пишет:

цитата:

2. Про слово "пошлая". Иван Грозный в официальном письме к британской королеве обращался (сватаясь) - "пошлая девица". "Пошлая" - означало холостая.

Уже третье значение слова. Великий могучий русский язык.

 Отправлено: 19.02.08 20:28. Заголовок: Ingles пишет: Велик..

Ingles пишет:

цитата:

Великий могучий русский язык.

Английский тоже.
Переведите правильно (пела известная группа) I'm your back-door man... (только в личку)
Сорри за похабный оффтоп.

 Отправлено: 19.02.08 20:39. Заголовок: Уралец пишет: 1. Оп..

Уралец пишет:

цитата:

1. Оппоненты еще рад продемонстрировали банальную невнимательность. Если бы Джонсон считал понятие "патриотизма" негативным (т.е. в духе толкования как "прибежища негодяя"), то приведенная мной нижеследующая его же цитата была бы полным бредом: Статья "Патриот. Обращение к избирателям Великобритании", 1777 г.:

С невнимательностью вопрос оставим открытым. Я вот нашел такое:

THE PATRIOT
by Samuel Johnson
ADDRESSED TO THE ELECTORS OF GREAT BRITAIN. 1774

Кстати, а что вы хотите увидеть в предвыборной речи человека, избирающегося в парламент? В этом памфлете можно найти много интересного, что вы цитировать не пожелали. Например:

that we may not flatter ourselves by false appearances, distinguish those marks which are certain, from those which may deceive; for a man may have the external appearance of a patriot, without the constituent qualities; as false coins have often lustre, though they want weight.

Зато искомая цитата появилась совсем в другое время и совсем в другом месте. Чтобы не было сомнений в трактовке, оставляю в английском варианте:

Boswell tells us that Samuel Johnson made this famous pronouncement that patriotism is the last refuge of a scoundrel on the evening of April 7, 1775. He doesn't provide any context for how the remark arose, so we don't really know for sure what was on Johnson's mind at the time.

Кстати, можете поупражняться в вариантах перевода еще одной фразы Джонсона:

"Patriotism is the virtue of the vicious."

 Отправлено: 19.02.08 20:41. Заголовок: Уралец пишет: Еще о..

Уралец пишет:

цитата:

Еще один миф.

Вы просто неправильно (как и Кром) поняли значение слова "национальное государство". Под этим термином подразумевается, попросту говоря государство "современное", постфеодальное.
Собственно, посмотрите разницу между понятиями нация и национальность. "Национальное государство" имеет отношение именно к нации, а не к национальности.

В период феодализма существовала любовь к родной земле и верность феодалу. Патриотизма в смысле любви к флагу (как главному символу государства) не было и быть не могло. Он появился чуть позже. И именно так чаще всего патриотизм понимается сегодня.

Уралец пишет:

цитата:

Фламандцы, ирландцы, шотландцы, баски, каталонцы, хорваты, словенцы, чехи, словаки (не говоря уже о всех постсоветских странах СНГ, кроме России) - в значительной степени думают по другому и почему-то хотят свою национальную государственность.

Как по-другому?
Им неведом патриотизм как чувство любви к родной земле? Или они не считают, что есть патриотизм как преданность флагу/государству? В чем фламандцы и пр. не согласны с моим утверждением?

 Отправлено: 19.02.08 20:45. Заголовок: ser56 пишет: я не о..

ser56 пишет:

цитата:

я не о чистой истории - но не нужно лезть и править мифы...

Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно.

 Отправлено: 19.02.08 20:48. Заголовок: wartspite пишет: С ..

wartspite пишет:

цитата:

С невнимательностью вопрос оставим открытым.

Нет уж, спрыгнуть с темы не дам.
Так считает ли Джонсон понятие Патриот негативным? Да или нет?
Очевидно, что Джонсон различает Патриотов и "патриотов". А вы - нет.

wartspite пишет:

цитата:

Boswell tells us that Samuel Johnson made this famous pronouncement that patriotism is the last refuge of a scoundrel on the evening of April 7, 1775. He doesn't provide any context for how the remark arose, so we don't really know for sure what was on Johnson's mind at the time.

И что? Сами-то текст этот поняли?

 Отправлено: 19.02.08 20:53. Заголовок: wartspite пишет: Кс..

wartspite пишет:

цитата:

Кстати, можете поупражняться в вариантах перевода еще одной фразы Джонсона: "Patriotism is the virtue of the vicious."

А я думал, что это сказал Оскар Уайлд.

http://www.quotationspage.com/quote/39713.html

Что вовсе никоим образом не придает ей сверхубедитильность и характер Божественного откровения.
Доказать-то можете принадлежность этой фразы Джонсону?

 Отправлено: 19.02.08 21:12. Заголовок: ser56 пишет: ? П..

ser56 пишет:

цитата:

? Похоже демшиза у вас в особо тяжелой форме... Лечитесь - пейте бром, м.б. и ДУМАТЬ научитесь чуток,

Уралец пишет:

цитата:

Нет уж, спрыгнуть с темы не дам. Так считает ли Джонсон понятие Патриот негативным? Да или нет? Очевидно, что Джонсон различает Патриотов и "патриотов". А вы - нет

Уралец пишет:

цитата:

И что? Сами-то текст этот поняли?

Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"?

 Отправлено: 19.02.08 21:23. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы просто неправильно (как и Кром) поняли значение слова "национальное государство". Под этим термином подразумевается, попросту говоря государство "современное", постфеодальное. Собственно, посмотрите разницу между понятиями нация и национальность. "Национальное государство" имеет отношение именно к нации, а не к национальности.

Возможно. Но уж будьте снисходительны ко мне - не рафинированному интеллектуалу.

Вообще-то я придерживаюсь классической терминологической трактовки Эрика Хобсбаума ("Нации и национализм после 1870 г.") о "нации-государстве".
Но не все так просто.
Речь идет о том, что указанные мной народы не самоидентифицировались с теми "нациями-государствами", в котором проживали. У них возникла другая национальная идентификация - в смысле претензий на конструирование самостоятельной "нации-государства".
И в новых "национальных" государствах (либо их регионах) почему-то реанимировались формы насильственно насаждаемого государством национализма 18-19 вв., которые, якобы, Европа уже давно прошла.

 Отправлено: 19.02.08 21:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мно..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Многие, несмотря на приказ, остались на тонущем пароходе и ждали, когда немецкий катер уйдет; впоследствии они погибли вместе с судном. 23-м спасшимся стал кочегар П. Вавилов, который добрался до опустевшей шлюпки и на ней доплыл до острова Белуха. На нем он прожил 36 дней (!!!) прежде, чем его спас гидросамолет полярной авиации.

Проникнитесь!!!!

60-е годы.
Ресторан.
Двое разговаривают под закуску.

..... еще молодым, в осень сорок первого года. В те времена он не рыбачил, а служил мотористом - "мотылем" - на транспорте "Днепр"; как раз перед войной этого "Днепра" спустили и считался
он - гордость флота: из первых дизельных, дизеля-то у нас еще в новинку были на судах. В войну его приспособили возить питание гарнизону, боеприпасы, а вывозить - раненых. Конвой ему не полагался, да и не было чем конвоировать;
когда из порта шли - одна надежда на кресты милосердия, когда в порт - расчехляли два пулемета на мостике. Ну, и винтари были, конечно, - образца девяносто первого дробь тридцатого года. Несколько раз им сошло, отбились от самолетов. Но как-то, часа четыре ходу до Кильдина-острова, всплыла рядом с ними подлодка и подала им сигнал -
следовать за ней к Нордкапу*. "Геен зи битте нах плен, рус Иван!" или вроде этого сказали им немцы в "матюгальничек", - то есть в мегафон, значит, - а капитан на "Днепре" был мужик горячий, с Кавказа, он это не перенес, велел развернуть пулеметы и врезать им по очкам. Те ему на это - из орудия пару зажигательных и устроили на "Днепре" пожар. А тушить не давали, обстреливали, зажигали снова. Так что кеп уже не пожарную тревогу пробил, а
- шлюпочную. А перед тем, как покинуть судно, он спохватился, что "Днепр"-то еще на плаву, потушат немцы пожар своими средствами, да и утащат гордость флота на буксире. Тогда он и сказал "деду" - то есть не "деду" еще, а
"мотылю": "Надо открыть кингстон". - "Сделаю, - "мотыль" ответил, - сходи в шлюпку, Ашотыч". Кеп ему показал на далекий берег
"Доплывешь с нагрудником?" - "Доплыть не обещаю. А меня не дожидайся".
Это он потому сказал, что Ашотычу полагалось сойти последним. Но "деду" он был не нужен, "дед" бы и за троих справился. Так что Ашотыч за кингстон был спокоен и сошел в шлюпку. А "дед" - ушел к своим дизелям.
Многие думают, что кингстон открыть просто, будто бы есть такой специальный рычаг для затопления судна. Никто, конечно, таких рычагов не ставит, все на судне делается, чтоб плавать, а не тонуть, а через кингстон
забортная вода идет к двигателю на охлаждение, и нужно еще там крышки какие-то отвинчивать. Так что минут сорок прошло, и за это время команды уже не стало. Ашотыч велел - идти шлюпками "враздрай" и отстреливаться из
винтовок : плена-то ведь боялись больше, чем смерти, и тут еще робкая надежда была, что покуда немцы с одной шлюпкой провозятся, другая как-нибудь затеряется среди зыбей. А немцы за двумя зайцами и не стали гнаться, они на
одну шлюпку положили снаряд и размолотили в кашу, а другую преследовали, пока там не кончились патроны, потом подошли спокойно, подцепили багром и всех перетащили к себе на палубу. Когда "дед" поднялся из машины, лодка уходила на погружение, и "Днепр" тоже погружался, а больше на море живой души не было. Ему только и
оставалось, что плыть с нагрудником к берегу. Это одиннадцать миль, не меньше, потом это место установили точно по вахтенному журналу с подлодки. Но "дед" все-таки доплыл до берега, только вот берег был - маленький
островишко, он лишь на морских картах и обозначен. А до материка еще было иль двадцать - где же силы взять? "Дед" на другой день попробовал, проплыл милю и вернулся - стал замерзать. Больше не пытался
Почти месяц прожил он на этом островишке - без хлеба, без огня, без кровли над головой. Он уже радовался, когда дожди пошли: содрал брезент с нагрудника и собирал пресную воду. "Все ничего, - он мне рассказывал, - а
вот без курева было скучновато. Помру, думаю". Наконец его засек наш самолет-разведчик, но сесть нельзя было, летчик ему только банку кинул со сгущенкой. И та - об скалу разбились, "дед" потом эту сгущенку слизывал. Тогда,
конечно, не до робинзонов было: еще трое суток прошло, пока прислали гидросамолет и сняли "деда" с утеса. Первые дни он и говорить не мог, его в госпитале кормили с ложечки, потом - ожил, рассказал, как погиб "Днепр" со всей командой. Он-то думал - они все погибли. И пришлось ему хуже нет, потому что к нему в
госпиталь матери приходили, жены, и каждой расскажи: как погиб Вася, что перед смертью сказал Коля, - а что он мог рассказать? Я вот часто думаю: если бы он наплел чего-нибудь с три короба - как
вели бой с неравными силами, как он закрыл глаза капитану, как там кто-нибудь, истекая кровью, сказал ему на прощанье: "Плыви, Серега, передай весточку!" - все бы, может, и обошлось. Но он только одно твердил: "Ушел в
машину, слышал перестрелку, больше ничего не знаю". И тут один человек из штаба порта выразил сомнение: "А так ли все было, как травит наш уважаемый мотыль Бабилов? Не странно ли, что капитан, которого все мы знали, как
настоящего моряка, партийца, покинул судно не последним. А последним почему-то моторист... Не исключено, между прочим, что немцы же его и подбросили на этот островишко. Скажем, он мог дать подписку, что, вернувшись
к нам в гарнизон... Я ничего не утверждаю, я только прошу заметить – не исключено".
"Дед" все допросы прошел - каких нам, наверно, не выдержать, - и ничего против него не доказали. Так что под расстрел не попал. Но загремел он хорошо - на полный червонец, да полстолько же и ссылки ему добавили -
"подозрение в шпионаже", не баран чихал. В конце войны разыскался в немецком концлагере Ашотыч и еще пяток из команды, рассказали следователю, как все было с "Днепром", как мотыль Бабилов пошел открывать кингстон и суровая волна поглотила славного героя. Да им тогда и самим веры не было, потому что все они шестеро ехали в те же места, что и "дед", и всю эту историю еще на восемь лет забыли. А вспомнили, когда нашелся в архивах вахтенный журнал с той самой подлодки, - ну, он-то, положим, давно нашелся, да не знали, как его к "деду"применить. Выпустить - не посадить, тут думать надо. Так вот, в этом журнале все по минутам было расписано, буквально:
"11.15. Русский транспорт охвачен пожаром. Команда пересаживается в шлюпки. Однако моими наблюдениями замечен на палубе смертник, оставленный, чтобы способствовать затоплению судна. 12.00. Русский транспорт погружается. Подобрав восьмерых уцелевших из его команды, и опасаясь, что дым привлечет русские самолеты, сам начал погружение. Ухожу подводным курсом к Нордкапу".
Что вы, про "деда" целая книжка написана! Журналист из Москвы приезжал, часов пять с ним беседовал, потом прислал экземплярчик. Про лагерь там, правда, вылетело, но насчет пожара и про житье "дедово" на островишке - это
все есть, и очень даже красочно, "дед" со старухой как ни прочтут - плачут.
А я вот что спросил у "деда":
- И как же вы с ним теперь? По крайности, рыла ему не начистишь?
- Кому, Алексеич?
- Ну, кто тебе все это устроил. Он удивился.
- Это зачем? Он своим рылом начищенным еще и похвалиться побежит: за бдительность ему досталось. Я-то его знаю. И - все ведь другие устраивали, он - только сомнение высказал. Ну, время не такое было, чтоб сомневаться. А
ты - поверил бы?
- Тебе, "дед"?
- Что человек в нашей воде осенью столько проплывет и сердце у него не лопнет?
- За это я, честно скажу, не ручаюсь.
- То-то вот! - сказал "дед". - И я б не поверил. Потому что второй бы раз не проплыл....

 Отправлено: 19.02.08 21:27. Заголовок: wartspite пишет: Ну..

wartspite пишет:

цитата:

Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"?

Да что Вы? Не хамлю Вам и не собираюсь этого делать.
Просто сначала жду от Вас ответов на поставленные вопросы:

Повторяю:
1. Различает ли Джонсон "плохих" и "хороших" патриотов, или вообще отрицает какой-либо позитив в понятии?
2. Как понять его пассажи о Патриотах? Это только предвыборная демагогия?
3. При чем здесь цитата из Уайльда?

З.Ы. Значит на меня обижаетесь, а сами мне предлагаете издевательски "поупражняться"? А где толерантность?
Но я же не обижаюсь.
Неужели просто Вы хотите выйти из спора, исчерпав свои аргументы и не найдя ответов? Не верю.

 Отправлено: 19.02.08 21:32. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге?

Угу, угу!
Уралец пишет:

цитата:

Просто сначала жду от Вас ответов на поставленные вопросы:

Так я терпения потерял как раз потому что оппонент неск. раз отказал сформулировать внятного тезиса или как-небудь оппонировать моему кроме бросанием цитатов. Которые не то что не могут быть тезисом, но и доказательством. В лучшем случае (и то - с полной ясноты контекста) - илюстрация...

 Отправлено: 19.02.08 21:32. Заголовок: Уралец пишет: 3. Пр..

Уралец пишет:

цитата:

3. При чем здесь цитата из Уайльда?

См. моего пр. поста...

 Отправлено: 19.02.08 21:39. Заголовок: Ув. Krom. Я вечером ..

Ув. Krom. Я вечером прочитал всю ветку и высказал уже свое отношение -
Вообще, я может быть заблуждаюсь, но что-то произошло в мировой атмосфере.
Какие "либералы" (специально пишу в кавычках) были в начале 90-х гг - загляденье... Мощные, уверенные, словоохотливые. Так и искрились.
А сегодня? Увы. Какие-то неразговорчивые и обидчивые...

Прошу прощения за социофилософский оффтоп.

 Отправлено: 19.02.08 22:09. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно.

Подкопаются. К чему угодно подкопаются.
Моя любимая фраза (не помню чья) - "В действительности все всегда не так, как на самом деле".

 Отправлено: 19.02.08 22:24. Заголовок: Уралец пишет: Вообщ..

Уралец пишет:

цитата:

Вообще, я может быть заблуждаюсь, но что-то произошло в мировой атмосфере.

Смена парадигмы... Соответственно - неадекватность понятий и несоответствие понятий и сущностями... Бардачец, аднака. И нечего поделать. Так повезло...

 Отправлено: 19.02.08 22:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бардачец, аднака.

Отож
Даос Чжуан-цзы говорил: "Подрезать ноги аисту и вытягивать ноги утке".
И "Идти под горку, да на высоких каблуках"...

 Отправлено: 19.02.08 23:53. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно.

Кстати тут обсуждался вопрос по флагам Варяга. А вот флаги Донского ушли с ним на дно?
Уралец пишет:

цитата:

Моя любимая фраза (не помню чья) - "В действительности все всегда не так, как на самом деле".

Все разумное действительно, все действительное разумно, - Гегель, однако