Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
писарь


Рапорт N: 3500
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 16:39. Заголовок: О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг


вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 288 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5066
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:06. Заголовок: Уралец пишет: Понятн..


Уралец пишет:
 цитата:
Понятно и типично. "Я, мол русскую культуру люблю (желательно без русских), а все русские в принципе мне омерзительны."


Браво!!! Спасибо за перевод знаменитой цитаты...

NMD пишет:
 цитата:
Это отрицать трудно. Но также трудно отрицать и последующее массовое бегство экипажа в Чемульпо, когда людей разыскивали оба консула (наш и японский).


Ну и как это связано? Обычная реакция на стрес/опасность... Мало ли героев совершали глупости.
wartspite пишет:
 цитата:
Про патриотизм можно много хороших высказываний ОЧЕНЬ умных людей привести.


Эти люди исходили из ОЧЕНТ красивых, но не жизненных условностей... Увы. жизнь конкретна...
wartspite пишет:
 цитата:
Не каждый патриот фашист, но каждый фашист безусловно патриот.


Какое муссирование одного слова - нет аргументов? Слово "фашист" появляется именно в этих случаях! Можно и так - не каждый демократ - пи..р, но каждый пи...р демократ
Krom Kruah пишет:
 цитата:
А ведь случай с патриотизме ни в чем не различается логически...


Браво, Александр написал выше сам и тут прочитал вас



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2521
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:44. Заголовок: Уралец пишет: Часто..


Уралец пишет:

 цитата:
Часто-реже...Хамство, как мне кажется, мировоззренческой окраски не имеет. И так же присуще оппонентам патриотов.

Увы, но опыт показывает обратное.
Хамить, конечно, может любой. Но густота в наклеивании ярлыков и ругани куда чаще наблюдается почему-то со стороны тех, кто называет себя (подчеркну - называет, а не является) "патриотами". За примерами далеко ходить не надо: загляните на "систему". Там вообще ничего, кроме ругани не наблюдается.

Уралец пишет:

 цитата:
Мне бы Ваше ощущение "благорастворения в воздусех и мир в человецах".

Ну, людей приучен уважать. Как и мнения, отличающиеся от своих. Предпочитаю судить, как говорится, "по словам и делам их".
Никакого "благорастворения" не испытываю к дуракам и хамам. Особенно при сочетании этих качеств, хорошо усиливающих друг друга:-). И никакие чины и статусы таковых этого "благорастворения" вызвать не могут. Примеры привести?:-)

Мне не показалось, что здесь (на форуме) наблюдаются какие-то "враги". Есть люди с полярными точками зрения. Местами споры приобретают резкий характер. Но "врагов" (именно врагов) вроде не замечено.

Уралец пишет:

 цитата:
Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel."

Да, звучит неоднозначно.
"Лобовой" перевод вполне адекватен: "последнее прибежище (убежище, спасение)". Просто и в русском варианте, если приглядеться, звучит неоднозначно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2522
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:49. Заголовок: ser56 пишет: Можно ..


ser56 пишет:

 цитата:
Можно и так - не каждый демократ - пи..р, но каждый пи...р демократ

Хм, тонкое замечание:-).
Как в свое время рассказывали очевидцы, "бархатную революцию" в бывшей Чехословакии (ставшей потом и в результате Чехией и Словакией) в значительной мере вытягивали именно эти "веселые ребята".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5067
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 11:49. Заголовок: wartspite пишет: Есл..


wartspite пишет:
 цитата:
Если человеку нечем гордиться — он начинает гордиться своей национальностью [Артур Шопенгауэр]
Патриотизм – это великое бешенство. [Оскар Уайльд]
В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определен как последнее прибежище негодяя. Мы берем на себя смелость назвать это прибежище первым. [Амброз Бирс]
Человек, ненавидящий другой народ, не любит и свой собственный. [Николай Александрович Добролюбов]
Национализм может быть огромным. Но великим - никогда. [Станислав Ежи Лец]


1) Никогда не понимал желание людей укрытся за цитатами - это следствие изучения классиков или не желание самому формулировать мысли? Или стереотипность мышления?
2) Да первых вавтора- пи...ры - какая у них национальность...
3) два последних не имеют к патриотизу накакого отношения....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5068
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:00. Заголовок: vov пишет: Ну, вот и..


vov пишет:
 цитата:
Ну, вот и бог с ними.


Согласен - но увы, они есть и влияют на умы...
vov пишет:
 цитата:
Важно только, чтобы все-таки символы не слишком расходились с фактами. И совсем нехорош миф-подвиг, основанный преимущественно на лжи или искажении фактов.
Т.е., как ни крути, но мифология должна быть не только героичной, но и умной. Если точнее - она не должна быть глупой. Как и её защита.


Ок - рассмотрите легенды о Геракле или Илье -Муромце...
vov пишет:
 цитата:
И вполне может получить мощную "прививку против мифа". А оно кому нужно?


думать вообще опасно:) А полузнание вообще сильно убивает многое... А настоящее знание редкость, увы - круги ада...
vov пишет:
 цитата:
Хм, это вряд ли. Или Вы не согласны?


Увы - посмотрите на периодическое бутирование банальностей или подмена понятий...
Ingles пишет:
 цитата:
Мне лично очень не нравится тот пиар, который собран вокруг Варяга.


А причем здесь Варяг и его экипаж?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 121
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:01. Заголовок: Как и положено всем ..


Как и положено всем подобным обсуждениям они вертятся, как белка в колесе, не двигаясь с места. Ну да ладно, повторю в очередной раз.

Во время войны безусловно нужна пропаганда, причем достаточно резкая и агрессивная. Только это ведь не означает кретинизма пропаганды, вроде появления Козьмы Крючкова, семерых австрияков на одну пику... Или это национальная особенность России? Нужен был подвиг - повернулся Варяг, пошумели, но зачем его раздули до совершенно безумных масштабов? Торжественный обед в Зимнем! Что, к тому моменту уже не было известно, что детали, мягко говоря, отличаются от первоначальной предъявы? Это вот тоже, смахивает на национальную особеность - понимают, что в лужу сели, но закусили удила и дальше несутся. Можно ведь было по-тихому на тормозах спустить. Нет, вошли в режим автоколебаний - чем дальше, тем сильнее. И уж совсем омерзительно выглядит СЕГОДНЯШНЯЯ спекуляция на сомнительном эпизоде. Просто когда появились серьезные доказательства противного, уж самое бы то - тихонько все замять. Даже если нужно оставив в каких-то детских книжечках, но не вытаскивать на государственный уровень.

В конце концов, вот найдите хоть одного человека, который протестовал бы против памятника "Стерегущему". Или выступал бы против памятника "Рюрику". Кстати, я не знаком со списочным составом современного российского флота, а имеется корабль с таким названием? Так нет же, поперлись в Шотландии монумент воздвигать, самое насущное дело.

А насчет refuge вкупе со scoundrel я из принципа постараюсь на кафедре найти словарь староанглийского. Но мне почему-то кажется, что говорить о кардинальных изменениях языка за 200 лет слишком смело. Вот если бы вспомнили век так 12 - 14, тогда да, все было по-иному, даже алфавит. У вас что, вызывают серьезные затруднения попытки прочитать рапорты Суворова и У№шакова? Как раз ведь то время. Да, временами фразы построены непривычно (но не более), а вот чтобы какое-то слово имело иное значение - не видал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5069
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:28. Заголовок: wartspite пишет: Да,..


wartspite пишет:
 цитата:
Да, временами фразы построены непривычно (но не более),


Так здесь и суть в построение фразы- или двойное отрицание или нет его - смысл меняется на противоположный....
wartspite пишет:
 цитата:
вот найдите хоть одного человека, который протестовал бы против памятника "Стерегущему


Но указывали. что нет у него кингстонов...
wartspite пишет:
 цитата:
Только это ведь не означает кретинизма пропаганды, вроде появления Козьмы Крючкова,


Отнюдь - зависит от целевой аудитории. ОДному нравитсья балаган, другому подавай Ибсена:)
wartspite пишет:
 цитата:
СЕГОДНЯШНЯЯ спекуляция на сомнительном эпизоде


А в чем сомнение-то? в героизме экипажа? Можно назвать спекуляция, а можно патриотическое воспитание ...
wartspite пишет:
 цитата:
Просто когда появились серьезные доказательства противного


Где. кто их читал и, главное, ЧЕГО? Героизма нет?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10379
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:47. Заголовок: wartspite пишет: А ..


wartspite пишет:

 цитата:
А насчет refuge вкупе со scoundrel я из принципа постараюсь на кафедре найти словарь староанглийского

В обшем дело не в переводе слова. А в принципе. В концепции мышления, если хотите. Т.е. - если "из принципа", то постарайтесь аргументировать свою позицию, а не ловитесь на мелочи типа точности перевода и т.д. (Кстати перевод Вашего оппонента коректен - имеется ввиду (даже без привлеканием староанглийского), что патриотизм является последным убежищем (в смысле посл. шанс сохранить у себя чего небудь нормального и человеческого) даже для законченных ублюдков. Что если даже патриотизма потеряли, то эо вообше и не люди уже.
Смысл в точности повторяет логики иной (тоже англицкой) крылатой фразы: "Скромность - это последное убежище некомпетентного!" . И конечно суть фразы не в оплеванием скромности, а в идею, что если человеку не хватает компетентности, то он обязан быть скромным.
А то так можно и Ленина цитировать: "Было бы величайшей ошибки думать..." (с) Однако всем ясно, что не это имелось ввиду и даже не это сказал по сути. Просто это не вся фраза и более того - фраза вне контекста.

Кстати в общем и целом с Вашей позиции, что касается т. наз. "подвиг Варяга" я согласен. Миф - такая штука, которая возникает сама и на основе действ. подвига. Однако искуственное мифообразование в цели пиара является не только нечестным, но и гарантированно - вредным! Это не миф в исконном смысле слова, это обман. Попытка (в сегодняшном времени) защитить обмана целесообразности, обявляя его мифом. Это во время РЯВ оказалось вредным, т.к. все ясно поняли, что основное не как с врагом сражаемся, а как "по документам" представим св. поведения, и что не только не будем наказанными, а при нек. везением и ловкости с авторучкой можно и героем стать и ордена заработать без лишнего риска для собств. шкуры. С таком мышлением войн проигрывают, а не выигрывают! А является вредным и сегодня, т.к. воспитывать в честности и патриотизме постедством обмана всегда чревато тем, что как раз у умных людей (которые и являются самыми ценными для общества) прийем не сработает и еффект будет обратным! При том эти умные люди ск. всего обяснять своими не столь развитыми товарищами о чем реч и в итоге создателями обмана под прозвищем "мифа" общество просто перестает верить.

А вот по поводу патриотизма - совершенно и абсолютно нет. В своем прежнем посте уже писал зачем и почему, а также - своего анализа приведенных Вами цитатов (совершенно не коментируя их аутентичности, точности перевода/толкования и т.д., т.к. не в этом суть дела). Если настаиваете на своей позиции - то пожалуйста опровергайте моего анализа логически и обоснуйте свою позицию с т. зрения своей цобственной ценностной системы. Или признайте, что (т.ск. ) высказались неподготовленным... Бывает...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10380
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:54. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..


ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь - зависит от целевой аудитории. ОДному нравитсья балаган, другому подавай Ибсена:)

Однако: "Надо не Гоголя принижать до уровне народа, а народу возвысить до уровне Гоголя!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 122
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:55. Заголовок: ser56 пишет: или дв..


ser56 пишет:

 цитата:
или двойное отрицание



Вы в курсе, что в английском языке нет такой грамматической конструкции - двойное отрицание? Это, вообще-то, пытаются вдолбить в головы еще семиклассникам.

ser56 пишет:

 цитата:
Но указывали. что нет у него кингстонов...



Ну указывали, и что? Еще Николай повелел считать памятник, воздвигутым в честь подвига экипажа, а не этих двоих мифических матросов. Кстати, признали, что не было этого, и кому-то убыло? Менее героическим стал считаться корабль?

ser56 пишет:

 цитата:
зависит от целевой аудитории



У нас до сих пор всю страну за полуграмотных дебилов держат. "Что есть знамя? Священная хоругва..." Против врагов унешних и унутренних.

ser56 пишет:

 цитата:
в героизме экипажа



Тот-то и оно, что есть сомнения. Если трактовать эту стычку, как НОРМАЛЬНЫЙ боевой эпизод - все встанет на свои места. Люди вели себя достойно, действовали по мере сил и возможностей. Но когда это превращают в несравненный подвиг всех времен и народов... Увольте! Громкость воплей явно не соответствует масштабу эпизода. Еще раз повторю: лучше всего было после войны этот эпизод замять.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2649
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 13:08. Заголовок: wartspite пишет: Ка..


wartspite пишет:

 цитата:
Как раз ведь то время. Да, временами фразы построены непривычно (но не более), а вот чтобы какое-то слово имело иное значение - не видал.


Для примера. "Пошлый"
В 19 веке - банальный, обыденный, избитый
в 20 и 21 - похабный, связанный с сексом
Например, анекдот про ёжика, который забыл как дышать, по терминологии 19 века будет пошлым.

ser56 пишет:

 цитата:
А причем здесь Варяг и его экипаж?


Так к людям у меня претензий нет. А вот к тому, что вокруг этих событий говорится, есть.

По сути могу только повторить сказанное ув.Krom Kruah и ув.wartspite в той части, где они соглашаются.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5071
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 13:58. Заголовок: Ingles пишет: А вот..


Ingles пишет:
 цитата:
А вот к тому, что вокруг этих событий говорится, есть.


вы как и они не понимаете связи - ниже я ее озвучил...
wartspite пишет:
 цитата:
Увольте! Громкость воплей явно не соответствует масштабу эпизода


А у подвига есть масштаб? Т.е. если боец вышел с гранатой на танк это меньший подвиг, чем сбитие 9 самолетов в одном бою? Похоже вы банальных вещей не понимаете - подвиг это миф/символ, спомощью которого воспитывают и он не ранжируется по ущербу у противника... смотрите смерть Зои Космодемьянской....
wartspite пишет:
 цитата:
Еще раз повторю: лучше всего было после войны этот эпизод замять.


Жаль, но вы демонстрируете не знание азов пропаганды - мифы убиваютс тоько мифами и миф о подвиге Варяга можно убить только мифом о том, что там были предатели/недоумки - вым новый больше нравиться?
wartspite пишет:
 цитата:
Но когда это превращают в несравненный подвиг всех времен и народов...


У вас есть ранжир для подвигов? ОК сравним с поведением карм. лин. Шпее в близкой ситуации.
wartspite пишет:
 цитата:
У нас до сих пор всю страну за полуграмотных дебилов держат.


Полагаете грамотность в последние годы увеличилась? Посмотрите КАК пишут студенты...
wartspite пишет:
 цитата:
"Что есть знамя? Священная хоругва..." Против врагов унешних и унутренних.


Понятийный аппарат - что не нравиться - то?
wartspite пишет:
 цитата:
Вы в курсе, что в английском языке нет такой грамматической конструкции - двойное отрицание


Я в курсе того, что построение фразы, особливо в "крылатых" выражения, точно понятно только носителям языка.
wartspite пишет:
 цитата:
Ну указывали, и что?


Это к вопросу о точности/уточнениях... Можно и так уточнить - не было подвига- раз нет кинстонов.. Так вам ПОНЯТНО?



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 123
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 14:11. Заголовок: ser56 пишет: А у по..


ser56 пишет:

 цитата:
А у подвига есть масштаб?



Зачем передергивать. Я говорил СОБЫТИЕ, а НЕ говорил ПОДВИГ.

ser56 пишет:

 цитата:
Т.е. если боец вышел с гранатой на танк это меньший подвиг,



Это, к сожалению война. И то, что он пошел с гранатой на танк - то, что он ДОЛЖЕН делать в данной ситуации.

ser56 пишет:

 цитата:
мифы убиваютс тоько мифами



Вот амеры во время войны много шумели о подвиге капитана Колина Келли. И где этот шум сейчас? Самое большое - на страницах Ридерс дайджест. Да и там нечасто. А в серьезной историографии про него помалкивают. И уж подавно ни одине из министров обороны о нем не орал.

ser56 пишет:

 цитата:
Понятийный аппарат - что не нравиться - то?



Вам Кром Круах точно напомнил: не следует опускать Гоголя до уровня...

ser56 пишет:

 цитата:
Так вам ПОНЯТНО?



Нет, не понятно. Кингстонов не было, а подвиг остался. Только не тот, о котором попытались было кричать. Но вовремя спохватились.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5072
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 14:39. Заголовок: wartspite пишет: Нет..


wartspite пишет:
 цитата:
Нет, не понятно. Кингстонов не было, а подвиг остался. Только не тот, о котором попытались было кричать. Но вовремя спохватились.


Ок - разжую далее - при желании "уточнитель" скажет - не было подвига - все врут - на МН этого типа нет кингстонов - появиться новый миф, который перечеркнет подвиг экипажа, погибшего в бою - увы, это законы массвого сознания...
wartspite пишет:
 цитата:
Вам Кром Круах точно напомнил: не следует опускать Гоголя до уровня...


1) Александр заблуждается - для понимания нужна доступность. Можно дать логарифмическу линейку/книгу неграмотному и что? пустет на обогрев
2) вы устав учили? Или термины? Приведенные вами слова из этого уровня - "Дисциплина - есть выполнение всеми военнослужащими порядков и правил, установленных воинскими уставами и советскими законами" Что бум смеятся - отнюдь - дато определение категории.
wartspite пишет:
 цитата:
то, что он ДОЛЖЕН делать в данной ситуации.


так и Варяг выполнял ДОЛГ. Отмечу - Шпее тоже - но по-разному...
wartspite пишет:
 цитата:
Зачем передергивать. Я говорил СОБЫТИЕ, а НЕ говорил ПОДВИГ.


Играем в слова?




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5073
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 14:46. Заголовок: wartspite пишет: Вот..


wartspite пишет:
 цитата:
Вот амеры во время войны много шумели о подвиге капитана Колина Келли. И где этот шум сейчас? Самое большое - на страницах Ридерс дайджест. Да и там нечасто. А в серьезной историографии про него помалкивают. И уж подавно ни одине из министров обороны о нем не орал.


1) Мне амеры фиолетовы
2) Была еще и Джессика
3) Так там НЕ было подвига, в случае с ВАРЯГОМ он БЫЛ - экипаж пошел на бой с противником, который ЗАВЕДОМО превосходил его в силах - с гранатой на танк - алегория полная - Асама это БРКР! А что позднее после боя кое-что сделали не совсем так - это ДЕТАЛИ - они картину не меняют. А уж свистопляска и пиар СМИ к этому вобще приплетать от лукавого. Вас послушать, так и пиар вокруг Варяга это главное! Не стоит с водой ребенка выплескивать.. Да подвиг Рюрика недооценен - что делать....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 413
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 14:57. Заголовок: Уралец пишет: Т.о. ..


Уралец пишет:

 цитата:
Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй".


Минуточку, откуда это вдруг взялось?
Если верить приведенной цитате:

Уралец пишет:

 цитата:
Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel."
scoundrel – злодей, изгой,
refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение".



получаем:
Патриотизм есть последнее спасение (утешение) злодея (изгоя).
Никакой "грани", никакого "переступления" ея и прочего "даже".



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 124
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:04. Заголовок: ser56 пишет: Играем..


ser56 пишет:

 цитата:
Играем в слова?



Нет, это вы подтасовываете. Событие - это то, что было. А подвиг, трусость, норма - это уже последующие оценки.

ser56 пишет:

 цитата:
так и Варяг выполнял ДОЛГ.



Правильно. На войне вообще как-то принято долг выполнять, пусть даже с риском для жизни. А вот что из этого получится - Покрышкин с его уполовиненным счетом или фальшивый Грицевец - это уже и есть последующие оценки.

ser56 пишет:

 цитата:
вы устав учили?



Представьте себе учил, Всяческие. уставы. Внутренней службы, УГ и КС, боевой. Только в КАЗАРМЕ. В нормальной жизни как-то не действует правило "Стой! Стрелять буду!" А вы всю страну желаете в казарму превратить, а народ рассматриваете, как толпу идиотов, которым следует на пальцАх объяснять. Себя вы, разумеется, видите среди тех, кто разъясняет?

ser56 пишет:

 цитата:
1) Мне амеры фиолетовы



Вот о чем и речь. Третий Рим, боговдохновенный народ, особый путь, священная миссия, соборность (стадный инстинкт как-то не принято говорить), посконная духовность... И получается, что отличить вас от Альфреда Розенберга можно только с помощью микроскопа.

Вообще-то есть еще одна цитата, хоть вы их сильно не любите: "В этом русские совершенно схожи с китайцами. Они искренне убеждены, что весь мир им завидует". Сказано было, правда, в XIX веке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5074
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:06. Заголовок: vvy пишет: Патриотиз..


vvy пишет:
 цитата:
Патриотизм есть последнее спасение (утешение) злодея (изгоя).


Ну есть минимум 1 смысл у этой фразы: " злодей/изгой может быть спасен от своего поведения став патриотом - напрмер через штрафбат:) Откуда негативный контекст? Типа - патриотизм это прибежище только негодяев?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10387
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:16. Заголовок: ser56 пишет: 1) Але..


ser56 пишет:

 цитата:
1) Александр заблуждается - для понимания нужна доступность. Можно дать логарифмическу линейку/книгу неграмотному и что? пустет на обогрев

Aй-яй! И кто неск. постов тому протестировал против "брородатым математика недоступна"? Или считаете, что нормальному грамотному обывателю непременно надо представить именно попроще и подоступнее случая в Чемульпо, а то он бедненький дурак ничего не способен понять - (дебиль проклятый безграмотный, урод нещастный,м чего иного можно делать с таких идиотов, кроме заблуждать и презировать их, кретинов простолюдиных). Пахнет проффесорском (В СЛУЧАЕ) высокомерием (и сдержанном учтивости и воспитания презрением) к простолюдия, не находите? Да, конечно с покровительственном оттенке, но в принципе - ни в чем не отличается от "бремя белого человека"... Подумайте...


 цитата:
Играем в слова?

Никак. Обявить событие подвигом в интересе пиара и есть обман. Это не миф, а обычный обман. Который пытается укрыть себя за щитом на котором огромными огнеными буквами написано "ПОДВИГ". Дело в том, что сколько не кричать "халва" во рту слаще не станет. Иначе говоря: "Если что-то выглядеть как обман дермо, пахнет обманом дермом, то сколь не называя его мифом/подвигом розой, оно остается обманом дермом" (с)
При том при полном отсуствии надобности заблуждать людей - ведь и в реале было немало настоящих роз!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5075
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:20. Заголовок: wartspite пишет: А в..


wartspite пишет:
 цитата:
А вы всю страну желаете в казарму превратить, а народ рассматриваете, как толпу идиотов, которым следует на пальцАх объяснять. Себя вы, разумеется, видите среди тех, кто разъясняет?


1) откуда такие выводы, ели не секрет - нет аргументов - надо опонента обхаять? Скоро фашистом назовете?
2) а объяснять надо просто, иначе не понимают. Вон одну фразу как толкуют далеко не глупые люди. Чем поянтнее человек мыслит - там проще говорит. отмечу, что именно вы подменяете вопрос - привели цитату из устава, написанного для полуграмотной страны, а теперь пошли оргвыводы делать
3) Где я себя вижу это мое дело и к вам/рассматриваемому вопросу отношения не имеет. Неплохо бы научиться использовать аргументы, а не наезды. Отмечу, для вас, что профессионально учу молодежь и знаю как это сложно.
wartspite пишет:
 цитата:
Третий Рим, боговдохновенный народ, особый путь, священная миссия, соборность (стадный инстинкт как-то не принято говорить), посконная духовность... И получается, что отличить вас от Альфреда Розенберга можно только с помощью микроскопа.


Фи, как вы предсказуемы - а я то удивлялся - где фашист будет Удивитесь, но у России есть особый народ и особый путь - просто потому, что это РОссия, а не Англия/Франция. И мы не мелкая шавка, а народ/государство, которое много веков ТВОРИТ историю. Если же вам удобно чувствовать себя скониной в стаде - напомню об бойне - типа Ирака или Югославии. Если вам и это мозги не прочистило, значит дело фатальное - живите общечеловеком Кстати - разобрались бы с терминами - соборность это не стадность, а духовность либо есть, либо нет.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 414
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:27. Заголовок: vov пишет: Но "..


vov пишет:

 цитата:
Но "врагов" (именно врагов) вроде не замечено.


На "Вторую войну" на прошлой неделе повадился захаживать один поклонник войск СС (думаю, это был кто-то из троицы Зефиров, Дегтев или Баженов) - почикали...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10388
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:27. Заголовок: P.S. Я вообше оччен..


P.S. Я вообше оччень люблю если кто-то поумнее считает себя обязанным не делать других людей умными, а думать вместо ними и решать что для ними восприемлимо и полезно и что нет...
wartspite пишет:

 цитата:
Вообще-то есть еще одна цитата, хоть вы их сильно не любите: "В этом русские совершенно схожи с китайцами. Они искренне убеждены, что весь мир им завидует". Сказано было, правда, в XIX веке.

И сказанно явно представителем народности совершенно без никаких замашек на величии и самовлюбленности? Замените "русские" и/или "китайцы" на евреями, американцами, испанцами, болгарами, шведами, монголами, гуннами и т.д. и 19 века на соответном. И? Что именно меняется? И чего именно Вы цитированием этой фазе хотели доказать?
Набор цитатов (при том вне контекста - это не тезис, а просто набор цитатов. В чем Ваш тезис? Пожалуйста выскажите его если в состоянием сформулировать.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5076
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Пахнет проффесорском (В СЛУЧАЕ) высокомерием (и сдержанном учтивости и воспитания презрением) к простолюдия, не находите? Да, конечно с покровительственном оттенке, но в принципе - ни в чем не отличается от "бремя белого человека"... Подумайте...


Отнюдь - просто вы в запале:) Однако не стоит декларировать высокую нравственность/знания массам - это не цинизм, как вы полагаете, - реализм...
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Или считаете, что нормальному грамотному обывателю непременно надо представить именно попроще и подоступнее случая в Чемульпо, а то он бедненький дурак ничего не способен понять -


Нормальному обывателю с верхним образование все эти заморочки не нужны - он живет другими заботами. ВМИ ему слабо любопытна, как история вообще - он знает набор мифов. Если сомневаетесь - то сравните тиражи желтых/порно и ВМИ журналов
Krom Kruah пишет:
 цитата:
Обявить событие подвигом в интересе пиара и есть обман.


А если события нет вообще? Как с джессикой? Отмечу, что Варяг, это не событие, а ПОДВИГ - см. выше с гранатой на танк.
Krom Kruah пишет:
 цитата:
При том при полном отсуствии надобности заблуждать людей - ведь и в реале было немало настоящих роз!


И что? Так карты упали, что Рюрик мало кто помнит, а варяг на слуху - и что? Вон как Пикуля пинают, а именно он популизировал и ВОК и Рюрик...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 415
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:29. Заголовок: wartspite пишет: им..


wartspite пишет:

 цитата:
имеется корабль с таким названием?


Нет, "Рюрика" после 1925 г. даже в списках кораблей не было, не то что в составе действующего флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 125
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:37. Заголовок: ser56 пишет: живите..


ser56 пишет:

 цитата:
живите общечеловеком



Если вы априори весь мир презираете, то повторю вопрос: чем вы все-таки от фашиста отличатесь? Только тем что пока - ПОКА! - общечеловеков в газовые камеры гнать не предлагаете? Ах, забыл, у нас же особый путь, для них все еще бережно сохраняется ГУЛАГ.

ser56 пишет:

 цитата:
привели цитату из устава



Это ВЫ предлагаете с людьми разговаривать исключительно уставными командами.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Или считаете, что нормальному грамотному обывателю непременно надо представить именно попроще и подоступнее случая в Чемульпо, а то он бедненький дурак ничего не способен понять



Вот не один я почему-то вас упрекаю, что вы народ готовы держать за стадо кретинов.

ser56 пишет:

 цитата:
профессионально учу молодежь



Мне страшно думать, чему вы можете научить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5078
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Пожалуйста выскажите его если в состоянием сформулировать.


Да банально - русские быдло

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 416
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:44. Заголовок: У так называемых рус..


У так называемых русских/советских истрических мифов есть по кранйе мере два мерзких свойства.
Первое – они построены на лжи, что отвратительно по опредлению для любого нормального человека.
Второе – возвеличивая недостойных, оставляем в безвестности подлинных героев. А то и записываем их в предатели. Помните мерзости Фадеева в «Молодой гвардии» - совершенно незслуженно вывел предателем человека, искалечив жизнь его близким. А история с Гастелло? Когда семья пилота, действительно врезавшегося в дорогу (Гостелло, как выяснилось, упал в болото, где и были обнаружены его останки – все это выяснилось еще при Брежневе) и записанного «пропавшим без вести», не то что не добилась его награждения, но даже и какой-либо пенсии.
За такие штучки я бы этих мифотворцев за причинное место бы подвешивал.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 417
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:49. Заголовок: ser56 пишет: Так ка..


ser56 пишет:

 цитата:
Так карты упали, что Рюрик мало кто помнит, а варяг на слуху - и что?


Все диаметрально наборот. Второй "Рюрик" появился в составе РИФ сразу же, а "Варяг" - дудки. Причастные к процессу присвоения наименований (аппарат Морского министерства, Морской генеральный штаб, да и государь император лично) прекрасно понимали, кто есть кто на самом деле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 126
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В чем Ваш тезис? Пожалуйста выскажите его если в состоянием сформулировать.



Александр, вы, к сожалению, в нелюбви к цитатам чуточку перегибаете палку. Фраза была сказана очень даже к месту и ко времени. Посмотрите повнимательней на Россию и Китай первой трети XIX века. Неужели нужны какие-то дополнительные пояснения?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10389
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:51. Заголовок: wartspite пишет: Во..


wartspite пишет:

 цитата:
Вот не один я почему-то вас упрекаю,

Однако я Вас и в грехов потяжелее упрекаю, а Вы почему-то не хотите меня опровергнуть...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5079
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:52. Заголовок: wartspite пишет: Есл..


wartspite пишет:
 цитата:
Если вы априори весь мир презираете


Любопытно - откуда такие заключения? Это вы презираете мой народ! А я его люблю, а к остальным нейтрален - если нас не трогают. Думаю это нормаьлно.
wartspite пишет:
 цитата:
чем вы все-таки от фашиста отличатесь


Думаю это вы обладаете убого-тоталитарным мышлением общечеловека, для которого главное это мнение Госдепа США с пиететом к страницам Ридерс дайджест
Право слово, как вы общечеловеки предсказуемы - чуть-что - фашист
wartspite пишет:
 цитата:
Это ВЫ предлагаете с людьми разговаривать исключительно уставными командами.


Цитатку из меня не дадите? Впрочем не дождусь -вам будет не досуг - ваша братия врет и ярлыки клеит легко - доказывать не умеет...
wartspite пишет:
 цитата:
Вот не один я почему-то вас упрекаю, что вы народ готовы держать за стадо кретинов.


1) А кто это такой народ? Вы бы были последовательны - а то он у вас то стадо, то сверхумный...
2) а вас СВОЕГО мнения мало - нужны подпорки?
wartspite пишет:
 цитата:
Мне страшно думать, чему вы можете научить.


А вы и не пытайтесь - еще страшнее будет - умение то к процессу слабое - только ярлык вспомните Еще и спать будите плохо...






Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10390
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:53. Заголовок: wartspite пишет: По..


wartspite пишет:

 цитата:
Посмотрите повнимательней на Россию и Китай первой трети XIX века. Неужели нужны какие-то дополнительные пояснения?

ОК. В чем цель данного цитата? Какому тезису он в подкрепой в конце концов?
Ничего против цитатов, если онби являются средством илюстрированием данного суждения. Но они не являются ни доказательством, ни (тем более) тезисом!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5080
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 15:56. Заголовок: vvy пишет: Все диаме..


vvy пишет:
 цитата:
Все диаметрально наборот. Второй "Рюрик" появился в составе РИФ сразу же, а "Варяг" - дудки. Причастные


Что-то у вас с памятью и где Рюрик-2 - давно разобран - а Ваярг нна ТОФ...
vvy пишет:
 цитата:
Помните мерзости Фадеева в «Молодой гвардии» - совершенно незслуженно вывел предателем человека, искалечив жизнь его близким.


А Фадеев следователь - как любопытно? И он не роман написал? Демшиза
vvy пишет:
 цитата:
За такие штучки я бы этих мифотворцев за причинное место бы подвешивал.


В чем дело - идите на ТВ/радио - и вперед...
vvy пишет:
 цитата:
У так называемых русских/советских истрических мифов есть по кранйе мере два мерзких свойства.


ой какая русофобия поперла - а чем мифы амеров про Джессику лучше? Итак всегда - чуть копни общечеловека - сразу русофоба найдешь



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 418
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:06. Заголовок: ser56 пишет: Что-то..


ser56 пишет:

 цитата:
Что-то у вас с памятью и где Рюрик-2 - давно разобран - а Ваярг нна ТОФ...


Это не у меня с памятью, а у Вас со зрением:
vvy пишет:

 цитата:
Второй "Рюрик" появился в составе РИФ


РИФ - это Российский императорский флот. После Сталина (который также хорошо все понимал), совковое мифотворчество вышло на новый уровень. И остается на нем до сих пор.

ser56 пишет:

 цитата:
А Фадеев следователь - как любопытно? И он не роман написал? Демшиза


Ничего не понял. При чем тут следствие? Я говорил, что после "Молодой гвардии" близкие оболганного Фадееевым человека официально стали родственниками предателя. Со всеми вытекающими.

ser56 пишет:

 цитата:
В чем дело - идите на ТВ/радио - и вперед...


No comment.

ser56 пишет:

 цитата:
ой какая русофобия поперла - а чем мифы амеров про Джессику лучше?


Тем, что я (и абсолютное большинство моих соотечественников) ничего о них не знаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 127
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:15. Заголовок: ser56 пишет: А вы и..


ser56 пишет:

 цитата:
А вы и не пытайтесь - еще страшнее будет



Вы можете смеяться, но мне вас просто жалко. Так люто ненавидеть всех и вся - вас эта ненависть просто сожжет. И научить ребят вы ничему, кроме той же звериной ненависти не сумеете. Впрочем Оруэлл (он тоже того... с ориентацией?) ваш пресловутый "час ненависти" еще до вашего рождения предсказал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10392
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:17. Заголовок: ser56 пишет: Нормал..


ser56 пишет:

 цитата:
Нормальному обывателю с верхним образование все эти заморочки не нужны - он живет другими заботами. ВМИ ему слабо любопытна, как история вообще - он знает набор мифов.

Пока ему мифов сервируют, он мифив и кушать будет. Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10393
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:21. Заголовок: wartspite пишет: Вп..


wartspite пишет:

 цитата:
Впрочем Оруэлл (он тоже того... с ориентацией?) ваш пресловутый "час ненависти" еще до вашего рождения предсказал.

Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал. И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 128
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал.



То есть Оруэлл - платный провокатор МИ-5?

А вот переписывание истории, так хорошо изображенное Оруэллом, мы сегодня наблюдаем в ОЧЕРЕДНОЙ раз. Или в Болгарии дела обстоят иначе?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 419
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Пока ему мифов сервируют, он мифив и кушать будет. Подайте ему историю и может мифотворчество окажется ненужным.


О! Совершенно верная формулировка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5171
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:29. Заголовок: Кстати, кажется, раз..


Кстати, кажется, разная оценка патриотизма связана с многозначностью термина.
Первое - это любовь, привязанность к родной земле, языку, соплеменникам. Вполне естественное и вряд ли плохое чувство.
Второе - чувство преданности национальному государству. Весь негатив касается именно этого значения, поскольку действительно, данное чувство, во-первых, государству нужно культивировать (в отличие от естественного первого), а, во-вторых, можно использовать с большой выгодой. Тем самым негодяям.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 288 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100